Evankeliumia !

Ei noin päin, vaan se, että ihminen on paha, voidaan käytännössä osoittaa esimerkiksi ihmisen pahojen ajatusten ja ihmisen valheellisuuden avulla. Jos ihminen olisi hyvä, hyväntahtoinen ja mieluummin hyvään kuin pahaan taipuvainen, niin eipä hän silloin tekisi pahaa edes ajatuksissa.

Jos Jumala päästäisi kaikki valhettelijat, murhaajat, noituuden tekijät ja muut pahuutta rakastavat ihmiset Taivaaseen, niin eihän se enää olisi Taivas, siellähän jatkuisi sama väkivallan ja ahneuden kierre mikä maan päällä on nyt menossa. Ei kuolema muuta sitä, mitä ihmisen sydämessä on ja ellei Jeesus saa puhdistaa ihmisen sydäntä kaikesta ihmisen pahuudesta, niin hänhän on samanlainen kuoleman toisella puolella.

Jaska kirjoitti:

Ei noin päin, vaan se, että ihminen on paha, voidaan käytännössä osoittaa esimerkiksi ihmisen pahojen ajatusten ja ihmisen valheellisuuden avulla. Jos ihminen olisi hyvä, hyväntahtoinen ja mieluummin hyvään kuin pahaan taipuvainen, niin eipä hän silloin tekisi pahaa edes ajatuksissa.

Jos Jumala päästäisi kaikki valhettelijat, murhaajat, noituuden tekijät ja muut pahuutta rakastavat ihmiset Taivaaseen, niin eihän se enää olisi Taivas, siellähän jatkuisi sama väkivallan ja ahneuden kierre mikä maan päällä on nyt menossa. Ei kuolema muuta sitä, mitä ihmisen sydämessä on ja ellei Jeesus saa puhdistaa ihmisen sydäntä kaikesta ihmisen pahuudesta, niin hänhän on samanlainen kuoleman toisella puolella.

Kyllä murhaajatkin pääsevät taivaaseen. Sillä jos Jumala voi puhdistaa ihmisen sydämen maan päällä, niin kyllä hän voi sen tehdä taivaassakin. Tämä on siinäkin suhteessa hieno homma, että murhaaja voi taivaassa mennä pyytämään anteeksi uhriltaan.

Eikä kukaan ihminen pahuutta rakasta, niinkuin väität. Jokaisella ihmisellä on tarve nähdä itsensä hyvänä ja hyödyllisenä kansalaisena. Se on sitten eri asia, miten tässä eri yksilöt onnistuvat...

Harvassa ovat sellaiset ihmiset, jotka eivät saisi omantunnon vaivoja pahoista teoista. Moni murhaajakin kykenee täysin aitoon katumukseen. Jos et usko, kysy joltain vankilapastorilta.

Klamm kirjoitti:

Kyllä murhaajatkin pääsevät taivaaseen. Sillä jos Jumala voi puhdistaa ihmisen sydämen maan päällä, niin kyllä hän voi sen tehdä taivaassakin. Tämä on siinäkin suhteessa hieno homma, että murhaaja voi taivaassa mennä pyytämään anteeksi uhriltaan.

Eikä kukaan ihminen pahuutta rakasta, niinkuin väität. Jokaisella ihmisellä on tarve nähdä itsensä hyvänä ja hyödyllisenä kansalaisena. Se on sitten eri asia, miten tässä eri yksilöt onnistuvat...

Harvassa ovat sellaiset ihmiset, jotka eivät saisi omantunnon vaivoja pahoista teoista. Moni murhaajakin kykenee täysin aitoon katumukseen. Jos et usko, kysy joltain vankilapastorilta.

Kuitenkin Jumala itse on meille antanut vain tämän lyhyen maallisen elämän, että me täällä valitsemme. Ellemme täällä valitse Jeesusta, ei meillä ole enää sen jälkeen mahdollisuutta muuttaa valintaamme. Muistanet Jeesuksen kertomuksen tuonpuoleisesta, oliko se nyt Luukkaan 16. luvussa.



Niin varmaan on, ainakin useimmilla, mutta nähdäkseen itsensä hyvinä ihmiset mieluummin vääristelevät ja peittelevät asioita, sen sijaan että tunnustaisivat syntinsä ja antaisivat Jumalan puhdistaa sydämensä. Eikö tämä ole juuri sitä, että rakastetaan enemmän vääryyttä kuin totuutta, koska omaa ylpeyttään ei voida myöntää omaa syyllisyyttä.

Mielestäni sinä itsekin syyllistyt asioiden vääristelyyn juuri siksi, että saisit itse olla väärän lohdutuksen vallassa, eikä tarvitsisi myöntää pahuuttaan ja tehdä parannusta.

” Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi.
Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.
Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat. Sillä jokainen, joka pahaa tekee, vihaa valkeutta eikä tule valkeuteen, ettei hänen tekojansa nuhdeltaisi.”

Jokaisen täytyy tulla teoistaan tuomituksi täällä, että voisi saada niistä anteeksiannon omalle kohdalleen. Joka ei tule tuomituksi täällä, tulee tuomituksi iankaikkisuudessa, ja silloin rangaistus on iankaikkinen. Nyt on vielä armon aika. Jeesus kärsi jokaisen synnit täällä lihassa ollessaan, että voisi vapauttaa meidät täällä, tässä ajassa, kun vielä olemme lihassa.

Jaska kirjoitti:

Kuitenkin Jumala itse on meille antanut vain tämän lyhyen maallisen elämän, että me täällä valitsemme. Ellemme täällä valitse Jeesusta, ei meillä ole enää sen jälkeen mahdollisuutta muuttaa valintaamme. Muistanet Jeesuksen kertomuksen tuonpuoleisesta, oliko se nyt Luukkaan 16. luvussa.



Niin varmaan on, ainakin useimmilla, mutta nähdäkseen itsensä hyvinä ihmiset mieluummin vääristelevät ja peittelevät asioita, sen sijaan että tunnustaisivat syntinsä ja antaisivat Jumalan puhdistaa sydämensä. Eikö tämä ole juuri sitä, että rakastetaan enemmän vääryyttä kuin totuutta, koska omaa ylpeyttään ei voida myöntää omaa syyllisyyttä.

Mielestäni sinä itsekin syyllistyt asioiden vääristelyyn juuri siksi, että saisit itse olla väärän lohdutuksen vallassa, eikä tarvitsisi myöntää pahuuttaan ja tehdä parannusta.

” Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi.
Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.
Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat. Sillä jokainen, joka pahaa tekee, vihaa valkeutta eikä tule valkeuteen, ettei hänen tekojansa nuhdeltaisi.”

Jokaisen täytyy tulla teoistaan tuomituksi täällä, että voisi saada niistä anteeksiannon omalle kohdalleen. Joka ei tule tuomituksi täällä, tulee tuomituksi iankaikkisuudessa, ja silloin rangaistus on iankaikkinen. Nyt on vielä armon aika. Jeesus kärsi jokaisen synnit täällä lihassa ollessaan, että voisi vapauttaa meidät täällä, tässä ajassa, kun vielä olemme lihassa.

>"Mielestäni sinä itsekin syyllistyt asioiden vääristelyyn juuri siksi, että saisit itse olla väärän lohdutuksen vallassa, eikä tarvitsisi myöntää pahuuttaan ja tehdä parannusta."

Minä myönnän pahuuteni tapaus ja teko kerrallaan. Ei minulla ole mitään tarvetta tehdä itsestäni "yleispahaa" ihmistä, vaikka siitä jotain masokistista nautintoa voisikin saada.

Enkä minä mitään taivaspalkkiota odota. Vain sellainen hyve on oikeaa hyvettä, jota tehdään sen itsensä vuoksi. Palkkion toivoon perustuva hyve on koiran hyvettä: käyttäydy kunnolla niin saat keksin.

Klamm kirjoitti:

>"Mielestäni sinä itsekin syyllistyt asioiden vääristelyyn juuri siksi, että saisit itse olla väärän lohdutuksen vallassa, eikä tarvitsisi myöntää pahuuttaan ja tehdä parannusta."

Minä myönnän pahuuteni tapaus ja teko kerrallaan. Ei minulla ole mitään tarvetta tehdä itsestäni "yleispahaa" ihmistä, vaikka siitä jotain masokistista nautintoa voisikin saada.

Enkä minä mitään taivaspalkkiota odota. Vain sellainen hyve on oikeaa hyvettä, jota tehdään sen itsensä vuoksi. Palkkion toivoon perustuva hyve on koiran hyvettä: käyttäydy kunnolla niin saat keksin.

Niin. Kuten kirjoitin tuolla aiemmin, niin silloin kun ihmisen sydän on pahuuden vallassa, ihminen toteuttaa sitä pahuuttaan jopa huomaamattaan. Siis olipa toiminnan motiivit mitkä tahansa, ei ihminen ole kykenevä tekemään yhtä ainoaa läpeensä hyvää tekoa, ellei Jeesus saa ensin vallata ihmisen sydäntä.

