vanha kivijuttu

Jopa oli omalaatuista logiikkaa... Minähän tässä juuri yritän keskustella uskonnosta ja sinä sanot että asia on sama kuin sanoisi että uskonasioista ei voi keskustella. Ongelman ydin on siinä että tämä lyhyt esimerkki osoittaa että miten uskonto jo sinällään pitää sisällään ristiriitaisuuksia. "Kaikkivaltias" ja "kaikkivoipa" ovat ristiriitaisia käsitteitä. Eli jos raamattu on todella suoraa jumalan sanaa niin miksi ihmeessä jumalalta on päässyt tämmöinen "kämmi"? Sehän osoittaa että hän on erehtynyt...

ateistiope kirjoitti:

Jopa oli omalaatuista logiikkaa... Minähän tässä juuri yritän keskustella uskonnosta ja sinä sanot että asia on sama kuin sanoisi että uskonasioista ei voi keskustella. Ongelman ydin on siinä että tämä lyhyt esimerkki osoittaa että miten uskonto jo sinällään pitää sisällään ristiriitaisuuksia. "Kaikkivaltias" ja "kaikkivoipa" ovat ristiriitaisia käsitteitä. Eli jos raamattu on todella suoraa jumalan sanaa niin miksi ihmeessä jumalalta on päässyt tämmöinen "kämmi"? Sehän osoittaa että hän on erehtynyt...

Ilm. 21:8
   
Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."

jeps. kirjoitti:

Ilm. 21:8
   
Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."

Niin että sinne järveen vaan. Etkö ole ajatellut että voisit mulle vaikka pelastusrenkaan heittää? Muistaakseni myös jossain kirjassa sanotaan että "älkää tuomitko että ei teitä tuomittaisi"....Niin että tervetuloa tämän logiikan mukaan samaan pätsiin. Pidetään vaikka uimakilpailut.

ateistiope kirjoitti:

Jopa oli omalaatuista logiikkaa... Minähän tässä juuri yritän keskustella uskonnosta ja sinä sanot että asia on sama kuin sanoisi että uskonasioista ei voi keskustella. Ongelman ydin on siinä että tämä lyhyt esimerkki osoittaa että miten uskonto jo sinällään pitää sisällään ristiriitaisuuksia. "Kaikkivaltias" ja "kaikkivoipa" ovat ristiriitaisia käsitteitä. Eli jos raamattu on todella suoraa jumalan sanaa niin miksi ihmeessä jumalalta on päässyt tämmöinen "kämmi"? Sehän osoittaa että hän on erehtynyt...

.. piti oikein kattoa mitä tuli vastattua.. Niin, esitit knoppikysymyksen, voiko Jumala luoda niin ison kiven että ei jaksa sitä nostaa. Minusta se on älyllistä masturbointia joka ei johda mihinkään. Muistin kuitekin ystäväni Pasi Turusen pitäneen erinomaisen luennon aiheesta. Se löytyy netistä. Itse en muista vastausta, joten laitoin sinulle vain linkin.

Uskonto ei pidä sisällään ristiriitaisuuksia, vaan se on totta, loogista ja johdonmukaista. Minusta on hölmöä, kuinka ihmiset ajattelee, että usko ja tieto ovat toistensa vastakohtia. Toiset uskoo ja toiset tietää. Se ei pidä paikkaansa. Kaikki tieto perustuu uskoon. Ihmiset vaan uskoo eri asioihin. Eli me kaikki ollaan uskovaisia.

Ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole olemassa. Agnistikko uskoo, että Jumalasta ei voi tietää mitään. Kristitty uskoo, että Jumala on olemassa ja jumalasta voidaan saada tietoa. Minä olen kristitty (sosiologi ja IT-yhtiön myyntipäällikkö).

Ateisti on kaikkein eniten tyhjän päällä, hän uskoo, että Jumalaa ei ole. Se on loogisestikin kestämätöntä, koska sitä ei pysty mitenkään todistamaan. Se, että jonkin olemassaolosta ei jonkin ihmisen mielestä ole todisteita, ei tarkoita sitä että olisi todistettu että sitä ei ole olemassa.

Kuvittele, että etsisit, onko metsässä jänis. Jos et satu sitä näkemään, et voi todistaa, että metsässä ei olisi jänistä. Se voi olla sillä hetkellä toisaalla kun tallustat toisaalla. Ymmärrätkö, minkään olemassaolemattomuutta EI yksinkertaisesti VOI todistaa. Kukaan ei ole voinut todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa. Ei paraskaan filosofi. Jopa Bertrand Russel, joka oli ankara ateisti, joutui perääntymään ateismista. Hän huomasi että ei voida todistaa, että Jumala ei ole olemassa. Hän joutuikin huomaamaan olevansa agnostikko. Eli sellainen, joka epäilee Jumalan olemassaoloa. (muuten, ateistiope, mitä sinä tiedät, jota Russel ei tiennyt :)

Jumalalle ei ole tapahtunut kämmejä tai erehdyksiä. Mutta olen iloinen asenteestasi. Jumala on luonut järjen ja haluaa, että sitä käytetään. Jos oikeasti olet kiinnostunut asiasta, kannattaa lukea mitä kasvatustieteen tohtori Tapio Puolimatka on kirjoittanut kirjassaan "Usko, tieto ja myytit" (Tammi, 2005).

..sosiologi kirjoitti:

.. piti oikein kattoa mitä tuli vastattua.. Niin, esitit knoppikysymyksen, voiko Jumala luoda niin ison kiven että ei jaksa sitä nostaa. Minusta se on älyllistä masturbointia joka ei johda mihinkään. Muistin kuitekin ystäväni Pasi Turusen pitäneen erinomaisen luennon aiheesta. Se löytyy netistä. Itse en muista vastausta, joten laitoin sinulle vain linkin.

Uskonto ei pidä sisällään ristiriitaisuuksia, vaan se on totta, loogista ja johdonmukaista. Minusta on hölmöä, kuinka ihmiset ajattelee, että usko ja tieto ovat toistensa vastakohtia. Toiset uskoo ja toiset tietää. Se ei pidä paikkaansa. Kaikki tieto perustuu uskoon. Ihmiset vaan uskoo eri asioihin. Eli me kaikki ollaan uskovaisia.

Ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole olemassa. Agnistikko uskoo, että Jumalasta ei voi tietää mitään. Kristitty uskoo, että Jumala on olemassa ja jumalasta voidaan saada tietoa. Minä olen kristitty (sosiologi ja IT-yhtiön myyntipäällikkö).

Ateisti on kaikkein eniten tyhjän päällä, hän uskoo, että Jumalaa ei ole. Se on loogisestikin kestämätöntä, koska sitä ei pysty mitenkään todistamaan. Se, että jonkin olemassaolosta ei jonkin ihmisen mielestä ole todisteita, ei tarkoita sitä että olisi todistettu että sitä ei ole olemassa.

Kuvittele, että etsisit, onko metsässä jänis. Jos et satu sitä näkemään, et voi todistaa, että metsässä ei olisi jänistä. Se voi olla sillä hetkellä toisaalla kun tallustat toisaalla. Ymmärrätkö, minkään olemassaolemattomuutta EI yksinkertaisesti VOI todistaa. Kukaan ei ole voinut todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa. Ei paraskaan filosofi. Jopa Bertrand Russel, joka oli ankara ateisti, joutui perääntymään ateismista. Hän huomasi että ei voida todistaa, että Jumala ei ole olemassa. Hän joutuikin huomaamaan olevansa agnostikko. Eli sellainen, joka epäilee Jumalan olemassaoloa. (muuten, ateistiope, mitä sinä tiedät, jota Russel ei tiennyt :)

Jumalalle ei ole tapahtunut kämmejä tai erehdyksiä. Mutta olen iloinen asenteestasi. Jumala on luonut järjen ja haluaa, että sitä käytetään. Jos oikeasti olet kiinnostunut asiasta, kannattaa lukea mitä kasvatustieteen tohtori Tapio Puolimatka on kirjoittanut kirjassaan "Usko, tieto ja myytit" (Tammi, 2005).

Kuvittele, että etsisit, onko metsässä vaalenpunainen yksisarvinen. Jos et satu sitä näkemään, et voi todistaa, että metsässä ei olisi vaalenpunaista yksisarvista. Se voi olla sillä hetkellä toisaalla kun tallustat toisaalla. Ymmärrätkö, minkään olemassaolemattomuutta EI yksinkertaisesti VOI todistaa.

ontuu kirjoitti:

Kuvittele, että etsisit, onko metsässä vaalenpunainen yksisarvinen. Jos et satu sitä näkemään, et voi todistaa, että metsässä ei olisi vaalenpunaista yksisarvista. Se voi olla sillä hetkellä toisaalla kun tallustat toisaalla. Ymmärrätkö, minkään olemassaolemattomuutta EI yksinkertaisesti VOI todistaa.

Olet täsmälleen oikeassa. Minkään olemassaolemattomutta ei voi todistaa ja ateistit ovat VÄÄRÄSSÄ kun ne väittävät että Jumalaa ei ole olemassa.

Mutta kun aletaan miettiä Jumalan olemassaoloa metsävertauksen kautta. Ajattele, että näkisit metsässä jäniksen jälkiä, olisiko sinulla riittävästi syytä olettaa, että metsässä on jäniksiä?

..sosiologi kirjoitti:

.. piti oikein kattoa mitä tuli vastattua.. Niin, esitit knoppikysymyksen, voiko Jumala luoda niin ison kiven että ei jaksa sitä nostaa. Minusta se on älyllistä masturbointia joka ei johda mihinkään. Muistin kuitekin ystäväni Pasi Turusen pitäneen erinomaisen luennon aiheesta. Se löytyy netistä. Itse en muista vastausta, joten laitoin sinulle vain linkin.

