Jos joku katolisen kirkon oppia tunteva vastaisi tähän kysymykseeni. Olen vuosien varrella kuullut "sivukorvalla" usealtakin taholta, että katoliset uskovat Jeesusken äidin, Marian, olevan "ikuinen neitsyt". Uskooko siis joku ihminen, että viisi lasta synnyttänyt nainen voi edelleen olla neitsyt?
?
?
?
?
?
?
Vastaukset 77
Vanhimmat
´
Olen itse kristitty, mutta en usko todeksi muita kuin Raamatussa olevat asiat.
uskot Raamatun/raamattua? Onko siinä kirjassa kerrottu edes sitä mikä on Raamatun kaanon eli mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun ja mitkä ei kuulu?! Uskotko siis Raamattuun / Raamattua vaiko vain omiasi ja uskonyhteisösi tulkintoja Raamatusta??
Maria pyöräytti Jeesuksen navastaan. Tämä on ihan totta, en juksaa enkä pilaile. Ehkä ne sisarukset sitten tulivat samasta paikasta? Sitä en ujona ja siveänä kaverina kehtaa edes kuvitella että miten ne oli alulle pantu...
ja maailmako syntyi hanhenmunasta kuten kalevalassa kerrotaan. No,näkemys se on tietenkin tuokin : )
näystään, joka hänelle näytettiin Jeesus-lapsen syntymästä. Ei siinä navasta puhuta mitään. Birgitan mukaan h-hetken koittaessa N. Maria polvistui rukoilemaan, nousi seisomaan ja siinä samassa lapsi oli jo syntynyt. Synnytys tapahtui nopeasti niin, ettei Birgitta kyennyt havaitsemaan, mistä ruumiinjäsenestä lapsi syntyi. Ylläoleva on Aron Anderssonin kirjasta Birgitta, pyhimys ja profeetta, jonka Kalevi Vuorela on suomentanut, s. 112.
että jossain Birgitan näyssä Jeesus kyllä syntyy myös Marian navasta. Sitä lainataan aika usein ja monissa paikoissa missä puhutaan esim. naisista, uskonnosta ja seksuaalisuudesta. Birgitta kai näki aiheeseen liittyen useampiakin näkyjä.
...sitten älä usko sitäkään, että "Maria synnytti viisi lasta". Ei sitäkään sanota Raamatussa. Jeesuksen veljistä kyllä puhutaan, muttei mainita, millaista veljeyttä se oli.
Keitä olivat Jeesuksen veljet? Voitko nimetä heistä jonkun?
http://www.newadvent.org/cathen/02767a.htm
Maria oli ainainen Neitsyt sekä ennen että jälkeen Kristuksen syntymän. Jos on kiinnostusta ja halua lukea englanniksi täältä löytyy paljon tietoa:
http://www.newadvent.org/fathers/3007.htm
http://www.newadvent.org/cathen/15448a.htm
http://www.newadvent.org/cathen/15464b.htm
kannatta tarkistaa myös seuraava nettilinkki, sieltä löytyy paljon töpäkkää asiaa katolilaisena elämisestä ja katolisesta kirkosta:
www.landoverbaptist.org
´
´
Tässäpä Raamatusta asian vahvistus:
"Eikö tämä ole se rakentaja, Marian poika ja Jaakobin ja Jooseen ja Juudaan ja Simonin veli? Ja eivätkö hänen sisarensa ole täällä meidän parissamme?" Ja he loukkaantuivat häneen.
Niin Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja sukulaistensa kesken ja kodissaan." Markuksen evankeliumi 6:3-4.
Jeesuksella oli neljä Marian synnyttämää veljeä sekä joitakin sisaria.
Uskotko Jeesuksen siinneen Pyhästä Hengestä ilman miehen, Josefin, vaikutusta? Edellä sinulle on vastattu, ketkä olivat ne "Jeesuksen veljet ja sisaret". Maria pysyi neitsyenä koko elämänsä ajan. Turha ehkä sanoakaan, mutta Marian neitsyys ei hävinnyt synnyttämisessä.
Nyt vasta luin nuo yllä olevat viestit. Ei siellä ollutkaan mitä luulin.
Jeesuksen veljet ja sisaret olivat luultavasti hänen serkkujaan tai velipuoliaan. Seemiläisissä kielissä ei ollut omaa sanaa esim. sanalle serkku tai velipuoli. Siksi käytettiin sanaa "veli: En nyt muista varmuudella VT:n puolelta, oliko se Mooses ja Aaron vai liittyikö Jaakobin poikiin, mutta heistä käytettiin nimitystä "veli", vaikka toisessa raamatunpaikassa kävi ilmi (sukuluettelo tai vastaava?), että he olivatkin serkkuja.
Eiköhän tämä selvennä sinulle jo vähän asiaa.
Niin - ja jotkut pitävät todennäköisenä, että Marian puoliso Josef oli leskimies, jolla oli edellisestä liitosta lapsia. Hänestähän ei raamatussa ole mainintaa sen jälkeen, kun Jeesus oli 12-vuotias, joten uskotaan, että hän kuoli ennen Jeesuksen julkista toimintaa.
tuo on jo epätoivoista. Kyllä se veli on seemiläisissä kielissäkin kuten arameassa ja raamatun hepreassa ensi sijassa veli eli samojen vanhempin lapsi. Ei ole mitään syytä otaksua ettei näin olisi myös Jeesuksen tapauksessa. Raamattu kertoo selvästi hänellä olleen useita sisaruksia, jotka olivat Marian ja Joosefin lapsia.
Seemiläiset kielet ovat varmasti kehittyneet kuten muutkin kielet sitten Jeesuksen ajoista. Kerroin vain kirkon virallisen opetuksen asiasta. Itse en ole keksinyt mitään tai yrittänyt epätoivoisesti hävittää "ongelmaa".
sanoa, että tuo Pallen kertoma piirre on kyllä ollut seemiläisissä kielissä alusta saakka ja on yhä: eli veli ja sisar viittaavat ennen kaikkea saman perheen lapsiin eli samojen vanhempien lapsiin.
katoliselle kirkolle Marian lisääntymiskyky on ongelma jota on yritetty selittää pois vääntelemällä tarkoitushakuisia lingvistisiä selityksiä.
Katoliselle kirkolle ei ole ongelma Marian lisääntymiskyky tai muukaan. Palle ja henkkalainen "todistivat", että veli ja sisar ovat käypiä seemiläisen kielen sanoja. Niin on!
Minä todistelin puolestani sen katolisen näkemyksen puolesta, että "serkun" tai "velipuolen" asemesta käytettiin sanoja veli tai sisar. Raamatussa mainitut Jeesuksen veljet ja sisaret olivat sekkuja tai muita sukulaisia.
