Koska Jeesuksen elämää ja kuolemaa koskevaa tietoa ei löydy käytännössä muualta kuin Raamattuun kootuista kirjoituksista, niin hänen uskottavuutensa (ja jumalallisuutensa) arviointi perustuu pelkästään niiden sisällön luotettavuuteen.
Tässä muutama tosiasia näistä kirjoituksista:
1. Niiden kirjoittajat eivät olleet todistamassa Jeesuksen elämää ja siihen liittyviä tapahtumia vaan kirjoittivat kuulopuheiden pohjalta asioista.
Siitä huolimatta he kirjoittavat Jeesuksesta ikäänkuin silminnäkijän ja vierestä kuuntelijan tyylillä.
Näiden kirjoitusten ristiriitaisuuksia puolustellaankin sillä, että ne ovat toisenkäden muistiinmerkintöjä. Siksi voidaankin ihmetellä sitä, miten voidaan uskoa esim. kerrottuun Jeesuksen ja Saatanan vuoropuheluun erämaassa, jossa ei edes ketään opetuslasta ollut kuulemassa käytyjä keskusteluja. Kuitenkin nämä toisenkäden kertomukset ovat tarkkoja repliikkejä puhutuista lauseista ! Vaikuttaako luotettavalta ?
2. Jeesuksen elämää, kuolemaa ja ylösnousemusta koskevat kirjoitukset ovat ristiriitaisia. Kaikkein keskeisin Jeesuksen opetusten julistaja on Paavali, joka itse oli hyvin kiistelty hahmo Jeesuksen seuraajien keskuudessa. Suuri osa näistä ei hyväksynyt Paavalia milloinkaan, vaikka he olivat Jeesuksen aikalaisia ja hänen opetustensa ja tekojensa silminnälijöitä. Paavalin oikeutus kertoa Jeesuksen opetuksista perustuu pelkästään hänen omaan ilmoitukseensa Jeesuksen ilmestymisestä hänelle tiellä. Monet aikalaiset apostoleja myöten eivät pitäneet tätä luotettavana väittämänä. Vaikka Paavali kuitenkin otettiin lopulta mukaan Jeesuksen seuraajiin, toimi ja opetti hän varsin muista poikkeavasti.
Siksi hänestä tulikin seuraajien keskuudessa pakanoiden apostoli. Hän muutti merkittävästi perinteisiä oppikäsityksiä ei-juutalaiseen suuntaan ja oli yksinään perustamassa Rooman kirkkoa, josta tuli valtapolitiikan avulla myöhemmin valtion kirkko (katolilaisuus) ja sitäkautta kristinuskon alku. Jeesus-liike hajosi jo heti alkumetreillään erilaisiin oppilahkoihin, joten Jeesukseen liittyvät näkemykset eivät olleet kovin selviä ja kiistattomia edes aikalaisten keskuudessa ! Mistä tiedämme oikean opin ja "totuuden" ?
3. Jeesuksen ylösnousemusta koskevat Raamatun kertomukset ovat ehkä kaikkein epäselvimmät ja ristiriitaisimmat. Edelläkerrotun valossa ei kuitenkaan ole ihmeellistä se, että tämä Paavalin kautta alkunsa saanut kristillisyys onkin valinnut juuri Paavalin version kaikkein luotettavimmiksi. Esimerkkinä käsitys siitä, monenko päivän kuluttua Jeesus nousi taivaaseen.
Miksi silminnäkijöiden versio on huonompi/väärä ?
3. Jeesuksen elämää koskevia kirjoituksia on myös muutamia muitakin. Yksi niistä on Barnabaan kirje, jota myös Barnabaan evankeliumiksi kutsutaan. Huolimatta siitä, että hän oli Jeesuksen opetuslapsia ja tämä kyseinen kirje alunperin sisältyi Raamattuun, niin nämä Paavalin perustaman Rooman kirkon papit päättivät myöhemmin jättää sen siitä pois. Hänen oletetaan olleen myös veljenpoikansa, Markuksen tietolähteenä ja sitä kautta myös muiden (Matt & Luuk) evankeliumien takana. Koko UT:n kaanon, eli siihen valittujen kirjoitusten määrä, on näiden Paavalin seuraajien päättämä ja valitsema.
Millä perusteella he toimivat Jumalan ohjauksessa ?
Oman näkemykseni mukaan noin sekava kristillisyyden alku todistaa sen, ettei Jeesuksen teoista ja opetuksista ole luotettavaa tietoa eikä UT:n takana ole ollut minkäänlaista Jumalan ohjausta.
Tässä muutama tosiasia näistä kirjoituksista:
1. Niiden kirjoittajat eivät olleet todistamassa Jeesuksen elämää ja siihen liittyviä tapahtumia vaan kirjoittivat kuulopuheiden pohjalta asioista.
Siitä huolimatta he kirjoittavat Jeesuksesta ikäänkuin silminnäkijän ja vierestä kuuntelijan tyylillä.
Näiden kirjoitusten ristiriitaisuuksia puolustellaankin sillä, että ne ovat toisenkäden muistiinmerkintöjä. Siksi voidaankin ihmetellä sitä, miten voidaan uskoa esim. kerrottuun Jeesuksen ja Saatanan vuoropuheluun erämaassa, jossa ei edes ketään opetuslasta ollut kuulemassa käytyjä keskusteluja. Kuitenkin nämä toisenkäden kertomukset ovat tarkkoja repliikkejä puhutuista lauseista ! Vaikuttaako luotettavalta ?
2. Jeesuksen elämää, kuolemaa ja ylösnousemusta koskevat kirjoitukset ovat ristiriitaisia. Kaikkein keskeisin Jeesuksen opetusten julistaja on Paavali, joka itse oli hyvin kiistelty hahmo Jeesuksen seuraajien keskuudessa. Suuri osa näistä ei hyväksynyt Paavalia milloinkaan, vaikka he olivat Jeesuksen aikalaisia ja hänen opetustensa ja tekojensa silminnälijöitä. Paavalin oikeutus kertoa Jeesuksen opetuksista perustuu pelkästään hänen omaan ilmoitukseensa Jeesuksen ilmestymisestä hänelle tiellä. Monet aikalaiset apostoleja myöten eivät pitäneet tätä luotettavana väittämänä. Vaikka Paavali kuitenkin otettiin lopulta mukaan Jeesuksen seuraajiin, toimi ja opetti hän varsin muista poikkeavasti.
Siksi hänestä tulikin seuraajien keskuudessa pakanoiden apostoli. Hän muutti merkittävästi perinteisiä oppikäsityksiä ei-juutalaiseen suuntaan ja oli yksinään perustamassa Rooman kirkkoa, josta tuli valtapolitiikan avulla myöhemmin valtion kirkko (katolilaisuus) ja sitäkautta kristinuskon alku. Jeesus-liike hajosi jo heti alkumetreillään erilaisiin oppilahkoihin, joten Jeesukseen liittyvät näkemykset eivät olleet kovin selviä ja kiistattomia edes aikalaisten keskuudessa ! Mistä tiedämme oikean opin ja "totuuden" ?
3. Jeesuksen ylösnousemusta koskevat Raamatun kertomukset ovat ehkä kaikkein epäselvimmät ja ristiriitaisimmat. Edelläkerrotun valossa ei kuitenkaan ole ihmeellistä se, että tämä Paavalin kautta alkunsa saanut kristillisyys onkin valinnut juuri Paavalin version kaikkein luotettavimmiksi. Esimerkkinä käsitys siitä, monenko päivän kuluttua Jeesus nousi taivaaseen.
Miksi silminnäkijöiden versio on huonompi/väärä ?
3. Jeesuksen elämää koskevia kirjoituksia on myös muutamia muitakin. Yksi niistä on Barnabaan kirje, jota myös Barnabaan evankeliumiksi kutsutaan. Huolimatta siitä, että hän oli Jeesuksen opetuslapsia ja tämä kyseinen kirje alunperin sisältyi Raamattuun, niin nämä Paavalin perustaman Rooman kirkon papit päättivät myöhemmin jättää sen siitä pois. Hänen oletetaan olleen myös veljenpoikansa, Markuksen tietolähteenä ja sitä kautta myös muiden (Matt & Luuk) evankeliumien takana. Koko UT:n kaanon, eli siihen valittujen kirjoitusten määrä, on näiden Paavalin seuraajien päättämä ja valitsema.
Millä perusteella he toimivat Jumalan ohjauksessa ?
Oman näkemykseni mukaan noin sekava kristillisyyden alku todistaa sen, ettei Jeesuksen teoista ja opetuksista ole luotettavaa tietoa eikä UT:n takana ole ollut minkäänlaista Jumalan ohjausta.
Vastaukset 76
Vanhimmat
Milloin on alunperin? Kenen Raamattuun? Miksi yleensä puhut Evankeliumeista aivan kuin ne olisi kirjoitettu suoraan Raamattuun, Evankeliumit ovat historiallisia tekstejä, hyvin pitkälti toisistaan riippumattomia, esim. Luukas kirjoittaa tekstinsä ystävälleen Teofilukselle kun Paavalin tekstit ovat taas hänen kirjeitään seurakunnille tai henkilöille. Matteus kuvaa tapahtumia kirjoituksellaan tarkoituksena osoittaa juutalaisille, että Jeesus todellakin on Messias.
