Koska Jeesuksen elämää ja kuolemaa koskevaa tietoa ei löydy käytännössä muualta kuin Raamattuun kootuista kirjoituksista, niin hänen uskottavuutensa (ja jumalallisuutensa) arviointi perustuu pelkästään niiden sisällön luotettavuuteen.
Tässä muutama tosiasia näistä kirjoituksista:
1. Niiden kirjoittajat eivät olleet todistamassa Jeesuksen elämää ja siihen liittyviä tapahtumia vaan kirjoittivat kuulopuheiden pohjalta asioista.
Siitä huolimatta he kirjoittavat Jeesuksesta ikäänkuin silminnäkijän ja vierestä kuuntelijan tyylillä.
Näiden kirjoitusten ristiriitaisuuksia puolustellaankin sillä, että ne ovat toisenkäden muistiinmerkintöjä. Siksi voidaankin ihmetellä sitä, miten voidaan uskoa esim. kerrottuun Jeesuksen ja Saatanan vuoropuheluun erämaassa, jossa ei edes ketään opetuslasta ollut kuulemassa käytyjä keskusteluja. Kuitenkin nämä toisenkäden kertomukset ovat tarkkoja repliikkejä puhutuista lauseista ! Vaikuttaako luotettavalta ?
2. Jeesuksen elämää, kuolemaa ja ylösnousemusta koskevat kirjoitukset ovat ristiriitaisia. Kaikkein keskeisin Jeesuksen opetusten julistaja on Paavali, joka itse oli hyvin kiistelty hahmo Jeesuksen seuraajien keskuudessa. Suuri osa näistä ei hyväksynyt Paavalia milloinkaan, vaikka he olivat Jeesuksen aikalaisia ja hänen opetustensa ja tekojensa silminnälijöitä. Paavalin oikeutus kertoa Jeesuksen opetuksista perustuu pelkästään hänen omaan ilmoitukseensa Jeesuksen ilmestymisestä hänelle tiellä. Monet aikalaiset apostoleja myöten eivät pitäneet tätä luotettavana väittämänä. Vaikka Paavali kuitenkin otettiin lopulta mukaan Jeesuksen seuraajiin, toimi ja opetti hän varsin muista poikkeavasti.
Siksi hänestä tulikin seuraajien keskuudessa pakanoiden apostoli. Hän muutti merkittävästi perinteisiä oppikäsityksiä ei-juutalaiseen suuntaan ja oli yksinään perustamassa Rooman kirkkoa, josta tuli valtapolitiikan avulla myöhemmin valtion kirkko (katolilaisuus) ja sitäkautta kristinuskon alku. Jeesus-liike hajosi jo heti alkumetreillään erilaisiin oppilahkoihin, joten Jeesukseen liittyvät näkemykset eivät olleet kovin selviä ja kiistattomia edes aikalaisten keskuudessa ! Mistä tiedämme oikean opin ja "totuuden" ?
3. Jeesuksen ylösnousemusta koskevat Raamatun kertomukset ovat ehkä kaikkein epäselvimmät ja ristiriitaisimmat. Edelläkerrotun valossa ei kuitenkaan ole ihmeellistä se, että tämä Paavalin kautta alkunsa saanut kristillisyys onkin valinnut juuri Paavalin version kaikkein luotettavimmiksi. Esimerkkinä käsitys siitä, monenko päivän kuluttua Jeesus nousi taivaaseen.
Miksi silminnäkijöiden versio on huonompi/väärä ?
3. Jeesuksen elämää koskevia kirjoituksia on myös muutamia muitakin. Yksi niistä on Barnabaan kirje, jota myös Barnabaan evankeliumiksi kutsutaan. Huolimatta siitä, että hän oli Jeesuksen opetuslapsia ja tämä kyseinen kirje alunperin sisältyi Raamattuun, niin nämä Paavalin perustaman Rooman kirkon papit päättivät myöhemmin jättää sen siitä pois. Hänen oletetaan olleen myös veljenpoikansa, Markuksen tietolähteenä ja sitä kautta myös muiden (Matt & Luuk) evankeliumien takana. Koko UT:n kaanon, eli siihen valittujen kirjoitusten määrä, on näiden Paavalin seuraajien päättämä ja valitsema.
Millä perusteella he toimivat Jumalan ohjauksessa ?
Oman näkemykseni mukaan noin sekava kristillisyyden alku todistaa sen, ettei Jeesuksen teoista ja opetuksista ole luotettavaa tietoa eikä UT:n takana ole ollut minkäänlaista Jumalan ohjausta.
Tässä muutama tosiasia näistä kirjoituksista:
1. Niiden kirjoittajat eivät olleet todistamassa Jeesuksen elämää ja siihen liittyviä tapahtumia vaan kirjoittivat kuulopuheiden pohjalta asioista.
Siitä huolimatta he kirjoittavat Jeesuksesta ikäänkuin silminnäkijän ja vierestä kuuntelijan tyylillä.
Näiden kirjoitusten ristiriitaisuuksia puolustellaankin sillä, että ne ovat toisenkäden muistiinmerkintöjä. Siksi voidaankin ihmetellä sitä, miten voidaan uskoa esim. kerrottuun Jeesuksen ja Saatanan vuoropuheluun erämaassa, jossa ei edes ketään opetuslasta ollut kuulemassa käytyjä keskusteluja. Kuitenkin nämä toisenkäden kertomukset ovat tarkkoja repliikkejä puhutuista lauseista ! Vaikuttaako luotettavalta ?