Ei pelkästään lingvistiset syyt, vaan myös muut ovat johdattaneet kirkon uskomaan, että Marialla oli vain yksi lapsi: Jeesus.
"Seemiläisissä kielissä ei ollut omaa sanaa esim. sanalla serkku tai velipuoli."
Mutta kreikan kielessä oli, ja Uusi testamentti on kirjoitettu nimenomaan kreikaksi. Kyseessä on nimenomaan alun alkaen kreikaksi kirjoitettu dokumentti, joten se usein käytetty argumentti, jonka mukaan Septuaginta-käännös käyttää veli- ja sisar-sanoja myös muista sukulaisista puhuttaessa on vailla merkitystä tulkittaessa Uuden testamentin tekstejä. Uuden testamentin koine-kreikassa Jeesuksen veljistä ja sisarista käytetyt sanat adelphos ja adelphe tarkoittavat nimenomaan täysveljeä ja -sisarta.
aamen suorastaan. Mutta tuolla surkealla "seemiläiset kielet" -verukkeella asiaa on monesti yritetty selitellä tyhjiin. Etenkin kun Marian lapsiluvun tyhjiin selittäminen kävisi kovin vaikeaksi jollei suorastaan mahdottomaksi kreikan perusteella.
"Uuden testamentin koine-kreikassa Jeesuksen veljistä ja sisarista käytetyt sanat adelphos ja adelphe tarkoittavat nimenomaan täysveljeä ja -sisarta."
Tämän perusteella on aivan ymmärrettävää, että uskot, että Joosef oli Jeesuksen isä. Muutenhan tulisi uskoa, että Jumala oli myös Jeesuksen veljien ja sisarten isä. Tai sitten (kulps) sanat eivät välttämättä tarkoitakaan aina samaa.
Oletan sinun olevan joulun Suomessa, olenko oikeassa?
Kyllä koineekreikan adelfós ("kanssakohdukas") tarkoitti paitsi täysveljeä myös sukulaismiestä aivan kuten jo joonilaismurteessakin (ks. Liddell & Scott: Greek-English Lexicon). Samassa laajassa Välimeren kulttuuripiirissä ilmaisut ja merkitykset lainautuivat helposti kielestä toiseen yli kielikuntien. Vrt. heprean/aramean "ach" ja latinan "frater" = veli, velipuoli, sukulaismies, serkku.
Idän ortodoksisessa pyhässä traditiossa käsitetään Jeesuksen veljet nimenomaan velipuoliksi ja Joosef Mariaa huomattavasti iäkkäämmäksi mieheksi. Läntinen traditio lienee näiltä osin sama.
Makarios
kans tuo sanakirja tulee luetuksi tyyliin pirua raamattua kun on niin kipeää myöntää että totta kai se Maria nyt Jeesuksen jälkeenkin vielä muutaman lapsen ("kanssakohdukkaan") pyöräytti. Siskoja ja veljiähän ne oli, se on selvä se!
...viestini uudelleen ajatuksella ja jättäisit piru(ilu)t sikseen? Kyse oli adelfós-sanan merkityksestä, ei pyöräytyksistä, myöntämisistä eikä muistakaan kivuista.
Makarios
Palle ja Henkkalainen tutkisivat ihan itse esim. netin kautta jotain katolista encyclopediaa ko. aiheesta. Ja selvittäisivät myös, miten sanat on käännetty Hieronymuksen Vulgatassa.
Mieluummin uskon Kirkon tulkintoihin, kuin prostestanttien sepityksiin. Sehän se juuri ylevää onkin, että oppi Marian ikuisesta neitsyydestä on Kirkon opiksi ja uskovien uskottavaksi tullut. Kirkko itse tulkitsee omia kirjoituksiaan ja on sen paras tulkki. Muut esittävät vain mielipiteitään.
Pallen ja Henkkalaisen ajattelu kuvastaa sitä tilannetta, johon usein törmää, että kuvitellaan Katolisen Kirkon ensin "keksineen" jonkin opin, ja sitten epätoivoisesti yrittävän sitä raamatulla selittää. Ei kai kukaan näin dorka ole. Kuulkaa: asia on aivan päinvastoin. Raamattu ja traditio on lähde, josta opit ja uskot kumpuavat. Ja unohtaa ei pidä Hengen läsnäoloa Kirkossa, joka johtaa kaikkeen totuuteen!
Herrat jankkaavat adelphos-sanasta.
Minä jankkaan siitä, että raamatussa piti käyttää sanoja veli, sisar, KOSKA ei ollut sanaa serkulle, velipuolelle jne.
Kreikassa on aivan oma sana serkulle, nimittäin anepsios. Väitteesi on siis suoraan suomeksi sanottuna väärä.
Kyseessä ei liioin ole mikään 'protestanttinen mielipide', vaan nimenomaan se, miten Uusi testamentti asian esittää. Myös useat katoliset tiedemiehet myöntävät nykyään, että Jeesuksella Raamatun mukaan oli sisaria ja veljiä - todistusaineisto Uudessa testamentissa on yksinkertaisesti niin selvä. Tällaisista tiedemiehistä voisin mainita saksalaisen Rudolf Peschin ja yhdysvaltalaisen John P. Meierin. Huomattavaa on sekin, että vaikka kumpikin herroista on saanut kitkeriä kommenttejä kirkollisilta auktoriteeteiltä, ei kumpaankaan ole kohdistettu kirkkorangaistusta, vaan päinvastoin heidän kirjoilleen on myönnetty nihil obstat.
Tunnettu jouluevankeliumin kirjoittaja Luukas, joka on neitseestäsyntymisen varsinainen 'teologi', kutsuu itse Joosefia aivan estoitta Jeesuksen 'isäksi', vieläpä samassa toisessa luvussa, missä on hänen kuuluisa jouluevankeliuminsa. Hänelle ei siis tuottanut vaikeuksia kutsua Joosefia Jeesuksen isäksi ja samalla puhua neitseestäsyntymisestä.
Oletat aivan oikein, olen joulun Suomessa, oikein Suomen Turus. Entäpä itse?
Täytyypä käydä tarkistamassa asia Liddell-Scottista, mutta kysynpä kuitenkin retorisen kysymyksen, että onko heillä esitettävänä väitteensä tueksi jokin tekstikohta, jossa adelphos tarkoittaisi yksiselitteisesti jotain muuta kuin täysveljeä. Liddell-Scott kun tuntuu osoittavan nimenomaan raamatullisten käsitteiden kohdalla aika pitkälle menevää teologista ymmärtämystä kristillisiä traditioita kohtaan. Eräs hyvä esimerkki on sanan 'entos' kääntäminen. Liddell-Scottin mukaan tämä sana voi tarkoittaa myös "jonkin keskellä" - ajatus, joka perustuu lähinnä Luukkaan 17:21 mahdolliseen kääntämiseen. Kuten sanottua, täytyypä tarkastaa...