Paljon on tekstejä jätetty ottamatta Raamattuun niiden epäluotettavuuden tai muun vastaavan syyn takia. Miksi ihmeessä Raamattuun pitäisi ottaa vaikkapa Tuomaan evankeliumi, joka on selvä väärennös, ts. väärällä nimellä kirjoitettu teksti tarkoituksena puoltaa gnostilaista harhaoppia?
On hassua kun täälläkin kirjoitellaan ettei Raamattua saa perustella Raamatulla. Miksi ei jonkin tekstin totuudellisuutta saisi perustella jollain toisella saman ajan tekstillä, olipa ne myöhemmin liitetty Raamattuun tai ei?
Kirjoituksessasi riittäisi kommentoitavaa, mutta jos olet muodostanut itsellesi selvän ja varman mielipiteen asioista, niin se on sinun vakaumuksesi. Lieneekö siinä muuta sisältöä, kuin se, että olkoon asiat miten muuten tahansa mutta ei niin kuin Raamattu ne kertoo?
Jeesuksen "elämänkertoja" (lue evankeliumeja) oli parin ensimmäisen vuosisadan aikana runsaasti liikkeellä. Vuonna 325 jaa. pidettiin tämä kuuluisa Nikeian kirkolliskokous, jossa naurettavan dramaattisen pelleilyn ja huijauksen avulla valittiin noin 300 evankeliumin määrästä nämä nykyiset neljä, jotka sitten otettiin lopullisesti kaanoniin kuuluviksi.
Barnabaan evankeliumi oli tiettävästi AINOA suoraan Jeesuksen opetuslapsen itsensä kirjoittama teos !
Se oli mm. Aleksandrian kirkossa osa kanoonisia kirjoituksia aina tuohon vuoteen 325 jaa. asti.
Myös 130-200 jaa. elänyt Iranus piti tuota kirjoitusta osana kaanonia.
Paavi Damasus (304-384) kielsi asetuksella lukemasta Barnabaan evankeliumia, mutta hankki kuitenkin 383 jaa. eli vähän ennen kuolemaansa itselleen kopion siitä.
Oli olemassa myös muita asetuksia, joissa viitattiin tähän evankeliumiin. Esimerkiksi läntisten kirkkojen asetuksessa se kiellettiin v. 382, samoin Paavi Innocentius kielsi sen vuonna 465 Glasialaisessa asetuksessa vuodelta 496 Evangelium Barnabe kuului kiellettyjen kirjojen listalle. Hormisdas, joka oli paavina vuosina 514 - 523, saattoi tämän asetuksen uudestaan voimaan. Kaikista näistä asetuksista on maininnat B. de Montfauconin (1655 - 1741) laatimassa kreikkalaisten käsikirjoitusten luettelossa kansleri Seguierin (1558 -1672) kirjastossa.
Se käsikirjoitus, jonka pohjalta Barnabaan evankeliumin englantilainen käännös tehtiin, oli alunperin Paavi Sixtuksen (1589 - 1590) omaisuutta.
Myöhemmin sen sai haltuunsa J.E. Cramer, Preussin kuninkaan kansleri. Vuonna 1713 Cramer esitteli käsikirjoituksen kuuluisalle bibliofiilille, Savoijin prinssi Eugenelle. Vuonna 1738 käsikirjoitus päätyi yhdessä prinssin kirjaston kanssa Wienin Hofbibliothekiin, jossa sitä nykyään säilytetään.
Italialaisen käsikirjoituksen käänsivät englanniksi Canon ja rouva Ragg. Kirjan painoi ja julkaisi Oxford University Press vuonna 1907. Englanninkielisen käännöksen lähes koko painosmäärä katosi kuitenkin yhtäkkiä mystisesti markkinoilta. Vain kaksi tämän käännöksen kopiota on tiettävästi jäljellä, toinen on British Museumissa, toinen taas kongressin kirjastossa Washingtonissa. Kongressin kirjaston kappaleesta saatiin sittemmin mikrofilmikopio ja uusi englantilaisen käännöksen laitos painettiin Pakistanissa.
>>On hassua kun täälläkin kirjoitellaan ettei Raamattua saa perustella Raamatulla.
--Tottahan toki Raamatulla perustellaan sen oppeja. Raamatun oppien tieteellistä luotettavuutta ei kuitenkaan voi Raamatulla todistaa, sillä se itse on silloin arvioinnin kohteena.
>>Kirjoituksessasi riittäisi kommentoitavaa
--Anna ihmeessä tulla. Kerro missä olen väärässä !!!
Käsittääkseni Nikeian kirkolliskokous pidettiin syystä, että kristinuskolta puuttui selkeä yhtenäinen oppi. Ei ollut kristittyjen yhteisesti hyväksymää Raamattua, vaan oli joukko ”Pyhiä kirjoituksia”, joista osa oli epäluotettavia. Tuo paatoksellinen dramatisointi asiaan liittyvistä käänteistä, jota saarnassasi julistat on kyllä tunteisiin vetoavaa, mutta arki taitaa olla hieman toisenlainen.
Oli olemassa jopa kirkkokuntia, jotka olivat unohtamassa apostolisen opetuksen Jumalasta kaiken sen hellenismin ym. ympäröivien oppien painostuksessa. Nikeian kokouksessa näistä vääristä opeista ja epämääräisistä ”evankeliumeista” haluttiin päästä eroon. Jos pidät tätä jonain salailuna, niin syy löytyy mielikuvituksestasi, eikä niinkään todellisista tapahtumista. Tietysti elämä voi olla mielenkiintoisempaa, jos voit nähdä asiat noin runsaalla mielikuvituksella höystettynä, eikä siinä kai sinällään mitään pahaa ole :)
En pysty näkemään noiden mielipiteittesi mitenkään horjuttavan Raamatun luotettavuutta, ehkä jopa päinvastoin, joten mikäli yrität osoittaa Raamatussa olevan jonkin ristiriidan, niin kannattaisikohan etsiä sitä jostain muusta kuin kirkkohistoriasta?
> "En pysty näkemään noiden mielipiteittesi mitenkään horjuttavan Raamatun luotettavuutta, ehkä jopa päinvastoin,"
Jälleen tuli todistettua se, että kun taikauskon hirviöltä lyö yhden pään poikki, se kasvattaa kymmenen uutta tilalle.
Luovuta jo Theos, tätä taistelua ei voi voittaa.
>>Oli olemassa jopa kirkkokuntia, jotka olivat unohtamassa apostolisen opetuksen Jumalasta kaiken sen hellenismin ym. ympäröivien oppien painostuksessa.
--Tästä olemme aivan samaa mieltä. Me - ajattele sitä !
Mainitsinkin tuossa jo sen, että Jeesuksen seuraajien keskuudessa alkoi varsin pian tulla erilaisia näkemyksiä ja sitä kautta lahkoja. Paavali oli yksi omaa "totuuttaan" julistanut seuraaja.
Sanoihan Paavali suoraan asiasta:
11. Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
12. >enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu>Nikeian kokouksessa näistä vääristä opeista ja epämääräisistä ”evankeliumeista” haluttiin päästä eroon.
Kerrankin taidamme olla tästä samaa mieltä.
Ei tämä toki sinällään Raamatun "luotettavuutta" nakerra juurikaan eikä se ole takoituskaan. Kertoo kuitenkin paljon tästä kristinuskon ja sen oppien synnystä. Valtapolitiikan seurausta koko touhu ja kaukana mistään Jumalan henkeytyksestä.
Mielenkiintoista kuinka nostat tuota yhtä teosta esille. Ehkä olisi syytä tutkia asiaa vähän tarkemmin, ainakaan "alan" julkaisuissa ei oteta kantaa kyseiseen dokumenttiin kovin kaan hanakasti. Itseasiassa nimi tuli ekaa kertaa vastaan. No, ainahan oppii jotain uutta. Barnabaan kirjeestä olen sentään joskus kuullut...=)
Epäilen että kukaan Jeesuksen oppilaista ei osannut kirjoittaa tai lukea.
Varhaisessa kristillisyydessä ei ollut harhaoppeja, oli vain suuri pluralismi alusta pitäen. Myöhemmin erilaiset näkemykset leimattiin harhaopeiksi, kuten Markion ja juutalaiskristityt.
siinä että paavali kuului voittajiin.
"Siksi voidaankin ihmetellä sitä, miten voidaan uskoa esim. kerrottuun Jeesuksen ja Saatanan vuoropuheluun erämaassa, jossa ei edes ketään opetuslasta ollut kuulemassa käytyjä keskusteluja."
Tietääkseni paikalla oli ainakin yksi opetuslapsista.
"Mistä tiedämme oikean opin ja "totuuden" ?"
Raamatusta. Jos mielesi on sokaistu, sieltä löytyy 'totuuksia', mutta avoimella mielellä sieltä löytyy myös totuuksia.