Uskonto ei pidä sisällään ristiriitaisuuksia, vaan se on totta, loogista ja johdonmukaista. Minusta on hölmöä, kuinka ihmiset ajattelee, että usko ja tieto ovat toistensa vastakohtia. Toiset uskoo ja toiset tietää. Se ei pidä paikkaansa. Kaikki tieto perustuu uskoon. Ihmiset vaan uskoo eri asioihin. Eli me kaikki ollaan uskovaisia.

Ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole olemassa. Agnistikko uskoo, että Jumalasta ei voi tietää mitään. Kristitty uskoo, että Jumala on olemassa ja jumalasta voidaan saada tietoa. Minä olen kristitty (sosiologi ja IT-yhtiön myyntipäällikkö).

Ateisti on kaikkein eniten tyhjän päällä, hän uskoo, että Jumalaa ei ole. Se on loogisestikin kestämätöntä, koska sitä ei pysty mitenkään todistamaan. Se, että jonkin olemassaolosta ei jonkin ihmisen mielestä ole todisteita, ei tarkoita sitä että olisi todistettu että sitä ei ole olemassa.

Kuvittele, että etsisit, onko metsässä jänis. Jos et satu sitä näkemään, et voi todistaa, että metsässä ei olisi jänistä. Se voi olla sillä hetkellä toisaalla kun tallustat toisaalla. Ymmärrätkö, minkään olemassaolemattomuutta EI yksinkertaisesti VOI todistaa. Kukaan ei ole voinut todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa. Ei paraskaan filosofi. Jopa Bertrand Russel, joka oli ankara ateisti, joutui perääntymään ateismista. Hän huomasi että ei voida todistaa, että Jumala ei ole olemassa. Hän joutuikin huomaamaan olevansa agnostikko. Eli sellainen, joka epäilee Jumalan olemassaoloa. (muuten, ateistiope, mitä sinä tiedät, jota Russel ei tiennyt :)

Jumalalle ei ole tapahtunut kämmejä tai erehdyksiä. Mutta olen iloinen asenteestasi. Jumala on luonut järjen ja haluaa, että sitä käytetään. Jos oikeasti olet kiinnostunut asiasta, kannattaa lukea mitä kasvatustieteen tohtori Tapio Puolimatka on kirjoittanut kirjassaan "Usko, tieto ja myytit" (Tammi, 2005).

Heh heh hee. Ai että raamattu ei pidä sisällään ristiriitaisuuksia. No kerro sitten miksi raamatussa on kolme eri versiota siitä että mitä jeesus sanoi viimeiksi sanoikseen ristillä. "Isä sinun käsiisi minä annan henkeni" "Jumalani jumalani, miksi minut hylkäsit" ja "Se on täytetty". Niin että mitä hän näistä siiten loppujen lopuksi oikein sanoi? Ongelmaksi juttu tulee sitä kautta että jos raamattu kerran on jumalan sanaa ja kirjaimellisesti totta, niin miten ihmeessä jumalalta on tullut tämmöinen kämmi?

Eikö tämä "kämmi" todista juuri sen puolesta, että raamattu ei suinkaan ole jumalan kirjoittama opus vaan ihmisen tekemä laitos. Mitä tulee siihen älylliseen masturbointiin, niin mitäs se sinun ystäväsi on sitten harjoittanut kun hän on yrittänyt ratkaista tätä ongelmaa.

Mitä tulee pupu vertauksen, niin pupun minä olen nähnyt. Se on konkreettinen elävä olento. Mutta oletko sinä nähnyt jumalaa samalla tavalla kuin pupua? Miten ihmeessä sinä pystyt todistamaan että jumala on olemassa? Tuolla samalla logiikalla voi väittää että kentauri (tai mikä muu tahansa mielikuvitusolento) on olemassa koska se nyt vain tuntuu minusta siltä.

Siis sen ristiriitaisempaa oppirakennelmaa kuin uskonto saa hakemalla hakea. Otetaan toinen esimerkki. Jos jumala tietää kaiken; menneen, nykyisen ja tulevan, niin mikä ihmeen tila tässä ihmisen vapaalle tahdolle? Kun jumala tietää tulevan, niin hän on siis etukäteen myös määrännyt kaikki tapahtumat. Otetaan nyt vielä kerran jeesuksen ristiinnaulitseminen.

Siis kun jumala tietää tulevan, niin helppohan se oli jeesuksen mennä ristille, sillä hän tiesi että koko juttu menee tietyn käsikirjoituksen mukaan. Näin ollen meidän todellinen vapahtaja on juudas, joka joutui tekemisestään kadotukseen samalla kun hän varmisti jeesukselle sankarin roolin.

.. sosiologi kirjoitti:

Olet täsmälleen oikeassa. Minkään olemassaolemattomutta ei voi todistaa ja ateistit ovat VÄÄRÄSSÄ kun ne väittävät että Jumalaa ei ole olemassa.

Mutta kun aletaan miettiä Jumalan olemassaoloa metsävertauksen kautta. Ajattele, että näkisit metsässä jäniksen jälkiä, olisiko sinulla riittävästi syytä olettaa, että metsässä on jäniksiä?

Kun ottaa huomioon, että Jumalan olemassaolosta ei ole mitään todisteita ja että uskontojen rahastukseen perustuvasta kusetuksesta on lukemattomia todisteita, niin saadaan huomattavasti suurempi prosenttiosuus sille että Jumalaa ei ole olemassa kuin että hän olisi.

ateistiope kirjoitti:

Heh heh hee. Ai että raamattu ei pidä sisällään ristiriitaisuuksia. No kerro sitten miksi raamatussa on kolme eri versiota siitä että mitä jeesus sanoi viimeiksi sanoikseen ristillä. "Isä sinun käsiisi minä annan henkeni" "Jumalani jumalani, miksi minut hylkäsit" ja "Se on täytetty". Niin että mitä hän näistä siiten loppujen lopuksi oikein sanoi? Ongelmaksi juttu tulee sitä kautta että jos raamattu kerran on jumalan sanaa ja kirjaimellisesti totta, niin miten ihmeessä jumalalta on tullut tämmöinen kämmi?

Eikö tämä "kämmi" todista juuri sen puolesta, että raamattu ei suinkaan ole jumalan kirjoittama opus vaan ihmisen tekemä laitos. Mitä tulee siihen älylliseen masturbointiin, niin mitäs se sinun ystäväsi on sitten harjoittanut kun hän on yrittänyt ratkaista tätä ongelmaa.

Mitä tulee pupu vertauksen, niin pupun minä olen nähnyt. Se on konkreettinen elävä olento. Mutta oletko sinä nähnyt jumalaa samalla tavalla kuin pupua? Miten ihmeessä sinä pystyt todistamaan että jumala on olemassa? Tuolla samalla logiikalla voi väittää että kentauri (tai mikä muu tahansa mielikuvitusolento) on olemassa koska se nyt vain tuntuu minusta siltä.

Siis sen ristiriitaisempaa oppirakennelmaa kuin uskonto saa hakemalla hakea. Otetaan toinen esimerkki. Jos jumala tietää kaiken; menneen, nykyisen ja tulevan, niin mikä ihmeen tila tässä ihmisen vapaalle tahdolle? Kun jumala tietää tulevan, niin hän on siis etukäteen myös määrännyt kaikki tapahtumat. Otetaan nyt vielä kerran jeesuksen ristiinnaulitseminen.

Siis kun jumala tietää tulevan, niin helppohan se oli jeesuksen mennä ristille, sillä hän tiesi että koko juttu menee tietyn käsikirjoituksen mukaan. Näin ollen meidän todellinen vapahtaja on juudas, joka joutui tekemisestään kadotukseen samalla kun hän varmisti jeesukselle sankarin roolin.

Ajattele, että sattuisit kaupungilla näkemään kolarin. Samoin sen näkisi monta muutakin ihmistä. Kun poliisi jälkeenpäin kyselee silminnäkijöiltä, mitä oikein on tapahtunut, lausunnot poikkeavat monessa suhteessa toisistaan. Joku kertoisi siitä, miten kuljettaja oli puhunut puhelimeen. Jotkut korostavat sitä, että auto oli tullut päin punaisia, joidenkin mielestä ylinpeutta ja niin edeelleen.

Eri ihmisillä on toisistaan poikkeava näkökulma asiaan, ja kaikki voivat olla oikeassa yhtä aikaa. Kukaan ei välttämättä ole väärässä. Ja kaikki ovat yhtä mieltä että kolari on tapahtunut.

Samoin evankeliumit esittävät eri näkökulman asiaan. Jumala ei ole erehtynyt tai tehnyt kämmiä. Hän on vaikuttanut evankeliumin kirjoittajiin niin, että kertomukset ovat riittävän hyviä välittämään todelliset tapahtumat jälkipolville. Jeesuksen ristiinnaulitseminen on hyvin dokumentoitu myös Raamatun ulkopuolella, muun muassa Roomalainen historiankirjoitus viittaa siihen. Eli näin on todella tapahtunut, Jeesus on ristiinnaulittu ja meillä on neljä kuvausta siitä tapahtumasta.

Mitä tuohon pupuun tulee, kysyin tarkoituksella sinulta sitä, uskoisitko että metsässä on jäniksiä jos näkisit lumessa jäniksen jälkiä. Uskoisitko silloin?

Se on oleellinen kysysmys, koska Jumala liittyy hengelliseen todellisuuteen, jota ei samalla tavalla voi nähdä kuin jänistä. Voi nähdä ainoastaan Jumalan jälkiä, merkkejä hänen toiminnasta tässä maailmassa. Jos et suostu uskomaan jäniksen jälkien perusteella, että metsässä on jäniksiä, tuskin silloin uskot Jumalan "jälkien" perusteellakaan että Jumala on olemassa. Silloin tämä keskustelu on ihan turhaa ja voimme ihan yhtä hyvin lähteä nukkumaan.