2. Jeesuksen elämää, kuolemaa ja ylösnousemusta koskevat kirjoitukset ovat ristiriitaisia. Kaikkein keskeisin Jeesuksen opetusten julistaja on Paavali, joka itse oli hyvin kiistelty hahmo Jeesuksen seuraajien keskuudessa. Suuri osa näistä ei hyväksynyt Paavalia milloinkaan, vaikka he olivat Jeesuksen aikalaisia ja hänen opetustensa ja tekojensa silminnälijöitä. Paavalin oikeutus kertoa Jeesuksen opetuksista perustuu pelkästään hänen omaan ilmoitukseensa Jeesuksen ilmestymisestä hänelle tiellä. Monet aikalaiset apostoleja myöten eivät pitäneet tätä luotettavana väittämänä. Vaikka Paavali kuitenkin otettiin lopulta mukaan Jeesuksen seuraajiin, toimi ja opetti hän varsin muista poikkeavasti.
Siksi hänestä tulikin seuraajien keskuudessa pakanoiden apostoli. Hän muutti merkittävästi perinteisiä oppikäsityksiä ei-juutalaiseen suuntaan ja oli yksinään perustamassa Rooman kirkkoa, josta tuli valtapolitiikan avulla myöhemmin valtion kirkko (katolilaisuus) ja sitäkautta kristinuskon alku. Jeesus-liike hajosi jo heti alkumetreillään erilaisiin oppilahkoihin, joten Jeesukseen liittyvät näkemykset eivät olleet kovin selviä ja kiistattomia edes aikalaisten keskuudessa ! Mistä tiedämme oikean opin ja "totuuden" ?
3. Jeesuksen ylösnousemusta koskevat Raamatun kertomukset ovat ehkä kaikkein epäselvimmät ja ristiriitaisimmat. Edelläkerrotun valossa ei kuitenkaan ole ihmeellistä se, että tämä Paavalin kautta alkunsa saanut kristillisyys onkin valinnut juuri Paavalin version kaikkein luotettavimmiksi. Esimerkkinä käsitys siitä, monenko päivän kuluttua Jeesus nousi taivaaseen.
Miksi silminnäkijöiden versio on huonompi/väärä ?
3. Jeesuksen elämää koskevia kirjoituksia on myös muutamia muitakin. Yksi niistä on Barnabaan kirje, jota myös Barnabaan evankeliumiksi kutsutaan. Huolimatta siitä, että hän oli Jeesuksen opetuslapsia ja tämä kyseinen kirje alunperin sisältyi Raamattuun, niin nämä Paavalin perustaman Rooman kirkon papit päättivät myöhemmin jättää sen siitä pois. Hänen oletetaan olleen myös veljenpoikansa, Markuksen tietolähteenä ja sitä kautta myös muiden (Matt & Luuk) evankeliumien takana. Koko UT:n kaanon, eli siihen valittujen kirjoitusten määrä, on näiden Paavalin seuraajien päättämä ja valitsema.
Millä perusteella he toimivat Jumalan ohjauksessa ?
Oman näkemykseni mukaan noin sekava kristillisyyden alku todistaa sen, ettei Jeesuksen teoista ja opetuksista ole luotettavaa tietoa eikä UT:n takana ole ollut minkäänlaista Jumalan ohjausta.
Vastaukset 38
Vanhimmat
1. Apostolit, jotka kirjoittivat Jeesuksen ajan tapahtumista kirjoittivat sen pyhän hengen antaman ilmoituksen mukaan. Pyhän hengen ilmoitus on ihmisen kautta Jumalalta annettu. Kirjoitusten ristiriitaisuus on ehkä väärä sana kuvaamaan asiaa. Ensinnäkin kaikkea ei ole edes kirjoitettu ja ne mitkä on kirjoitettu ovat hyvin paljon toisiaan täydentäviä. Luotettavuus perustuu uskoon ei järjen loogiseen ajatteluun.
2. Paavalillehan ei ilmestynyt Jeesus persoonana, vaan kirkkaus, joka sokaisi hänet. Sokeana hänet talutettiin Ananiaan luo, jonka kautta Paavali sai syntien anteeksiantamuksen ja parannuksen. Paavali oli epäuskossa sangen kirjaviisas ja lainoppinut, sekä pyrki elämällään täydellisyyteen ja nuhteettomuuteen. Eli Pavalin elämän hyvyys perustui omiin ansioihin ennen parannuksen saamista. Epäuskossa Paavali myös tuomitsi Jeesuksen opetuksen ja piti sitä Jumalan pilkkana, koska hänen oppien mukaan Jeesuksella ei ollut valtaa puhua niin kuin hän puhui ja opetti. Damaskon tiellä ja Ananiaan kodissa Paavali koki armon. Eli omat ansiot ei auttanut mitään autuaaksi tulemiseen vaan autuus perustuu yksin armoon, syntien anteeksi saamiseen ja Jeesuksen lunastustyöhön.
Oikea oppi: Yksin armosta ei omien töiden kautta. Yksin Jeesus on lunastanut kaikkien ihmisten synnit. Usko tulee kuulosta ja kuulo Jumalan sanasta.
3. Raamatussa on paljon kohtia, joissa ei läheskään kaikkia yksityiskohtia kerrota. Jos kaikki olisi kuvattu yksityiskohtia myöten valmiiksi niin mihin uskoa tarvittaisiin?
4. Jumala valitsi seurakunnastaan työmiehet, joiden kautta sanaa ja opetusta levitettiin. Ei Paavali itse aseettanut itseään Jumalan työmieheksi.
>>Luotettavuus perustuu uskoon ei järjen loogiseen ajatteluun.
--Näin päin se ei toimi kuten pian havaitset.
>>Paavalillehan ei ilmestynyt Jeesus persoonana, vaan kirkkaus, joka sokaisi hänet.
--Olet väärässä.
4. ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan,
5. ja että hän näyttäytyi Keefaalle, sitten niille kahdelletoista.
6. Sen jälkeen hän näyttäytyi yhtä haavaa enemmälle kuin viidellesadalle veljelle, joista useimmat vielä nytkin ovat elossa, mutta muutamat ovat nukkuneet pois.
7. Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille.
8. Mutta kaikkein viimeiseksi hän näyttäytyi minullekin, joka olen ikäänkuin keskensyntynyt.
>>Ei Paavali itse aseettanut itseään Jumalan työmieheksi.
--Ja taas väärässä. Toiset opetuslapset eivät hyväksyneet Paavalia alussa lainkaan ja kaikki ei milloinkaan. Paavali opetti erilailla asioista kuin he (ei-juutalaisesti) ja siksi hänestä tulikin pakanoiden apostoli. Koska hänen opetuksensa poikkesi muiden opetuslasten näkemyksistä, joutui hän perustelemaan sitä sanoen:
11. Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
12. >enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu>Raamatussa on paljon kohtia, joissa ei läheskään kaikkia yksityiskohtia kerrota.
--Tämä pitää toki paikkansa mutta tästä ei nyt ole kyse. Kertoohan Markus ja Luukas täysin yksiselitteisesti ja kiistattomasti Jeesuksen nouseen taivaaseen heti ensimmäisenä päivänä sapatin jälkeen ollessaan Jerusalemilaisessa huoneessa opetuslasten kanssa. Paavalin version mukaan hän nousi vasta 40 päivän kuluttua ja tapahtumapaikkakin oli Öljymäki.
Siinä sitä onkin sinulle selittämistä !
Tervehdys Theos, etsivä veljeni!!!
Olet ilmeisesti sisäistänyt antamani Paavalin kirjeen kohdan. Hyvä! Onhan se vanhinta kristillistä kirjallista dokumenttia mitä löytyy.
Ei Theos ystäväiseni Paavali ei asettanut itseään Jumalan työmieheksi. Miten alkavat Paavalin kirjeet? "Paavali, Jumalan tahdosta Kristuksen Jeesuksen apostoli". Jumalan tahdosta - ei Paavalin...
Paavalin ja muiden apostolien kiistat liittyvät myös läheisesti Jeesus-liikkeen ja Kristus-yhteisöjen eroon, sekä irtautumiseen juutalaisuuden määräyksistä.
Tuohon loppuhöpötykseesi en enää viitsikään kommentoida - turhaahan se on, kun et edes logiikan keinoin voi asiaa ymmärtää.
Mutta rauhaa sinulle tämän myötä, Theos!!!
Pyydän ensinnäkin anteeksi, etten pitkää tekstiä jaksanut aivan kokonaan lukea. Ruutu vilistää silmissä. Kuitenkin sen ydin tuntui olevan epäilys, onko Jeesus lainkaan elänyt.
Raamatun mukaan usko on "luja luottamus niihin, joita toivotaan, ja ei näkymättömistä epäile." Toisaalla taas sanotaan Tuomaalle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!" Tällainen usko on raamatunmukaista. Se ei kaipaa varsinaisesti tieteellisiä todisteita, sillä silloin usko muuttuisi "näkemiseksi", tiedoksi. Ymmärräthän eron?
Toisaalta historiantutkimus tukee Jeesus-nimisen ihmisen olemassaoloa. Ja montako muuta yhtä vanhaa kirjaa maailmassa on, kuin Raamattu? Eikö se kerro jo omaa kieltään, että yksi kirja on säilynyt lähes muuttumattomana tuhansia vuosia (Vanha testamenttihan on vielä UT:akin vanhempi)?
Lisäksi evankelistat (Matteus, Markus, Luukas ja Johannes) olivat Jeesuksen seuraajia.
Reilu vuosi sitten keskustelin Raamatun "ristiriidoista" nimimerkin Pakana(M) kanssa. Hän luetteli useita ns. ristiriitoja ja pyysi minua selvittämään ne. Etsin nämä jakeet Raamatusta, luin niitä edeltävät ja niiden jälkeen olevat tekstit, Jumala avasi sanansa ja lopulta myös Pakana(M) myönsi, että siinä valossa ristiriidat eivät enää riidelleetkään keskenään. Tällaisia tapauksia Raamatusta löytyy paljon. Lisäksi tulee muistaa, että vaikka Raamattu on Jumalan hengeltä kirjoitettu, ovat sen kirjoittajat kuitenkin erehtyväisiä ihmisiä. Siksi sieltä saattaa löytää "ristiriitoja". Ihminen kun ei koskaan voi olla täydellinen.
Paavali, eli Saulus Tarsolainen sai todella ilmestyksen Damaskon tiellä. Sitä ennen hän oli vainonnut Kristuksen seuraajia. Näyn saadessaan hän tuli sokeaksi ja Jumalan henki puhui hänelle neuvoen menemään Ananias-nimisen miehen luo. Ananias saarnasi Paavalille synnit anteeksi ja hänestä tuli Herran Jeesuksen apostoli. Varmasti tällainen täyskäännös saa aikaan hetken kestävän epäluulon - täytyy muistaa, että Jeesusta pidettiin kansanvillitsijänä ja hänen seuraajiaan oltiin tapettu, mm. ensimmäinen marttyyri Stefanos. Kuitenkin Paavalin opetuksia pidettiin suuressa arvossa myös siihen aikaan.
Evankeliumi on ihmeellisesti kiirinyt Lähi-Idästä tänne Pohjolan perukoille asti. Huomattavasti kehnommin tunnemme muita sen seudun historiallisia tapahtumia ja henkilöitä, varsinkaan tuhansien vuosien takaa. Ristiriitoja voi selvitellä todellakin lukemalla myös näennäisessä ristiriidassa olevien jakeiden taustat. Jos Raamattua lukee pirun lailla, sieltä kyllä löytyy paljonkin sellaista, mikä tekee uskovaisista typeryksiä tai jopa äärettömän kieroutuneita ihmisiä muiden silmissä, mutta totuus on usein muuta.