Yksin Jeesus voi tehdä Jumalan silmissä hyvän ja kelvollisen teon näyttipä teko ulospäin mille tahansa. Jos Jeesus saa ihmisen sydämessä vaikuttaa jonkin teon, voi se teko olla kuinka arkinen asia tahansa ja silti se palvelee rakkaudellisuutta ja totuudellisuutta paljon ennemmin kuin yksikään ihmisen oma 'hyvä' teko.

Me emme voi tietää tekojemme seurauksia, siksi vain sellainen teko, jolla on 'siunaus' voi tuottaa hyvää. Näennäisen hyvä teko voi tuottaa murhetta ja lohduttomuutta näennäisestä hyvyydestään riippumatta. Joskus päällisin puolin huono teko voi palvella hyvää asiaa. Vain silloin kun Jeesus saa meissä vaikuttaa tekoja, voivat teot olla hyviä.

... niin vaikea kai ole ymmärtää, että Jumala kaikesta huolimatta piti ihmisen vapaan tahdon niin korkeassa arvossa, että vaikka jo luodessaan tiesi ihmisen käyttävän sitä vapautta myös väärin, silti teki ihmisestä olennon joka voi valita.

Eli valinta on kuitenkin ihmisen tehtävä, eikä siinä sitten Jumalan syyttely auta, jos itse tieten valitsee väärin. Jumala on antanut mahdollisuuden ja ohjeet toimia oikein. Jumala on itse sitoutunut Sanaansa niin, että sen kautta jokainen saa varmuuden siitä, mikä on oikein ja totuudellista.

Jaska kirjoitti:

... niin vaikea kai ole ymmärtää, että Jumala kaikesta huolimatta piti ihmisen vapaan tahdon niin korkeassa arvossa, että vaikka jo luodessaan tiesi ihmisen käyttävän sitä vapautta myös väärin, silti teki ihmisestä olennon joka voi valita.

Eli valinta on kuitenkin ihmisen tehtävä, eikä siinä sitten Jumalan syyttely auta, jos itse tieten valitsee väärin. Jumala on antanut mahdollisuuden ja ohjeet toimia oikein. Jumala on itse sitoutunut Sanaansa niin, että sen kautta jokainen saa varmuuden siitä, mikä on oikein ja totuudellista.

"ei se nyt...niin vaikea kai ole ymmärtää, että Jumala kaikesta huolimatta piti ihmisen vapaan tahdon niin korkeassa arvossa, että vaikka jo luodessaan tiesi ihmisen käyttävän sitä vapautta myös väärin, silti teki ihmisestä olennon joka voi valita."

Tässähän päästiin paradoksin ytimeen välittömästi.

Kaikkivaltiaalla on mahdollisuus luoda luomus A, jolla on vapaa tahto ja jonka hän tietää toimivan hänen tahtonsa vastaisesti.

Kaikkivaltiaalla on myös mahdollisuus luoda luomus B, jolla myöskin on vapaa tahto ja jonka hän tietää toimivan hänen tahtonsa mukaisesti.

Näistä hän valitsee ensin mainitun vaihtoehdon tietoisena tulevista tapahtumista eli voidaan perustellusti väittää, että niin tapahtui kuin oli alkuperäinen tarkoituskin. Valintaa ei siis tehnyt luomus vaan luoja. Ei kai tämä ole nyt niin vaikea ymmärtää?

Tupakkamies kirjoitti:

"ei se nyt...niin vaikea kai ole ymmärtää, että Jumala kaikesta huolimatta piti ihmisen vapaan tahdon niin korkeassa arvossa, että vaikka jo luodessaan tiesi ihmisen käyttävän sitä vapautta myös väärin, silti teki ihmisestä olennon joka voi valita."

Tässähän päästiin paradoksin ytimeen välittömästi.

Kaikkivaltiaalla on mahdollisuus luoda luomus A, jolla on vapaa tahto ja jonka hän tietää toimivan hänen tahtonsa vastaisesti.

Kaikkivaltiaalla on myös mahdollisuus luoda luomus B, jolla myöskin on vapaa tahto ja jonka hän tietää toimivan hänen tahtonsa mukaisesti.

Näistä hän valitsee ensin mainitun vaihtoehdon tietoisena tulevista tapahtumista eli voidaan perustellusti väittää, että niin tapahtui kuin oli alkuperäinen tarkoituskin. Valintaa ei siis tehnyt luomus vaan luoja. Ei kai tämä ole nyt niin vaikea ymmärtää?

...Jumala pakottaisi, jos siis loisi sellaisen ihmisen, jonka "vapaa tahto" valitsisi automaattisesti Jumalan tahdon mukaan. Olisiko se silloin ollenkaan vapaa tahto?

Nyt meillä on mahdollisuus valita Jumala tai maailma. Tämä langennut maailmahan on vihollisuudessa Jumalaa vastaan ja se tarjoaa ja ihannoi nautintoja, joista Jumala on varoittanut, koska tietää niiden vahingolliset vaikutukset. Nyt voimme uskoa Jumalaa ja rakastaa totuutta, tai voimme nauttia lyhyen aikaa maailman iloista oman pahan ja itsekkään luontomme tyydytykseksi.

Maailmassa me myös näemme jo esikuvallisella tavalla sen, kuinka itsekkyys, ahneus ja ylpeys lopulta johtaa turmelukseen ja vääryyteen, kun niitä häpeämättömästi toteutetaan. Ymmärrämme siis, että vain Jumala voi tarjota kestävän pohjan iankaikkiselle onnellisuudelle.

Jaska kirjoitti:

...Jumala pakottaisi, jos siis loisi sellaisen ihmisen, jonka "vapaa tahto" valitsisi automaattisesti Jumalan tahdon mukaan. Olisiko se silloin ollenkaan vapaa tahto?

Nyt meillä on mahdollisuus valita Jumala tai maailma. Tämä langennut maailmahan on vihollisuudessa Jumalaa vastaan ja se tarjoaa ja ihannoi nautintoja, joista Jumala on varoittanut, koska tietää niiden vahingolliset vaikutukset. Nyt voimme uskoa Jumalaa ja rakastaa totuutta, tai voimme nauttia lyhyen aikaa maailman iloista oman pahan ja itsekkään luontomme tyydytykseksi.

Maailmassa me myös näemme jo esikuvallisella tavalla sen, kuinka itsekkyys, ahneus ja ylpeys lopulta johtaa turmelukseen ja vääryyteen, kun niitä häpeämättömästi toteutetaan. Ymmärrämme siis, että vain Jumala voi tarjota kestävän pohjan iankaikkiselle onnellisuudelle.

"Jumala pakottaisi, jos siis loisi sellaisen ihmisen, jonka "vapaa tahto" valitsisi automaattisesti Jumalan tahdon mukaan.

Aika kummallinen väite. Tarkoitat siis, että vapaata tahtoa on vain sellainen tahto, joka toimii luojansa tahdon vastaisesti?

"Olisiko se silloin ollenkaan vapaa tahto?""

Aivan yhtä vapaa kuin sekin, jonka "vapaa tahto" valitsisi automaattisesti Jumalan tahdon vastaisesti.

Tähän loppuun nyt minun kai kuuluisi liittää esimerkkisi mukaisesti jotain agnostista julistusta, joka minun omasta mielestäni tukisi omia väitteitäni.

Jätän sen toiseen kertaan.

Tupakkamies kirjoitti:

"Jumala pakottaisi, jos siis loisi sellaisen ihmisen, jonka "vapaa tahto" valitsisi automaattisesti Jumalan tahdon mukaan.

Aika kummallinen väite. Tarkoitat siis, että vapaata tahtoa on vain sellainen tahto, joka toimii luojansa tahdon vastaisesti?

"Olisiko se silloin ollenkaan vapaa tahto?""

Aivan yhtä vapaa kuin sekin, jonka "vapaa tahto" valitsisi automaattisesti Jumalan tahdon vastaisesti.

Tähän loppuun nyt minun kai kuuluisi liittää esimerkkisi mukaisesti jotain agnostista julistusta, joka minun omasta mielestäni tukisi omia väitteitäni.

Jätän sen toiseen kertaan.

Tarkoitan, että vapaata tahtoa on sellainen valinnan mahdollisuus missä on vaihtoehtoja ja tietynlainen perustelu molemmilla vaihtoehdoilla.

Oletko koskaan ajatellut, miksi Jeesus julistaa köyhiä ja sorrettuja erityisen autuaaksi?