Keskustelun jatkaminen edellyttää kahta asiaa. Ensinnäkin, Jumala ei ole konkreettinen olento, kuten jänis, vaan Jumalan on olemassa hieman eri tavalla, hengellisessä maailmassa. Älä käsitä väärin, se ei ole mielikuvitusmaailma, vaan se on vielä todellisempi kuin tämä meidän konkreettinen maailma. Se on ollut olemassa ennen tätä maailmaa ja tulee olemaan olemassa tämän maailman jälkeenkin. Sinun tulee hyväksyä se mahdollisuus, että pystymme keskuselemaan tähän näkymättömään maailmaan liittyvistä asioista. Eli siitä, että on MAHDOLLISTA että on olemassa hengellinen todellisuus ja Jumala.

Toinen asia on liittyy ensimmäiseen. Sinun tulee hyväksyä se, että me joudumme keskustelemaan todisteista, koska kuten sanoin, Jumala ei ole olemassa samalla tavalla kuin sinä tai minä tai se jänis siellä metsässä. Joudumme keskustelemaan niistä jäniksen jäljistä.

Näin siis yleisellä tasolla. Kysyit henkilökohtaisen kysymyksen, olenko nähnyt Jumalaa samalla tavalla kuin pupua. En ole nähnyt omila silmilläni. Mutta olen kokenut Jumalan toimintaa ja läheistä yhteyttä monesti aivan riittävän selvästi, että minulle ei ole pienintäkään epäselvyyttä Jumalan olemassaolosta. Muunmuassa Jumala on parantanut minut fyysisestä sairaudesta tai vaivast monesti. Kerran niinkin vähäpätöisestä aisiasta, kuin salilla niksautetusta olkapäästä. Menin Pirkko Jalovaaran (http://www.rukousystavat.fi/) tilaisuuteen ja pyysin häntä rukoilemaan kipeän olkapään puolesta. Se parani saman tien.

.. sosiologi kirjoitti:

Ajattele, että sattuisit kaupungilla näkemään kolarin. Samoin sen näkisi monta muutakin ihmistä. Kun poliisi jälkeenpäin kyselee silminnäkijöiltä, mitä oikein on tapahtunut, lausunnot poikkeavat monessa suhteessa toisistaan. Joku kertoisi siitä, miten kuljettaja oli puhunut puhelimeen. Jotkut korostavat sitä, että auto oli tullut päin punaisia, joidenkin mielestä ylinpeutta ja niin edeelleen.

Eri ihmisillä on toisistaan poikkeava näkökulma asiaan, ja kaikki voivat olla oikeassa yhtä aikaa. Kukaan ei välttämättä ole väärässä. Ja kaikki ovat yhtä mieltä että kolari on tapahtunut.

Samoin evankeliumit esittävät eri näkökulman asiaan. Jumala ei ole erehtynyt tai tehnyt kämmiä. Hän on vaikuttanut evankeliumin kirjoittajiin niin, että kertomukset ovat riittävän hyviä välittämään todelliset tapahtumat jälkipolville. Jeesuksen ristiinnaulitseminen on hyvin dokumentoitu myös Raamatun ulkopuolella, muun muassa Roomalainen historiankirjoitus viittaa siihen. Eli näin on todella tapahtunut, Jeesus on ristiinnaulittu ja meillä on neljä kuvausta siitä tapahtumasta.

Mitä tuohon pupuun tulee, kysyin tarkoituksella sinulta sitä, uskoisitko että metsässä on jäniksiä jos näkisit lumessa jäniksen jälkiä. Uskoisitko silloin?

Se on oleellinen kysysmys, koska Jumala liittyy hengelliseen todellisuuteen, jota ei samalla tavalla voi nähdä kuin jänistä. Voi nähdä ainoastaan Jumalan jälkiä, merkkejä hänen toiminnasta tässä maailmassa. Jos et suostu uskomaan jäniksen jälkien perusteella, että metsässä on jäniksiä, tuskin silloin uskot Jumalan "jälkien" perusteellakaan että Jumala on olemassa. Silloin tämä keskustelu on ihan turhaa ja voimme ihan yhtä hyvin lähteä nukkumaan.

Keskustelun jatkaminen edellyttää kahta asiaa. Ensinnäkin, Jumala ei ole konkreettinen olento, kuten jänis, vaan Jumalan on olemassa hieman eri tavalla, hengellisessä maailmassa. Älä käsitä väärin, se ei ole mielikuvitusmaailma, vaan se on vielä todellisempi kuin tämä meidän konkreettinen maailma. Se on ollut olemassa ennen tätä maailmaa ja tulee olemaan olemassa tämän maailman jälkeenkin. Sinun tulee hyväksyä se mahdollisuus, että pystymme keskuselemaan tähän näkymättömään maailmaan liittyvistä asioista. Eli siitä, että on MAHDOLLISTA että on olemassa hengellinen todellisuus ja Jumala.

Toinen asia on liittyy ensimmäiseen. Sinun tulee hyväksyä se, että me joudumme keskustelemaan todisteista, koska kuten sanoin, Jumala ei ole olemassa samalla tavalla kuin sinä tai minä tai se jänis siellä metsässä. Joudumme keskustelemaan niistä jäniksen jäljistä.

Näin siis yleisellä tasolla. Kysyit henkilökohtaisen kysymyksen, olenko nähnyt Jumalaa samalla tavalla kuin pupua. En ole nähnyt omila silmilläni. Mutta olen kokenut Jumalan toimintaa ja läheistä yhteyttä monesti aivan riittävän selvästi, että minulle ei ole pienintäkään epäselvyyttä Jumalan olemassaolosta. Muunmuassa Jumala on parantanut minut fyysisestä sairaudesta tai vaivast monesti. Kerran niinkin vähäpätöisestä aisiasta, kuin salilla niksautetusta olkapäästä. Menin Pirkko Jalovaaran (http://www.rukousystavat.fi/) tilaisuuteen ja pyysin häntä rukoilemaan kipeän olkapään puolesta. Se parani saman tien.

"Jumala ei ole erehtynyt tai tehnyt kämmiä. Hän on vaikuttanut evankeliumin kirjoittajiin niin, että kertomukset ovat riittävän hyviä välittämään todelliset tapahtumat jälkipolville."

Näin sinä siis kirjoitit. Eli samalla myönsit että raamattu onkin ihmisen kirjoittama eikä jumalan. Kai sinä nyt sen verran semiotiikkaa osaat että tunnustat että sanonta "Jumalani jumalani miksi minut hylkäsit" tarkoittaa aivan eri asiaa kuin "Isä sinun käsiisi annan henkeni". Et voi väittää että näiden kahden lauseen sisältö olisi sama! Toinen on syyttävä ja toinen on rakastava.

Mitä tulee siihen jeesuksen historialliseen olemassa oloon niin roomalaisista lähteistä löytyy jonkin verran tietoa nuoresta kapinoitsija "Kristoosta" mutta mitään tarkkaa dokumenttia ei ole olemassa. Tuo sinä nyt kyllä keksit aivan omasta päästäsi.

"Voi nähdä ainoastaan Jumalan jälkiä, merkkejä hänen toiminnasta tässä maailmassa". Niinkuin mitä jälkiä? Käyppäs kuule tuolla Aasian maajäristysseudulla kyselemässä niitä jälkiä. Tai tsunaminalueella. Tai suomalaisessa leipäjonossa. Kuinka joku voi väittää jotain noin paksua?

"Jumalan on olemassa hieman eri tavalla, hengellisessä maailmassa. Älä käsitä väärin, se ei ole mielikuvitusmaailma, vaan se on vielä todellisempi kuin tämä meidän konkreettinen maailma." Juu samantien me voimme keskustella vaikka joulupukin olemmassa olosta sillä sen kaverin minä olen todella nähnyt. Siis mikä ihmeen jumala sinä olet määräämään että "jumala on olemassa koska hän on olemassa hengellisessä maailmassa".

Ja mikä helvetin hengellinen maailma? Miten se voi olla todellisempi kuin näkyvä, konkreettinen maailma? Jokainenhan voi rakentaa sellaisen ja sanoa että tämä nyt on olemassa koska minä ajattelen tämän näin. Tajuatko edes itse miten typerä ja itsekeskeinen tuollainen väite on?

Niin ja mielenkiintoista oli myös se, että et kommentoinut juudaksen ja jeesuksen välistä suhdetta mitenkään. Sillä totuushan on että jos on olemassa jumallinen suunnitelma, niin silloin meidän vapahtajamme nimi on juudas eikä suinkaan jeesus.

ateistiope kirjoitti:

"Jumala ei ole erehtynyt tai tehnyt kämmiä. Hän on vaikuttanut evankeliumin kirjoittajiin niin, että kertomukset ovat riittävän hyviä välittämään todelliset tapahtumat jälkipolville."

Näin sinä siis kirjoitit. Eli samalla myönsit että raamattu onkin ihmisen kirjoittama eikä jumalan. Kai sinä nyt sen verran semiotiikkaa osaat että tunnustat että sanonta "Jumalani jumalani miksi minut hylkäsit" tarkoittaa aivan eri asiaa kuin "Isä sinun käsiisi annan henkeni". Et voi väittää että näiden kahden lauseen sisältö olisi sama! Toinen on syyttävä ja toinen on rakastava.

Mitä tulee siihen jeesuksen historialliseen olemassa oloon niin roomalaisista lähteistä löytyy jonkin verran tietoa nuoresta kapinoitsija "Kristoosta" mutta mitään tarkkaa dokumenttia ei ole olemassa. Tuo sinä nyt kyllä keksit aivan omasta päästäsi.