"monenko päivän kuluttua Jeesus nousi taivaaseen."
Kolmantena päivänä.
"Millä perusteella he toimivat Jumalan ohjauksessa?"
Raamatun.
"Oman näkemykseni mukaan noin sekava kristillisyyden alku todistaa sen, ettei Jeesuksen teoista ja opetuksista ole luotettavaa tietoa eikä UT:n takana ole ollut minkäänlaista Jumalan ohjausta."
Se olisi kait kummallista jos ateistilla olisi päinvastainen näkemys.
>>"Siksi voidaankin ihmetellä sitä, miten voidaan uskoa esim. kerrottuun Jeesuksen ja Saatanan vuoropuheluun erämaassa, jossa ei edes ketään opetuslasta ollut kuulemassa käytyjä keskusteluja."
Tietääkseni paikalla oli ainakin yksi opetuslapsista.
--Wau mikä uusi tieto ! Kerro ihmeessä perustelut niin minulle kuin kaikille toisillekkin.
>>"Mistä tiedämme oikean opin ja "totuuden" ?"
Raamatusta. Jos mielesi on sokaistu, sieltä löytyy 'totuuksia', mutta avoimella mielellä sieltä löytyy myös totuuksia.
--Tämä kuulostaa tässä yhteydessä lähinnä kehnolta vitsiltä.
>>"monenko päivän kuluttua Jeesus nousi taivaaseen."
Kolmantena päivänä.
--Jälleen ihan uusi oppi ! Paavalin ja kalenterin mukaan se tapahtui vasta 40. päivänä.
Kannattaisikohan sinunkin ihan oikeesti alkaa ottaa selvää asioista ?
"--Wau mikä uusi tieto ! Kerro ihmeessä perustelut niin minulle kuin kaikille toisillekkin."
No pakkohan siellä oli jonkun olla kuulemassa kuten itsekin totesit.
"Tämä kuulostaa tässä yhteydessä lähinnä kehnolta vitsiltä."
Totta kai se ateistin korvassa sellaiselta kuulostaa, miltäs muultakaan. Totuus se on silti.
"Jälleen ihan uusi oppi ! Paavalin ja kalenterin mukaan se tapahtui vasta 40. päivänä."
Luuletko, etten tiedä. Kunhan vedätin.
"Kannattaisikohan sinunkin ihan oikeesti alkaa ottaa selvää asioista ?"
Ai niin kuin sinä eli kopsimaan vapaa-ajattelijoiden yms. sivuilta raamatun ristiriitoja.
...on sinun "faktasi" ???
Et taida edes tietää sanan merkitystä !!!
hihhulikäytöstä tuo, että väittää mutu- yms. asioita faktoiksi.
kuvannee Theoksen toimintaa.
...Jerry Falwell nimisen kieron TV-saarnaajan touhuja sekä ennenkaikkea jokaista häneen uskovaa tolloa.
Theos ei näytä hihhulilta, eikä häntä voi hihhulien huonosta tai perustelemattomasta käyttäytymisestä syyttää.
avaa saman keskustelun kahdessa ryhmässä on niin lähellä hihhulia ettei rajan ylitykseen tarvita oikeastaan mitään.
...arvelet ? Hmmm....
En ole nähnyt Theoksen puolustavan väitteitään valheen keinoin. En ole nähnyt hänen esittävän väitteitä joita ei ole ollut kykenevä todistamaan. En ole nähnyt hänen väheksyvän vastapulta vain sen vuoksi ettei vastapuoli usko jotain todistamatonta.
Tarkennatko hieman alkutekstiäsi:
"Koska Jeesuksen elämää ja kuolemaa koskevaa tietoa ei löydy käytännössä muualta kuin Raamattuun kootuista kirjoituksista..."
Tarkoitatko tällä
1. Jeesuksesta henkilönä ei löydy mitään historiallisia dokumentteja muista kuin kristittyjen kirjoituksista
2. Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta ei löydy mitään historiallisia dokumentteja muista kuin kristittyjen kirjoituksista
3. Jeesuksen kuolemasta ei löydy mitään historiallisia dokumentteja muista kuin kristittyjen kirjoituksista.
Et voine tarkoittaa ettei Jeesuksen elämää ja kuolemaa koskevaa tietoa löydy muualta kuin Raamatusta - itsehän olet jo tuolla alempana viestiketjusssa väkevästi todistanut muuta!
En nyt kommentoi enempää, ettei asia pääse rönsyilemään sinulla liikaa. Jos tällä kertaa pitäytyisimme tiukasti vaikka tässä alkukappaleessasi - keskustellaan myöhemmin ne muut virhekohdat, joita ensimmäinen viestisi sisältää.
...kun ilmaannuit takaisin keskusteluihin. Olinkin jo luopunut toivosta, kun jätit nuo aikaisemat asiat kesken.
Jeesusta koskevilla tiedoilla tarkoitin muita, kuin uskonnollisia kirjoituksia. Historijoitsijoiden osaltahan on vain muutama ylimalkainen lausunto, joista niistäkin joitain epäillään kristittyjen jälkeenpäin tekemiksi väärennöksiksi.
Olihan Jeesusta koskeneita evankeliumeita n. 300, mutta niitähän ei kristityt itse hyväksyneet ;)
...eikö olekin mukava havaita että Raamattuun ei sentään ole otettu mitä tahansa kirjoituksia?
Kesken?
Siitä voi tietenkin olla monta mieltä. Itse en nähnyt tärkeäksi jatkaa keskustelua kun kompastuit omaan numeraalisuuteesi, mutta se on mennyttä ja sivuseikka. Jatkakaamme tästä.
Jeesus on historiallinen henkilö, joka on todella elänyt. Kriittisesti tehty tutkimus on tästä käytännössä yksimielinen.
Kiistätkö tämän - etsitkö tälle perusteita?
Spekuloidaanpa hieman sillä miksi ulkopuolisia historiamerkintöjä on niin vähän.
Rooman valtakunnan (joka siihen aikaan hallitsi) kannalta ei Jeesuksen tekemisillä ollut paljonkaan painoarvoa. Lähinnä löytyy muutama merkintä siitä, kuinka Jeesus tuomittiin kuolemaan. Jeesus oli roomalaisten näkökulmasta täysin mitätön, harmiton tapaus.
Historiatietoakin kuitenkin löytyy. Se, että Jeesus ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen (26-36 jKr.) aikana, on varmin historiallinen tosiasia Jeesuksen elämästä.
Tiedäthän varmaan kuka roomalainen historioitsija mainitsee Jeesuksen?
...noista valituistakin...
>>eikö olekin mukava havaita että Raamattuun ei sentään ole otettu mitä tahansa kirjoituksia?
...pitänyt jättää vielä muutama pois ?
Vaikkapa Danielin kirja... tai Jobin kirja... tai ehkäpä evankeliumit ?
Valitsithan sinä Paavalin version oikeaksi ja Markuksen vääräksi (koskien Jeesuksen taivaaseen nousemista).
Valitsehan vielä Luukkaan ja Paavalin väliltä, niin voimme jatkaa tätäkin !
>>Itse en nähnyt tärkeäksi jatkaa keskustelua kun kompastuit omaan numeraalisuuteesi, mutta se on mennyttä ja sivuseikka. Jatkakaamme tästä.
--Leikitään tätä leikkiäsi yhdessä !
En ole valinnut Markuksen versiota vääräksi. Vaan sinun esittämäsi vaihtoehdon, joka oli virheellinen.
Väitätkö siis ettet ole kompastunut numeraalisuuteen? Joskus päivät merkitsevät tarkasti (kun sinä asetat kysymyksiä) joskus taas eivät? Määritä, millä logiikalla tämä tapahtuu? Kyllä kai jokin logiikka on?
Niin - sivuutit jälleen pääaiheen ja menet sivuraiteille. Miksi? Onko sinun vaikea vastata esitettyyn kysymykseen. Kerrataan nyt sitten mikä tällä kertaa on asettamasi keskustelumme aihe:
Siteeraan nyt omaa tekstiäni:
"Jeesus on historiallinen henkilö, joka on todella elänyt. Kriittisesti tehty tutkimus on tästä käytännössä yksimielinen.
Kiistätkö tämän - etsitkö tälle perusteita?
Spekuloidaanpa hieman sillä miksi ulkopuolisia historiamerkintöjä on niin vähän.
Rooman valtakunnan (joka siihen aikaan hallitsi) kannalta ei Jeesuksen tekemisillä ollut paljonkaan painoarvoa. Lähinnä löytyy muutama merkintä siitä, kuinka Jeesus tuomittiin kuolemaan. Jeesus oli roomalaisten näkökulmasta täysin mitätön, harmiton tapaus.
Historiatietoakin kuitenkin löytyy. Se, että Jeesus ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen (26-36 jKr.) aikana, on varmin historiallinen tosiasia Jeesuksen elämästä.
Tiedäthän varmaan kuka roomalainen historioitsija mainitsee Jeesuksen?"
Kaksi kysymystä, yksinkertaisia molemmat. Miksi et vastaisi?