Kiitän kuitenkin asiallisesta viestistä ja toivon, että minun viestini valaisi edes jotenkin sitä, miksi me uskomme ja miksi näemme asiat näin.
...vaihtaa ajatuksia kohteliaasti ja sivistyneesti käyttäytyvän henkilön kanssa :)
Olen aina iloinen siitä, jos esittämäni asiat jaksettaisiin lukea läpi kokonaan. Vain silloin niihin myös kykenee täsmällisesti kommentoimaan. Tämä puute tuossa vastineessasi näkyy, vaikkakin olet sen ytimen sieltä melkein löytänyt.
En sinänsä kiistä Jeesus-nimisen henkilön eläneen aikanaan. Se, minkä kiistän, on hänen Jumaluutensa ja toisaalta myös häntä koskevien kirjoitusten luotettavuuden.
Noista Pakana(M):n ristiriitaisista kohdista en ole tässä niinkään kiinnostunut, mutta jos ottaisimme vaikkapa yhden tähän alkuperäiseen teemaani, eli Jeesukseen ja Raamatun luotettavuuteen liittyvän kysymyksen. (Olen tätä jo paljon kysellyt saamatta selvää vastausta.)
Kun Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa kerrotaan aivan yksiselitteisesti ilman tulkintoja Jeesuksen nousseen taivaaseen heti ensimmäisenä päivänä sapatin jälkeen ja Paavali taas sanoo kuluneen 40 päivää tähän tapahtumaan, niin kuka tässä on oikeassa ? Ja millä perusteella ? Koska joku on vääjäämättä väärässä, niin mitä se todistaa Raamatusta ja sen jumalallisuudesta?
Ensinnäkin haluan sanoa, etten (toivottavasti!) tule tällä palstalla kovin aktiivisesti oleilemaan. Vuoden takainen ajanjakso riitti minulle - aloin vihdoin ymmärtää, miksi Raamattu kehottaa olemaan istumatta siellä, missä pilkkaajat istuvat. En oikein ymmärrä, miten tänne taas ajauduin. Tarkoitukseni ei ollut edes kirjoitella, vain lukea viestejä, mutta muutamien uskonveljieni ja -sisarieni melko töykeä, suorastaan röyhkeä käytös pakotti minut tarttumaan näppäimistöön. Vaikka ymmärränkin heidän käytöstään, en silti sitä voi hyväksyä.
Mutta varsinaiseen asiaan. Uskaltaudun aralla mielellä yrittämään vastata kysymykseesi. Jospa Jumala sanaansa minulle näkisi hyväksi avata...
En tiedä, onko tämä oikea tulkinta. Kuitenkin, kun luin (täällä netissä) äsken Raamattua, tutkin kaikkien evankeliumien loput. Tarkoitit ilmeisesti Markuksen, ei Matteuksen, ja Luukkaan evankeliumeja? Niistä löysin seuraavat kohdat:
Mark. 16:
14. Vihdoin hän ilmestyi myöskin niille yhdelletoista heidän ollessaan aterialla; ja hän nuhteli heidän epäuskoaan ja heidän sydämensä kovuutta, kun he eivät olleet uskoneet niitä, jotka olivat nähneet hänet ylösnousseeksi.
------
19. Kun nyt Herra Jeesus oli puhunut heille, otettiin hänet ylös taivaaseen, ja hän istui Jumalan oikealle puolelle.
Luuk. 24:
33. Ja he nousivat sillä hetkellä ja palasivat Jerusalemiin ja tapasivat ne yksitoista kokoontuneina ja ne, jotka olivat heidän kanssansa.
34. Ja nämä sanoivat: "Herra on totisesti noussut ylös ja on ilmestynyt Simonille".
35. Ja itse he kertoivat, mitä oli tapahtunut tiellä ja kuinka he olivat hänet tunteneet, kun hän mursi leivän.
36. Mutta heidän tätä puhuessaan Jeesus itse seisoi heidän keskellään ja sanoi heille: "Rauha teille!"
------
50. Sitten hän vei heidät pois, lähes Betaniaan asti, ja nosti kätensä ja siunasi heidät.
51. Ja tapahtui, että hän siunatessaan heitä erkani heistä, ja hänet otettiin ylös taivaaseen.
Itse asiassa kummassakaan evankeliumitekstissä ei sanota, että Jeesus olisi noussut taivaaseen ensimmäisenä päivänä sapatin jälkeen. Äkkiä näin voisi luulla, mutta sitä ei sanota. Vai oletko eri mieltä? Emme tiedä, kuinka kauan meni, kun Jeesuksen Emmauksen tiellä tavanneet opetuslapset tapasivat muut opetuslapset. Sitä ei mainita. Samoin Markuksen evankeliumissa vain luettelonomaisesti kerrotaan, ketkä näkivät Jeesuksen, ja tästä viimeisestä sanotaan vain "vihdoin".
Jossain aiemmin muistelen lukeneeni, että kysyit, miksi Paavali väittää Jeesuksen astuneen taivaaseen Öljymäellä. Tämäkään ei ole itse asiassa ristiriidassa evankelistojen kertomusten kanssa, koska niissä ei mainita, missä opetuslapset olivat aterioimassa. Toisessa sanotaan itse asiassa vielä, että Jeesus vei heidät pois, lähes Betaniaan asti, ennen kuin astui taivaaseen. Tarvitsisin tässä nyt sen ajan kartan, jotta voisin saada tukea tälle ajatuksenkululleni.
Tämä tulkintani ei ole välttämättä oikea. Ymmärrykseni on vähäinen... Mutta minä en näe tässä enää ristiriitaa, vaikka myönnän, että kun ENSIMMÄISEN kerran luin tekstisi, ajattelin, että siinä ehkä on jotain. Tarkemmin tutkittuani mielipiteeni on kuitenkin tuo, mitä kirjoitin. Toivottavasti tyydyttää sinua.