"Voi nähdä ainoastaan Jumalan jälkiä, merkkejä hänen toiminnasta tässä maailmassa". Niinkuin mitä jälkiä? Käyppäs kuule tuolla Aasian maajäristysseudulla kyselemässä niitä jälkiä. Tai tsunaminalueella. Tai suomalaisessa leipäjonossa. Kuinka joku voi väittää jotain noin paksua?

"Jumalan on olemassa hieman eri tavalla, hengellisessä maailmassa. Älä käsitä väärin, se ei ole mielikuvitusmaailma, vaan se on vielä todellisempi kuin tämä meidän konkreettinen maailma." Juu samantien me voimme keskustella vaikka joulupukin olemmassa olosta sillä sen kaverin minä olen todella nähnyt. Siis mikä ihmeen jumala sinä olet määräämään että "jumala on olemassa koska hän on olemassa hengellisessä maailmassa".

Ja mikä helvetin hengellinen maailma? Miten se voi olla todellisempi kuin näkyvä, konkreettinen maailma? Jokainenhan voi rakentaa sellaisen ja sanoa että tämä nyt on olemassa koska minä ajattelen tämän näin. Tajuatko edes itse miten typerä ja itsekeskeinen tuollainen väite on?

Niin ja mielenkiintoista oli myös se, että et kommentoinut juudaksen ja jeesuksen välistä suhdetta mitenkään. Sillä totuushan on että jos on olemassa jumallinen suunnitelma, niin silloin meidän vapahtajamme nimi on juudas eikä suinkaan jeesus.

Väistit vastaukseni pääkohdat, eli sen, että voidaanko me alkaa puhua Jumalasta?

Kello on jo aika paljon, jaksan kommentoida tänään ainoastaan tuota juudas-juttua. Jos haluat, muihin voimme palata myöhemmin.

Sinun ajatusta siitä, että juudas olisi meidän vapahtaja eikä Jeesus pidin sen verran kummallisena että en ottanut sitä tosissani. En käsitä lainkaan, miten voit väittää, että Juudas olisi vapahtaja eikä Jeesus. Tuo on aika kevyt heitto, ja vaikuttaa siltä, että sinulla ei ole harmainta hajuakaan siitä, mistä Raamatussa ja kristinuskossa on kysymys.

Tiivistetysti kysymys on siitä, että Jumala on olemassa, Jumala on luonut maailman ja ihmiskunnan (omaksi ilokseen), ihmiskunta lankesi syntiin (joutui eroon Jumalasta), Jeesus, Jumalan poika tuli maailmaan sovittamaan ihmisten synnit ja jokainen, joka uskoo häneen, saa syntinsä anteeksi ja saa yhteyden Jumalaan.

Siis Jeesus ei ollut mikä tahansa jeppe, vaan Jumalan poika, jonka avulla me pääsemme Jumalan luokse. Uusi Tie-lehden (http://www.uusitie.com ) päätoimittja Leif Nummela sanoi hyvin, "me päästään taivaaseen Jeesuksen henkkareilla." Eli toisen ansioilla. Usko riittää.

Mutta siitä Juudaksesta. Jeesuksen opetuslapset oli ihmisiä niinkuin sinä ja minä tänäkin päivänä. Juudaksella oli omat ongelmansa. Markku Koivisto on pitänyt Kongossa saarnan Juudaksen ongelmasta. Juudas oli ihminen kuten me muutkin, hänen sydämessään oleva hylkäämisen haava vain oli sen verran paha, että se sai hänet toimimaan siten kuin hän toimi.
(http://www.nokiamissio.com/index.php?option=com_docman&task=docclick&Itemid=87&bid=453&limitstart=0&limit=9)

.. sosiologi kirjoitti:

Väistit vastaukseni pääkohdat, eli sen, että voidaanko me alkaa puhua Jumalasta?

Kello on jo aika paljon, jaksan kommentoida tänään ainoastaan tuota juudas-juttua. Jos haluat, muihin voimme palata myöhemmin.

Sinun ajatusta siitä, että juudas olisi meidän vapahtaja eikä Jeesus pidin sen verran kummallisena että en ottanut sitä tosissani. En käsitä lainkaan, miten voit väittää, että Juudas olisi vapahtaja eikä Jeesus. Tuo on aika kevyt heitto, ja vaikuttaa siltä, että sinulla ei ole harmainta hajuakaan siitä, mistä Raamatussa ja kristinuskossa on kysymys.

Tiivistetysti kysymys on siitä, että Jumala on olemassa, Jumala on luonut maailman ja ihmiskunnan (omaksi ilokseen), ihmiskunta lankesi syntiin (joutui eroon Jumalasta), Jeesus, Jumalan poika tuli maailmaan sovittamaan ihmisten synnit ja jokainen, joka uskoo häneen, saa syntinsä anteeksi ja saa yhteyden Jumalaan.

Siis Jeesus ei ollut mikä tahansa jeppe, vaan Jumalan poika, jonka avulla me pääsemme Jumalan luokse. Uusi Tie-lehden (http://www.uusitie.com ) päätoimittja Leif Nummela sanoi hyvin, "me päästään taivaaseen Jeesuksen henkkareilla." Eli toisen ansioilla. Usko riittää.

Mutta siitä Juudaksesta. Jeesuksen opetuslapset oli ihmisiä niinkuin sinä ja minä tänäkin päivänä. Juudaksella oli omat ongelmansa. Markku Koivisto on pitänyt Kongossa saarnan Juudaksen ongelmasta. Juudas oli ihminen kuten me muutkin, hänen sydämessään oleva hylkäämisen haava vain oli sen verran paha, että se sai hänet toimimaan siten kuin hän toimi.
(http://www.nokiamissio.com/index.php?option=com_docman&task=docclick&Itemid=87&bid=453&limitstart=0&limit=9)

Heh heh hee. Kuka tässä väistelee? Sä kirjoitat aivan uskomatonta hölyn pölyä. Niinkuin että "Väistit vastaukseni pääkohdat, eli sen, että voidaanko me alkaa puhua Jumalasta?" Mistä muusta tässä on koko ajan keskusteltu jos ei siitä?

Sinä puhut jostain "hengellisestä maailmasta" joka on olemassa mutta ei se todellakaan tule sillä olevaksi että sinä uskot siihen. Ei jumalakaan tule sille olevaksi, että joku vain uskoo häneen. Tämä perusteella jokaisella ihmsellä on sitten oma maailmansa, jonka hän itse luo.

"En käsitä lainkaan, miten voit väittää, että Juudas olisi vapahtaja eikä Jeesus. Tuo on aika kevyt heitto, ja vaikuttaa siltä, että sinulla ei ole harmainta hajuakaan siitä, mistä Raamatussa ja kristinuskossa on kysymys." Tämä oli taas suora lainaus sinulta. Sinulla taas ei näytä olevan harmaita aavistusta siitä mitä looginen ajattelu tarkoittaa. Onko logiikka että 1 1=2 yhtään tuttua?

Huvittavaa on myös se, että joka kirjoituksessa vetoat johonkin kirjoittajaan tai filosofiin. Mitä jos yrittäisit ajatella ihan itse? Lisäksi tunnet filosofian historiaa erittäin heikosti. Esimerkiksi juuri tuo "jumalan tulevaisuuden tietäminen" on pohdittanut filosofeja jo lähes parin tuhannen vuoden ajan. Mutta sinusta sellainen touhu on vain "kevyt heitto".

Mitä tulee siihen kristinuskosta tietämiseen, niin se tiedän että taivastan valtakunnan eteen on tehty ruumiita paljon enemmän kuin minkään muun valtakunnan eteen. Tämä on historiallinen, todettava fakta, joka selviää ihan yksinkertaisella laskullakin.

Kun kysyt pikkulapselta että uskooko hän joulupukkiin, niin hänelle kysymys on mieletön. Hän ei ymmärrä sitä. Mutta kun aikuiselta kysyy että uskooko hän jumalaan, niin hän vastaa kyllä tai ei. Hän siis ymmärtää kysymyksen. Ei tämä tämän vaikeampaa ole tämä jumalan, uskomisen ja tietoteorian yhdistäminen. Sinäkin ymmärrät kysymyksen. Kysymys kuuluu että miksi sinä et halua tunnustaa tätä itsellesi?

Niin niistä filosofian historian jeppeistä sen verran että Immanuel Kant keksi neljä jumaltodistusta. Kaikki neljä todistusta hän myös samantien itse kumosi. Tätä on ajattelu ja ajatteleminen. Ei sitä että puhutaan jostain mystisestä "hengellisen maailman olemassa olosta".

No joo, jatka sinä kuule vain olemista siellä it-alan pomona ja konttoripäällikkönä. Mitä ihmettä muuten tuokin juttu liittyi tähän koko asiaan? Miksi sekin piti tuoda esille? Anteeksi jos olen ilkeä, mutta kun asiaa miettii niin kyllä se sieltä paljastuu, miksi jonkun pitää ottaa tälläinen "henkinen" jalusta itsensä alle...

ateistiope kirjoitti:

Heh heh hee. Kuka tässä väistelee? Sä kirjoitat aivan uskomatonta hölyn pölyä. Niinkuin että "Väistit vastaukseni pääkohdat, eli sen, että voidaanko me alkaa puhua Jumalasta?" Mistä muusta tässä on koko ajan keskusteltu jos ei siitä?

Sinä puhut jostain "hengellisestä maailmasta" joka on olemassa mutta ei se todellakaan tule sillä olevaksi että sinä uskot siihen. Ei jumalakaan tule sille olevaksi, että joku vain uskoo häneen. Tämä perusteella jokaisella ihmsellä on sitten oma maailmansa, jonka hän itse luo.

"En käsitä lainkaan, miten voit väittää, että Juudas olisi vapahtaja eikä Jeesus. Tuo on aika kevyt heitto, ja vaikuttaa siltä, että sinulla ei ole harmainta hajuakaan siitä, mistä Raamatussa ja kristinuskossa on kysymys." Tämä oli taas suora lainaus sinulta. Sinulla taas ei näytä olevan harmaita aavistusta siitä mitä looginen ajattelu tarkoittaa. Onko logiikka että 1 1=2 yhtään tuttua?