...sinun käsityksesi mielipiteiden vaihdosta rajoittuu pelkästään siihen, että väittää toisen perusteltuja näkemyksiä vääriksi ilman vastaperusteluja.
Julistat...
>>Väitätkö siis ettet ole kompastunut numeraalisuuteen?
...lapsellisuuksia joita et edes perustele !
>>En ole valinnut Markuksen versiota vääräksi.
VALITSE SIIS NYT:
Onko Markuksen ja Luukkaan oppi Jeesuksen taivaaseen nousemisesta ensimmäisenä päivänä (Jerusalemissa sijainneessa huoneistossa) sapatin jälkeen väärä vai onko sitä Paavalin 40 päivän oppi (Öljymäellä) ?
>>>>Itse en nähnyt tärkeäksi jatkaa keskustelua kun kompastuit omaan numeraalisuuteesi, mutta se on mennyttä ja sivuseikka. Jatkakaamme tästä.
--Leikitään tätä leikkiäsi yhdessä !
Kuule Theos. Jos sinä aiot perustella kantojasi ja väitellä asioiden todistettavuudesta, kyllä sinun täytyy itse kyetä edes jonkinasteiseen tarkkuuteen. Etkö halua olla tarkka ilmaisuissasi? Silloin väittelyllä ei ole mitään pohjaa.
Haluatko siis, että korjaan virheesi edellisessä keskustelussamme (koska et niitä ilmeisesti huomaa) vaan keskustelemmeko tästä aiheesta joka nyt on pääkysymyksen alla avoinna?
Mielestäni asiassa olisi ihan kiva pysyä.
..pieni välikommentti, mutta en ole seurannut aikaisempaa keskustelua ja kysyisin mistä 'theos' tämän väitteensä on keksinyt:
" ..Markuksen ja Luukkaan oppi Jeesuksen taivaaseen nousemisesta ensimmäisenä päivänä (Jerusalemissa sijainneessa huoneistossa) .."
Minusta näyttää, että kyseessä on kyllä theoksen oma oppi, ei suinkaan Markuksen, eikä Luukkaan.
...Theokselle muutamia asioita. Mutta ei hän vaan näytä tajuavan.
Aika tyypillistä näiden alkeellisten "ateistiväittelijöiden" suhteen: etsitään Raamatusta virheitä (joita ei siellä saisi olla) ja tehdään itse tolkuttomia virheitä (joista ei keskustelussa saisi välittää...).
Olen itsekin ollut hyvin huvittunut Theoksen uudesta ylösnousemusopista...vastaavanlaisia hasseja tälle herralle sattuu vähän väliä.
onkohan tuo luku hieman liioittelua... mene ja tiedä. Aletaanko listaamaan?
...nämä kommenttisi vaikuttavat Hölmölän kylän tuotannolta varmaan aika monesta muustakin.
ymmärrän että sinua ahdistaa.
Sinänsä kysymyksesi ovat ihan asiallisia ja asettaa houkutuksen lähteä niitä selvittelemään, siitäkin huolimatta, että ne ovat lähes kaikki "kaluttuja luita".
Odotettava vaiva tuntuu täällä uskontopalstalla valuvan kuin hanhen selkään ja jo seuraavassa kommentissa voidaan olla aivan eri atmosfääreistä
keskustelemassa. Lisäksi oman mausteensa antavat
usein nimimerkkiään vaihtelevat "älyn jättiläiset" omine vastineineen, joita tulee vahingossa aukaistua.
Uskon täysin uskovan ja ateistin väliseen järkevään keskusteluun, koska minulla on paljon hyviä ystäviä, jotka omaavat ateistisen maailmankatsomuksen ja tällaisia hyvässä hengessä
käytäviä keskusteluja me käymme, aina joskus myös uskonasioista.
Sitä vaan mietin miksi samanlaiseen keskusteluyhteyteen ei nimimerkeillä päästä?
Olen kyllä joskus erehtynyt luulemaan, että kanssasi moinen homma voisi onnistua, vaan toisin
kuitenkin kävi ja jouduin pettymään.
>>>Oman näkemykseni mukaan noin sekava kristillisyyden alku todistaa sen, ettei Jeesuksen teoista ja opetuksista ole luotettavaa tietoa eikä UT:n takana ole ollut minkäänlaista Jumalan ohjausta.
Ethän sinä keskustele, sinä julistat...
Sinunlaisillesi pitäisi perustaa oma julistamispalsta, jossa voisit huutaa kilpaa vaikkapa fanaattisten muslimien kanssa.
>>>Olet eksynyt väärälle palstalle
Kirjoittanut: Klamm, 19.8.2002 klo 11.38
Ethän sinä keskustele, sinä julistat... Sinunlaisillesi pitäisi perustaa oma julistamispalsta, jossa voisit huutaa kilpaa vaikkapa fanaattisten muslimien kanssa.
...asiallisesta kommentoinnistasi :)
Olen välillä ihmetellyt joitain vastauksia tai avauksia, ovatko ne sinun vai jonkun feikin tekosia. Ne kun eivät ole olleet laisinkaan tämän sävyisiä.
>>Sitä vaan mietin miksi samanlaiseen keskusteluyhteyteen ei nimimerkeillä päästä?
Olen kyllä joskus erehtynyt luulemaan, että kanssasi moinen homma voisi onnistua, vaan toisin
kuitenkin kävi ja jouduin pettymään.
--Oletko pettynyt siksi, että olen eri mieltä asioista ja osaan perustella kaikki näkemykseni myös Raamatulla ? Vai onko Raamatussa jotain, mistä et pidä ?
>>Mutta oletko koskaan miettinyt, miksi meitä-kin
älykkäämmät henkilöt kautta vuosituhanten ovat aivan pyytettömästi ja jopa omia etujaan heikentäenkin uskoneet ikiaikojen Jumalaan ja Raamatun sanaan??
--Onko meitä älykkäämpiä muka joskus ollut ? (joke)
Jumalaan ja jumaliin on uskottu jo kauan ennen Raamatun aikaa. Mitä kauemmas taaksepäin katsotaan tai mitä alkukantaisempiin (lue tietämättömämpiin) heimoihin mennään, sitä huvittavimmiksi myös uskonnot muuttuvat.
>>Niin,...tämä on sinun järkeilysi tulos ja minun järkeilyni ja kokemukseni Jumalan voimasta kertovat aivan päinvastaisen tuloksen.
--Jos unohdetaan minun skeptinen järkeilyni ja verrataan vaikkapa sinun Jumalan voiman kokemistasi Jehovan todistajien vastaavaan, niin mikä tekee sinun kokemisesi oikeammaksi ilman järkeilyä ?
Onko niin, että vääräuskoisten väärät opit voidaan järkeilemällä perustella vääriksi, mutta tieteellinen Raamatun kritiikki on väärää järkeilyä ?
Siten vielä kertauksena voisin muistuttaa siitä, että kun joskus nuorena tutustuin perusteellisesti eri uskontojen oppeihin ja samalla opettelin tuntemaan Raamatunkin paremmin, kuin uskovaiset pääsääntöisesti tuntevat, niin en tehnyt sitä ateismin näkökulmasta vaan aidosti ennekkoluulottomana etsijänä.
Koska en kuitenkaan purematta niele valmiita ismejä, totesin kaikkien uskontojen perustuvan Raamatun oppien vääristelyyn. Ja syykin kyllä selvisi sitä tutkimalla. Se on sekava ja ristiriitainen kirja josta on helppo tehdä niin erilaisia tulkintoja. Ikävintä oli kuitenkin tehdä se kiistaton havainto siitä, että Raamattu on täysin tieteen vastainen opus johon voi uskoa vain sokean ja kaiken järjellisyyden kieltävän Jumala-pakkomielteen avulla.
...aina näitä virheitäkin mahtuu kommentteihin. Nytkin jäi oma nimimerkki pois.
Minä kun jo luulin sinun nostaneen kädet taivastakohden ja kiitos....kiitos. :)
On vähän kiire, mutta palaan asiaan myöhemmin.
Terveisin vähäinen, mutta iloinen Juudas
>>>Olen välillä ihmetellyt joitain vastauksia tai avauksia, ovatko ne sinun vai jonkun feikin tekosia. Ne kun eivät ole olleet laisinkaan tämän sävyisiä. >--Oletko pettynyt siksi, että olen eri mieltä asioista ja osaan perustella kaikki näkemykseni myös Raamatulla ? Vai onko Raamatussa jotain, mistä et pidä ? >>Mutta oletko koskaan miettinyt, miksi meitä-kin
älykkäämmät henkilöt kautta vuosituhanten ovat aivan pyytettömästi ja jopa omia etujaan heikentäenkin uskoneet ikiaikojen Jumalaan ja Raamatun sanaan??
--Onko meitä älykkäämpiä muka joskus ollut ? (joke)
Jumalaan ja jumaliin on uskottu jo kauan ennen Raamatun aikaa. Mitä kauemmas taaksepäin katsotaan tai mitä alkukantaisempiin (lue tietämättömämpiin) heimoihin mennään, sitä huvittavimmiksi myös uskonnot muuttuvat. >--Jos unohdetaan minun skeptinen järkeilyni ja verrataan vaikkapa sinun Jumalan voiman kokemistasi Jehovan todistajien vastaavaan, niin mikä tekee sinun kokemisesi oikeammaksi ilman järkeilyä ?