Läntinen traditio kyllä eroaa hieman itäisestä. Lännessä on vanhastaan ajateltu, että Joosef oli yhtä nuori ja 'neitseellinen' kuin Mariakin. Jeesuksen veljet ja sisaret on lännessä tulkittu ennemminkin serkuiksi kuin velipuoliksi (n.k. Hieronymoksen selitys). Tosin en ole varma, onko tämä selitys dogmatisoitu, siis onko velipuoliteorian esittäminen 'harhaoppia'.
sepitystä, mutta katolinen "serkkuoppi", jota tarjoilette, se ei ole. Katolilaisenakin myönnän, että protestanttien raamatuntutkimus on valovuosia edellä katolista vastaavaa.
et taida olla kovin kouluja käynyt ihminen, kun kerran tutkimuksen avulla saatava perusteltu tieto näyttää olevan sinulle aivan tuntematon asia?
Itse asiassa en protestanttisena raamatuntutkijana ole samaa mieltä kanssasi. Toki ennen asia oli näin, siis ennen kuin katolinen kirkko suostui hyväksymään historiallis-kriittisen raamatuntutkimuksen periaatteellisen oikeutuksen. Vatikaanin II konsiilista lähtien katolista raamatuntutkimusta on harjoitettu käytännössä samoista lähtökohdista käsin ja samoin metodein kuin protestanttistakin raamatuntutkimusta, ja katoliset tutkijat ovat monella alalla nousseet kansainvälisen raamatuntutkimusen valiojoukkoon. Esimerkkinä olkoon juuri tämän ajan jeesustutkijoista ehkä tunnetuin, yhdysvaltalainen John P. Meier, Notre-Damen yliopiston professori.
"Tosin en ole varma, onko tämä selitys dogmatisoitu, siis onko velipuoliteorian esittäminen 'harhaoppia'."
Ei ole.
"Tunnettu jouluevankeliumin kirjoittaja Luukas, joka on neitseestäsyntymisen varsinainen 'teologi', kutsuu itse Joosefia aivan estoitta Jeesuksen 'isäksi', vieläpä samassa toisessa luvussa, missä on hänen kuuluisa jouluevankeliuminsa. Hänelle ei siis tuottanut vaikeuksia kutsua Joosefia Jeesuksen isäksi ja samalla puhua neitseestäsyntymisestä."
Aivan. Tämä on minusta hyvin merkittävä asia.
"Oletat aivan oikein, olen joulun Suomessa, oikein Suomen Turus. Entäpä itse?"
Kyllä, mutta pääkaupunkiseudulla oman suvun keskellä.
Katsoin nyt asiaa Liddell-Scottista, ja se todellakin antoi sanalle adelphos myös merkityksen 'kinsman' (sukulainen) ja 'tribesman' (heimolainen) sekä vastaavat feminiiniset vastineet sanalle adelphee. Paha vain, että ainoat viittaukset olivat Vanhan testamentin kreikannokseen eli Septuagintaan. Tämä ei sinällään ole uutinen, koska jo pitkään on ollut tunnettua, että Septuagintassa sanat adelphos ja adelphee kääntävät heprealaisia sanoja ach ja achoth, jotka voivat veljen ja sisaren lisäksi merkitä myös kauempia sukulaisia. Tämä on kuitenkin semitismi, Septuagintan erikoisuus. Kuten jo eilen totesin, argumentti on arvoton keskusteltaessa Uuden testamentin kirjoista, koska ne eivät ole käännöskreikkaa, vaan alun alkaen kreikaksi kirjoitettuja dokumentteja.
...muistutan pitämään mielessä, missä, keiden toimesta ja millä koineella UT on kirjoitettu. Koinee ei suinkan ollut yhtenäinen kieli sen enempää kuin suomikaan oli ennen yleiskielen normien laatimista. UT on kirjoitettu koineella, joka sisältää ymmärrettävästi runsaasti semitismejä, joten on pääteltävissä, että adelphós-sanaa on käytetty ach-sanan vastineena kaikissa sen merkityksissä. Nämä ovat tietysti vain arvailuja ja yksi selitys sille, miksi Jeesuksen veljet _voisivat_ etymologiankin kannalta olla velipuolia. En pyrikään tässä tietelliseen argumentointiin, mutta se ei tee päätelmistäni suinkaan "arvottomia". Tieteelliset diskurssit ja debatit käydään ihan eri foorumeilla.
Makarios
"...muistutan pitämään mielessä, missä, keiden toimesta ja millä koineella UT on kirjoitettu."
Ihan hyvällä koineella UT on kirjoitettu - Markusta ehkä lukuunottamatta. Sen kirjoittajat ovat olleet joko 'native speakereita' tai vähintäänkin kaksikielisiä, jotka kirjoittivat kreikkaa äidinkielenomaisesti. Ainakin dokumenteista käy ilmi, etteivät ne ole käännöksiä.
"Koinee ei suinkan ollut yhtenäinen kieli sen enempää kuin suomikaan oli ennen yleiskielen normien laatimista."
Eihän suomi toki vieläkään ole "yhtenäinen kieli", vaan siinä on eri murteita ja eri sosiaaliryhmien omia alakieliä. Tästä ei kuitenkaan voida tehdä mitä johtopäätöksiä tahansa. Se, että kieli ei ole yhtenäinen, ei tarkoita, ettemmekö voisi tietää sanojen merkitystä.
"UT on kirjoitettu koineella, joka sisältää ymmärrettävästi runsaasti semitismejä, joten on pääteltävissä, että adelphós-sanaa on käytetty ach-sanan vastineena kaikissa sen merkityksissä."
Tämä on virheellinen väite, tai ainakin non sequitur. Kuten jo muutamaan otteeseen olen sanonut, adelphos-sanaa käytettiin yleisemmässä sukulaismerkityksessä vain käännösteksteissä, eikä UT:n kreikka ole käännöskreikkaa. Se, että UT:n kirjoittajien ideologinen tausta oli osin seemiläisyydessä, ei tarkoita, että he olisivat käyttäneet kreikan kielen sanoja kreikan kielen sääntöjen vastaisesti. Jos he olisivat ajatelleet Jeesuksen "veljien" olevan hänen serkkujaan, he olisivat yksinkertaisesti kirjoittaneet niin. Näinhän teki eräs varhaisen kirkon opettajista, Hegesippos, joka teki selvän eron Jeesuksen "veljien" (adelphoi) ja hänen "serkkujensa" (anepsioi) välillä. Hegesippos jopa tunsi erään Jeesuksen serkun, Simeonin. Hänen siis luulisi olleen perillä Jeesuksen perhesuhteista.