Huvittavaa on myös se, että joka kirjoituksessa vetoat johonkin kirjoittajaan tai filosofiin. Mitä jos yrittäisit ajatella ihan itse? Lisäksi tunnet filosofian historiaa erittäin heikosti. Esimerkiksi juuri tuo "jumalan tulevaisuuden tietäminen" on pohdittanut filosofeja jo lähes parin tuhannen vuoden ajan. Mutta sinusta sellainen touhu on vain "kevyt heitto".

Mitä tulee siihen kristinuskosta tietämiseen, niin se tiedän että taivastan valtakunnan eteen on tehty ruumiita paljon enemmän kuin minkään muun valtakunnan eteen. Tämä on historiallinen, todettava fakta, joka selviää ihan yksinkertaisella laskullakin.

Kun kysyt pikkulapselta että uskooko hän joulupukkiin, niin hänelle kysymys on mieletön. Hän ei ymmärrä sitä. Mutta kun aikuiselta kysyy että uskooko hän jumalaan, niin hän vastaa kyllä tai ei. Hän siis ymmärtää kysymyksen. Ei tämä tämän vaikeampaa ole tämä jumalan, uskomisen ja tietoteorian yhdistäminen. Sinäkin ymmärrät kysymyksen. Kysymys kuuluu että miksi sinä et halua tunnustaa tätä itsellesi?

Niin niistä filosofian historian jeppeistä sen verran että Immanuel Kant keksi neljä jumaltodistusta. Kaikki neljä todistusta hän myös samantien itse kumosi. Tätä on ajattelu ja ajatteleminen. Ei sitä että puhutaan jostain mystisestä "hengellisen maailman olemassa olosta".

No joo, jatka sinä kuule vain olemista siellä it-alan pomona ja konttoripäällikkönä. Mitä ihmettä muuten tuokin juttu liittyi tähän koko asiaan? Miksi sekin piti tuoda esille? Anteeksi jos olen ilkeä, mutta kun asiaa miettii niin kyllä se sieltä paljastuu, miksi jonkun pitää ottaa tälläinen "henkinen" jalusta itsensä alle...

kirjoitti: >"Sinä puhut jostain "hengellisestä maailmasta" joka on olemassa mutta ei se todellakaan tule sillä olevaksi että sinä uskot siihen. Ei jumalakaan tule sille olevaksi, että joku vain uskoo häneen. Tämä perusteella jokaisella ihmsellä on sitten oma maailmansa, jonka hän itse luo."<
*************************

Jo useita vuosia sitten luin erään ydinfyysikon tiedeartikkelin, jossa tämä väitti, että maaimankaikkeuksia syntyy niin kuin popcornit poksahtelee paistinpannulla.

Muistaakseni sama kaveri puhui mustista aukoista ja niiden olemuksesta, singulariteetistä, jossa tilavuus on nolla ja massa ääretön. Sen takana olevaa maailmaa voidaan vain arvailla, että siellä ei päde mitkään tunnetut fysiikan lait. Otaksui sen maailman olevan antimaterialistista plasmaa tai jotakin siihen verrattavaa. Jospa se onkin sitä Hengen maailmaa?

ateistiope kirjoitti:

Heh heh hee. Kuka tässä väistelee? Sä kirjoitat aivan uskomatonta hölyn pölyä. Niinkuin että "Väistit vastaukseni pääkohdat, eli sen, että voidaanko me alkaa puhua Jumalasta?" Mistä muusta tässä on koko ajan keskusteltu jos ei siitä?

Sinä puhut jostain "hengellisestä maailmasta" joka on olemassa mutta ei se todellakaan tule sillä olevaksi että sinä uskot siihen. Ei jumalakaan tule sille olevaksi, että joku vain uskoo häneen. Tämä perusteella jokaisella ihmsellä on sitten oma maailmansa, jonka hän itse luo.

"En käsitä lainkaan, miten voit väittää, että Juudas olisi vapahtaja eikä Jeesus. Tuo on aika kevyt heitto, ja vaikuttaa siltä, että sinulla ei ole harmainta hajuakaan siitä, mistä Raamatussa ja kristinuskossa on kysymys." Tämä oli taas suora lainaus sinulta. Sinulla taas ei näytä olevan harmaita aavistusta siitä mitä looginen ajattelu tarkoittaa. Onko logiikka että 1 1=2 yhtään tuttua?

Huvittavaa on myös se, että joka kirjoituksessa vetoat johonkin kirjoittajaan tai filosofiin. Mitä jos yrittäisit ajatella ihan itse? Lisäksi tunnet filosofian historiaa erittäin heikosti. Esimerkiksi juuri tuo "jumalan tulevaisuuden tietäminen" on pohdittanut filosofeja jo lähes parin tuhannen vuoden ajan. Mutta sinusta sellainen touhu on vain "kevyt heitto".

Mitä tulee siihen kristinuskosta tietämiseen, niin se tiedän että taivastan valtakunnan eteen on tehty ruumiita paljon enemmän kuin minkään muun valtakunnan eteen. Tämä on historiallinen, todettava fakta, joka selviää ihan yksinkertaisella laskullakin.

Kun kysyt pikkulapselta että uskooko hän joulupukkiin, niin hänelle kysymys on mieletön. Hän ei ymmärrä sitä. Mutta kun aikuiselta kysyy että uskooko hän jumalaan, niin hän vastaa kyllä tai ei. Hän siis ymmärtää kysymyksen. Ei tämä tämän vaikeampaa ole tämä jumalan, uskomisen ja tietoteorian yhdistäminen. Sinäkin ymmärrät kysymyksen. Kysymys kuuluu että miksi sinä et halua tunnustaa tätä itsellesi?

Niin niistä filosofian historian jeppeistä sen verran että Immanuel Kant keksi neljä jumaltodistusta. Kaikki neljä todistusta hän myös samantien itse kumosi. Tätä on ajattelu ja ajatteleminen. Ei sitä että puhutaan jostain mystisestä "hengellisen maailman olemassa olosta".

No joo, jatka sinä kuule vain olemista siellä it-alan pomona ja konttoripäällikkönä. Mitä ihmettä muuten tuokin juttu liittyi tähän koko asiaan? Miksi sekin piti tuoda esille? Anteeksi jos olen ilkeä, mutta kun asiaa miettii niin kyllä se sieltä paljastuu, miksi jonkun pitää ottaa tälläinen "henkinen" jalusta itsensä alle...

Ilahtuneena panin merkille, että ateistiopettaja alkaa mennä henkilökohtaisuuksiin. Se on hyvä merkki, kertoo hätääntymisestä... :)

Niitä kahta peruskysymystä, jotka esitin aluksi (ennen kuin kannattaa nähdä vaivaa Jumalan olemassaolon perustelemiseksi) kutsutaan filosofiassa ontologiseksi ja epistemologiseksi presuppositioiksi.

Suomeksi sanottuna, ensin pyritään määrittelemään, miten jokin keskustelun kohteena oleva asia VOI OLLA OLEMASSA ja miten siitä voitaisiin SAADA TIETOA.

Eli ensin pitäisi hyväksyä oletus, että Jumala voi olla olemassa, esimerkiksi hengellisessä todellisuudessa.

Ja jos Jumala on olemassa hengellisessä todellisuudessa, siitä on voitava jotenkin saada tietoa. Ja Jumalasta ei taida saada tietoa samalla lailla suorien näköhavaintojen avulla kuin metsässä viipottavasta pupusta, silloin täytyy tyytä johonkin muuhun havaintoon. Esimerkiksi tuoreessa lumessa olevin jäniksen jälkiin.

Jos noita asioita ei hyväksy lähtökohdaksi, ei keskustelua ole mieltä edes aloittaa. Paljon viisaampaa on lähteä Esson baariin kahville.

Noista kahdesta tietoteoreettisesta lähtökohdasta käsin asiaa voi alkaa miettiä. Kyse ei siis ole siitä, että jokaisella ihmisellä on oma maailmansa. On olemassa vain yksi maailma. Jokaisella ihmisellä voi sen sijaan olla omanlainen MAAILMANKUVA, eli käsitys maailmasta.

Ihmisen maailmankuva voi olla enemmän tai vähemmän oikea, eli muistuttaa sitä millainen maailma todellisuudessa on. Hyvä olisi,e ttä maailmankuva muistuttaisi mahdollisimman paljon sitä, milllainen maailma oikeasti on. Vähän niinkuin passikuva, sen tulisi muistuttaa kohdettansa, eikä olla sumea tai tärähtänyt, kuten monen maailmankuvan laita taitaa olla.

Viittasit filosofien (mm Kant) ilmiselviin vaikeuksiin hahmottaa Jumalan olemassaoloa. Se ei ole mikään yllätys. Kiistanalaisuus ei kuitenkaan koske pelkästään Jumalan tai hengellisen todellisuuden olemassaoloa. KAIKKI metafyysiset väitteet (olevaisuuden perimmäistä luonnetta koskevat kysymykset) ovat tänäkin päivänä filosofiassa kiistanalaisia. Filosofit eivät ole päässeet yksimielisyyteen edes materialistisen todellisuuden olemassaolosta!

Pohjimmiltaan ongelma johtuu siitä, että joudumme luottamaan kokemuksiimme ja aistitietoihin. Onko tuo tuoli olemassa? Entä miten ihmeessä juustonreikä on olemassa... Filosofit saavat palkansa tällaisten asioiden pohtmisesta, mutta riittävällä varmuudella jokainen ihminen tietää, tuoli ja juustonreikä ovat molemmat olemassa.