Onko niin, että vääräuskoisten väärät opit voidaan järkeilemällä perustella vääriksi, mutta tieteellinen Raamatun kritiikki on väärää järkeilyä ?
...kanssasi on kaikesta huolimatta mukava jutella, sillä olet tällä palstalla niitä HARVOJA uskovia, jotka yritävät myös perustella omia näkemyksiään. Lisäksi kysymyksiin vastauksesikin ovat yleensä PERUSTELTUJA, vaikka en niiden perustelujen kanssa olisikaan aina samaa mieltä.
MIELIPITEITÄ on ja saakin olla monenlaisia. Niitä pitää kuitenkin uskaltaa kyseenalaistaa myös omalta kohdaltaan. Tätä ei uskovaisuus kuitenkaan tee.
Tuosta kirjoituksestasi kommentoin paria kohtaa.
En ollut vastannut aiempaan kysymykseesi, jolla kaiketi tarkitit tätä (!?)
>>>>Mieti myös uskon ja Raamatun sanan tärkeintä olemusta, joka on evankeliumin eteneminen ja vastaanottaminen. ONKO SE TOTEUTUNUT????
--On ja ei ole. Kristillisyys on toki kasvanut suurimmaksi uskonnoksi. Se ei kuitenkaan mielestäni ole todiste mistään, sillä myös muut valtauskonnot ovat kasvaneet omassa "markkinaraosaan" aivan yhtä hyvin. Sen sijaan, jos vertaamme kristinuskoa islamilaisuuteen, budhalaisuuteen tai hindulaisuuteen huomaamme yhden hyvin merkittävän piirteen. Kaikkiin muihin uskontoihin verrattuna kristinusko poikkeaa merkittävästi yhdessä asiassa !
Se on pirstoutunut muutamaan isompaan ja kymmeniin pienempiin (ellei voi puhua jopa sadoista) ERIMIELISEEN LAHKOON !!!
Sen oppien/oppikirjan yhtenäisyys on pelkkä vitsi noihin toisiin verrattuna. Sen levittäminen ei myöskään ole tapahtunut niinkään julistustyön kautta, kuin miekalla tapahtuneen pakkokäännyttämisen avulla.
>>Kun sinulla on nyt tuo mielestäsi kiistaton havainto, että Raamattu on täysin tieteen vastainen opus, niin voisitko kertoa nyt alkuun sen parhaimman (siis yksi ja paras) tieteen saavutuksen, jolla Raamattu kumoutuu.
Jään mielenkiinnolla odottamaan tätä mullistavaa tietoa. -:)
Mainittakoon vielä, etten ole moisesta kuullutkaan.
--Olen minä siitä moneen kertaan täälläkin puhunut. Se on käsitys IHMISKUNNAN HISTORIASTA.
Raamatun mukaan koko nykyinen ihmiskunta on saanut alkunsa n. 4000 vuotta sitten. (Niin Egyptin, Sumerien, Intialaisten, Kiinalaisten kuin Austraalian alkuperäisasukkaidenkin.)
Tähän käsitykseen ei yksikään oikea tiedemies usko !
Odotan mielenkiinnolla edelleenkin sitä, milloin uskovaiset päättävät laskea ihmiskunnan väärien oppien piinasta ja kertovan kaikille perustellun totuuden siitä, MIKSI ajanmääritysmenetelmät ovat täysin epäluotettavat eikä mikään mitattu tulos pidä paikkaansa, MITEN ihmiskunnan kansojen historia menee oikeasti... olisihan se mm. egyptologeillekkin mullistava uusi tieto.
>>>...kanssasi on kaikesta huolimatta mukava jutella, sillä olet tällä palstalla niitä HARVOJA uskovia, jotka yritävät myös perustella omia näkemyksiään. Lisäksi kysymyksiin vastauksesikin ovat yleensä PERUSTELTUJA, vaikka en niiden perustelujen kanssa olisikaan aina samaa mieltä.
MIELIPITEITÄ on ja saakin olla monenlaisia. Niitä pitää kuitenkin uskaltaa kyseenalaistaa myös omalta kohdaltaan. Tätä ei uskovaisuus kuitenkaan tee. >--On ja ei ole. Kristillisyys on toki kasvanut suurimmaksi uskonnoksi. Se ei kuitenkaan mielestäni ole todiste mistään, sillä myös muut valtauskonnot ovat kasvaneet omassa "markkinaraosaan" aivan yhtä hyvin. Sen sijaan, jos vertaamme kristinuskoa islamilaisuuteen, budhalaisuuteen tai hindulaisuuteen huomaamme yhden hyvin merkittävän piirteen. Kaikkiin muihin uskontoihin verrattuna kristinusko poikkeaa merkittävästi yhdessä asiassa !
Se on pirstoutunut muutamaan isompaan ja kymmeniin pienempiin (ellei voi puhua jopa sadoista) ERIMIELISEEN LAHKOON !!!
Sen oppien/oppikirjan yhtenäisyys on pelkkä vitsi noihin toisiin verrattuna. Sen levittäminen ei myöskään ole tapahtunut niinkään julistustyön kautta, kuin miekalla tapahtuneen pakkokäännyttämisen avulla. Sen levittäminen ei myöskään ole tapahtunut niinkään julistustyön kautta, kuin miekalla tapahtuneen pakkokäännyttämisen avulla. Olen minä siitä moneen kertaan täälläkin puhunut. Se on käsitys IHMISKUNNAN HISTORIASTA.
Raamatun mukaan koko nykyinen ihmiskunta on saanut alkunsa n. 4000 vuotta sitten. (Niin Egyptin, Sumerien, Intialaisten, Kiinalaisten kuin Austraalian alkuperäisasukkaidenkin.)
Tähän käsitykseen ei yksikään oikea tiedemies usko ! Odotan mielenkiinnolla edelleenkin sitä, milloin uskovaiset päättävät laskea ihmiskunnan väärien oppien piinasta ja kertovan kaikille perustellun totuuden siitä, MIKSI ajanmääritysmenetelmät ovat täysin epäluotettavat eikä mikään mitattu tulos pidä paikkaansa, MITEN ihmiskunnan kansojen historia menee oikeasti... olisihan se mm. egyptologeillekkin mullistava uusi tieto. MITEN ihmiskunnan kansojen historia menee oikeasti... olisihan se mm. egyptologeillekkin mullistava uusi tieto.
Olet varmaan ennättänyt jo juosta kirjastot ja kysyä kaverilta. Joten kerrataas vielä...tärkeitä asioita tämän keskustelun kannalta.
Jeesus on historiallinen henkilö, joka on todella elänyt. Kriittisesti tehty tutkimus on tästä käytännössä yksimielinen.
Kiistätkö tämän?
Tiedäthän varmaan kuka roomalainen historioitsija mainitsee Jeesuksen?
Yksi ainoako vain? No voe tokkiisa.
...vieläkö jaksat tuota naiivia jankutamistasi.
Ei kai tämä etene kanssasi mihinkään, jos en leiki sinun leikkejäsi.
>>Jeesus on historiallinen henkilö, joka on todella elänyt. Kriittisesti tehty tutkimus on tästä käytännössä yksimielinen.
Kiistätkö tämän?
--En ole tätä milloinkaan kiistänytkään. Tosin hänen jumaluutensa kiistän.
>>Tiedäthän varmaan kuka roomalainen historioitsija mainitsee Jeesuksen?
--Tacitus (tai Publius Cornelius Tacitus) n. 55 - 120
Nyt sinun vuorosi:
Markuksen ja Luukkaan yhden päivän versio vai Paavalin 40 päivän versio. Kumpi on väärä ? Miksi ?
Alkuperäinen versiosi, jonka sanoin vääräksi, esitetään uudestaan jotta muutkin keskustelun seuraajat tietävät mistä on kyse.
Se on kohteliasta.
Lainausmerkeissä on Theosin tekstiä, Markuksen evankeliumia vääristeltynä.
"VAIHTOEHTO 1
Jeesus ilmestyi kuolemansa jälkeen ensimmäisenä päivänä opetuslapsilleen Jerusalemilaisessa huoneessa ja nousi taivaaseen. "
Vastasin tähän, että vaihtoehto on väärä. Theos tulkitsi minua niin, että myönnän Markuksen valehdelleen. Tämä oli tietenkin väärä tulkinta.
Markuksen evankeliumissa ei missään sanota, että Jeesus olisi ilmestynyt kenellekään ensimmäisenä päivänä kuolemansa jälkeen, saatikka sitten noussut taivaisiin.
Evankeliumien mukaan (kaikkien neljän) Jeesus nousi vasta kolmantena päivänä kuolleista.
...tämä aiempi komenttini asiaan pitää edelleenkin paikkansa
>>Noilla päivillä viisastelulla et itseäsi kovin älykkääsi pysty tekemään. Asia mistä puhutaan on kaikenaikaa ollut selvä.