Itse olen miettinyt sitä, miten Evankeliumeita todellakin pidetään ilosanomana sellaisilla alueilla tällä pallollamme, missä ihmiset ovat vaikeassa asemassa ja joutuvat näkemään oman rajallisuutensa ihan konkreettisesti. Täällä vauraassa maassa taas pilalle hemmoteltu nuoriso vain narisee ”en minä tuommoista, tuo Jumala on niin outo, en minä hyväksy” ja toinen sanoo ”minä en ainakaan luovu irtosuhteista jonkun tyhjänpäiväisen Jumalan takia, minä kyllä itse tiedän mikä on hyvä”. Tällaista ruikutusta, kun ei näiden ihmisten mielestä Jumala ole riittävän hieno juttu, että kelpaisi heille.

Sellaiselle ihmiselle, joka joutuu myöntämään omien voimien vähäisyyden Jumala kelpaa. Joskus tuntuu sille, että nuo tulvat ja muut luonnonkatastrofit voivat olla ihan terveellinen muistutus siitä, miten vähän ihminen voi tehdä, jos sähköt menee poikki. Silloin harva ruikuttaja enää mahtailee oman voimansa ja älynsä turvin, kun joutuu vähän ahtaalle, joutuu myöntämään, ettei ole kaikkivaltias. En tietenkään toivo onnettomuuksia, mutta jos ne vain herättelevät ihmisiä, niin tosiasiassa nekin olisivat parempi vaihtoehto, kuin ihmisten joutuminen helvettiin.

Mutta valinta on vapaa ja valitettavasti vain harvat pelastuvat.

Jaska kirjoitti:

Tarkoitan, että vapaata tahtoa on sellainen valinnan mahdollisuus missä on vaihtoehtoja ja tietynlainen perustelu molemmilla vaihtoehdoilla.

Oletko koskaan ajatellut, miksi Jeesus julistaa köyhiä ja sorrettuja erityisen autuaaksi?

Itse olen miettinyt sitä, miten Evankeliumeita todellakin pidetään ilosanomana sellaisilla alueilla tällä pallollamme, missä ihmiset ovat vaikeassa asemassa ja joutuvat näkemään oman rajallisuutensa ihan konkreettisesti. Täällä vauraassa maassa taas pilalle hemmoteltu nuoriso vain narisee ”en minä tuommoista, tuo Jumala on niin outo, en minä hyväksy” ja toinen sanoo ”minä en ainakaan luovu irtosuhteista jonkun tyhjänpäiväisen Jumalan takia, minä kyllä itse tiedän mikä on hyvä”. Tällaista ruikutusta, kun ei näiden ihmisten mielestä Jumala ole riittävän hieno juttu, että kelpaisi heille.

Sellaiselle ihmiselle, joka joutuu myöntämään omien voimien vähäisyyden Jumala kelpaa. Joskus tuntuu sille, että nuo tulvat ja muut luonnonkatastrofit voivat olla ihan terveellinen muistutus siitä, miten vähän ihminen voi tehdä, jos sähköt menee poikki. Silloin harva ruikuttaja enää mahtailee oman voimansa ja älynsä turvin, kun joutuu vähän ahtaalle, joutuu myöntämään, ettei ole kaikkivaltias. En tietenkään toivo onnettomuuksia, mutta jos ne vain herättelevät ihmisiä, niin tosiasiassa nekin olisivat parempi vaihtoehto, kuin ihmisten joutuminen helvettiin.

Mutta valinta on vapaa ja valitettavasti vain harvat pelastuvat.

"Tarkoitan, että vapaata tahtoa on sellainen valinnan mahdollisuus missä on vaihtoehtoja ja tietynlainen perustelu molemmilla vaihtoehdoilla."

Itsensä siteeraaminen on tylsää, mutta keskustelumme palautui pari askelta takaperin.

"Tässähän päästiin paradoksin ytimeen välittömästi.

Kaikkivaltiaalla on mahdollisuus luoda luomus A, jolla on vapaa tahto ja jonka hän tietää toimivan hänen tahtonsa vastaisesti.

Kaikkivaltiaalla on myös mahdollisuus luoda luomus B, jolla myöskin on vapaa tahto ja jonka hän tietää toimivan hänen tahtonsa mukaisesti.

Näistä hän valitsee ensin mainitun vaihtoehdon tietoisena tulevista tapahtumista eli voidaan perustellusti väittää, että niin tapahtui kuin oli alkuperäinen tarkoituskin. Valintaa ei siis tehnyt luomus vaan luoja. Ei kai tämä ole nyt niin vaikea ymmärtää?"

Edelleenkään en ymmärrä, miksi et ymmärrä.

"Mutta valinta on vapaa ja valitettavasti vain harvat pelastuvat."

Valinta luojalla tosiaankin oli vapaa ja valitettavasti sen seurauksena vain harvat pelastuvat.....niin mikäli luomisteoria pitää kutinsa.

"Sellaiselle ihmiselle, joka joutuu myöntämään omien voimien vähäisyyden Jumala kelpaa"

Voi kuule, kysy vain montako kertaa olen kyseisen asian myöntänyt, siltikin olen edelleen agnostikko, joten tämäkin 'teoriasi' haihtui sisäänhengityksesi mukana takaisin sinne mistä tulikin, sorry.

Minä ymmärrän missiosi ja kunnioitankin sitä siinä määrin kuin luontainen pahuuteni antaa myöten, mutta valitettavasti kohdallani nämä pohdiskelut, joita yrität tuputtaa, on jo riittävässä määrin käydyt kohdaltani jo aiemmin, joten keskustelun rönsyilyn tai loppumisen estämiseksi, ehdotan kohteliaasti, että jättäisit tämän evankeliointiosaston ainakin näissä minulle osoitetuissa viesteissä hiukkasen vähemmälle. Tämä tietenkin edellyttää, että keskustelun "vapaasta tahdosta" jatkumiselle on edellytyksiä lisäargumenttien muodossa.

Tupakkamies kirjoitti:

"Tarkoitan, että vapaata tahtoa on sellainen valinnan mahdollisuus missä on vaihtoehtoja ja tietynlainen perustelu molemmilla vaihtoehdoilla."

Itsensä siteeraaminen on tylsää, mutta keskustelumme palautui pari askelta takaperin.

"Tässähän päästiin paradoksin ytimeen välittömästi.

Kaikkivaltiaalla on mahdollisuus luoda luomus A, jolla on vapaa tahto ja jonka hän tietää toimivan hänen tahtonsa vastaisesti.

Kaikkivaltiaalla on myös mahdollisuus luoda luomus B, jolla myöskin on vapaa tahto ja jonka hän tietää toimivan hänen tahtonsa mukaisesti.

Näistä hän valitsee ensin mainitun vaihtoehdon tietoisena tulevista tapahtumista eli voidaan perustellusti väittää, että niin tapahtui kuin oli alkuperäinen tarkoituskin. Valintaa ei siis tehnyt luomus vaan luoja. Ei kai tämä ole nyt niin vaikea ymmärtää?"

Edelleenkään en ymmärrä, miksi et ymmärrä.

"Mutta valinta on vapaa ja valitettavasti vain harvat pelastuvat."

Valinta luojalla tosiaankin oli vapaa ja valitettavasti sen seurauksena vain harvat pelastuvat.....niin mikäli luomisteoria pitää kutinsa.

"Sellaiselle ihmiselle, joka joutuu myöntämään omien voimien vähäisyyden Jumala kelpaa"

Voi kuule, kysy vain montako kertaa olen kyseisen asian myöntänyt, siltikin olen edelleen agnostikko, joten tämäkin 'teoriasi' haihtui sisäänhengityksesi mukana takaisin sinne mistä tulikin, sorry.

Minä ymmärrän missiosi ja kunnioitankin sitä siinä määrin kuin luontainen pahuuteni antaa myöten, mutta valitettavasti kohdallani nämä pohdiskelut, joita yrität tuputtaa, on jo riittävässä määrin käydyt kohdaltani jo aiemmin, joten keskustelun rönsyilyn tai loppumisen estämiseksi, ehdotan kohteliaasti, että jättäisit tämän evankeliointiosaston ainakin näissä minulle osoitetuissa viesteissä hiukkasen vähemmälle. Tämä tietenkin edellyttää, että keskustelun "vapaasta tahdosta" jatkumiselle on edellytyksiä lisäargumenttien muodossa.

Koetko tahtosi olevan sillä tavalla sidottu, että et pystyisi tekemään tietoista ratkaisua Jumalan puoleen kääntymisestä?

PS.

En tarkoittanut, että se pakottaisi ihmisen valitsemaan Jeesuksen. Tarkoitin, että se antaa realistisemman pohjan valinan tekemiselle ja näin ollen monet sen takia valitsevat Jeesuksen.

Jaska kirjoitti:

Koetko tahtosi olevan sillä tavalla sidottu, että et pystyisi tekemään tietoista ratkaisua Jumalan puoleen kääntymisestä?

PS.

En tarkoittanut, että se pakottaisi ihmisen valitsemaan Jeesuksen. Tarkoitin, että se antaa realistisemman pohjan valinan tekemiselle ja näin ollen monet sen takia valitsevat Jeesuksen.

