http://www.kolumbus.fi/j.stenback/k11/default.htm
"Kristinuskon hallitsemissa maissa Jeesus-tarinaa ei ole tapana käsitellä myyttinä, ehkä siksi, että sen vertailu muihin sankaritarinoihin avaa paljastavan näkökulman kristilliseen kulttuuriin."
"Kristinuskon hallitsemissa maissa Jeesus-tarinaa ei ole tapana käsitellä myyttinä, ehkä siksi, että sen vertailu muihin sankaritarinoihin avaa paljastavan näkökulman kristilliseen kulttuuriin."
Vastaukset 18
Vanhimmat
Jeesus-tarinaa ei ole tapana käsitellä pelkkänä myyttinä siksi, koska lähteiden kriittinen tutkimus ei anna siihen aihetta. Tieteelinen Jeesus-tutkimus on usein lähtökohdiltaan kristillistä, tai toisin sanoen länsimaista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tutkimus olisi läpeensä mätää. Tutkimustulos ei saisi riippua tutkittavasta kohteesta, vaan käytetystä metodista.
Ihmisillä, jotka kiistävät Jeesuksen historiallisuuden, on tässä suhteessa todistustaakka.
Kirjallisuutta:
Uro & Lehtipuu: Nasaretilaisen Historia.
Myllykoski & Järvinen: Varhaiskristilliset evankeliumit.
Myllykoski: Jeesuksen Viimeiset Päivät.
Theissen & Merz: Galilealaisen varjossa.
hyvä nettisivu aiheesta:
http://www.earlychristianwritings.com/theories.html
>Ihmisillä, jotka kiistävät Jeesuksen historiallisuuden, on tässä suhteessa todistustaakka.
Kiistän myös Allahin. Ja sekin taakka tulee siis hennoille harteilleni. Byääh.
mitään noin typerää en ole ikinä kuullut. Kelaahan asioita uudelleen.
Sillä, joka väittää Jeesusta historialliseksi henkilöksi, on tietenkin todistustaakka. Sinähän esität täysin pelleä tuollaisilla kommenteillasi.
Onhan sanomattakin selvää, että vakavastiotettavassa historiantutkimuksessa henkilön historiallisuus pitää pystyä todistamaan, ja tietenkin todistustaakka on AINA sillä joka väittää jotakin olevaiseksi.
Ei kai sinun antamasi paskan kelaaminen mitään muuta!
Olet osoittanut, ettet tiedä antiikin historian tutkimuksesta mitään. Joten on sinun kanssasi on aivan turha keskustella tästä asiasta...
Olet naurettava pelle, kun leimaat antamani viitteet "täydeksi paskaksi" vaikka et liene edes niihin perehtynyt.
Todistustaakka tässä yhteydessä tarkoittaa sitä kysymystä, että jos Jeesus ei ollut historiallinen henkilö, niin kuinka keerygma hänestä on muotoutunut. Tähän ei yksikään historiallisuuden kieltäjä anna uskottavaa vastausta. Valitan. Et liene edes perehtynyt näihin heikkoihin teorioihin.
Voit minun puolestani "konsultoida historianlaitoksen tutkijaa" ja leikkiä jotain suurta tiedemiestä, mutta totuus on, että olet näistä asioista kuutamolla auttamattomasti 6-0. Sen näkee jo lapsellisista kommenteistasi. Sinulta puuttuu kyky myöntää olleesi väärässä ja tunnustaa oma tietämättömyytesi. Sen sijaan valehtelet (josta usein syytät muita) päin naamaa.
Ikävä vain, että joku ottaa tuollaisen pellen jutut tosissaan.
Lisäksi, oletko varma että olen mies?
Historiallinen Jeesus ja Raamatun Jeesus lienevät tässä keskustelussa menneet joillakin hieman sekaisin...
Sitä, että Jeesus-niminen mies seikkaili Israelissa pari tuhatta vuotta sitten, on melko kiistattomasti todistettu. Asiasta käydään tientenkin vielä keskustelua, kuten pitääkin, mutta tämän Jeesuksen olemasaolon puolesta on varsin hyvät ja uskottavat todisteet.
Mutta se, että Jeesus on ollut olemassa, ei tarkoita että hän olisi ollut mitenkään jumalallinen olento. Ehkä hän oli vain tavallinen saarnaaja, profeettaehdokas, uskonpuhdistaja, kapinallinen, opettaja tai suuri filosofi/ajatelija, jonka opetuksista on tullut uskonto ja jonka elämään on jälkikäteen liitetty suuria jumalallisia ihmetekoja, legendoja, myyttejä jne.
olen täysin samaa mieltä.
"Sitä, että Jeesus-niminen mies seikkaili Israelissa pari tuhatta vuotta sitten, on melko kiistattomasti todistettu."
Tuo ei ole totta. Mitään todisteita, kiistattomia tai kiistanalaisia, ei ole olemassa. Jos paremmin tiedät, niin esitä todisteet!
pelle olet sinä, joka teet taruista ja legendoista "tiedettä". Olet niitä jotka alentavat koko käsitteen TIEDE. Toistuvasti väität todistamatonta todistetuksi, tieteellisessä mielessä. Sellainen ihminen ei voi olla muutta kuin joko tyhmä tai epärehellinen. Sinusta en tietenkään voi tietää, että kumpaa olet. Koska kuitenkin pääsääntöisesti ihmisen vilpittömyydestä ei voi olla varma, niin minun tulee suhtautua sinuun niin että pidän sinua pellenä.
Mitä tulee sukupuoleesi, niin en tietenkään ole varma. Sukupuolellasi ei kai pitäisi olla vaikutusta Jeesuksen historiallisuuteen?