Tässä on koko kysymys:
>>VAIHTOEHTO 1
Jeesus ilmestyi kuolemansa jälkeen ensimmäisenä päivänä opetuslapsilleen Jerusalemilaisessa huoneessa ja nousi taivaaseen.
Perustelu:
14. Vihdoin hän ilmestyi myöskin niille yhdelletoista heidän ollessaan aterialla; ja hän nuhteli heidän epäuskoaan ja heidän sydämensä kovuutta, kun he eivät olleet uskoneet niitä, jotka olivat nähneet hänet ylösnousseeksi.
-----
19. Kun nyt Herra Jeesus oli puhunut heille, otettiin hänet ylös taivaaseen, ja hän istui Jumalan oikealle puolelle.
= JERUSALEMISSA SAMANA PÄIVÄNÄ ILLALLA, VRT JOH. 20:
19. Samana päivänä, viikon ensimmäisenä, myöhään illalla, kun opetuslapset olivat koolla lukittujen ovien takana, juutalaisten pelosta, tuli Jeesus ja seisoi heidän keskellään ja sanoi heille: "Rauha teille!"
Vaikka sanon tuossa virheellisesti kuoleman jälkeisestä ensimmäisestä päivästä tiesit aivan hyvin mistä puhutaan, eli sapatin jälkeen ensimmäisestä päivästä. Tai sitten olet idiootti.
Koska vastauksesi ja siihen liityvä älytön jankutuksesi koko kristikuntaa naurattavasta valtavasta virheestäni jäi pelkästään tähän mitä se on edelleenkin, niin pidän tuota jälkimmäistä arviotani lähempänä oikeaa.
Et ole edelleenkään vastannut mihinkään etkä näytä kykenevän jatkossakaan vastaamaan. Se on sääli.
Kun minä teen uskontoon ja Raamattuun liittyviä asiallisia kysymyksiä perustellen niitä aina Raamatun paikoilla, katsot sinä uskovaisena olevasi jollain lailla oikeutettu nauramaan vastineessasi asialle ja inttämään sen olevan valhe ilman perustelua.
Niin - siinäpä kysymys johon ei ole tullut vastausta. Tuskin tuleekaan.
No - yritän nyt ymmärtää sinua virheistäsi huolimatta. Mutta kai sinä sitten olet valmis myöntämään, että tie on kaksisuuntainen - evankelista kirjatessaan perimätietoa ei ole saanut välttämättä täysin eksaktia tekstiä ylös?
Tavallaan tämä koko keskustelu ja päivillä viisastelu käy siis turhaksi. Vai kuinka? Sillähän me emme kumpikaan pysty itseämme kovin älykkäiksi tekemään.
Mutta Markuksesta.
Evankeliuminkirjoittaja käyttää aika epätäsmällisiä aikamääreitä.
"Tämän jälkeen" Mark. 16:12
"Viimein" Mark. 16:14
Näistä lienee aika vaikea laskea päiviä?
Lisäksi evankeliuminkirjoittaja ei ole täysin tietoinen kaikista ilmestyksistä, joita Jeesus Raamatun mukaan teki. Täydellisin luettelo (sinullekin Theos tiedoksi) löytyy 1 Kor. 15
Ikävä kyllä tässä ei ole mainittu päivämääriä - ne sinun täytyy päätellä itse.
Mutta tee se!!!
Monen ihmisen uskonperustus on päivämääristä kiinni!!!
Kun keskustelee kanssasi on kuin pyhäkoululaisen kanssa puhuisi.
Hyvin lapsellisia lällättelyjä kirjoitusvirheestä tai huolimattomasta sananvalinnasta, joka ei asiaan vaikuta.
JA SINÄ TAKERRUT VAIN NÄIHIN !
Olet niin kyvytön kommunikoimaan järkevästi tai vastaamaan mihinkään kysymykseen, etten taida jaksaa enempää kanssasi.
...älä siis Theos hermostu siitä. Pyri keskustelemaan jostain helpommasta aiheesta. Vaikka ilimoista.
Juttu kun on niin, että keskustelunavauksesi ovat lähes kaikki olleet hyvin lapsellisia lällättelyjä Raamatun "epäloogisuuksista" ja "kertomusten yksityiskohtien erilaisuuksista" joihin Sinä olet vain takertunut ja takertunut. Päivämääristä niuhottamista...voi voi.
Ota ihan rauhallisesti. Ei tällainen väittely ole ihmiselle maailman tärkein asia - ja virheitähän sattuu meistä jokaiselle.
Armoa ja Rauhaa elämääsi - tapaamme taas jos avaat uuden typerän keskustelun!!!
Sulla ne on tainnu puuttu jo syntymästäs asti.
Ja vinkiks voin sanoo sen, ettei täällä kukaan pysty tekee nii tyhmää avausta, ettei sulta irtois siihen viel tyhmempi vastaus !!!!!
Keskustelutaitosi on hioutunut huippuunsa.
Kaunis siloinen pintakuori taisi sitten murtua...
Mielestäni paras teoria Jeesus-tarinoitakin selittämään on se, että kyseessä ei sinänsä ollut mikään uusi uskonto, alunperin. Välimeren alueella oli jo kauan ollut mysteeriokultteja, joissa ihmisen henkistä olemusta kuvattiin tarinoin, näytelmin ja rituaalein. Saattaa olla että toisinaan nämä kultit vieraantuivat alkuperäisistä opetuksista, ja tarvittiin muutama TOTUUDELLE vihkiytynyt yksilö palauttamaan oppi oikealle tolalle.
Vaikka Jeesus voikin olla todellinen hahmo, on mielestäni todennäköistä että nimenomaan hänestä kertovat lukuisat evankeliumit oli tarkoitus "avata" esoteerisesti, eikä lukea kirjaimellisena totuutena. Aivan zen-buddhismin tasoista kikkailua tekstit eivät olleet, vaan asiaan vihkiytyneet esittivät tiettyjä asioita tietyillä avainsanoilla/symboleilla. Esim. ristinkuolema kuvaa sitä miten henki on materian ja ajan muodostamassa risteyskohdassa kahlittuna, ruumis-vankilaan langetettu. Kun henki saa vallan yli persoonan ja kehon, on "ristille naulittuna" vuorostaan ruumis ja aineelliset halut. Tämä on niin SELKEÄ symbolinen esitys kuin olla voi, ja silti se on ymmärretty täysin päin honkia!
Tätä alkuperäistä esoteerista tietoa on säilynyt paremmin gnostilaisuudessa (joka jo sanana on literaali-uskovaisille kirosana). Joskin heikäläistenkin keskuudessa (kataarit) on menty äärimmäisyyksiin > kaiken fyysisyyden vihaaminen. Tämä taisi olla yleisempikin trendi jostakin syystä tänä Kalojen aikana... Tietäisi vain että miksi!
PS. En ala tästä asiasta väittelemään kenenkään kanssa, olen päättänyt että tulen tänne vain JULISTAMAAN silloin kun sattuu huvittamaan. Koska minä en tule muuttamaan mieltäni näistä asioista eivätkä tule toisenuskoisetkaan, en jaksa mitään juupas-eipäs-lässytyksiä enää kenenkään kanssa. Nämä juttuni täällä onkin tarkoitettu sellaisille joilla on vielä avoin mieli ja haluavat kuulla erilaisia näkemyksiä. Niitäkin jotka eivät mene Raamattu-uskovaisten mielen mukaan.
Jeesus on historiallinen henkilö, joka on todella elänyt. Kriittisesti tehty tutkimus on tästä käytännössä yksimielinen.
Kiistätkö tämän?
--En ole tätä milloinkaan kiistänytkään.
...reppanasta noin pahalta tämä vastauksen loppuosa, kun jätit sen pois ?
>>En ole tätä milloinkaan kiistänytkään. Tosin hänen jumaluutensa kiistän.
...koska itse olit asettanut sen alkuperäisessä kysymyksessäsi sulkuihin.
Olisin toki laittanut sen tekstiin, jos olisin tiennyt Jeesuksen jumaluuden olevan sinulle noin tärkeä.
Toivottavasti et loukkaantunut...en halua loukata kenenkään uskonnäkemyksiä.
Koska Theos jatkuvasti sekoittaa nämä termit, selvitetään nyt vielä:
Kristuksen taivaaseen nouseminen
on eri asia kuin
Kristuksen ylösnousemus
Nyt minäkin hoksasin, mistä ristiriidasta täällä puhutaan (en ollut lukenut aiempia keskustelujanne aiheesta).
Luukas kirjoittaa Evankeliumissaan:
" Sitten hän vei heidät pois, lähes Betaniaan asti, ja nosti kätensä ja siunasi heidät. Ja tapahtui, että hän siunatessaan heitä erkani heistä, ja hänet otettiin ylös taivaaseen. Ja he kumarsivat häntä ja palasivat Jerusalemiin suuresti iloiten."