"Koetko tahtosi olevan sillä tavalla sidottu, että et pystyisi tekemään tietoista ratkaisua Jumalan puoleen kääntymisestä?"

En koe.

"En tarkoittanut, että se pakottaisi ihmisen valitsemaan Jeesuksen. Tarkoitin, että se antaa realistisemman pohjan valinan tekemiselle ja näin ollen monet sen takia valitsevat Jeesuksen."

Onnea voittajille.

Tämä on muuttumassa aikaisemmin samasta aiheesta käytyjen keskustelujen tapaan ohipuhumiseksi ja vastakysymyksien suoksi, joten ellei lisäargumentteja ilmene, tämän aiheen tiimoilta keskustelutuokio lienee tullut päätepisteeseensä.

Tupakkamies kirjoitti:

"Koetko tahtosi olevan sillä tavalla sidottu, että et pystyisi tekemään tietoista ratkaisua Jumalan puoleen kääntymisestä?"

En koe.

"En tarkoittanut, että se pakottaisi ihmisen valitsemaan Jeesuksen. Tarkoitin, että se antaa realistisemman pohjan valinan tekemiselle ja näin ollen monet sen takia valitsevat Jeesuksen."

Onnea voittajille.

Tämä on muuttumassa aikaisemmin samasta aiheesta käytyjen keskustelujen tapaan ohipuhumiseksi ja vastakysymyksien suoksi, joten ellei lisäargumentteja ilmene, tämän aiheen tiimoilta keskustelutuokio lienee tullut päätepisteeseensä.

Saattaapi olla, ettei tämä etene.

Kuitenkin vähän kiinnostaa se, miksi haluat laittaa Jumalan syylliseksi siihen, että ihmiset valitsevat väärin?

Kuitenkin juuri sanoit, ettei mikään estä esim. sinua valitsemasta Jeesusta. Ilmeisesti et vain itse jostain syystä tahdo?

Olisiko mielestäsi todella parempi se, että Jumala olisi luonut sinut sellaiseksi, joka nyt tässäkin tilanteessa tahtoisi valita Jeesuksen?

Jos tahtoisit olla sellainen, joka valitsee Jeesuksen, miksi et kuitenkaan valitse? Etkö vähän selittäisi ajatuksiasi niin yksinkertaisesti, että minäkin ymmärtäisin. Jos tämä tuntuu liian henkilökohtaiselta, niin selitä yleisemmin.

Jaska kirjoitti:

Saattaapi olla, ettei tämä etene.

Kuitenkin vähän kiinnostaa se, miksi haluat laittaa Jumalan syylliseksi siihen, että ihmiset valitsevat väärin?

Kuitenkin juuri sanoit, ettei mikään estä esim. sinua valitsemasta Jeesusta. Ilmeisesti et vain itse jostain syystä tahdo?

Olisiko mielestäsi todella parempi se, että Jumala olisi luonut sinut sellaiseksi, joka nyt tässäkin tilanteessa tahtoisi valita Jeesuksen?

Jos tahtoisit olla sellainen, joka valitsee Jeesuksen, miksi et kuitenkaan valitse? Etkö vähän selittäisi ajatuksiasi niin yksinkertaisesti, että minäkin ymmärtäisin. Jos tämä tuntuu liian henkilökohtaiselta, niin selitä yleisemmin.

Ensin länkytät jumalan pistäneen pahuuden ihmisen sydämmeen minkä takii kaikki haluu tehdä pahaa. Sitten perään sanot ihmisellä olevan vapaan tahdon.
Tolla sun pollallas ei oo kyllä paljoo kouluja käyty !!!!!!

Jaska kirjoitti:

Saattaapi olla, ettei tämä etene.

Kuitenkin vähän kiinnostaa se, miksi haluat laittaa Jumalan syylliseksi siihen, että ihmiset valitsevat väärin?

Kuitenkin juuri sanoit, ettei mikään estä esim. sinua valitsemasta Jeesusta. Ilmeisesti et vain itse jostain syystä tahdo?

Olisiko mielestäsi todella parempi se, että Jumala olisi luonut sinut sellaiseksi, joka nyt tässäkin tilanteessa tahtoisi valita Jeesuksen?

Jos tahtoisit olla sellainen, joka valitsee Jeesuksen, miksi et kuitenkaan valitse? Etkö vähän selittäisi ajatuksiasi niin yksinkertaisesti, että minäkin ymmärtäisin. Jos tämä tuntuu liian henkilökohtaiselta, niin selitä yleisemmin.

Ensin länkytät jumalan pistäneen pahuuden ihmisen sydämmeen minkä takii kaikki haluu tehdä pahaa. Sitten perään sanot ihmisellä olevan vapaan tahdon.
Tolla sun pollallas ei oo kyllä paljoo kouluja käyty !!!!!!

Jaska kirjoitti:

Saattaapi olla, ettei tämä etene.

Kuitenkin vähän kiinnostaa se, miksi haluat laittaa Jumalan syylliseksi siihen, että ihmiset valitsevat väärin?

Kuitenkin juuri sanoit, ettei mikään estä esim. sinua valitsemasta Jeesusta. Ilmeisesti et vain itse jostain syystä tahdo?

Olisiko mielestäsi todella parempi se, että Jumala olisi luonut sinut sellaiseksi, joka nyt tässäkin tilanteessa tahtoisi valita Jeesuksen?

Jos tahtoisit olla sellainen, joka valitsee Jeesuksen, miksi et kuitenkaan valitse? Etkö vähän selittäisi ajatuksiasi niin yksinkertaisesti, että minäkin ymmärtäisin. Jos tämä tuntuu liian henkilökohtaiselta, niin selitä yleisemmin.

"Kuitenkin vähän kiinnostaa se, miksi haluat laittaa Jumalan syylliseksi siihen, että ihmiset valitsevat väärin?"

Olet ymmärtänyt väärin. Minulla ei agnostikkona liene siihen mahdollisuuksiaan. Kysymys on kyseenalaistamisesta. Sinä olet esittänyt hypoteesin ihmiskunnan syyllisyydestä johonkin sellaiseen, johonka en katso homo sapiensin resursssien olleen riittäviä.

Me voimme, kuten jo sanoin, jatkaa ohipuhumista ja vastakysymyksiä loputtomiin tai sitten voit kumota väitteeni.

En viitsi sitä enää kopsata. Olet aivan hyvin tietoinen siitä mitä alkuperäinen aihe koski. Minun valintani tai kykyni ovat täysin irrelevantteja sen aiheen osalta. Toki kun pääsemme yhteisymmärrykseen sen osalta, voimme keskustella toki omistakin valinnoistamme.

Tupakkamies kirjoitti:

"Kuitenkin vähän kiinnostaa se, miksi haluat laittaa Jumalan syylliseksi siihen, että ihmiset valitsevat väärin?"

Olet ymmärtänyt väärin. Minulla ei agnostikkona liene siihen mahdollisuuksiaan. Kysymys on kyseenalaistamisesta. Sinä olet esittänyt hypoteesin ihmiskunnan syyllisyydestä johonkin sellaiseen, johonka en katso homo sapiensin resursssien olleen riittäviä.

Me voimme, kuten jo sanoin, jatkaa ohipuhumista ja vastakysymyksiä loputtomiin tai sitten voit kumota väitteeni.

En viitsi sitä enää kopsata. Olet aivan hyvin tietoinen siitä mitä alkuperäinen aihe koski. Minun valintani tai kykyni ovat täysin irrelevantteja sen aiheen osalta. Toki kun pääsemme yhteisymmärrykseen sen osalta, voimme keskustella toki omistakin valinnoistamme.

Jos ihminen on syytön omaan syntymäänsä, niin eihän häntä silti katsota syyttömäksi rikosoikeudellisessa mielessä omiin tekoihinsa. Nyt tosin on suuntaus se, että pian varmaan riittää tuomion kumoamiseksi osoitus jostain 'väkivalta geenistä'. Olisiko tämä mielestäsi oikein?

Voiko asiaa mielestäsi lähestyä tältä suunnalta? Olisiko tämä hyvä esimerkki tähän ihmisen vastuukysymykseen?

Ei jatketa keskustelua väkisin, jos tämäkään ei vielä kuvaa sinun tarkoittamaasi ihmisen vastuuta omasta syntisyydestään. Sitten en ehkä ollenkaan ymmärrä mitä tarkoitat tällä ihmisen syyttömyydellä tai syyllisyydellä olemassa olostaan tai teoistaan.

Jaska kirjoitti:

Jos ihminen on syytön omaan syntymäänsä, niin eihän häntä silti katsota syyttömäksi rikosoikeudellisessa mielessä omiin tekoihinsa. Nyt tosin on suuntaus se, että pian varmaan riittää tuomion kumoamiseksi osoitus jostain 'väkivalta geenistä'. Olisiko tämä mielestäsi oikein?