"Nämä ovat tietysti vain arvailuja ja yksi selitys sille, miksi Jeesuksen veljet _voisivat_ etymologiankin kannalta olla velipuolia."
Olen jo useaan otteeseen selittänyt, miksi tämä on etymologian kannalta hyvin epätodennäköistä.
Jos UT:n kreikkalaista tekstiä aletaan analysoida seemiläisen käännöskreikan avulla, joutuu ajatus Jeesuksen neitseestäsyntymisestä kovin heikolle pohjalle. Onhan niin, että nimenomaan Septuaginta käyttää parthenos-sanaa yleisessä merkityksessä "nuori nainen", vaikka sen merkitys kreikkalaisissa teksteissä onkin "neitsyt", siis koskematon nainen. Jos Jeesuksen veljet selitetään hänen serkuikseen Septuagintan kielellä, on toki samalla sanottava, että hänen äitinsä neitsyys voidaan saman kirjan avulla selittää vain nuoruudeksi.
"En pyrikään tässä tietelliseen argumentointiin, mutta se ei tee päätelmistäni suinkaan "arvottomia". Tieteelliset diskurssit ja debatit käydään ihan eri foorumeilla."
Niinpä kyllä, tällaisella foorumilla ei käytännössä ole mahdollisuuksia esimerkiksi alaviitelaitoksen laatimiseen. Toisaalta kreikkalaisten sanojen merkityksen tarkastelu on jo lähtökohdiltaan niin (kieli)tieteellistä, että tieteellistä argumentaatiota ei voi jättää huomiotta. Ainakin esitettyjen väitteiden on kyettävä kestämään kriittinen tieteellinen tarkastelu. Kritiikkiä ei voi vaientaa vain toteamalla, ettei oma kirjoitukseni ole tieteellistä tai sellaiseksi tarkoitettua. Se ei muuta epätotta väitettä todeksi.
Kritiikkiä ei tarvitsekaan vaientaa. Kyse on siitä, leimataanko toisen viesti tai sen sisältö suoralta kädeltä arvottomaksi vai ei. Jokainen mielipide on arvokas - kuten ihminenkin. Vai etkö sinä ole?
Kasvua ja kilvoittelua toivotan sinulle näin joulupaaston aikana sekä siunattua Kristuksen syntymäjuhlaa.
Makarios
sekö tämän asian ratkaiseekin? En ole perehtynyt Jariällän mainitsemiin tutkijoihin enkä siis heidän tutkimustuloksiinsa. Toki tiedän, että kaikenlaisia tutkimuksia eksegetiikan ja teologian alalta on. Olisiko sinusta, henkkalainen, viisasta muuttaa aina mielensä sen tutkijan suuntaiseksi, jota sattuu parhaillaan lukemaan? Antaisiko se kuvan omasta oppineisuudesta? Mielestäni ei. Ei tarvitse taipua kuin tinalusikka. Minä katolilaisena luotan kirkon opetusvirkaan. Niin ovat monet suuret pyhät - suuresti oppineetkin.
Viittauksesi koulutustasoon osoitti omaa hölmöyttäsi. Ehkä luokittelet ihmiset koulusivistyksen mukaan, minä en. Mutta tiedoksi, että korkeakoulututkinto hopsulilla on.
Viittauksesi koulutukseen
"Kritiikkiä ei tarvitsekaan vaientaa. Kyse on siitä, leimataanko toisen viesti tai sen sisältö suoralta kädeltä arvottomaksi vai ei."
Toivottavasti et ole tulkinnut minun syyllistyneen moiseen. Se ei ainakaan ole koskaan ollut tarkoitukseni.
"Jokainen mielipide on arvokas - kuten ihminenkin. Vai etkö sinä ole?"
Toki olen, ja niin sinäkin.
"Kasvua ja kilvoittelua toivotan sinulle näin joulupaaston aikana sekä siunattua Kristuksen syntymäjuhlaa."
Kiitos! Samaa toivon sinullekin!
Turusta julistetaan joulunaikanakin ristillä täytettyä Jeesuksen sovitustyötä.
Katso tarkemmin sivuilta:
http://www.Jeesus-on-Herra.com
Yksi asia on jäänyt faktaksi; se, että Maria synnytti Jeesuksen aivan normaalin naisen tavoin. "Kun hänen synnyttämisensä aika tuli..." Siinä yhteydessä ei ole missään tuntemissani lähteissä esitetty mitään poikkeavaa, kuten "navasta synnyttämistä" tms. vastaavaa, jota pidän lähes huvittavana väitteenä.
Jeesus syntyi, Hänet kapaloitiin ja pantiin seimeen. Maria hoiti Jeesus-lasta samoin kuin kaikki äidit hoitavat pienokaisiaan.
Marian korottaminen "taivaan kuningattareksi", jota voidaan rukoilla, on spiritismin puolelle menevää harhaoppia.
Spiritismiä on olla tekemisissä kuolleiden, vainajien kanssa.
Maria on vainaja aivan kuten omakin äiti-vainaani. Luultavasti ovat molemmat Marian kanssa Paratiisissa tällä hetkellä.
katolilaista teologista tutkimusta tai eksegetiikkaa ko. aiheesta. Ovat ihan oppineet miehet kuule olleet asialla. Ei tarvitse tietenkään uskoa ketään tälle palstalle kirjoittelijaa. Kyllä nyt ortodoksit ja katolilaiset ovat suuresti erehtyneet, kun uskovat Marian ikuiseen neitsyyteen, vaikka raamatussa selvästi mainitaan Jeesuksen veljet ja sisaret. On se vaan kumma, kun nykyinen paavikaan, vaikka on tohtorismies, ei ole moista oppia 'ex cathedra' kumonnut?
Mutta pälkähtääkö Jeesuksen biologisten veljet ja sisaret -kannattajakunnan päähän edes sekunnin murto-osaksi se kysymys, että mitä on kaiken takana, kun katolilaiset pitävät kiinni Marian ikuisesta neitsyydestä, vaikka 'vasta-argumentti' on heidän silmiensä edessä pyhässä kirjassa. Onko kyseessä todella ristiriita? Vai onko kaiken takana jotain suurempaa ja todempaa? Ja jos, niin mikä se on?
Suosittelen kaikille epäilijöille rukouksen armoa ja lahjaa!
henkkalaiselle.