Siis tässä opetuslapset ja Jeesus ovat paikalla, joka on Jerusalemista Betanian suuntaan, mutta ei aivan Betaniaan asti. Ettei vain paikan nimi olisi Öljymäki?
Tarkempi kuvaus löytyy Apostolien teoista, joka on myös Luukkaan kirjoittama:
" Kun hän oli tämän sanonut, kohotettiin hänet ylös heidän nähtensä, ja pilvi vei hänet pois heidän näkyvistään... Silloin he palasivat Jerusalemiin vuorelta, jota kutsutaan Öljymäeksi ja joka on lähellä Jerusalemia, sapatinmatkan päässä."
Markus taas kertoo muutamassa jakeessa monta ylösnousseen Jeesuksen kohtaamista edes mainitsematta erikseen, että näiden tapahtumien välissä on useita päiviä. Tämä sama tyyli on nähtävissä Markuksen koko Evankeliumissa. Ylösnousemuksestakaan hän ei kerro aikaa, eikä paikkaa, mainitsee vain:
" Kun nyt Herra Jeesus oli puhunut heille, otettiin hänet ylös taivaaseen, ja hän istui Jumalan oikealle puolelle."
Nyt tämän tekstin luettuani en sittenkään taida ymmärtää mitä ristiriitaista näistä jakeista löytyy !?
...onhan taas saivartelua. Kun uskovainen ei voi muuten vääntää Raamatun oppia toiseksi, ottaa hän siitä pienen pätkän ja etsii sille ihan oman merkityksensä. Tai tekee jakeisiin jaon jolla pyrkii muuttamaan aikakäsityksen muuksi kuin on kirjoitettu.
Markus sanoo:
14. Vihdoin hän ilmestyi myöskin niille yhdelletoista heidän ollessaan aterialla; ja hän nuhteli heidän epäuskoaan ja heidän sydämensä kovuutta, kun he eivät olleet uskoneet niitä, jotka olivat nähneet hänet ylösnousseeksi.
15. Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
16. Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
17. Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä,
18. nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."
19. Kun nyt Herra Jeesus oli puhunut heille, otettiin hänet ylös taivaaseen, ja hän istui Jumalan oikealle puolelle.
On suorastaan sairasta väittää, ettei tuossa kerrota Jeesuksen nousseen ylös taivaaseen heti kyseisen keskustelun jälkeen.
Myös Matteuksen ja ja Luukkaan käsitys siitä, milloin Jeesus oli Öljymäellä opetuslasten kanssa ja nousi taivaaseen, heittää 40 päivää Paavaliin verrattuna.
>>Nyt tämän tekstin luettuani en sittenkään taida ymmärtää mitä ristiriitaista näistä jakeista löytyy !?
--Ymmärryskykysi onkin varsin mielenkiintoinen, kun saat kerran tuon Markuksen 18. ja 19. jakeiden väliin mahtumaan vielä 40 päivää ja ilmestymisiä sadoille ihmisille !
..lukisit koko Markuksen Evankeliumin, niin huomaisit, että tämä tyyli on koko Evankeliumin läpi. Jatkuvasti Markus kertoo pomppimalla asiasta toiseen, niin että lukijan on vaikea hahmottaa missä ollaan milloinkin menossa.
Jos katsoisit alkukielen sanatarkkaa käännöstä huomaisit, että siinä on aivan selkeä tauko kerronnassa. Suomennoksessa tauko ei ole niin selvä, mutta eipä siinäkään väitetä, että "heti" tai "kohta" senjälkeen... kuten Markus käyttää muualla silloin kun puhuu peräkkäisistä tapahtumista. Noiden 18. ja 19. jakeiden ajalliseen peräkkäisyyteen ei voi uskoa, jos on yhtään huomioinut kuinka Markus kertoo asioista.
Kumpiko meistä vääntää Raamatun tekstin merkitystä vääräksi? Jospa etsit tuon kohdan sana sanalta suomennettuna ja tarkastelet hieman Markuksen kerronta tyyliä, niin huomaat kuinka totuuden valossa tarkasteltuna väitteesi näyttävät suorastaan naurettavilta.
Että Theos saa saivarrella ja olla tarkka - mutta muilta se on pikkumaista "vääntelyä".
Olen tullut siihen tulokseen, että Theos on etsikkoaikainen ihminen, joka etsii tällä uskontokeskustelulla mielelleen rauhaa. Noihin mielen ristiriitoihin kyllä apu mielestäni kannattaa hakea muualta.
Theos jättää kokonaan huomiotta monia asioita jotka häntä eivät miellytä. Kuten sen, että Markuksen evankeliumin loppu on eri lähteestä saatua kerrontaa, ja sisältää selkeän luettelomaisia piirteitä. Näin ollen siitä on mahdoton tehdä tarkkoja kronologisia päätelmiä. Tekstikritiikkiin ei liene Theoksella riittävää kokemusta.
Theos haluaisi että Evankeliumi olisi Laki. Hän etsii nyt ihan väärästä uskonnosta.
.. kiusia theosta liikaa :( Kaikki eivät osaa hymyillä itseen suunnatuille jutuille :)
Mutta kyllä tuossa voi olla jotain perääkin, mitäs sitten jos theos tuleekin uskoon, vaikka ihan vahingossa ellei tarkoituksella. On siinä pojalla ihmettelemistä jos huomaa jonakin aamuna olevansakin uskovainen :)
Vakavammin sanottuna kyllä näihin keskusteluihin pitäisi löytyä jokin muu syy kuin näennäiset yksityiskohtiin liittyvät ongelmat Raamatussa. Yritäppäs nyt theos ryhdistäytyä ja kaiva esiin jokin sellainen SISÄLLÖLLINEN ristiriita missä jokin Raamatun kohta olisi SISÄLLÖLTÄÄN muun Raamatun ilmoituksen vastainen, että päästäisiin keskustelemaan ASIOISTA, eikä pilkun paikoista.
Ootte te kaks nii vitun tyhmii !!!!!!!!!!!!
Te jäkätätte kun akat samasta tyhmästä näkemyksestänne johon ei voi muu kun vähä-älynen kiihkoilija yhtyy. Te ootte hävinneet tän väittelyn taas Theokselle 100-0 ja sille nauraa kaikki lukijat. Jos teil uskiksilla ois yhtään järkee pikku nupissanne niin te osaisitte antaa periks ajoissa. Mut ainahan te ootte nii sokeita ja tyhmii ettette tajuu sitä. Mut sen vuoksi te kai oottekin USKIKSII !!!!!!
Eikös se ole ihan kiva, jos kaikki lukijat saavat jotain naureskeltavaa? :)
Voin vakuuttaa, ettei se ole syy siihen miksi uskomme Jeesukseen. Tyhmyys kyllä voi minunkin elämässäni monella tavalla näkyä, mutta uskoa se ei tyhmyys kuitenkaan kyennyt vaikuttamaan. Vasta Jeesuksen kohtaaminen antoi minulle uskon.
Miten pitkän hiljaiselon jälkeen lukiolainen heräsi henkiin...kun Theos lopetti väittelyn...
Jos toi Jaska on tyhmä nii sä oot IDIOOTTI !!!!!
BUAHAHAHAAHAAAAAAA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nauru vapauttaa positiivista energiaa!!!
Saat nuo synkeät ja agressiiviset ajatukset mielestäsi - väittely on kuitenkin vain väittelyä.
Rentoudu!
Armoa ja rauhaa Sinulle toivotellen.
Raamatusta löytyy totuus. http://kirja.on.to
Vaikuttaa kuivalta keskustelulta, sanon vaan sen että Paavali ei alannu saarnaamaan pakanoille koska häntä vastustettiin, vaan häntä vastustettiin koska hän saarnasi pakanoille.
Muutamia muitakin hassuja juttuja sulla, kuten Paavalin perustama Rooman kirkko (????) ja ketä tarkoitit tällä "Hänen oletetaan olleen myös veljenpoikansa, Markuksen tietolähteenä ja sitä kautta myös muiden (Matt & Luuk) evankeliumien takana. " Kuka sitten olikaan, oli ihan uutta tietoa minulle ja varmaan koko maailmalle.
Sulla ihan hyviä kysymyksiä, mutta tuskin vastauksia saat täältä, tai mistään, mutta kirjoista varmaan löytyy luotettavampaa tietoo kun täältä :)
...keskustelu meni aika merkityksettömäksi, sillä kuten toteat, kunnollisia vastauksia tai edes yrityksiä selittää ei tunnu saavan.
Myös muuta asiattomuutta näihin jostain syystä aina ilmaantuu.
>>Muutamia muitakin hassuja juttuja sulla, kuten Paavalin perustama Rooman kirkko (????)
--Tunnut aidosti tietämättömältä tästä, mutta tämä on aivan tavallista yleissivistykseen (ainakin uskovaisella) kuuluvaa tietoa. Paavalihan on kristinopin perustaja perustamalla yksinään Roomaan kirkon, josta valtapolitiikan seurauksena tuli ensin valtion kirkko ja joka myöhemmin nimitettiin katolilaiseksi kirkoksi.
(Katolilaisuudesta lahkoutui sitten luterilaisuus, jos et sitäkään muistanut).