Voiko asiaa mielestäsi lähestyä tältä suunnalta? Olisiko tämä hyvä esimerkki tähän ihmisen vastuukysymykseen?

Ei jatketa keskustelua väkisin, jos tämäkään ei vielä kuvaa sinun tarkoittamaasi ihmisen vastuuta omasta syntisyydestään. Sitten en ehkä ollenkaan ymmärrä mitä tarkoitat tällä ihmisen syyttömyydellä tai syyllisyydellä olemassa olostaan tai teoistaan.

Arvaa miten sen teit ???????????
Koko ateistinen maailma nauraa sulle pellelle !!!!
Näätkö mitä itse sanot pöljä ?????????

Lukiolainen kirjoitti:

Arvaa miten sen teit ???????????
Koko ateistinen maailma nauraa sulle pellelle !!!!
Näätkö mitä itse sanot pöljä ?????????

Tietenkin näen mitä kirjoitin. Haluatko ehkä tarkennusta johonkin tiettyyn kohtaan?

Jaska kirjoitti:

Tietenkin näen mitä kirjoitin. Haluatko ehkä tarkennusta johonkin tiettyyn kohtaan?

Kaikkihan sulle nauraa jos et tätä ees ite tajuu !!!!

Jaska kirjoitti:

Tietenkin näen mitä kirjoitin. Haluatko ehkä tarkennusta johonkin tiettyyn kohtaan?

Saadaan sitte yhdessä nauraa !!!!!

Jaska kirjoitti:

Jos ihminen on syytön omaan syntymäänsä, niin eihän häntä silti katsota syyttömäksi rikosoikeudellisessa mielessä omiin tekoihinsa. Nyt tosin on suuntaus se, että pian varmaan riittää tuomion kumoamiseksi osoitus jostain 'väkivalta geenistä'. Olisiko tämä mielestäsi oikein?

Voiko asiaa mielestäsi lähestyä tältä suunnalta? Olisiko tämä hyvä esimerkki tähän ihmisen vastuukysymykseen?

Ei jatketa keskustelua väkisin, jos tämäkään ei vielä kuvaa sinun tarkoittamaasi ihmisen vastuuta omasta syntisyydestään. Sitten en ehkä ollenkaan ymmärrä mitä tarkoitat tällä ihmisen syyttömyydellä tai syyllisyydellä olemassa olostaan tai teoistaan.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=7500000000005073

Kysymys oli ihmisen prototyypistä. Sieltä mistä draama kaiketi sinun silmässäsi sai alkunsa. Tietänet, kehen viittaan.

Lukiolainen kirjoitti:

Kaikkihan sulle nauraa jos et tätä ees ite tajuu !!!!

Kerro nyt, että pääsen nauramaan mukana :)

Kyllä ne minulle nauraa, tajusin tai en, ei siis muuta asioita. Saattavat pian nauraa vähän sinullekin, jos tuo on kaikki mihin kykenet, mitä mielipiteisiisi tulee ;D

Tupakkamies kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=7500000000005073

Kysymys oli ihmisen prototyypistä. Sieltä mistä draama kaiketi sinun silmässäsi sai alkunsa. Tietänet, kehen viittaan.

Koita nyt jo saada jotain irti sieltä pikku nupistas !!!!!!!
Täällä kaikki jo repee sun tyhmyydestäs !!!!!!!!!!

Lukiolainen kirjoitti:

Koita nyt jo saada jotain irti sieltä pikku nupistas !!!!!!!
Täällä kaikki jo repee sun tyhmyydestäs !!!!!!!!!!

Perskärpäsenkin oikeuksiin kuuluu varmaan saada äänensä kuuluviin, valitettavasti minulla ei tällä hetkellä ole kyseiselle hyönteiselle käyttöä.

Toki ilmoitan jos tilanne muuttuu.

Mahdollisia viestejäsi tai vastineitasi en lue edelleenkään.

Yhteistyöhengessä: Tupakkamies

Tupakkamies kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=7500000000005073

Kysymys oli ihmisen prototyypistä. Sieltä mistä draama kaiketi sinun silmässäsi sai alkunsa. Tietänet, kehen viittaan.

Tai siis yritetään purkaa tätä nyt jostain päästä. Kirjoitit:



Siis mielestäsi ihminen ei ole kykenevä suorittamaan valintaa? Minun mielestäni tämä on olennainen ja keskeinen asia ja siksi juuri kysyin sinultakin, että koetko olevasi estetty valitsemaan Jeesuksen. Miten perustelet sen, ettei ihminen ollut kykenevä valintaan ja olisi näin ollen syyntakeeton (oman tyhmyytensä takia)?

Siitä, miksi ihminen on luotu sellaiseksi, kuin ihminen on, on kai melko mahdoton keskustella. Se on minun käsittääkseni asia, jonka ymmärtämiseen ei homo sapiensin resurssit riitä. Jumala sanoi luomistyötä katsellessaan, että se oli sangen hyvä. Kuinka tehty voisi moittia tekijäänsä?

Jaska kirjoitti:

Tai siis yritetään purkaa tätä nyt jostain päästä. Kirjoitit:



Siis mielestäsi ihminen ei ole kykenevä suorittamaan valintaa? Minun mielestäni tämä on olennainen ja keskeinen asia ja siksi juuri kysyin sinultakin, että koetko olevasi estetty valitsemaan Jeesuksen. Miten perustelet sen, ettei ihminen ollut kykenevä valintaan ja olisi näin ollen syyntakeeton (oman tyhmyytensä takia)?

Siitä, miksi ihminen on luotu sellaiseksi, kuin ihminen on, on kai melko mahdoton keskustella. Se on minun käsittääkseni asia, jonka ymmärtämiseen ei homo sapiensin resurssit riitä. Jumala sanoi luomistyötä katsellessaan, että se oli sangen hyvä. Kuinka tehty voisi moittia tekijäänsä?

Joudun valitettavasti tässä vaiheessa kiittämään tämän päivän osalta asiallisista kommenteista kiireisiini vedoten.

Palaan aiheeseen, jahka ehdin.

Jaska kirjoitti:

Tai siis yritetään purkaa tätä nyt jostain päästä. Kirjoitit:



Siis mielestäsi ihminen ei ole kykenevä suorittamaan valintaa? Minun mielestäni tämä on olennainen ja keskeinen asia ja siksi juuri kysyin sinultakin, että koetko olevasi estetty valitsemaan Jeesuksen. Miten perustelet sen, ettei ihminen ollut kykenevä valintaan ja olisi näin ollen syyntakeeton (oman tyhmyytensä takia)?

Siitä, miksi ihminen on luotu sellaiseksi, kuin ihminen on, on kai melko mahdoton keskustella. Se on minun käsittääkseni asia, jonka ymmärtämiseen ei homo sapiensin resurssit riitä. Jumala sanoi luomistyötä katsellessaan, että se oli sangen hyvä. Kuinka tehty voisi moittia tekijäänsä?

tekijä näyttää hyvin pitkälle olevan utopiaa. vai pystytkö kertomaan miksi vesistöjä on kahdenlaisia erilaisine eliöstöineen?! ellei eliö kehity tai jumalasi on ollut epäpätevä ja joutui puuttumaan jo luotuun luomukseen.

miten olisi jokin muu tekijä?
vaikka zeus?!

qanja kirjoitti:

tekijä näyttää hyvin pitkälle olevan utopiaa. vai pystytkö kertomaan miksi vesistöjä on kahdenlaisia erilaisine eliöstöineen?! ellei eliö kehity tai jumalasi on ollut epäpätevä ja joutui puuttumaan jo luotuun luomukseen.

miten olisi jokin muu tekijä?
vaikka zeus?!

Kerro sinä välillä. Olisi mukava kuulla sinun omaksuma maailmankuva, maapallon syntyineen kaikkineen. Aloitetaan keskustelu sieltä päästä vaihteeksi.

Jaska kirjoitti:

Saattaapi olla, ettei tämä etene.

Kuitenkin vähän kiinnostaa se, miksi haluat laittaa Jumalan syylliseksi siihen, että ihmiset valitsevat väärin?

Kuitenkin juuri sanoit, ettei mikään estä esim. sinua valitsemasta Jeesusta. Ilmeisesti et vain itse jostain syystä tahdo?

Olisiko mielestäsi todella parempi se, että Jumala olisi luonut sinut sellaiseksi, joka nyt tässäkin tilanteessa tahtoisi valita Jeesuksen?

Jos tahtoisit olla sellainen, joka valitsee Jeesuksen, miksi et kuitenkaan valitse? Etkö vähän selittäisi ajatuksiasi niin yksinkertaisesti, että minäkin ymmärtäisin. Jos tämä tuntuu liian henkilökohtaiselta, niin selitä yleisemmin.

olisi luonut sellaiseksi, että uskot toteemieläimeen?