...lukea asiallista je perusteltua mielipidetäsi. Tälläiseen täällä törmää valitettavan harvoin :)
Sitten tuohon näkemykseesi. Mielestäni noita kertomuksia ei voi katkaista tuollalailla, kuin teet. Niiden sisällön ajallinen jatkumo ei pääty tuossa, mihin vedit katkoviivasi. Henkilökohtainen näkemykseni on, että jos noin tekee, niin "raiskaa" Raamatun sisältöä.
Myös Emmauksentien tapahtumista tiedämme sen, että 33. jae puhuu viimeistään seuraavasta päivästä. Jos sen hyväksyy aivan tuollaisenaan, niin samasta päivästä.
Ymmärryksesi ei ole vähäinen... TIEDÄN sen :)
Oletatko, että jokaisen kertomuksen Raamatussa pitäis kertoa tapahtumat samanlailla jättämättä mitään välistä pois?
Oletatko sinä maailman olevan mustavalkoinen ?
jauhat yhä samaa asiaa.
Asian yksinkertaistamiseksi; kerrotko paljonko aikaa kuluu tässä (ihan fiktiivinen lauserakennelma):
Loppupuheenvuorot oikeusistuimessa oli käyty. Valamiehistö meni takahuoneeseen harkitsemaan päätöstä.
Viimein valamiehistö palasi...
Kuinka kauan valamiehistö siis oli harkitsemassa päätöstä? Tunnin? Päivän? Kaksi päivää?
Tämä on oleellisen tärkeää asian selkeytymisen kannalta, joten vastaisitko?
hmm.
Kun sinun kommenttisi eivät liity kysymykseen eikä ainakaan sisällä vastusta, niin kokeilen josko täältä löytyy älyllisempiä uskovaisia.
Ja täytyy todeta, että on löytynytkin. Varsinkin fiksumpia.
Tutkimme esimerkillä sanojen antamia aikamääreitä!
Miksi et voisi vastata - tämähän on aivan yksinkertainen kysymys?
Tiedän, tiedän... kysymyksesi on yksinkertainen, mutta niin on myös sen tekijäkin. Ja lisäksi sairaaloinen tyhj(m)än jaarittaja.
Olisin vain tarkistanut aikamääreen "viimein". Raamatusta (sen Markuksen evankeliumin lopusta)veli Theos on ainakin väkevästi todistanut, että se tarkoittaa samaa päivää...itseasiassa logiikkasi perusteella "viimein" ei voi kestää montaa tuntiakaan...
Mutta ymmärrän ettet halua miettiä tätä. Sehän kaataisi taas yhden ajatusrakennelman.
...ystäväiseni :)
Teen vielä kerran tästä "rautalankamallin".
Markus:
14. Vihdoin hän ilmestyi myöskin niille yhdelletoista heidän ollessaan aterialla; ja hän nuhteli heidän epäuskoaan ja ...(jatkaa puhumistaan jakeeseen 18 asti).
19. Kun nyt Herra Jeesus oli puhunut heille, otettiin hänet ylös taivaaseen, ja hän istui Jumalan oikealle puolelle.
Tässä ei voi olla epäselvää. Puhumisen päätteeksi Jeesus nousi (huone Jerusalemissa) taivaaseen.
Johannes samasta tapahtumasta:
18. Maria Magdaleena meni ja ilmoitti opetuslapsille, että hän oli nähnyt Herran ja että Herra oli hänelle näin sanonut.
19. Samana päivänä, viikon ensimmäisenä, myöhään illalla, kun opetuslapset olivat koolla lukittujen ovien takana, juutalaisten pelosta, tuli Jeesus ja seisoi heidän keskellään ja sanoi heille: "Rauha teille!"
Luukas:
13. Ja katso, kaksi heistä kulki sinä päivänä Emmaus nimiseen kylään, joka on kuudenkymmenen vakomitan päässä Jerusalemista.
14. Ja he puhelivat keskenään kaikesta tästä, mikä oli tapahtunut.
15. Ja heidän keskustellessaan ja tutkistellessaan tapahtui, että Jeesus itse lähestyi heitä ja kulki heidän kanssansa.
(SAMAN 1. PÄIVÄN TAPAHTUMIA en huuda tässä)
29. Mutta he vaativat häntä sanoen: "Jää meidän luoksemme, sillä ilta joutuu ja päivä on jo laskemassa". Ja hän meni sisään ja jäi heidän luoksensa.
30. Ja tapahtui, kun hän oli aterialla heidän kanssaan, että hän otti leivän, siunasi, mursi ja antoi heille.
31. Silloin heidän silmänsä aukenivat, ja he tunsivat hänet. Ja hän katosi heidän näkyvistään.
32. Ja he sanoivat toisillensa: "Eikö sydämemme ollut meissä palava, kun hän puhui meille tiellä ja selitti meille kirjoitukset?"
(SAMA TAPAHTUMA JATKUU siis sama päivä)
33. Ja he nousivat sillä hetkellä ja palasivat Jerusalemiin ja tapasivat ne yksitoista kokoontuneina ja ne, jotka olivat heidän kanssansa.
(SAMA PÄIVÄ)
No katsotaanpa sitten tämän valossa tuota Markuksen "vihdoin" sanan merkitystä.
9. Mutta ylösnousemisensa jälkeen hän varhain aamulla viikon ensimmäisenä päivänä ilmestyi ensiksi Maria Magdaleenalle, josta hän oli ajanut ulos seitsemän riivaajaa.