Monet ihmiset luulevat virheellisesti, että jos jonkin asian olemassaoloa ei voi todistaa, silloin se ei ole olemassa. Eli tietoteoreettisesti he tekevät virhepäätelmän; jos myönteistä väitelausetta ei voi todistaa, kielteinen väitelause on tosi.

Ihmiset siis luulevat virheellisesti, että koska Jumalan olemassaoloa ei heidän mukaansa voi todistaa riittävän hyväksyttävällä tavalla, Jumalaa ei ole olemassa ja ateisimi on perusteltua ja totta.

Esimerkki havainnolistaa virhepätelmän: "On olemassa ainakin yksi ihminen, jota Jumala ei ole luonut." Pystytkö sinä todistamaan oikeaksi tuon lauseen? Kukaan muu ei ainakaan ole pystynyt.

Niinpä tuon logiikan mukaan meidän pitää uskoa seuraava väitelause: "Ei ole olemassa yhtään ihmistä, jota Jumala ei ole luonut."

Huomaatko, on loogisesti kestämätöntä yrittää siirtää todistustaakka Jumalan olemassaoloon uskoville ihmisille. Ateimi ei pysty perustelemaan kantaansa ja ateismilta putoaa pohja. USkontoon kriittisesti suhtautuva Bertrand Russelkin maalasi itsensä nurkkaan ja joutui huomaamaan olevansa agnostikko eikä ateisti.

Takaisin vielä siihen jänis-esimerkkiin. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että meidän pitää etsiä ympäriltämme "Jumalan jälkiä". Viitteitä asioihin, joiden perusteella on järkevää olettaa, että Jumala on olemassa.


PS. Viittasit viestissäsi siihen, että uskonnon nimissä on tehty paljon pahaa. Se on totta, mutta se ei ole Jumalan syytä. Totta sen sijaan ei ole väitteesi siitä, että uskonnon nimissä olisi tehty ENITEN ruumiita maailmassa. Eniten ruumiita on tehty ATEISMIN nimissä.

Esimerkiksi ateistinen nevostoliitto tuhosi (kymmeniä?) miljoonia omia kansalaisiaan. Ateistiset Pol Potin punaiset khmerit tuhosivat (kymmeniä?)miljoonia kansalaisia. Samoin ateistinen komunistinen Kiina ja Pohjois-Korea vainoaa ja tuhoaa omia kansalasiaan jatkuvasti.

Kyllä tuhosaldo on ateisteille voitollinen. Omien kansalaisten tuhoamisen lisäksi ateisimin älyttömyyden näkee myös kyseisten maiden yhteiskunnallisissa ja taloudellisessa tilanteessa. Sen sijaan länsimainen hyvinvointiyhteiskunta perustuu syvästi kristillisille arvoille. Me nautimme kristinuskon hedelimiä kun voimme naputella tietokoneitamme lämpimissä kodeissamme...

.. sosiologi kirjoitti:

Ilahtuneena panin merkille, että ateistiopettaja alkaa mennä henkilökohtaisuuksiin. Se on hyvä merkki, kertoo hätääntymisestä... :)

Niitä kahta peruskysymystä, jotka esitin aluksi (ennen kuin kannattaa nähdä vaivaa Jumalan olemassaolon perustelemiseksi) kutsutaan filosofiassa ontologiseksi ja epistemologiseksi presuppositioiksi.

Suomeksi sanottuna, ensin pyritään määrittelemään, miten jokin keskustelun kohteena oleva asia VOI OLLA OLEMASSA ja miten siitä voitaisiin SAADA TIETOA.

Eli ensin pitäisi hyväksyä oletus, että Jumala voi olla olemassa, esimerkiksi hengellisessä todellisuudessa.

Ja jos Jumala on olemassa hengellisessä todellisuudessa, siitä on voitava jotenkin saada tietoa. Ja Jumalasta ei taida saada tietoa samalla lailla suorien näköhavaintojen avulla kuin metsässä viipottavasta pupusta, silloin täytyy tyytä johonkin muuhun havaintoon. Esimerkiksi tuoreessa lumessa olevin jäniksen jälkiin.

Jos noita asioita ei hyväksy lähtökohdaksi, ei keskustelua ole mieltä edes aloittaa. Paljon viisaampaa on lähteä Esson baariin kahville.

Noista kahdesta tietoteoreettisesta lähtökohdasta käsin asiaa voi alkaa miettiä. Kyse ei siis ole siitä, että jokaisella ihmisellä on oma maailmansa. On olemassa vain yksi maailma. Jokaisella ihmisellä voi sen sijaan olla omanlainen MAAILMANKUVA, eli käsitys maailmasta.

Ihmisen maailmankuva voi olla enemmän tai vähemmän oikea, eli muistuttaa sitä millainen maailma todellisuudessa on. Hyvä olisi,e ttä maailmankuva muistuttaisi mahdollisimman paljon sitä, milllainen maailma oikeasti on. Vähän niinkuin passikuva, sen tulisi muistuttaa kohdettansa, eikä olla sumea tai tärähtänyt, kuten monen maailmankuvan laita taitaa olla.

Viittasit filosofien (mm Kant) ilmiselviin vaikeuksiin hahmottaa Jumalan olemassaoloa. Se ei ole mikään yllätys. Kiistanalaisuus ei kuitenkaan koske pelkästään Jumalan tai hengellisen todellisuuden olemassaoloa. KAIKKI metafyysiset väitteet (olevaisuuden perimmäistä luonnetta koskevat kysymykset) ovat tänäkin päivänä filosofiassa kiistanalaisia. Filosofit eivät ole päässeet yksimielisyyteen edes materialistisen todellisuuden olemassaolosta!

Pohjimmiltaan ongelma johtuu siitä, että joudumme luottamaan kokemuksiimme ja aistitietoihin. Onko tuo tuoli olemassa? Entä miten ihmeessä juustonreikä on olemassa... Filosofit saavat palkansa tällaisten asioiden pohtmisesta, mutta riittävällä varmuudella jokainen ihminen tietää, tuoli ja juustonreikä ovat molemmat olemassa.

Monet ihmiset luulevat virheellisesti, että jos jonkin asian olemassaoloa ei voi todistaa, silloin se ei ole olemassa. Eli tietoteoreettisesti he tekevät virhepäätelmän; jos myönteistä väitelausetta ei voi todistaa, kielteinen väitelause on tosi.

Ihmiset siis luulevat virheellisesti, että koska Jumalan olemassaoloa ei heidän mukaansa voi todistaa riittävän hyväksyttävällä tavalla, Jumalaa ei ole olemassa ja ateisimi on perusteltua ja totta.

Esimerkki havainnolistaa virhepätelmän: "On olemassa ainakin yksi ihminen, jota Jumala ei ole luonut." Pystytkö sinä todistamaan oikeaksi tuon lauseen? Kukaan muu ei ainakaan ole pystynyt.

Niinpä tuon logiikan mukaan meidän pitää uskoa seuraava väitelause: "Ei ole olemassa yhtään ihmistä, jota Jumala ei ole luonut."

Huomaatko, on loogisesti kestämätöntä yrittää siirtää todistustaakka Jumalan olemassaoloon uskoville ihmisille. Ateimi ei pysty perustelemaan kantaansa ja ateismilta putoaa pohja. USkontoon kriittisesti suhtautuva Bertrand Russelkin maalasi itsensä nurkkaan ja joutui huomaamaan olevansa agnostikko eikä ateisti.

Takaisin vielä siihen jänis-esimerkkiin. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että meidän pitää etsiä ympäriltämme "Jumalan jälkiä". Viitteitä asioihin, joiden perusteella on järkevää olettaa, että Jumala on olemassa.


PS. Viittasit viestissäsi siihen, että uskonnon nimissä on tehty paljon pahaa. Se on totta, mutta se ei ole Jumalan syytä. Totta sen sijaan ei ole väitteesi siitä, että uskonnon nimissä olisi tehty ENITEN ruumiita maailmassa. Eniten ruumiita on tehty ATEISMIN nimissä.

Esimerkiksi ateistinen nevostoliitto tuhosi (kymmeniä?) miljoonia omia kansalaisiaan. Ateistiset Pol Potin punaiset khmerit tuhosivat (kymmeniä?)miljoonia kansalaisia. Samoin ateistinen komunistinen Kiina ja Pohjois-Korea vainoaa ja tuhoaa omia kansalasiaan jatkuvasti.

Kyllä tuhosaldo on ateisteille voitollinen. Omien kansalaisten tuhoamisen lisäksi ateisimin älyttömyyden näkee myös kyseisten maiden yhteiskunnallisissa ja taloudellisessa tilanteessa. Sen sijaan länsimainen hyvinvointiyhteiskunta perustuu syvästi kristillisille arvoille. Me nautimme kristinuskon hedelimiä kun voimme naputella tietokoneitamme lämpimissä kodeissamme...

Vai että hätääntynyt? Heh heh he. Miksi ihmeessä minun pitäisi olla hätääntynyt? Kerro sinä sen sijaan että mitä tekemistä sillä että olet it-päällikkö jossain firmassa on jumalan olemassa oloon? Eikö jumalaa olisi jos olisit vaikka lehdenjakana? (Jotka tekevät hyvin tärkeää työtä.) Mutta kerro nyt mitä tekemistä näillä kahdella on siis keskenään? Siis it-pomolla ja jumalalla?

Kuten olen aikasemmin sanonut, niin sinulla ei näytä olevan hajuakaan siitä mitä puhut filosofian tasolla. Mitä ihmeen tekemistä on jäniksen jälkillä lumessa jumalan kanssa? Onko se mahdollisesti kastettu jänis? Mitä jos se onkin ateisti tai islamin uskoinen pupu? Millä sinä saat jäniksen jäljestä selville , että jumalan täytyy olla olemassa?