>>"Hänen oletetaan olleen myös veljenpoikansa, Markuksen tietolähteenä ja sitä kautta myös muiden (Matt & Luuk) evankeliumien takana. " Kuka sitten olikaan, oli ihan uutta tietoa minulle ja varmaan koko maailmalle.
--Korjasin tuolla jo aiemmin omatoimisesti tuon tiedon veljenpojasta. Kyseessä oli_sisaren_poika Markus (Markuksen äiti Maria oli Barnabaan veli), joka käsitettiin serkkuna siihen aikaan. (Kol. 4:10, eli löydät paljon tietoa myös Raamatusta jos luet sitäkin joskus).
Raamattu kertoo paljonkin tästä Barnabaasta. Hän oli hyvin arvostettu ja innokas opetuslapsi joka hyväksytti Paavalin kelpaamaan myös muille opetuslapsille. (Tosin kaikki ei häntä hyväksyneet koskaan.) Kulki myös Paavalin kanssa perustamassa uusia seurakuntia joillain lähetysmatkoilla.
>>Kuka sitten olikaan, oli ihan uutta tietoa minulle ja varmaan koko maailmalle.
--Sinulle näköjään on, mutta ei monellekkaan muulle (luultavasti).
oli etten häiritse sinua tässä ketjussa, mutta nyt
saatan vietteli
>Kyseessä oli_sisaren_poika Markus (Markuksen äiti Maria oli >Barnabaan veli), joka käsitettiin
Neitseestä syntyminen on pientä tämän rinnalla
ps. katolinen-sanan merkitys kristinuskon yhteydessä ei ole ihan hanskassa.
...joskus vielä koitat perustellakkin eriävän mielipiteesi :)
Ai niin, et ole tottunut siihen kun sarnaat vain TV:ssä ! *grin*
Paavali ei todellakaan perustanut Rooman seurakuntaa :D ei kannattais olla muille noin tympeä kun ei itsekään tiedä yleistietoja... voisit vaikka Raamatusta todella lukea esim. Paavalin kirjeen Rooman seurakunnalle, jossa HÄN EI OLE KOSKAAN AIEMMIN KÄYNYT. Et voi näköjään edes myöntää että tietosi ovat puolivillaisia ja pahimmissa tapauksissa täysin vääriä.
Niin, kyllä tiedän kuka Barnabas oli, tekstistäsi ei vain kovin hyvin käynyt selvästi ilmi kenen tarkoitit olevan noiden evankeliumeiden takana. No kovin laajalti tunnustettua tietoa tuo ei kuitenkaan ole mitä sanot, tottakai Raamatusta on sanottu tutkittaneen vaikka mitä.
Syy, miksi Paavalia ei hyväksytty, kuten jo aiemmin sanoin, oli se että hän halusi saarnata myös pakanoille, ja saarnasi myös, ja siinä sivussa myös sanoi että juutalaisten säännöt kuten ympärileikkaus ja ruokailutavat eivät päde kristittyihin. Tämähän oli mullistavaa, koska tuohon asti kristinusko oli ollut juutalaisuuden lahko.
tämä jotenkin perustella
Kyseessä oli_sisaren_poika Markus *(Markuksen äiti*
Maria oli Barnabaan veli) , joka käsitettiin
Katolinen tarkoitti alkujaan koko kirkkoa. Ensinmäinen maininta vuodelta 110. Vasta skisman myötä se sai latinalaiseen eli roomalaiseen riittiin viittaavan lisukkeensa. Virallinen ero 1054, käytännössä toki aiemmin.
...hukassa tuon teologiasi ja historiantuntemuksesi kanssa, etten tässä yhteydessä taida viitsiä kovin laajasti asiaa käsitellä.
>>Paavali ei todellakaan perustanut Rooman seurakuntaa :D ei kannattais olla muille noin tympeä kun ei itsekään tiedä yleistietoja... voisit vaikka Raamatusta todella lukea esim. Paavalin kirjeen Rooman seurakunnalle, jossa HÄN EI OLE KOSKAAN AIEMMIN KÄYNYT. Et voi näköjään edes myöntää että tietosi ovat puolivillaisia ja pahimmissa tapauksissa täysin vääriä.
--Nuoruudessaan Paavali oli jopa asunut Roomassa ja opiskellut siellä !
Hän perusti Roomaan seurakunnan, joka alussa tunnettiin nimellä Paavalin kirkko, myöhemmin Rooman kirkko josta se politikoinnin seurauksena muuttui Katolilaiseksi kirkoksi.
Hanki tietoa, luulet vähemän !
...setäkin olisi täti jos sillä olisi munat ;)
Pääasia että tajusit kuitenkin mitä tarkoitin.
Mitä ihmettä...? Paavali kylläkin opiskeli Jerusalemissa. Kukahan täällä luulee ja on hukassa tietämyksensä kanssa... luulet olevasi niin kaikkitietävä, mutta todellisuudessa et tiedä mitään. Tiedoksesi muuten, että kannattaa lukea kirjoja ennemmin kuin nettisivuja, netissä voi kuka vaan kirjoittaa mitä vaan. Kirjoissa on yleensä ne luotettavimmat tiedot.
Olen pahoillani että olet noin harhaan johdettavissa.
Voin nyt kertoa vähän pitemmin vielä Paavalista, että sinulla on sitten tietoa kun sitä tarvitaan.
Hän syntyi Tarsoksessa, ja hänen isänsä oli Rooman kansalainen ja teki telttoja armeijalle. Paavali itsekin sai tämän kansalaisuuden ja ammatin. Hän lähti opiskelemaan Jerusalemiin. Hän oli innokas kristittyjen vainoaja ja oli mm. tappamassa Stefanusta. Kunnes hän koki ilmestyksen ja kääntyi. Tämän jälkeen hän teki lähetysmatkoja, mutta ei päässyt käymään Roomassa ennenkuin hänet vangittiin ja vietiin sinne.
Se ettei hän ole siellä käynyt, näkyy jo roomalaiskirjeestä:
Alkutervehdys
1 Paavali, Kristuksen Jeesuksen palvelija, kutsuttu apostoliksi ja valittu julistamaan Jumalan evankeliumia, tervehtii kaikkia Roomassa olevia Jumalalle rakkaita ja hänen kutsumiaan pyhiä.
2 Julistamani evankeliumi, jonka Jumala on profeettojensa suulla edeltäpäin luvannut pyhissä kirjoituksissa, 3 on sanoma hänen Pojastaan. Inhimillisen syntyperänsä puolelta hän oli Daavidin jälkeläinen; 4 pyhyyden Hengen puolelta hän oli Jumalan Poika, jolla on valta, ylösnousemuksessa tähän asemaan asetettu. Hän on Jeesus Kristus, meidän Herramme, 5 ja häneltä minä olen saanut armon ja apostolinviran, jotta hänen nimensä kunniaksi johtaisin ihmisiä kaikista kansoista uskonkuuliaisuuteen. 6 Näitä Jeesuksen Kristuksen kutsumia olette myös te. 7 Jumalan, meidän Isämme, ja Herran Jeesuksen Kristuksen armo ja rauha teille.
Paavali toivoo pääsevänsä käymään Roomassa
8 Ensiksi kiitän Jeesuksen Kristuksen kautta Jumalaani teistä kaikista, sillä teidän uskostanne kerrotaan kaikkialla. 9 Jumala, jota henkeni voimalla palvelen julistaessani evankeliumia hänen Pojastaan, todistaa, että muistan teitä aina rukouksissani. 10 Alati rukoilen, että vihdoin saisin tulla teidän luoksenne, jos se on Jumalan tahto. 11 Kaipaan päästä tapaamaan teitä, jotta voisin antaa teille jonkin hengellisen lahjan ja näin vahvistaa teitä, 12 tai paremminkin, jotta puolin ja toisin saisimme rohkaisua yhteisestä uskostamme. 13 Teidän on syytä tietää, veljet, että olen monta kertaa suunnitellut matkaa luoksenne mutta tähän saakka minulle on aina tullut jokin este. Tahtoisin korjata satoa myös teidän luonanne, niin kuin olen korjannut muidenkin kansojen parissa. 14 Olen velassa sekä kreikkalaisille että barbaareille, sekä viisaille että tyhmille, 15 ja siksi haluaisin päästä julistamaan evankeliumia myös teille Roomassa asuville.
Hän siis kirjoitti Rooman seurakuntaan, jossa hän ei ollut aiemmin käynyt, että hän tulisi käymään. Lopussa hän vielä pahoittelee, ettei ole voinut aiemmin käydä.
Roomaan on perimätiedon mukaan perustanut mahdollisesti seurakunnan Pietari, mutta protestanttiset kirkot eivät pidä sitä tieteellisesti todistettuna.
...taideta tosiaan vahvistaa(siis sen raamatun jepen!),muttei sen kait tulisi "hänen" opetuksiensa `humaania näkemystä´ mitätöidä,kö ?!?
sinulla taitaa olla jatkuva kova flunssa: -ko, -kö, -ko, -kö... jne...