12. Ja sen jälkeen hän toisenmuotoisena ilmestyi kahdelle heistä, heidän kävellessään, matkalla maakylään.
14. Vihdoin hän ilmestyi myöskin niille yhdelletoista heidän ollessaan aterialla;
Kuten varmasti hyvin ymmärrät, ei Markuksen kertomuksessa voi olla kyseessä muu, kuin saman päivän tapahtumien kertominen. Samana päivänä hän "vihdoin"... eli vasta kolmantena ilmestymisenä... ilmestyi illalla opetuslapsille.
Toivottavasti ystäväiseni tämä Sinun ajatusrakennelmasi kaatava todistus ei pilaa päivääsi. Tämä on niin yksiselitteinen ja selvä asia, etten ole millään käsittänyt sitä, miksi jatkuvasti tästä "jankutat".
Luet muuten eri käännöstä kuin minä, uusimman käännöksen teksti on joissakin paikoissa hieman alkuperäisempää - suosittelen!
Tutkimus edistyy tälläkin saralla. Markuksen evankeliumissa käytetään sanaa viimein.
Korostan että uskonnollisuus tulee jättää tässä asiassa syrjään - kysehän on kielitieteellisestä aikamäärittelyn ongelmasta.
Onko sana viimein tarkka aikamääre?
Uutistekstiä sanoista vihdoin ja viimein:
"Ikonos viimein ilmassa.
Maailman tarkin kaupallinen kaukokartoitussatelliitti saatiin vihdoin onnistuneesti radalleen syyskuun lopussa."
Toinen esimerkki
"Jos joku on huojentuneen näköinen niin Räsänen.
"Tunnelmat ovat kieltämättä ihan mukavat. Hermopaine on viimein hellittänyt. Puolitoista vuottahan tätä oikeuden päätöstä on odotettu, turhan kauan minun mielestäni", Räsänen juttelee."
Tässä kaksi esimerkkiä, jotka eivät kyllä vaikuta siltä että käsittelemme samaa päivää.
Näissä esimerkeissä aikaa on kulunut puolitoistakin vuotta...nyt en sentään pyydä sinulta kuin 38 päivää...
No - se taas päivillä saivartelusta.
MUTTA eroavaisuutta toki löytyy pitkin matkaa kertomuksista, jos niistä jostain syystä haluaa luoda yhtenäisen kertomuksen. Täysin yhteneväinen kertomus - esim. oikeudessa - samasta tapahtumasta eri ihmisten suulla tosin kertoo yleensä siitä, että on sovittu kerrottavaksi näin...sitäkin sietää miettiä...
Onneksi kristinusko ei ole lakiuskonto. Perimätieto on perimätietoa ja Raamatusta ev.lut.kirkko sanoo:
"Raamattu ja sen mukainen julistus ja opetus ovat Jumalan sanaa nimenomaan siinä merkityksessä, että ne ovat todistusta Jeesuksesta Kristuksesta, joka varsinaisesti on Jumalan Sana."
Viestiä siitä, mikä näiden ilmestystarinoiden eroavaisuuksien taustalla saattaa myös olla, löytyy opetuslasten varsin inhimillisestä suhtautumisesta ylösnousemukseen. (Mark16:11 ; Mark16:13 ; Luuk 24:37 ; Luuk24:41 ; Joh20:25)
...aivan sama, käyttääkö tuossa sanaa vihdoin, viimmein tai vaikkapa vihdoin viimmein. Asiasisältö pysyy aivan samana :)
Sitä en ymmärrä, miksi et kerralla voinut myöntää virhemahdollisuutta. Eihän se ole, kuten itsekin sanot, luterilaisuudessa asia jolla olisi merkitystä.
Sitten asia jota myös hieman hämmästelen. Puhut aina "kristityistä", ikäänkuin olisitte yksimielinen joukko. Katsohan tässä juuri äsken saamaani vastausta helluntailaiselta:
>>luulin etta kuvittelet minun olevan lesta, sori. :)
p.s. vastaus aiempaan kysymykseesi:
en halua luterilaiseksi. kirkko ei opeta kaikkea raamatun mukaan eika yleensakaan kirkoissa ole pyhaa henkea, joten siihen kuuluminen olisi minulle ajan- ja rahan haaskausta.
Ette te kristityt ole mikään yhtenäinen ryhmä. Ajatteletta asioista erilailla ja suurin osa teistä ei hyväksy toisiaan.
Voisit ehkä selvyyden vuoksi käyttää paremmin yksilöivää nimistystä ryhmästä, johon sinä kuulut.
Esim. me vapaan suunnan luterilaiset. Minähän käytän teistä nimitystä liberaaliluterilaiset. Se ei ole haukkumanimi, vaan pyrin sillä eriyttämään käsiteenä yhtä osaa kristittyjen kirjavasta joukosta :)
Riittääkö?
Vai miten tarkasti tämä pitäisi määritellä?
Alunperinhän väittelymme koski vain tätä yhden evankeliumin versiota, jossa kiven kovaan väitit kaiken tapahtuneeksi yhden päivän sisällä.
Tätä ajatusta vastaan taistelin, ja taistelen vieläkin - UT ei anna tällaista kuvaa.
Eivät kristityt tietenkään ole yhtenäinen ryhmä. Eivät ole Juutalaisetkaan, Muhamettilaiset, Buddhalaiset, Vapaa-ajattelijat, Hindut, ....
Tuskin tarvitseekaan olla yhtenäinen ryhmä. Minä edustan Qwertyläisyyttä, joka on melkein sama kuin kerettiläisyys joidenkin mielestä, ja ehkä joskus lähellä körttiläisyyttä...ainakin ääntämykseltään.
Siksipä väittelenkin mielellään vain "nippelitietämyksestä" - itselläni kun ei ole mitään tarvetta toisten uskonnäkemysten muuttamiseen.
Minusta on nääs syntisen kiva ajatella itsekin. Siksi en pidäkään itseäni (kuten sinä) uskovaisena siinä mielessä kun sinä sen ymmärrät.