"Olisiko sinusta, henkkalainen, viisasta muuttaa aina mielensä sen tutkijan suuntaiseksi, jota sattuu parhaillaan lukemaan? Antaisiko se kuvan omasta oppineisuudesta?"
Tosin en ole henkkalainen, mutta omasta puolestani sanoisin tähän, ettei tietenkään ole viisasta eikä erittäinkään tieteellistä ajattelua muuttaa mieltään jokaisen uuden tutkimuksen myötä. Tämä osoittaisi itse asiassa kovin alhaista tiedon tasoa, ja tällöin henkilön olisi käytännössä pakko muuttaa mieltään myötämöiseen.
Tieteellisen ajattelun perusteisiin kuuluu nimenomaan se, että esitettyjä teorioita tutkitaan kriittisestä. Vastaavatko ne tiedossa olevia faktatietoja vai ovatko ne niiden kanssa ristiriidassa? Ovatko ne johdonmukaisia vai eivät? Tieteeseen kuuluu myös se, että se on itseään korjaavaa. Aikaisemmat tutkimustulokset ovat kritiikin kohteena, ja ne korjataan, mikäli käy ilmi, etteivät ne kestä kriittistä tarkastelua. Täten tieteeseen ei kuulu tai ei ainakaan saisi kuulua mitään ehdottomia, peruuttamattomia tutkimustuloksia, joista on pakko pitää kiinni.
"Minä katolilaisena luotan kirkon opetusvirkaan. Niin ovat monet suuret pyhät - suuresti oppineetkin."
Tämä on tietenkin sinun oikeutesi vapaassa maassa. Toisaalta olemassa olevat faktotiedot eivät muuksi muutu sillä, että kirkon opetusvirka ei omista dogmaattisista lähtökohdistaan käsin voi niitä hyväksyä. Aurinko ei ala kiertää maata, vaikka tämä kirkon opetusviran mielestä saattaisikin olla uskontotuus. Eivätkä Jeesuksen veljet muutu hänen serkuikseen sillä, että opetusvirka ei suvaitse ajatusta Marian seksuaalisuudesta.
Tahdon lainata kirkon omaa kantaa, ettei tiede ja totuus voi koskaan olla ristiriidassa keskenään. Tiede on sidoksissa omaan aikaansa - kuten on uskokin, mutta uskossa on kyse loppujen lopuksi siitä, että Jumala on historiassa itsensä ilmoittava Jumala. Tiede perustuu järkeen, usko ilmoitukseen - kuitenkin niin, että järki ja usko täydentävät toisiaan. Iankaikkinen Jumala, joka on itse totuus, haluaa olla kanssakäymisissä luotujensa kanssa. Tämä on minusta mahtavaa evankeliumia!
Joulu odotuksen iloa ja inkarnaation salaisuutta ihmetellen toivotan kaikille rauhallista joulua!
Kirkko ei ole koskaan sanonut mitään auringon maatakiertämisestä 'dogmaattisella' auktoriteetillaan. jos sinulla ei todellakaan ole tuon enempää kunnioitusta katolisen kirkon traditiota, opetusta ja sen historiaa kohtaan, niin voisitko vaieta itsesi ulos täältä? kummallista ettei tohtorismies tiedä minkälaisia sammakoita suustaan päästelee!
Kirjoitin: "Aurinko ei ala kiertää maata, vaikka tämä kirkon opetusviran mielestä saattaisikin olla uskontotuus." En siis väittänyt, että kirkko olisi joskus dogmatisoinut sen, että aurinko kiertää maata. Minunkaan tietääksi tätä ei ole koskaan julistettu opinkappaleeksi, mutta käytännössä asiaan suhtauduttiin ikään kuin se olisi dogmatisoitu opinkappale (vrt. Galileo Galilei!). Käytännössä siis suhtautuminen oli samanlaista kuin nykyään suhtautuminen naispappeuteen. Ei kirkko ole koskaan dogmatisoinut sitä, että nainen ei voi toimia pappina, mutta käytännössä asiaan suhtaudutaan ikään kuin se olisi dogmi.
Pyyntösi, että minun tulisi vaieta itseni ulos täältä, kielinee ennen kaikkea epätoivosta. Totta kai epämieluisia totuuksia latelevien ihmisten soisi vaikenevan, ainakaan jos heitä ei voi voittaa asia-argumentein.
Koska tiede on ominaisuuksiltaan itseään korjaavaa, on toki tilanteita, joissa tieteellinen totuus on ristiriidassa faktuaalisen totuuden kanssa. Ptolemaioksen maailmankuvaa, jossa aurinko kiertää maata, opetettiin vuosisatoja tieteellisenä totuutena, mutta ei se planeettojen kiertoratoihin vaikuttanut. 1940-luvulle saakka rotuoppia pidettiin tieteellisenä totuutena. Nykyään taas USA:n kouluissa opetetaan tieteellisinä totuuksina sekä evoluutioteoriaa, kreationistista luomisoppia että oppia 'älykkäästä suunnittelijasta'.
Tietysti tiede ja totuus eivät ole ristiriidassa siinä mielessä, ettei tieteen tarkoituksenakaan ole julistaa lopullisia, dogmaattisia totuuksia. Kyse on aina siitä, miten tämänhetkisten lähteiden pohjalta ja tämänhetkisten metodien avulla ymmärrämme totuutta tai totuudesta. Luultavimmin katolisen kirkon kanta liittyy juuri tähän. Tästä lähtökohdasta käsin tiede ja usko eivät voikaan olla keskenään ristiriidassa, koska ne puhuvat ikäänkuin eri tasoilla ja eri premisseistä käsin.
Lähtökohtana oleva kysymys siitä, oliko Jeesuksella sisaruksia, on kuitenkin asia, jota voidaan pitkälti selvittää aivan historiallis-kriittisten metodien avulla. Asiaan löytyy lähteitä, UT:n evankeliumit, joissa aivan selkeästi puhutaan Jeesuksen veljistä ja sisarista. Kirkollinen traditio on yleensä vaiennut nämä pois tai selittänyt nämä pois, mutta kumpikin metodi on historiallisesti kestämätön.
Tietysti asiassa voi yrittää etsiä kompromissia esim. toteamalla, ettei uskonlauselmaa Marian ikuisesta neitsyydestä ole tarkoitettukaan biologiseksi lausumaksi, vaan teologiseksi. Ajatus Marian ikuisesta neitsyydestä on teologinen lauselma, joka kertoo siitä, miten kirkko ymmärtää Maria - se ei ole biologinen lauselma Marian immenkalvon tilasta. Liberaalin protestanttisen teologian parissa tämä ajatus on yleinen selitettäessä neitseestäsyntymää - kyseessä on teologinen lauselma, jota ei turhenna se, että Jeesuksella ehkä olikin maallinen isä.