On kiistaton fakta, että Jeesuksen historiallisuudesta ei ole todisteita. Kukaan ei toistaiseksi ole kyennyt kyseisiä todisteita tarjoamaan, joten toistaiseksi valehtelija olet sinä, en minä. Jokainen "tutkija", joka väittää Jeeusta historialliseksi henkilöksi, on härski valehtelija, olkoonpa vaikka kuinka korkealla missä tahansa arvostetussta organisaatiossa.
Tieteessä todistettuna ei pidetä mitään mistä ei ole aukottomia todisteita. Siispä kukaan, joka väittää tekevänsä tieteellistä historiantutkimusta, ei voi väittää Jeesusta historialliseksi henkilöksi. Jeesuksen voi todistaa historialliseksi vain antamalla asiaan todisteet, ei siteeraamalla kenenkään "tutkijan" mielipiteitä.
jonka valossa näyttää todennäköiseltä, että jeesus oli historiallinen henkilö. Sellaisen päätelmän olen tehnyt. Kuten olen sanonut aikaisemmin, sinulta on jäänyt antiikin historiantutkimuksen hienoudet hiffaamatta.
Sinä valehtelit aikaisemmin. Olet vain "unohtanut" sen.
"...näyttää todennäköiseltä, että jeesus oli historiallinen henkilö."
Tuo oli vähän uskottavampi väite kuin että "Jeesus on historiallinen henkilö".
tuo on ollut positioni aina. Sama pätee lähes kaikkiin antiikin henkilöihin, josta on olemassa lähteitä. Historiasta emme voi tietää mitään varmasti.
Kirjoitin tarkoituksella "_melko_ kiistattomasti todistettu". En siis väittänyt, että olisi kiistattomia todisteita. Mitään yksiselitteistä todistetta ei tietääkseni Jeesuksen historiallisuudesta ole.
Tacitus, Suetonius, Josefus, Plinus jne. ovat maininneet Jeesuksen. Jeesus on päässyt myös tietääksen Talmudin sivuille. Evankeliumejakin joku voisi pitää jonkinlaisena todisteena. Tiedän varsin hyvin, etteivät kirjoitukset ole aikalaiskuvauksia ja niissä on joitakin epäselvyyksiä. Eli nämä ovat siis niitä kiistanalaisia todisteita.
Jos kiistanalaisia todisteita löytyy kuitenkin tarpeeksi, ainakin minä olen valmis tekemään johtopäätöksen, että Jeesus-niminen sälli on joskus elänyt ihan oikeasti eikä pelkästään kirjoittajien mielikuvituksessa.
Näin ateistin kannalta Jeesuksen historiallisuus on loppujen lopuksi täysin yhdentekevä. Jos häntä ei ollut, niin ei sitten mitään. Jos hän oli olemassa, niin mitä siitä? Pelkkä ihminen hän kuitenkin oli.
Mainitsemasi kirjoittajat ovat kaikki kirjoittaneet Jeesuksesta paljon Jeesuksen ajan jälkeen, aikana jolloin oli jo kristillisiä yhteisöjä. Nuo kirjoittajat kirjoittivat siis "lainatun" tiedon turvin. Onhan selvää, että kun oli jo kristittyjä, niin kristityt pitivät Jeesusta todellisena historiallisena hahmona. Historioitisijat kirjoittivat silloin sitä mitä heille oli kerrottu. Lisäksi, niitä mainintoja on epäilty kristittyjen väärennöksiksi.
Josefuksen teos, jossa Jeesus mainitaan, on löydetty myös ilman mainintaa Jeesuksesta. Josefuksen Jeesusta ylistävän tekstin tekee ihmeelliseksi sekin, että Josefus oli juutalainen, ja toisaalla hän nimenomaan halveksi kristittyjä.
Tähän mennessä kumoamaton fakta on, että Jeesuksen historiallisuudesta ei ole olemassa kriittisen tutkimuksen kestäviä todisteita. Ja onhan sanomattakin selvää, että evankeliumit eivät ole todisteita Jeesuksen historiallisuudesta. Peräänkuulutetuilla todisteillahan nimenomaan haluttaisiin todistaa evankeliumien Jeesus historialliseksi.
Kuten sanoin, lähteissä on joitakin epäselvyyksiä eikä mitään niistä voida pitää yksinään pätevänä todisteena. On myös totta, että siihen maailman aikaan ei kovinkaan paljon kiinnitetty huomiota historiankirjoituksen totuudenmukaisuuteen, joten mukaan tuli myös kaikenmaailman satuja ja kansantarinoita.
Josefuksella on kaksi mainintaa Jeesuksesta, joista toinen on selvästi epäaito (Josefus nimeää Jeesuksen Messiaaksi). Sitä toista mainintaa tietääkseni pidetään aitona (Josefus kertoo Jaakobin, Kristukseksi sanotun Jeesuksen veljen, teloittamisesta).
Evankeliumeja en minäkään pidä pätevinä todisteina, kirjoitin että "joku voisi pitää evankeliumeja todisteena".
Kysymys lienee kuitenkin siitä, että mitä kukin hyväksyy todisteiksi. Minulle todisteet ovat riittävät, sinulle ei. Ja loppujen lopuksi asia on ihan yhdentekevä, ellei sitten satu olemaan uskovainen.
...tottakai "imbesillejä" voi olla n.s. akateemisissa laitoksissa opiskelemassa...ja jopa johtoportaassa asti !?!
Nuo uskisten loogiset päättelythän on kautta ihmiskunnan historian olleet vain yksinkertaisten ja asioista tietämättömien johdatuksena...ei koskaan viksujen ja omia aivojaan käyttävien(ellei olla väkivalloin uhkailtu tms.)...joten mitä turhia joidenkin hölmöjen pähkäilyistä hermostut...ihmisiähän hekin lienevät,kö ?!?