Mutta saahan tänne silti informaatiota suoltaa???
...informaatio on kehitystä eteenpäin vievä voima ja tuo Qwertyläisyys kuulostaa oikeastaan aika hyvälle. *leveä hymy*
esittäväsi tosiasioita. Kuitenkin kohdasta 3 (pitäisi varmaan olla 4) löytyy seuraavia epätotuuksia
>kutsutaan. Huolimatta siitä, että hän oli >Jeesuksen opetuslapsia ja tämä
>kyseinen kirje alunperin sisältyi Raamattuun
Jumala kokelaalta odottaisi parempaa tarkkuutta.
Epätotuus on tuo huomaamasi toinen kohta 3. jonka olisi pitänyt olla kohta 4.
Muuta epätotuutta ei sitten olekkaan. Kuulisin mielelläni, jos olet jotain löytänyt (ellet tarkoita sitä, ettei pyhien kirjoitusten kokoelmaa tunnettu vielä silloin nimellä Raamattu).
theos = aito jumala, ei kokelas ;)
pikku epätäsmällisyys.
Barnabaan kirejeellä oli arvoa vain Aleksandrian kirkon alueella. Muualla sillä ei ollut minkäänlaista vaaraa joutua kaanoniin. Aleksandriassakin se arvostus laskee n. vuoden 200 jälkeen voimakkaasti. Arvostus johtuu tietysti siitä, että kirjoittaja oli sieltä kotoisin. Kirjoittaja ei ollut minkään kaanonisen evankeliumin lähteenä eikä kirjoittaja sukua Markukselle. Silminnäkijä tai edes aikalainen ei olisi laittanut Jeesuksen syntymää Pilatuksen hallintokaudelle. Yksinkertaisesti:hanki parempaa luettavaa.
Oikaisen sekä itseäni että sinua :)
Ensin omat virheeni. Olen tuossa sotkenut kaksi asiaa yhdeksi. Barnabaan kirje ja paksumpi teos, Barnabaan evankeliumi, ovat kaksi eri asiaa.
Sitten kiireessäni siteerasin Markusta Barnabaan veljenpojaksi. Tämähän oli hieman väärä sukulaisuus suhde, sillä hän oli sisarenpoika.
Sinun virheesi. "Hanki parempaa luettavaa" sopii sinuun paremmin. Kun et edes lue kunnolla sitä Raamattuasi.
Kol. 4:10 kertoo Barnabaan ja Markuksen sukulaisuudesta.
Netmissiosta kopioitua:
Johannes Markus oli erään Uudessa testamentissa mainitun Marian poika ja Paavalin työtoverin, Barnabaan, serkku. Markus oli mukana Paavalin ensimmäisellä lähetysmatkalla ja myöhemmin hän oli paljon Pietarin seurassa. Uusi testamentti kertoo myös, että alkuseura kokoontui Markuksen äidin kodissa (Ap.t. 12:12). Perimätiedon mukaan Markus oli se nuorukainen, josta Mark. 14:51-52 kertoo.
Markus esittää Jeesuksen Jumalan Poikana, voittavana Vapahtajana. Hän on kirjoittanut evankeliuminsa pakanoille ja siksi selittää monia juutalaisten tapoja ja paikkoja.
Markuksen evankeliumi on vauhdikas ja toimintapainotteinen ja jättää Jeesuksen puheet usein hänen toimintansa varjoon. Onkin todennäköistä, että Markus kirjoitti evankeliuminsa Pietarin kertomuksista ja näin kertoo myös mm. kirkkoisä Eusebios. Evankeliuminsa hän kirjoitti mahdollisesti kahdessa osassa. Ensimmäisen version hän kirjoitti Pietarin elinaikana Roomassa ehkä v. 45-46. Toisen, lopullisen, version hän valmisti Pietarin marttyyrikuoleman jälkeen Egyptin Aleksandriassa ehkä v. 67/68.
Tässä toisilta kristillisiltä opintosivuilta Paavalia koskeneesta jaksosta:
Matkaan osallistui Barnabaksen ja Paavalin lisäksi edellisen serkku, Johannes Markus, joka sittemmin kirjoitti Markuksen evankeliumin. Barnabas, tässä vaiheessa vielä joukon johtaja, suuntasi matkan Antiokiasta sen satamakaupungin, Seleukian, kautta kotimaahansa Kyprokselle, jossa matkaa tehtiin saaren halki Salamiista Pafokseen. Täältä matka jatkui meritse Vähän-Aasian etelärannikolle Pamfylian provinssiin, ensin Attalian satamaan ja siitä edelleen maakunnan pääkaupunkiin Pergeen. Täällä nuori Markus väsyi matkantekoon ja palasi kotiinsa Jerusalemiin.
Vaikka vastustus Paavalin ja Barnabaksen toimintaa kohtaan oli varsinkin juutalaisten taholta ankara, kaikkiin paikkoihin syntyi heidän työnsä tuloksena uskovaisten seurakunta. Juutalaisten vihasta huolimatta he palatessaan kulkivat samaa reittiä, kuin olivat tulleetkin - käymättä kuitenkaan Kyproksella. Paluumatkalla he vahvistivat nuoria seurakuntia ja asettivat niihin kuhunkin vanhimmat johtajiksi.
Kenties tuo Barnabaan asema opetuslasten keskuudessa ja seurakuntien perustamisessa saa sinut tajuamaan sen, että hänen kirjoituksiaan myös arvostettiin hyvin paljon (en jaksaisi kaivaa sinulle enmpää todisteita). Muuallakin kuin Aleksandriassa !
Syy miksi kristityt hylkäsivät hänet ja koittivat hävittää hänet on kirjoitusten monoteistisuus.
Pitäisi sinun TV-saarnaajana hieman enemmät tietää. Tai olla ainakin tietävinään. Taitaa tosin businekset ajaa hengellisyyden edelle !