"Jumalasta ei taida saada tietoa samalla lailla suorien näköhavaintojen avulla kuin metsässä viipottavasta pupusta, silloin täytyy tyytä johonkin muuhun havaintoon. Esimerkiksi tuoreessa lumessa olevin jäniksen jälkiin."

Sitten puhut maailmankuvasta ja silloin sinulla menee kyllä puurot ja vellit sekaisin. Maailmankuva pitää perustua faktoihin sen sijaan maailmankatsomus kertoo siitä, millainen maailman pitäisi olla.

"Jokaisella ihmisellä voi sen sijaan olla omanlainen MAAITLMANKUVA, eli käsitys maailmasta."

Seuraavaksi sitten paljastat todellisen tietämättömyyden filosofiasta kun sanot:

"Filosofit eivät ole päässeet yksimielisyyteen edes materialistisen todellisuuden olemassaolosta!"

"Filosofit saavat palkansa tällaisten asioiden pohtmisesta, mutta riittävällä varmuudella jokainen ihminen tietää, tuoli ja juustonreikä ovat molemmat olemassa."

Siis huh huh. Kun sinä esität näin niin silloin filosofinen lähtökohtasi on materialistinen. Eli tervetuloa Karl Marx ja kumppanit ynnä muut jumalan kieltäjät. Etkö sinä nyt sen vertaa tajua, että jos kaikki on on alunperin tyhjää, niin kaiken pitää olla pelkkää jumalan henkeä? Tämän vuoksi jokainen teologinen oppi on perimmiltään henkeä eli idealismia. Materialismi sen sijaan kieltää hengen ja asettaa kaiken perustaksi materia.

Sinulle taitaa olla täysin tuntematon filosofipiispa Berkely, joka varsin vakuuttavasti todisti, että mitään tosiolevaa ei ole olemassa vaan kaikki on pelkkää kuvittelua. Paitsi se että "Ajattelen, olen siis olemassa". Kun Berkelytä sitten kysyttiin että miten kaikki näyttää ja tuntuu kuitenkin olevana olemassa silloinkin kun ihminen ei sitä huomaa, niin hän sanoi sen johtuvan siitä, että "JUMALA NÄKEE ASIAT JA ESINEET SILLOINKIN KUN IHMINEN EI NIITÄ HAVAITSE!" Siis JUMALA NÄKEE.

Kuten sanoin. Hanki nyt edes jonkinlaiset alkeelliset tiedot filosofiasta ettet puhu itseäsi näin täydellisesti pussiin.

"Esimerkki havainnolistaa virhepätelmän: "On olemassa ainakin yksi ihminen, jota Jumala ei ole luonut." Pystytkö sinä todistamaan oikeaksi tuon lauseen? Kukaan muu ei ainakaan ole pystynyt."

Pystyn. Millä ihmeellä, siis konkreettisti todistaen pystyt todistamaan että on olemassa edes yksi ihminen jonka on luonut jumala? Varsinkin kun heti tässäkin aukeaa seuraava sudenkuoppa. Nimittäin kuka on sitten luonut jumalan? Ja kuka on luonut sen joka on luonut jumalan. jne. jne. Ei se tämän vaikeampaa ole.


"Totta sen sijaan ei ole väitteesi siitä, että uskonnon nimissä olisi tehty ENITEN ruumiita maailmassa. Eniten ruumiita on tehty ATEISMIN nimissä"

Heh heh hee. Sinulla ei taida olla edes minkäälaisia tietoja maailmanhistoriasta. Vetoat siihen että kommunistiset NL, Kiina, Pol Pot ja Pohjois-Korea tuhosivat kymmeniä miljoonia omia kansalaisia. Kommunismin Mustan Kirjan mukaan tarkka luku on noin 90 miljoonaa ihmistä. (Kai olet muuten lukenut kyseisen kirja? Julkaisija WSOY)

Tuo määrä, 90 miljoonaa on paljon ihmisiä. Mutta ei heitä tapettu ateismin vuoksi. Ei taatusti. Heidät tapettiin vallan ja sen pitämisen vuoksi. Koita nyt edes ymmärtää nämä kaksi käsitettä ja niiden ero.

Joka tapauksessa vaikka heidät oliskin tapettu ateismin vuoksi, niin tästä huolimatta luku on hyvin köykäinen verattuna siihen mitä uskonsodissa on vuosisatojen ja tuhansien kuluessa tapettu. Esimerkiksi goncistatorit tappoivat uskonnon nimissä kokonaisia kansoja 1500- ja 1600- luvulla etelä-amerikassa. Euroopassa ja ympäri maailmaa on halki vuosituhansien tapettu miljoonia ja miljoonia ihmisiä. Hyvänä esimerkkinä on miekkalähetys, jota kristityt ovat kovin aktiivisesti viljelleet ympäri maailmaa. Eli jos et usko, niin pannaan pää poikki.

ateistiope kirjoitti:

Vai että hätääntynyt? Heh heh he. Miksi ihmeessä minun pitäisi olla hätääntynyt? Kerro sinä sen sijaan että mitä tekemistä sillä että olet it-päällikkö jossain firmassa on jumalan olemassa oloon? Eikö jumalaa olisi jos olisit vaikka lehdenjakana? (Jotka tekevät hyvin tärkeää työtä.) Mutta kerro nyt mitä tekemistä näillä kahdella on siis keskenään? Siis it-pomolla ja jumalalla?

Kuten olen aikasemmin sanonut, niin sinulla ei näytä olevan hajuakaan siitä mitä puhut filosofian tasolla. Mitä ihmeen tekemistä on jäniksen jälkillä lumessa jumalan kanssa? Onko se mahdollisesti kastettu jänis? Mitä jos se onkin ateisti tai islamin uskoinen pupu? Millä sinä saat jäniksen jäljestä selville , että jumalan täytyy olla olemassa?


"Jumalasta ei taida saada tietoa samalla lailla suorien näköhavaintojen avulla kuin metsässä viipottavasta pupusta, silloin täytyy tyytä johonkin muuhun havaintoon. Esimerkiksi tuoreessa lumessa olevin jäniksen jälkiin."

Sitten puhut maailmankuvasta ja silloin sinulla menee kyllä puurot ja vellit sekaisin. Maailmankuva pitää perustua faktoihin sen sijaan maailmankatsomus kertoo siitä, millainen maailman pitäisi olla.

"Jokaisella ihmisellä voi sen sijaan olla omanlainen MAAITLMANKUVA, eli käsitys maailmasta."

Seuraavaksi sitten paljastat todellisen tietämättömyyden filosofiasta kun sanot:

"Filosofit eivät ole päässeet yksimielisyyteen edes materialistisen todellisuuden olemassaolosta!"

"Filosofit saavat palkansa tällaisten asioiden pohtmisesta, mutta riittävällä varmuudella jokainen ihminen tietää, tuoli ja juustonreikä ovat molemmat olemassa."

Siis huh huh. Kun sinä esität näin niin silloin filosofinen lähtökohtasi on materialistinen. Eli tervetuloa Karl Marx ja kumppanit ynnä muut jumalan kieltäjät. Etkö sinä nyt sen vertaa tajua, että jos kaikki on on alunperin tyhjää, niin kaiken pitää olla pelkkää jumalan henkeä? Tämän vuoksi jokainen teologinen oppi on perimmiltään henkeä eli idealismia. Materialismi sen sijaan kieltää hengen ja asettaa kaiken perustaksi materia.

Sinulle taitaa olla täysin tuntematon filosofipiispa Berkely, joka varsin vakuuttavasti todisti, että mitään tosiolevaa ei ole olemassa vaan kaikki on pelkkää kuvittelua. Paitsi se että "Ajattelen, olen siis olemassa". Kun Berkelytä sitten kysyttiin että miten kaikki näyttää ja tuntuu kuitenkin olevana olemassa silloinkin kun ihminen ei sitä huomaa, niin hän sanoi sen johtuvan siitä, että "JUMALA NÄKEE ASIAT JA ESINEET SILLOINKIN KUN IHMINEN EI NIITÄ HAVAITSE!" Siis JUMALA NÄKEE.

Kuten sanoin. Hanki nyt edes jonkinlaiset alkeelliset tiedot filosofiasta ettet puhu itseäsi näin täydellisesti pussiin.

"Esimerkki havainnolistaa virhepätelmän: "On olemassa ainakin yksi ihminen, jota Jumala ei ole luonut." Pystytkö sinä todistamaan oikeaksi tuon lauseen? Kukaan muu ei ainakaan ole pystynyt."

Pystyn. Millä ihmeellä, siis konkreettisti todistaen pystyt todistamaan että on olemassa edes yksi ihminen jonka on luonut jumala? Varsinkin kun heti tässäkin aukeaa seuraava sudenkuoppa. Nimittäin kuka on sitten luonut jumalan? Ja kuka on luonut sen joka on luonut jumalan. jne. jne. Ei se tämän vaikeampaa ole.


"Totta sen sijaan ei ole väitteesi siitä, että uskonnon nimissä olisi tehty ENITEN ruumiita maailmassa. Eniten ruumiita on tehty ATEISMIN nimissä"

Heh heh hee. Sinulla ei taida olla edes minkäälaisia tietoja maailmanhistoriasta. Vetoat siihen että kommunistiset NL, Kiina, Pol Pot ja Pohjois-Korea tuhosivat kymmeniä miljoonia omia kansalaisia. Kommunismin Mustan Kirjan mukaan tarkka luku on noin 90 miljoonaa ihmistä. (Kai olet muuten lukenut kyseisen kirja? Julkaisija WSOY)

Tuo määrä, 90 miljoonaa on paljon ihmisiä. Mutta ei heitä tapettu ateismin vuoksi. Ei taatusti. Heidät tapettiin vallan ja sen pitämisen vuoksi. Koita nyt edes ymmärtää nämä kaksi käsitettä ja niiden ero.