Kysymyksesi ovat lapsellisia kun osoitat ne henkilölle joka pitää jumaliasi satuolentoina!

qanja kirjoitti:

tekijä näyttää hyvin pitkälle olevan utopiaa. vai pystytkö kertomaan miksi vesistöjä on kahdenlaisia erilaisine eliöstöineen?! ellei eliö kehity tai jumalasi on ollut epäpätevä ja joutui puuttumaan jo luotuun luomukseen.

miten olisi jokin muu tekijä?
vaikka zeus?!

..Ainakin kuulla se, mikä sinua kiusaa näissä makean ja suolaisen veden eliöstöjen erilaisuudessa? Olet jo parikin kertaa tuonut sitä esiin, mutta en oikein ymmärrä mikä siinä on ongelma?

Pakana(M) kirjoitti:

olisi luonut sellaiseksi, että uskot toteemieläimeen?

Kysymyksesi ovat lapsellisia kun osoitat ne henkilölle joka pitää jumaliasi satuolentoina!

Miksei Odiniin uskova Pakana-setä tule Luonnonuskonnot-osastolle selittelemään esikuviensa viikinkien tapoja?

Jaska kirjoitti:

Tai siis yritetään purkaa tätä nyt jostain päästä. Kirjoitit:



Siis mielestäsi ihminen ei ole kykenevä suorittamaan valintaa? Minun mielestäni tämä on olennainen ja keskeinen asia ja siksi juuri kysyin sinultakin, että koetko olevasi estetty valitsemaan Jeesuksen. Miten perustelet sen, ettei ihminen ollut kykenevä valintaan ja olisi näin ollen syyntakeeton (oman tyhmyytensä takia)?

Siitä, miksi ihminen on luotu sellaiseksi, kuin ihminen on, on kai melko mahdoton keskustella. Se on minun käsittääkseni asia, jonka ymmärtämiseen ei homo sapiensin resurssit riitä. Jumala sanoi luomistyötä katsellessaan, että se oli sangen hyvä. Kuinka tehty voisi moittia tekijäänsä?

"Siitä, miksi ihminen on luotu sellaiseksi, kuin ihminen on, on kai melko mahdoton keskustella."

Nyt vasta sen kerrot. Eikö tästä juuri ollut kysymys?

"Se on minun käsittääkseni asia, jonka ymmärtämiseen ei homo sapiensin resurssit riitä."

Aina kun keskustelu menee tarpeeksi tiukalle, päädytään tähän. Ihmisen ei ole mahdollista ymmärtää. Ja kuitenkin katsot ymmärtäväsi jollakin lailla, oletpa vielä varsin ehdoton mielipiteissäsi.

"Jumala sanoi luomistyötä katsellessaan, että se oli sangen hyvä. Kuinka tehty voisi moittia tekijäänsä?"

Niin, teoriasi mukaan Jumala loi ihmisen kaikkine päivineen mukaan lukien vapaan tahdon ja ymmärryksen, jolla se valinta tehdään. Siitä tuli semmoinen että x prosenttia valitsee oikein ja 100-x prosenttia väärin. Jumalan tahto lienee siis tuo sangen hyvä x prosenttia.

Jaska kirjoitti:

Tai siis yritetään purkaa tätä nyt jostain päästä. Kirjoitit:



Siis mielestäsi ihminen ei ole kykenevä suorittamaan valintaa? Minun mielestäni tämä on olennainen ja keskeinen asia ja siksi juuri kysyin sinultakin, että koetko olevasi estetty valitsemaan Jeesuksen. Miten perustelet sen, ettei ihminen ollut kykenevä valintaan ja olisi näin ollen syyntakeeton (oman tyhmyytensä takia)?

Siitä, miksi ihminen on luotu sellaiseksi, kuin ihminen on, on kai melko mahdoton keskustella. Se on minun käsittääkseni asia, jonka ymmärtämiseen ei homo sapiensin resurssit riitä. Jumala sanoi luomistyötä katsellessaan, että se oli sangen hyvä. Kuinka tehty voisi moittia tekijäänsä?

Nimimerkki Hmmm jo esittikin ihan aiheellisia kysymyksiä ja näkemyksiä, mutta nopeasti jotain.

"Siis mielestäsi ihminen ei ole kykenevä suorittamaan valintaa?"

Kysymys ei ole siitä.

"Miten perustelet sen, ettei ihminen ollut kykenevä valintaan ja olisi näin ollen syyntakeeton (oman tyhmyytensä takia)?"

Olen vastannut tähän kysymykseen. Tyhmyyteen se ei liity. Lyhyt kertaus, valinnan teki luoja ei luomus.

"Siitä, miksi ihminen on luotu sellaiseksi, kuin ihminen on, on kai melko mahdoton keskustella"

Sen olen huomannut ja siitä on koko ajan ollut kysymys. Ongelma on sama, kuin kissalla, joka kiertää kuumaa puurolautasta.

"Se on minun käsittääkseni asia, jonka ymmärtämiseen ei homo sapiensin resurssit riitä."

Ai jaa, olin ymmärtävinäni, että keskustelumme aluksi ymmärryksesi oli tämän suhteen hyvinkin korkealla tasolla. Eli voinko nyt vetää sellaisen johtopäätöksen, että sinulla ei ole aavistustakaan, miksi jumala loi ihmisestä sellaisen, ettei se toteuttanut hänen tahtoaan?

"Jumala sanoi luomistyötä katsellessaan, että se oli sangen hyvä. Kuinka tehty voisi moittia tekijäänsä?"

Sangen hyvä muuten, mutta ihmisestä tuli läpeensä 'paha'. Kummallinen käsitys 'sangen hyvästä'.

Tupakkamies kirjoitti:

Nimimerkki Hmmm jo esittikin ihan aiheellisia kysymyksiä ja näkemyksiä, mutta nopeasti jotain.

"Siis mielestäsi ihminen ei ole kykenevä suorittamaan valintaa?"

Kysymys ei ole siitä.

"Miten perustelet sen, ettei ihminen ollut kykenevä valintaan ja olisi näin ollen syyntakeeton (oman tyhmyytensä takia)?"

Olen vastannut tähän kysymykseen. Tyhmyyteen se ei liity. Lyhyt kertaus, valinnan teki luoja ei luomus.

"Siitä, miksi ihminen on luotu sellaiseksi, kuin ihminen on, on kai melko mahdoton keskustella"

Sen olen huomannut ja siitä on koko ajan ollut kysymys. Ongelma on sama, kuin kissalla, joka kiertää kuumaa puurolautasta.

"Se on minun käsittääkseni asia, jonka ymmärtämiseen ei homo sapiensin resurssit riitä."

Ai jaa, olin ymmärtävinäni, että keskustelumme aluksi ymmärryksesi oli tämän suhteen hyvinkin korkealla tasolla. Eli voinko nyt vetää sellaisen johtopäätöksen, että sinulla ei ole aavistustakaan, miksi jumala loi ihmisestä sellaisen, ettei se toteuttanut hänen tahtoaan?

"Jumala sanoi luomistyötä katsellessaan, että se oli sangen hyvä. Kuinka tehty voisi moittia tekijäänsä?"

Sangen hyvä muuten, mutta ihmisestä tuli läpeensä 'paha'. Kummallinen käsitys 'sangen hyvästä'.

Ei näin ole. Valinnan teki ihminen.



Niin, ihmisen täytyy suostua luoduksi luontokappaleeksi, ei ihminen tiedä kaikkea, eikä ole tarkoituskaan. Jotain on meille kerrottu ja sen perusteella tiedämme esim. että Jumala ei luonut ihmistä rikkomaan tahtoaan. Ihminen sai itse valita.

Nyt ymmärrän jo minäkin, että mikäli aiot vain syyttää Jumalaa siitä millainen ihminen on, etkä ollenkaan pohtia ihmisen vastuu kysymystä, niin silloin tästä keskustelusta tulee melko hedelmätön. Jos yrität päästä ymmärtämään asiat niinkuin Jumala, niin silloin ollaan menossa samaan ylpeyden lankeemukseen, johon meni Saatana ja johon meni Aatami. Hekin lankesivat ylpeyteen halutessaan ymmärtää kaiken "niinkuin Jumala" ja näin kohottaa itsensä Jumalaksi Jumalan rinnalle (tai jopa ohi). Tätä varten ihmistä ei ole luotu.

Jaska kirjoitti:

Ei näin ole. Valinnan teki ihminen.



Niin, ihmisen täytyy suostua luoduksi luontokappaleeksi, ei ihminen tiedä kaikkea, eikä ole tarkoituskaan. Jotain on meille kerrottu ja sen perusteella tiedämme esim. että Jumala ei luonut ihmistä rikkomaan tahtoaan. Ihminen sai itse valita.