;))
kyllä tutun oloinen;-)
>Barnabaan kirje ja paksumpi teos, Barnabaan
>evankeliumi, ovat kaksi eri asiaa.
Sinä et kuitenkaan tarkoita kumpaakaan.
>Kenties tuo Barnabaan asema opetuslasten
>keskuudessa ja seurakuntien perustamisessa saa
>sinut tajuamaan sen, että hänen kirjoituksiaan
>myös arvostettiin hyvin paljon (en jaksaisi
>kaivaa sinulle enmpää todisteita). Muuallakin
>kuin Aleksandriassa !
Kaiva nyt (puoli kristikuntaa olisi kovin kiitollisia). Aleksandrialainen Codex Sinaiticus on ainoa Raamattu-versiosta mistä ko teksti löytyy (siis muuten kuin erillisenä). Tämä Barnabas on eri ukko.
>Syy miksi kristityt hylkäsivät hänet ja
>koittivat hävittää hänet on kirjoitusten
>monoteistisuus.
Mitä sinä horiset? Apokryyfeistä löytyy Pyhän Barnabaan teot (siihen sinä viittaat). Barnabaan kirje on sitten ihan eri juttu. Barnabaan evankeliumi on sitten kolmas (johon tekemääni viitausta et huomannut). Hanki...
...minä puhun Barnabaan evankeliumista.
Mutta että Barnabaan teot ?
Hmmm....Tuomaan Teot, Andreaan Teot, Johanneksen Teot, Filippuksen Teot, Taddeuksen Teot, Matteuksen Teot, Paavalin Teot, Pietarin Teot, Pietarin ja Andreaan Teot, Bartolomeuksen Teot ja Markuksen Teot.....
......mutta mitkä Barnabaan teot ? Kerro lisää !
...niinkö ? *ilahtuu*
Tuosta Barnabaasta taisi ainakin Ireanus kirjoitella (myös monoteismin suuri kannattaja toisella vuosisadalla.
Jos kiinnostaa, niin kurkkaa tuota linkkiä olisiko siellä mitään. Voin myöhemmin kaivella muutakin :)
http://www.barnabas.net/
>...minä puhun Barnabaan evankeliumista.
Feikki 1400-luvulta
>Mutta että Barnabaan teot ?
Apokryyfejä. Kirjoitettu joskus 400-luvun lopulla. Vähän kuin Apostolien teot uudelleen lämmitettynä.
...tietosi ovat kovin poikkeavia enkä voi niihin yhtyä, niin löytyisikö mitään todistetta niiden tueksi ?
ei liene lisättävää
>There reigned at that time in Judaea Herod, by >decree of Caesar Augustus, and Pilate was >governor in the priesthood of Annas and >Caiaphas. Wherefore, by decree of Augustus, all >the world was enrolled; wherefore each one went >to his own country, and they presented
Taisi Irenaeus olla enempi gnostilaisuuden vastustaja.
helppo:
Mistä löytyy kopio, viittaus tai muu maininta Barnabaan evankeliumista joka on ajalta ennen 1400?
...on tämä kummaa. Kun pyydän toista esittämään vuorostaan todisteita se kääntyykin niin, että minun pitää etsiä todisteita.
...olkoon. Vielä kerran lyhyesti (olen jo monesti tästäkin maininnut).
Barnabaan evankeliumi oli merkittävä ja arvostettu kirjoitus aikanaan. KOSKA se oli niin selkeästi YHDEN JUMALAN (monoteistisen) YLISTYS, päätti kolminaisuusopin hyväksynyt "katolinen" kirkko tuhota sen. SE KOETTIIN SIIS UHKAKSI.
Tämä Barnabaan evankeliumi, kuten itsekin tiedät, on siis kuitenkin olemassa edelleen.
Tutkijoiden mukaan Iranus (130 - 200), joka oli aikanaan näkyvä monoteismin puolustaja, lainasi suoraan tätä Barnabaan evankeliumia.
Paavi Damasuksen (304 - 384) kielsi asetuksella lukemasta Barnabaan evankeliumia, koska se oli julistettu v.325 tuhottavien kirjoitusten joukkoon.
Myös monissa muissa katolilaisen kirkon antamissa asetuksissa viitataan tähän kirjoitukseen. Kaikista näistä asetuksista on maininnat B. de Montfauconin (1655 - 1741) laatimassa kreikkalaisten käsikirjoitusten luettelossa.
On myös eräs kiinnostava yksityiskohta, kun on etsitty evankeliumien kohdalla tätä lähde Q:ta.
Näissä synoptisissa kirjoituksissa olevat eroavuudet löytyvät kaikki yhdestä evankeliumista. Barnabaan evankeliumista.
Kun kerran TIEDÄMME sen, kuinka merkittävässä asemassa hän opetuslasten keskuudessa oli ja tiedämme hänen olleen Paavalin saarnaajatoveri sekä samalla lailla "kouluja käynyt" mies... niin eikö ole luonnollista olettaa myös HÄNEN kirjoittaneen Jeesuksesta kun kaikki vähäpätöisemmätkin niin tekivät. Hänhän oli yksi kaikkein innokkaimmista opetuslapsista !
tekstissä Irenius viittaa Barnabaan evankeliumiin?
Missä asetuksessa Damasius kieltää Barnabaan evankeliumin lukemisen? Asian vierestä. Mikä on tuhottavien kirjoitusten joukko.
Minä tarkoitan alkutekstejä enkä väitteitä sellaisen olemassaolosta.
tapuksessa se kääntyy näin. Minä väitän ettei Barnabaan evankeliumista löydy mainintaa ennen vuotta 1400. Jos olet eri mieltä, niin esitä missä opus mainitaan.
...usko voisi olla tässäkin autuaaksi tekevä voima ?