Tämän selityksen ongelma on se, että katolinen kirkko itse nimenomaan pitää kiinni siitä, että Marian ikuinen neitsyys on historiallinen fakta, joten Jeesuksella ei ole voinut olla lihallisia sisaruksia. Koska katolinen kirkko pitää kiinni siitä, että kyseessä on historiallisesti tosi lausuma Marian biologisesta neitsyydestä ja Jeesuksen veljien ja sisarten olemattomuudesta, on tämän tradition kestettävä myös historiallis-kriittinen tutkimus ollakseen uskottava. Kuten jo aiemmin olen selittänyt, se ei kestä.
Elämä ei ole kilpailua ja voitonhakua. Keskustelukaan ei saisi olla, ei varsinkaan tällaisella palstalla. Elämä on jotain ihan muuta kuin joka puolelta vastaan tulevaa nöyryyttämistä, kilpailuttamista ja kyykyttämistä.
Joulurauhaa toivotan kaikille!
että Jeesuksella oli 'maallinen isä'?
Copernicus sai rauhassa opettaa heliosentristä maailmankuvaansa. Copernicus oli katolilainen oppinut ja pappi myöhemmällä iällään. Uutta oppia vastustivat mm. Luther ja Melanchthon, koska oppi oli heidän mielestään raamatun vastainen. Vasta yli 70 vuoden kuluttua (1616) Inkvisitio kielsi Galileita opettamasta aurinkokeskistä teoriaa. Syynä olivat a) epätieteellisyys b) harhaoppi (= ei löydy raamatusta).
Tieteellisenä hypoteesina sitä ei kielletty, mutta sitä ei saanut opettaa TOTUUTENA. Kardinaali Bellarmino (tuliko oikein kirjoitettua) kirjoitti, että täytyy huolellisesti tutkia todisteita, ja jos niitä löydetään, kirkon on selitettävä [ne] raamatunjakeet uudelleen ja sanottava, että olemme ymmärtäneet ne väärin.
Kumpi kiertää toisensa ympäri, aurinko vai maa, ja kysymys naispappeudesta liikkuvat eri kategorioissa, joita ei voi mielestäni rinnastaa. Toinen on tiedettä ja toinen teologiaa.
Tässä jo joku kommentoikin "voittamista". Leikkisästi sanoen: pääasia ei ole voitto, vaan se, että on mukana. Eikä häviökään ole huono juttu, vai? Niin. Ja kysyn kuin Pilatus: mikä on totuus? Argumentointikin voi olla sanahelinää. Se on sitä ehkä silloin, kun siitä tehdään pääasia.
voitto vaan tappio, piti sanoman.
Toivottavasti et pahoittanut mieltäsi. Jatka keskustelua, pyydän. Kirjoituksesi ovat palstalla parhaasta päästä. Tottakai eksegeettinen ja yleisesti teologinen argumentaatio kiinnostaa meitä katolilaisiakin.
"Copernicus sai rauhassa opettaa heliosentristä maailmankuvaansa."
Minun muistaakseni Kopernikuksen teoria aurinkoa kiertävästä maasta julkaistiin vasta hänen kuolemansa jälkeen. Tätä en kyllä mene vannomaan.
"Uutta oppia vastustivat mm. Luther ja Melanchthon, koska oppi oli heidän mielestään raamatun vastainen."
Aivan. Tämä on totta.
"Vasta yli 70 vuoden kuluttua (1616) Inkvisitio kielsi Galileita opettamasta aurinkokeskistä teoriaa. Syynä olivat a) epätieteellisyys b) harhaoppi (= ei löydy raamatusta)."
Perusteena taisi olla myös se, että kyseinen oppi oli (muka) Raamatun vastainen. Sanoihan Raamattu Joosuan kirjassa, että aurinko seisahtui taivaalla, mistä tehtiin se johtopäätös, että Raamatun mukaan aurinko muuten liikkui ja maa pysyi paikoillaan.
"Tieteellisenä hypoteesina sitä ei kielletty, mutta sitä ei saanut opettaa TOTUUTENA. Kardinaali Bellarmino (tuliko oikein kirjoitettua) kirjoitti, että täytyy huolellisesti tutkia todisteita, ja jos niitä löydetään, kirkon on selitettävä [ne] raamatunjakeet uudelleen ja sanottava, että olemme ymmärtäneet ne väärin."
Näinhän siinä kävikin, mutta aikaa se vei. Galilein kirkkorangaistus kumottiin postuumisti vasta 1990-luvun puolivälissä.
"Kumpi kiertää toisensa ympäri, aurinko vai maa, ja kysymys naispappeudesta liikkuvat eri kategorioissa, joita ei voi mielestäni rinnastaa. Toinen on tiedettä ja toinen teologiaa."
Totta haastat, ja rinnastinkin ne vain sikäli, että kumpaakaan asiaa ei ole dogmatisoitu. Kirkko ei ole (onneksi) koskaan julistanut dogmiksi, että aurinko kiertää maata, eikä se liioin ole julistanut dogmiksi, että nainen ei voi toimia pappina. Toisaalta kumpaankin on suhtauduttu ikään kuin ne olisivat dogmeja.
"Tässä jo joku kommentoikin "voittamista". Leikkisästi sanoen: pääasia ei ole voitto, vaan se, että on mukana. Eikä häviökään ole huono juttu, vai? Niin. Ja kysyn kuin Pilatus: mikä on totuus? Argumentointikin voi olla sanahelinää. Se on sitä ehkä silloin, kun siitä tehdään pääasia."
Niinhän se on, silloin kun kyseessä ei enää ole totuuden etsiminen, vaan väittelyn voittaminen. Tällöin ei enää ratkaise se, kuka on oikeassa, vaan se, kumpi on retorisesti taitavampi. "Väittelyn voittaminen" palstalla ei tietenkään saisi olla itseisarvo kenellekään, mutta perustelluista mielipiteistään saa toki pitää kiinni. Minulla on se - tosin täysin subjektiivinen - näppituntuma asiaan, että katolisilla keskustelukumppaneillani on sangen suuria vaikeuksia asettaa omat mielipiteensä kyseenalaisiksi, vaikka ne osoitetaankin argumenteilla kehnosti perustelluiksi tai jopa vääriksi. Jos ei muuta keksitä, niin mennään asiattomuuksiin ja henkilökohtaisuuksiin, kuten yllä tapahtui.
Hyvää ja siunattua joulunaikaa sinulle, hopsuli!
En toki pahoittanut! Asiattomuuden astuvat kuvaan mukaan yleensä silloin, kun asiallisuudet ovat lopussa.