Nyt ymmärrän jo minäkin, että mikäli aiot vain syyttää Jumalaa siitä millainen ihminen on, etkä ollenkaan pohtia ihmisen vastuu kysymystä, niin silloin tästä keskustelusta tulee melko hedelmätön. Jos yrität päästä ymmärtämään asiat niinkuin Jumala, niin silloin ollaan menossa samaan ylpeyden lankeemukseen, johon meni Saatana ja johon meni Aatami. Hekin lankesivat ylpeyteen halutessaan ymmärtää kaiken "niinkuin Jumala" ja näin kohottaa itsensä Jumalaksi Jumalan rinnalle (tai jopa ohi). Tätä varten ihmistä ei ole luotu.

"Ei näin ole. Valinnan teki ihminen."

Minulla on päinvastainen käsitys, olen mielestäni onnistunut sen jotenkin myös perustelemaan.

"Niin, ihmisen täytyy suostua luoduksi luontokappaleeksi"

Nämä ovat tämän keskustelun kannalta aika epäoleellisia väitteitä.

"Jotain on meille kerrottu ja sen perusteella tiedämme esim. että Jumala ei luonut ihmistä rikkomaan tahtoaan. Ihminen sai itse valita."

Niin, tämän suhteeni kantani olen tiettävästi useaan otteeseen esittänyt. Et ole esittänyt mitään mikä kumoaisi hypoteesiini.

"Nyt ymmärrän jo minäkin, että mikäli aiot vain syyttää Jumalaa siitä millainen ihminen on"

Kerroin jo aiemmin, etten syytä jumalaa yhtään mistään ja muistaakseni ihan hyvät perustelutkin sille.

"Jos yrität päästä ymmärtämään asiat niinkuin Jumala, niin silloin ollaan menossa samaan ylpeyden lankeemukseen, johon meni Saatana ja johon meni Aatami."

Minä taas olen sitä mieltä, että jos argumentointi menee tälle tasolle keskustelusta tulee todellakin hedelmätön.

Mutta kiitokset, että uhrasit aikaasi tähän keskusteluun, vaikka emme kummoista lopputulosta saavuttaneetkaan. Tarkoitusperäni ovat olleet ihan vilpittömin mielin pohtia tätä "ihminen on läpeensä paha, koska jumala antoi vääränlaista vapaata tahtoa" -paradoksia.

Palaan mielelläni aiheeseen, mikäli sinun tai jonkun muun keskustelijan toimesta jotain kommentoitavaa ilmenee.

Tupakkamies kirjoitti:

"Ei näin ole. Valinnan teki ihminen."

Minulla on päinvastainen käsitys, olen mielestäni onnistunut sen jotenkin myös perustelemaan.

"Niin, ihmisen täytyy suostua luoduksi luontokappaleeksi"

Nämä ovat tämän keskustelun kannalta aika epäoleellisia väitteitä.

"Jotain on meille kerrottu ja sen perusteella tiedämme esim. että Jumala ei luonut ihmistä rikkomaan tahtoaan. Ihminen sai itse valita."

Niin, tämän suhteeni kantani olen tiettävästi useaan otteeseen esittänyt. Et ole esittänyt mitään mikä kumoaisi hypoteesiini.

"Nyt ymmärrän jo minäkin, että mikäli aiot vain syyttää Jumalaa siitä millainen ihminen on"

Kerroin jo aiemmin, etten syytä jumalaa yhtään mistään ja muistaakseni ihan hyvät perustelutkin sille.

"Jos yrität päästä ymmärtämään asiat niinkuin Jumala, niin silloin ollaan menossa samaan ylpeyden lankeemukseen, johon meni Saatana ja johon meni Aatami."

Minä taas olen sitä mieltä, että jos argumentointi menee tälle tasolle keskustelusta tulee todellakin hedelmätön.

Mutta kiitokset, että uhrasit aikaasi tähän keskusteluun, vaikka emme kummoista lopputulosta saavuttaneetkaan. Tarkoitusperäni ovat olleet ihan vilpittömin mielin pohtia tätä "ihminen on läpeensä paha, koska jumala antoi vääränlaista vapaata tahtoa" -paradoksia.

Palaan mielelläni aiheeseen, mikäli sinun tai jonkun muun keskustelijan toimesta jotain kommentoitavaa ilmenee.

Kiitos asiallisesta keskustelusta.

Sen kommentin tuohon kyllä vielä heitän, ettei ihminen ole kone. Jos kone toimisi väärin, voitaisiin tekijää syyttää, mutta ihmisen syyllisyyskysymystä ei tuollaisella yksioikoisella logiikalla voida mitenkään käsitellä. Ihminen on niin monimutkainen olento, ettei ihmisen oma ymmärrys riitä käsittämään edes itseään, puhumattakaan sitten siitä, miten vähäiset edellytykset ihmisellä on ymmärtää Jumalan aivoituksia.

Kyllä tätäkin vapaan tahdon kysymystä pitäisi käsitellä sillä tavalla kokonaisuutena, ettei siitä irroteta yhtä yksityiskohtaa ja sanota ”koska j teki a:n ja a toimi noin on j syyllinen kaikkeen mitä a tekee”. Kyse on valtavasta kokonaisuudesta, jossa syy -seuraus suhteita on mahdoton näyttää toteen. Mukana kokonaisuudessa on Jumalan suunnitelma ja ihminen tuntevana psykososiaalisena olentona. Erityisen tärkeää olisi muistaa, että ihminen on tässä luotu olento, joka on luotu Jumalan rakkauden kohteeksi ja hallitsemaan kaikkeutta Jumalan kanssa. Että Jumala loi ihmisen kumppaniksi, ystäväksi, eikä suinkaan orjaksi. Tällainen kaikkeen muuhun luotuun verrattuna aivan erikoisen läheinen suhde tuo mukanaan erityisiä asioita, kuten vapaan tahdon.

Tästä tuskin keskustelu saa mitään uutta tulta, mutta halusin vielä tällaisen huomautuksen tähän jättää, kun tuollainen kylmä logiikka ei vain voi toimia tällaisessa monimuotoisessa suhteessa.

Tupakkamies kirjoitti:

"ei se nyt...niin vaikea kai ole ymmärtää, että Jumala kaikesta huolimatta piti ihmisen vapaan tahdon niin korkeassa arvossa, että vaikka jo luodessaan tiesi ihmisen käyttävän sitä vapautta myös väärin, silti teki ihmisestä olennon joka voi valita."

Tässähän päästiin paradoksin ytimeen välittömästi.

Kaikkivaltiaalla on mahdollisuus luoda luomus A, jolla on vapaa tahto ja jonka hän tietää toimivan hänen tahtonsa vastaisesti.

Kaikkivaltiaalla on myös mahdollisuus luoda luomus B, jolla myöskin on vapaa tahto ja jonka hän tietää toimivan hänen tahtonsa mukaisesti.

Näistä hän valitsee ensin mainitun vaihtoehdon tietoisena tulevista tapahtumista eli voidaan perustellusti väittää, että niin tapahtui kuin oli alkuperäinen tarkoituskin. Valintaa ei siis tehnyt luomus vaan luoja. Ei kai tämä ole nyt niin vaikea ymmärtää?

"Näistä hän valitsee ensin mainitun vaihtoehdon tietoisena tulevista tapahtumista eli voidaan perustellusti väittää, että niin tapahtui kuin oli alkuperäinen tarkoituskin. Valintaa ei siis tehnyt luomus vaan luoja. Ei kai tämä ole nyt niin vaikea ymmärtää?"

Luoja delegoi valinnan opettaakseen ihmistä oman tahdon käyttöön ja toimi sinä täysin oikein !

Kun lukee Jaskan kirjoituksia alkaa arvostaa yhä enemmän Raamatun kertomusten oveluutta. Suoranaista kieroutta.

Jos mennään taso alaspäin, niin 2 käytännön analogiaa tuohon lankeemuskertomukseen:

1) Ihmiset tekevät lapsia tietäen vallan hyvin, että niille kehittyy joskus oma tahto. Ja ne ennen pitkää valitsevat vapaasti itse tulevatko ne noudattamaan opettamiamme arvoja (hyvä) vai päätyvätkö täysin päinvastaiselle kannalle (huono). Silti aikuiset tekevät lapsia. Vähän niinkuin omaksi kuvakseen.

2) Työnantaja palkkaa työntekijän vaikka tietää, että tämä työnsä oppiessaan alkaa toimimaan itsenäisesti ja tulee toimessaan esittämään myös sellaisia mielipiteitä, jotka ovat työnantajan senhetkisten näkemysten vastaisia. Siitä huolimatta työntekijöitä tarvitaan yhtiön suunnitelman toteuttamiseksi.

Molemmissa tapauksissa vanhemman/työnantajan TULEE antaa lapsen/työntekijän tehdä myös erehdyksiä. Se on ainoa tapa kouluttaa ihminen käyttämään vapaata tahtoa.

Siis on hyvää managementia antaa lasten/työntekijöiden tehdä virheitä silloin tällöin, jotta nämä oppisivat itsenäiseen toimintaan. Siitäkin huolimatta että itse tietää, että asia pitäisi tehdä toisella tavalla. Hyvä kasvattaja/manageri antaa ihmisen kasvaa vastuuseen siten, että joissain kohdissa on kylmästi annettava ihmisten tehdä virhe.