Joka tapauksessa vaikka heidät oliskin tapettu ateismin vuoksi, niin tästä huolimatta luku on hyvin köykäinen verattuna siihen mitä uskonsodissa on vuosisatojen ja tuhansien kuluessa tapettu. Esimerkiksi goncistatorit tappoivat uskonnon nimissä kokonaisia kansoja 1500- ja 1600- luvulla etelä-amerikassa. Euroopassa ja ympäri maailmaa on halki vuosituhansien tapettu miljoonia ja miljoonia ihmisiä. Hyvänä esimerkkinä on miekkalähetys, jota kristityt ovat kovin aktiivisesti viljelleet ympäri maailmaa. Eli jos et usko, niin pannaan pää poikki.

Ateistin kanssa keskustelu on kuin pelaisi shakkia pulun kanssa; se kaataa nappulat, kakkii pelilaudalle ja lentää kaverinsa luoksen kertomaan voittaneensa pelin.

.. sosiologi kirjoitti:

Ateistin kanssa keskustelu on kuin pelaisi shakkia pulun kanssa; se kaataa nappulat, kakkii pelilaudalle ja lentää kaverinsa luoksen kertomaan voittaneensa pelin.

Ai että minäkö olen nyt sitten pulu? Miten on sen pulun jälki siinä lumessa? Tai se kakki siinä pelilaudalla? Pystyykö siitä "kakista" päättelemään että jumala on olemassa? Mitä tulee niihin kavereiden niin kenen palsta tämä oikein on? Ovatko "helluntalaiset" sinun vai minun kavereita?

Ja noin yleisesti. Sinun ylimielinen käytös on suoraan sanoen oksettavaa. Et edes yritä vastata faktoihin faktoilla vaan jollain pseudoteologilalla, joka hymyilyttää jopa teologisen tiedekunnan seminaarilaisia. Katsele kuule sinä vaan maailmaa norsunluutornistasi ja tarkastele sieltä "hengellistä maailmaa". Minä elän mieluummin täällä reaalisessa maailmassa siellä olevien faktojen kanssa.

.. sosiologi kirjoitti:

Ateistin kanssa keskustelu on kuin pelaisi shakkia pulun kanssa; se kaataa nappulat, kakkii pelilaudalle ja lentää kaverinsa luoksen kertomaan voittaneensa pelin.

Sitä meikäkin tyhmänä sai selvän,että kyllä oli osuvasti ja sopivan suolasesti "aten" hyöheniin sovelletettu.

Ne on nou jäniksen jäljet atelle talvellakin vaikea eroittaa,vaikka olis hiukan luntakin.

Hengen aistit ei kaikilla toimi.

frihet kirjoitti:

Sitä meikäkin tyhmänä sai selvän,että kyllä oli osuvasti ja sopivan suolasesti "aten" hyöheniin sovelletettu.

Ne on nou jäniksen jäljet atelle talvellakin vaikea eroittaa,vaikka olis hiukan luntakin.

Hengen aistit ei kaikilla toimi.

Ilo on kokonaan minun puolellani. Kristinuskoa pitää puolustaa sen(kin) takia, koska se on totta.

Hyvää joulua!

PS. Hyvä aiheeseen liittyvä sivusto löytyy osoitteesta www.onkosetotta.net

..sosiologi kirjoitti:

.. piti oikein kattoa mitä tuli vastattua.. Niin, esitit knoppikysymyksen, voiko Jumala luoda niin ison kiven että ei jaksa sitä nostaa. Minusta se on älyllistä masturbointia joka ei johda mihinkään. Muistin kuitekin ystäväni Pasi Turusen pitäneen erinomaisen luennon aiheesta. Se löytyy netistä. Itse en muista vastausta, joten laitoin sinulle vain linkin.

Uskonto ei pidä sisällään ristiriitaisuuksia, vaan se on totta, loogista ja johdonmukaista. Minusta on hölmöä, kuinka ihmiset ajattelee, että usko ja tieto ovat toistensa vastakohtia. Toiset uskoo ja toiset tietää. Se ei pidä paikkaansa. Kaikki tieto perustuu uskoon. Ihmiset vaan uskoo eri asioihin. Eli me kaikki ollaan uskovaisia.

Ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole olemassa. Agnistikko uskoo, että Jumalasta ei voi tietää mitään. Kristitty uskoo, että Jumala on olemassa ja jumalasta voidaan saada tietoa. Minä olen kristitty (sosiologi ja IT-yhtiön myyntipäällikkö).

Ateisti on kaikkein eniten tyhjän päällä, hän uskoo, että Jumalaa ei ole. Se on loogisestikin kestämätöntä, koska sitä ei pysty mitenkään todistamaan. Se, että jonkin olemassaolosta ei jonkin ihmisen mielestä ole todisteita, ei tarkoita sitä että olisi todistettu että sitä ei ole olemassa.

Kuvittele, että etsisit, onko metsässä jänis. Jos et satu sitä näkemään, et voi todistaa, että metsässä ei olisi jänistä. Se voi olla sillä hetkellä toisaalla kun tallustat toisaalla. Ymmärrätkö, minkään olemassaolemattomuutta EI yksinkertaisesti VOI todistaa. Kukaan ei ole voinut todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa. Ei paraskaan filosofi. Jopa Bertrand Russel, joka oli ankara ateisti, joutui perääntymään ateismista. Hän huomasi että ei voida todistaa, että Jumala ei ole olemassa. Hän joutuikin huomaamaan olevansa agnostikko. Eli sellainen, joka epäilee Jumalan olemassaoloa. (muuten, ateistiope, mitä sinä tiedät, jota Russel ei tiennyt :)

Jumalalle ei ole tapahtunut kämmejä tai erehdyksiä. Mutta olen iloinen asenteestasi. Jumala on luonut järjen ja haluaa, että sitä käytetään. Jos oikeasti olet kiinnostunut asiasta, kannattaa lukea mitä kasvatustieteen tohtori Tapio Puolimatka on kirjoittanut kirjassaan "Usko, tieto ja myytit" (Tammi, 2005).

Todistappa sinä, että jumala on olemassa!!!

No siitähän seuraa tietysti että jumala ei voi olla silloin kaikkivoipa. Näin ollen hän ei voi olla täydellinen. Eli jopas sattui. Varsinkin kun samaan aikaan toinen nimimerkki vastaan samaan kysymykseen juuri päinvastoin. Taisi nyt mennä osalta teistä yöunet...heh heh hee. Siinäpä teille pohtimista.

Jos Jumala on Omnipotentiaalinen (kaikkivoipa) ja Hänen tarvitsisi tehdä jotain jossa joutuisi luopumaan Omnipotentiaalisuudestaan, olisi hän kykenevä siihen.
Sillä jos on Omnipotentiaalinen olento, on hänen myös tarpeen mukaan olla voipa luopumaan siitä omnipotentiaalisuudesta, sillä jos Hän ei voisi siitä luopua, ei Hän olisi Omnipotentiaalinen.

Eri kysymys onkin että miksi Hän haluaisi tehdä noin?

koska----- kirjoitti:

Jos Jumala on Omnipotentiaalinen (kaikkivoipa) ja Hänen tarvitsisi tehdä jotain jossa joutuisi luopumaan Omnipotentiaalisuudestaan, olisi hän kykenevä siihen.
Sillä jos on Omnipotentiaalinen olento, on hänen myös tarpeen mukaan olla voipa luopumaan siitä omnipotentiaalisuudesta, sillä jos Hän ei voisi siitä luopua, ei Hän olisi Omnipotentiaalinen.

Eri kysymys onkin että miksi Hän haluaisi tehdä noin?

Niin että kenelle hän sitten kaikkivoipuutensa lahjoittaa... Ynnä että sen jälkeen hän ei enää olisi kaikkivoipa vaan hänen yläpuolellaan olisi se, jolla hän on tämän kaikkivoipaisuutensa luovuttanut. Eli siis meillä olisi uusi kaikkivoipa jumala.

kari o kirjoitti:

Niin että kenelle hän sitten kaikkivoipuutensa lahjoittaa... Ynnä että sen jälkeen hän ei enää olisi kaikkivoipa vaan hänen yläpuolellaan olisi se, jolla hän on tämän kaikkivoipaisuutensa luovuttanut. Eli siis meillä olisi uusi kaikkivoipa jumala.

Ei kai sitä kenellekkään antaa. Jos haluat eroon tupakanpoltosta, ethän anna sitä tupakan polttoa kenellekkään vaan luovut siitä.

No lueppa kuule ylläoleva vastaus...

Jaha, vai niin. Että vinoutunut ajatusmaailma? Olen siis kai jollain tavalla sairas? Ja että tämmöisiä ajatuksia ei saisi esittää? No, minä menen hoitoon jos näin kerran on.
Muuten sinne hoitoon saapuu sitten melkoinen määrä filosofeja. Tämä kysymys kun on askaruttanut ihmismieltä lähes yhtä kauan kuin jumalista on keskusteltu. Mutta on se hyvä että nyt löytyi vastaus. Kaikki he ovat siis vinoutuneita...

ateistiope kirjoitti:

Jaha, vai niin. Että vinoutunut ajatusmaailma? Olen siis kai jollain tavalla sairas? Ja että tämmöisiä ajatuksia ei saisi esittää? No, minä menen hoitoon jos näin kerran on.
Muuten sinne hoitoon saapuu sitten melkoinen määrä filosofeja. Tämä kysymys kun on askaruttanut ihmismieltä lähes yhtä kauan kuin jumalista on keskusteltu. Mutta on se hyvä että nyt löytyi vastaus. Kaikki he ovat siis vinoutuneita...

että juri tuo nimimerkki "jli" on itse mielisairas - niin käsittämättömän lapsellisia juttuja hän kertoo ja niihin itse (ilmeisesti?) uskoo.