Hyvää ja siunattua joulua sinullekin, suomalainen!
Luulen - en tiedä enkä argumentoi, ja siksi tämä väittämä ei välttämättä ole "arvokas" -, että protestantti ei koskaan pysty ymmärtämään sitä uskon syvintä salaisuutta, sitä enkelin siiven hipaisua, joka niin syvästi koskettaa katolilaisen tai ortodoksin koko sielua. Protestantille usko tuntuu olevan paperinmakuista argumentointia ja oikeaksi todistettavaa insinööritiedettä. Protestanttisuudessa Järki on korvannut Hengen.
Huonoa retoriikkaa, epäpätevä elokvenssia, miten tämän mielipiteni näettekin, se on kuitenkin minun. Olen muuten sangen hämmästynyt, että pappi puhuu täällä niinkin pisteliäästi kuin puhuu. Tosin oman kirkkokuntani kannalta luterilainen pappi ei pappi olekaan...
Toivotan kaikille siunattua joulun aikaa ja riemullista Kristuksen syntymäjuhlaa.
Jari asian tiedä ja tunne, hän nimittäin liittyi katolisesta kirkosta tähän avarampaan ja keskustelevampaan. Ja hän kyllä on pappi ihan millä mittapuulla vain mitattuna. Viimeisin möläytyksesi nyt ei muuta paljastanut kuin oman ajatuksen juoksusi mataluuden.
Pappeus on sakramentti, paitsi teillä avarilla. Mieluumin pidän ajatukseni "matalina" kuin seinät leveällä ja katon korkealla.
"Luulen - en tiedä enkä argumentoi, ja siksi tämä väittämä ei välttämättä ole "arvokas" -, että protestantti ei koskaan pysty ymmärtämään sitä uskon syvintä salaisuutta, sitä enkelin siiven hipaisua, joka niin syvästi koskettaa katolilaisen tai ortodoksin koko sielua."
Amen.
Tähän voisin vastata rouskun - jonka oikeaoppisuutta ei varmasti kumpikaan teistä epäile - sanoin: Tunteen palolla voi perustella mitä tahansa. Samalla tunteen palolla mormonitkin perustelevat Mormonin kirjan henkeytystä ja oman kirkkonsa oikeellisuutta. Sinänsä sekä teidän että mormonien argumentit ovat tietysti vastaansanomattomia - kuka nyt voisi väittää vääräksi toisen tunteen vilpittömyyttä -, mutta kuten itsekin myönnätte, ei tällä asialla ole yleispätevää arvoa. Oikeaa ja väärää ei objektiivisesti voida ratkaista minkäänmoisilla enkelin siipien sipaisuilla - eikä katolinen kirkko toisaalta tätä väitäkään.
Enpä nyt tiedä tunteen palosta! Usko ihan muuta kuin tunnetta, vaikka sitäkin suodaan. Omalta kohdaltani tarkoitin sitä syvällä sydämessä (so. myös järjessä) olevaa tietoisuutta ja tietoa, että on osalinen johonkin itseään suurempaan. Sanalla sanoen Jumalan perheeseen ja - mikä ihmeellisintä - Kristuksen omaan elämään.
Yleispätevä arvo on Kristus itse ja sen jälkeen Hänen kirkkonsa, jossa Hän on. Ja vielä enemmän: joka on Hän. Tämä on tunnetusti raamatun opetus ja teologien selkeä tulkinta siitä.
En tässä argumentoi nyt mitään, vaan kirjoitan hengellisestä todellisuudesta, mistä rakas kirkkomme opettaa. Sillä on yleispätevää arvoa. Se läpäisee koko ihmisen! Tätä varmaan tarkoitti ed. kirjoittajakin "enkelin sipaisulla".
Aivan, ymmärsit tismalleen! Jos haluaisin hurmosta, heittäytyisin hellariksi. Hengellinen todellisuus on se, mitä minäkin tarkoitan. Raamattu ja Traditio yhdessä sekä kanssamme rukoilevat pyhät ihmiset. Ei usko voi olla oikeaksi tai vääräksi todistamista, sellainen näkemys on sangen protestanttinen. Kukapa todistaisikaan tieteellisesti oikeaksi pyhyyden?
"Ei usko voi olla oikeaksi tai vääräksi todistamista,"..."Kukapa todistaisikaan tieteellisesti oikeaksi pyhyyden?"
- Juuri näin! Kiitos Pax.
Hm, tunne ja tieto ovat tietenkin eri asioita, mutta se, mitä sinä ja pax kutsutti tiedoksi, on kuitenkin viime kädessä teidän oma henkilökohtainen vakaumuksenne, jolla nimenomaan ei ole 'yleispätevää arvoa'. Kyse ei siis ole 'tiedosta', joka voitaisiin osoittaa oikeaksi niin, että kaikki sen hyväksyvät, vaan henkilökohtaisesta uskosta, että asia on niin.
Tämä tunne ei liioin ole mitään, mikä olisi tyypillistä vain katoliselle kirkolle tai edes kristikunnalle yleensä. Kyllä mormonillakin, mikäli hän on vilpitön, on sydämessään tunne siitä, että hän on 'osallinen johonkin itseään suurempaan'. Sama koskee myös vakaumuksellista kommunistia tai islamistia. Kyllähän jokaiseen aatteeseen liittyy ajatus siitä, että on osallisena johonkin itseään suurempaan, olkoonpa tämä sitten Kristuksen mystinen ruumis tai sosialistisen yhteiskunnan rakentaminen.
Keskustelumme lähti alun alkaen siitä, oliko Jeesuksella veljiä ja sisaria. Tämä taas on sellainen tiedollinen asia, jota voidaan käsitellä aivan historiatieteen avulla, niin että tulokset ovat - ainakin periaatteellisella tasolla - kaikkien tarkasteltavissa ja hyväksyttävissä. Tämä tieto ei siis ole vain sydämessä asuvaa uskonvarmuutta tai enkelin siipien sipaisuja, vaan nimenomaan historiallisten dokumenttien tutkimiseen perustuvaa tietoa.
Sinunkin lähtökohtasi lienee, että Maria (ja Joosef) oli. Voitko sitä silti todistaa oikeaksi? Mitä taas kaikkien kaiken hyväksymisen tulee, niin löydämme itsemme taas kovin protestanttisesta ajattelutavasta, jossa usko on ikäänkuin ruotsalaisen diskussionin tulos ja kaikin puolin lagom.
"Kyse ei siis ole 'tiedosta', joka voitaisiin osoittaa oikeaksi niin, että kaikki sen hyväksyvät,"
> Tiedon osoittaminen oikeaksi. Usko on vakaumus, mutta se on myös tietoa, joka voi liikkua "tieteellisellä kentällä", mutta kuitenkin ylittää sen - nykytieteen rajallisuuden tähden.
"Keskustelumme lähti alun alkaen siitä, oliko Jeesuksella veljiä ja sisaria. Tämä taas on sellainen tiedollinen asia, jota voidaan käsitellä aivan historiatieteen avulla, niin että tulokset ovat - ainakin periaatteellisella tasolla - kaikkien tarkasteltavissa ja hyväksyttävissä... historiallisten dokumenttien tutkimiseen perustuvaa tietoa."
> Katolinen kirkko on hyvin perehtynyt historiallisiin dokumentteihin ja pitää kiinni siitä, mitä aik. kirjoitin Jeesuksen veljistä ja sisarista. Sitä vaan kaikki eivät hyväksy edes periaatteellisella tasolla. - Se suotakoon. Mikään todistus ei koskaan tyydytä kaikkia, oli aihe mikä tahansa. Ihminen on rajallinen ja absoluttista totuutta emme tavoita kokonaisuudessaan koskaan tiedollisten, uskomuksellisen, ennakkoluulojen, pelkojen tms. vuoksi.
Jeesuksen väitetyistä veljistä ja sisarista voimme kyllä tietää suurella todennäköisyydellä. Historiatieteen avulla voidaan toisaalta väittää myös se, ettei Jeesus ollut historiallinen henkilö. Harvapa tätä uskoo, mutta sellaista 'tiedettäkin' on liikkeellä.
Osaattehan erottaa Raamatun toutuuden ja katolisen kirkon dogmit?
Raamattu ei nimittäin missään kohden anna käsitystä maata kiertävästä auringosta tms..
Monet tutkijat sekoittavat kirkkojen lausunnot ja Raamatun ilmoituksen keskenään. Näin mm. Esko Valtaoja Turusta.
Monet tutkijatkin saattaisivat tulla elävään uskoon ja saada syntinsä anteeksi uskon kautta Jeesusken vereen, jos kirkkojen dogmit eivät olisi esteenä.
Siunausta toivottaen
Kristitty ihminen ulkopuolella kirkkojen:
http://www.Jeesus-on Herra.com
Kerroit että protestanteilla järki korvaa hengen. Asia saattaa olla siten uskosta osattomien protestanttien suhteen. Mutta uskoon tulleiden ns. protestanttien kohdalla asia ei ole sinne päinkään. Ajatus on kokonaan virheellinen. Pyhä Henki todistaa aina totuuden puolesta. Ja uskoon tullut on Pyhän Hengen johtama.
Jos joku henki sanoo tosiasioita vastaan niin sellaiselle hengelle pitää antaa lähtöpassit. Sellaisesta hengestä pitää sanoutua irti Jeesuksen Kristuksen Nimessä.
"Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedon nimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä, johon tunnustautuen muutamat ovat uskosta hairahtuneet. Armo olkoon teidän kanssanne!"
1 Timoteu 6:20,21.
"> Katolinen kirkko on hyvin perehtynyt historiallisiin dokumentteihin ja pitää kiinni siitä, mitä aik. kirjoitin Jeesuksen veljistä ja sisarista."
Katolisen kirkon kanta Jeesuksen veljiin ja sisariin ei perustu historiallisten dokumenttien tarkasteluun. Se nousee dogmaattisista lähtökohdista. Käytännöllisellä tasolla katolinen kirkko on varsin hyvin selvillä siitä, että historialliset dokumentit puhuvat heidän käsitystään vastaan, mutta dogmatisoitua käsitystä ei ole kovin yksinkertaista muuttaa. Tämän takia kirkon opetusvirka tyytyy viittaamaan esim. historiallisten lähteiden epätäsmällisyyteen ja monitulkintaisuuteen - vaikka nämä dokumentit ovatkin tosiasiassa sangen täsmällisiä ja yksinkertaisesti tulkittavia.
"Jeesuksen väitetyistä veljistä ja sisarista voimme kyllä tietää suurella todennäköisyydellä."
Tästä olen samaa mieltä. Jeesuksella oli kumpiakin.
"Historiatieteen avulla voidaan toisaalta väittää myös se, ettei Jeesus ollut historiallinen henkilö."
Tällaista on väitettykin, mutta tämä väite on kovin heikosti perusteltavissa. Enpä tiedä yhtäkään 'vakavasti otettavaa' historioitsijaa, joka esittäisi nykyään tällaista.
tähän asiaan on tässä.
Totta on, ettei dogmeja niin vain muutella. Netistä löytyy kyllä katolista kantaa veli- ja sisarasiassa. Miksiköhän Jeesus ristillä uskoi äitinsä apostoli Johanneksen hoiviin. Miksei omat lapset äidistään siinä kultt. huolta olisi pitänyt. Riittääkö selitykseksi se, että Marian äitiys Johanneksen suhteen oli hengellistä. Enpä usko. No, tämä on kai ikuisuuskysymys, ja jätän aiheen käsittelyn nyt tähän. Ei tarvitse Jariällänkään vastailla ja kommentoida.
Ei Maria tainnut neitsyt olla, hänellähän oli useita lapsia, kuten Raamattu kertoo. Useat tutkijat ovat myöskin sitä mieltä, että Jeesuksella ei ollut isää, vaan Joosef oli täysin kuvitteellinen hahmo. Tätä teoriaa tukevat mm ne seikat, että Jeesuksesta puhuttiin aina Marian poikana. Jos hänellä olisi ollut isä, vaikka kuollutkin, niin sen ajan maailmassa häntä olisi aina kutsuttu Joosefin pojaksi. Tästä samaisesta syystä Jeesus mitä ilmeisemmin säilyi ikänsä naimattomana, avioton lapsi ei voinut mennä naimisiin.
Tämä on tietenkin katolisen teologian kannalta kovin kiusallista ja niin kovin monella tapaa.
"Eikö hän ole se rakennusmiehen poika?" Matt.13:55
Paljon olen saanut kaikista kommenteista. Kiitos kaikille vastaajille. Asia on itselleni nyt aika selkeä. Olen oppinut ymmärtämään katolista uskontoa entistä paremmin. Miten myönteistä tämä ymmärtäminen on, on sitten jo toinen juttu....
Jeesus saakoon johdattaa jokaista ihmistä todelliseen uskoon, oppiin ja elämään sekä vilpittömään Jeesuksen seuraamiseen.
Tässä sivusto, josta löytyy monia kirjoituksiani... Ehkä pian tätäkin ko. aihetta sivuavaa asiaa.
Vuonna 2005 j.Kr.
________________
tässä:
http://www.Jeesus-on-Herra.com