Lankeemuskertomuksen kirjoittajat ovat todella ovelasti tuoneet tämän asian esille. Jaskan mielestä tämä on ollut Jumalan idea. Ateistin näkemys taas on että lankeemuskirjoituksen kirjoittajat ovat olleet intuitiivisesti neroja.

Yhtä kaikki, ovela juttu.

Valvoja kirjoitti:

"Näistä hän valitsee ensin mainitun vaihtoehdon tietoisena tulevista tapahtumista eli voidaan perustellusti väittää, että niin tapahtui kuin oli alkuperäinen tarkoituskin. Valintaa ei siis tehnyt luomus vaan luoja. Ei kai tämä ole nyt niin vaikea ymmärtää?"

Luoja delegoi valinnan opettaakseen ihmistä oman tahdon käyttöön ja toimi sinä täysin oikein !

Kun lukee Jaskan kirjoituksia alkaa arvostaa yhä enemmän Raamatun kertomusten oveluutta. Suoranaista kieroutta.

Jos mennään taso alaspäin, niin 2 käytännön analogiaa tuohon lankeemuskertomukseen:

1) Ihmiset tekevät lapsia tietäen vallan hyvin, että niille kehittyy joskus oma tahto. Ja ne ennen pitkää valitsevat vapaasti itse tulevatko ne noudattamaan opettamiamme arvoja (hyvä) vai päätyvätkö täysin päinvastaiselle kannalle (huono). Silti aikuiset tekevät lapsia. Vähän niinkuin omaksi kuvakseen.

2) Työnantaja palkkaa työntekijän vaikka tietää, että tämä työnsä oppiessaan alkaa toimimaan itsenäisesti ja tulee toimessaan esittämään myös sellaisia mielipiteitä, jotka ovat työnantajan senhetkisten näkemysten vastaisia. Siitä huolimatta työntekijöitä tarvitaan yhtiön suunnitelman toteuttamiseksi.

Molemmissa tapauksissa vanhemman/työnantajan TULEE antaa lapsen/työntekijän tehdä myös erehdyksiä. Se on ainoa tapa kouluttaa ihminen käyttämään vapaata tahtoa.

Siis on hyvää managementia antaa lasten/työntekijöiden tehdä virheitä silloin tällöin, jotta nämä oppisivat itsenäiseen toimintaan. Siitäkin huolimatta että itse tietää, että asia pitäisi tehdä toisella tavalla. Hyvä kasvattaja/manageri antaa ihmisen kasvaa vastuuseen siten, että joissain kohdissa on kylmästi annettava ihmisten tehdä virhe.

Lankeemuskertomuksen kirjoittajat ovat todella ovelasti tuoneet tämän asian esille. Jaskan mielestä tämä on ollut Jumalan idea. Ateistin näkemys taas on että lankeemuskirjoituksen kirjoittajat ovat olleet intuitiivisesti neroja.

Yhtä kaikki, ovela juttu.

"Luoja delegoi valinnan opettaakseen ihmistä oman tahdon käyttöön ja toimi sinä täysin oikein !"

Niin, minähän en ollut ottavinani kantaa luojan motiiveihin, kunhan pikkuisen yritin puolustella luomuksen oikeusturvaa.

En ole myöskään ottanut kantaa siihen, etteikö vapaa tahto olisi hyvinkin järkevä tahi vaikkapa ovelakin koulutusmetodi. Se mihin olen ottanut kantaa, on se, oliko lankeemuksen tarkoituskin tapahtua. Kukaan ei ole ainakaan vielä esittänyt sellaista perustetta, etteikö olisi.

Jos taas ateistinen näkemys luomiskertomuksen maallisesta alkuperästä pitää paikkansa, raamatun kirjoittajilla ei ollut kaiketi muuta mahdollisuutta, raamatun kirjoittamisen motiivien kaannalta ajateltuna, kuin pistää luomuspolo lankeamaan.

Se onko tämän pohtiminen kovinkaan järkevää voi olla montaa mieltä, ainakin aika kuluu.

Tupakkamies kirjoitti:

"Luoja delegoi valinnan opettaakseen ihmistä oman tahdon käyttöön ja toimi sinä täysin oikein !"

Niin, minähän en ollut ottavinani kantaa luojan motiiveihin, kunhan pikkuisen yritin puolustella luomuksen oikeusturvaa.

En ole myöskään ottanut kantaa siihen, etteikö vapaa tahto olisi hyvinkin järkevä tahi vaikkapa ovelakin koulutusmetodi. Se mihin olen ottanut kantaa, on se, oliko lankeemuksen tarkoituskin tapahtua. Kukaan ei ole ainakaan vielä esittänyt sellaista perustetta, etteikö olisi.

Jos taas ateistinen näkemys luomiskertomuksen maallisesta alkuperästä pitää paikkansa, raamatun kirjoittajilla ei ollut kaiketi muuta mahdollisuutta, raamatun kirjoittamisen motiivien kaannalta ajateltuna, kuin pistää luomuspolo lankeamaan.

Se onko tämän pohtiminen kovinkaan järkevää voi olla montaa mieltä, ainakin aika kuluu.

"Niin, minähän en ollut ottavinani kantaa luojan motiiveihin, kunhan pikkuisen yritin puolustella luomuksen oikeusturvaa."

OK. Tuo oma kommentti olikin vaan huomio siihen, että ihmisten luontitilanne on analoginen siihen kun ihminen itse hankkii lapsia. Oikeusturvapoliittisestikin tilanne on hieman samantyyppinen.

"Se mihin olen ottanut kantaa, on se, oliko lankeemuksen tarkoituskin tapahtua. Kukaan ei ole ainakaan vielä esittänyt sellaista perustetta, etteikö olisi"

Juu. Noiden onnettomien analogioiden tarkoitus olikin perustella juuri samaa. Siis että lankeemuksen oli kuin olikin tarkoitus tapahtua. Ja vielä esittää näkemys että tämä tapahtumain kulku oli Jumalan taholta fiksua suunnittelua.

"Se onko tämän pohtiminen kovinkaan järkevää voi olla montaa mieltä, ainakin aika kuluu"

No aivan. Nämä Valvojan metaforat ja allegoriat todellisen elämän vastaaviin tapahtumiin saattavat olla itsestäänselvyyksiä jollekin raamattuun paremmin perehtyneelle. Raamattuasioissa Valvojan on tunnustettava hämmästyttävän suuri tietämättömyytensä. Jaskan evankeliointi osuukin siksi pirullisen (anteeksi ilmaus Jaska) ovelasti maaliinsa, että se saa Valvojankin uhraamaan kallista aikaansa miettimään raamatun jutskien tarkoitusta ja mielekkyyttä.

Kieroa peliä kerrassaan.

Valvoja kirjoitti:

"Niin, minähän en ollut ottavinani kantaa luojan motiiveihin, kunhan pikkuisen yritin puolustella luomuksen oikeusturvaa."

OK. Tuo oma kommentti olikin vaan huomio siihen, että ihmisten luontitilanne on analoginen siihen kun ihminen itse hankkii lapsia. Oikeusturvapoliittisestikin tilanne on hieman samantyyppinen.

"Se mihin olen ottanut kantaa, on se, oliko lankeemuksen tarkoituskin tapahtua. Kukaan ei ole ainakaan vielä esittänyt sellaista perustetta, etteikö olisi"

Juu. Noiden onnettomien analogioiden tarkoitus olikin perustella juuri samaa. Siis että lankeemuksen oli kuin olikin tarkoitus tapahtua. Ja vielä esittää näkemys että tämä tapahtumain kulku oli Jumalan taholta fiksua suunnittelua.

"Se onko tämän pohtiminen kovinkaan järkevää voi olla montaa mieltä, ainakin aika kuluu"

No aivan. Nämä Valvojan metaforat ja allegoriat todellisen elämän vastaaviin tapahtumiin saattavat olla itsestäänselvyyksiä jollekin raamattuun paremmin perehtyneelle. Raamattuasioissa Valvojan on tunnustettava hämmästyttävän suuri tietämättömyytensä. Jaskan evankeliointi osuukin siksi pirullisen (anteeksi ilmaus Jaska) ovelasti maaliinsa, että se saa Valvojankin uhraamaan kallista aikaansa miettimään raamatun jutskien tarkoitusta ja mielekkyyttä.

Kieroa peliä kerrassaan.

...Bostonissa.

"Ja vielä esittää näkemys että tämä tapahtumain kulku oli Jumalan taholta fiksua suunnittelua."

Niin, kun kyse on Kaikkivaltiaan suunnitelmasta olisi kohtuullista olettaa, että suunnitelma on 'fiksu'.

Siitä tulikin mieleeni, että kaikkivaltius antanee Kaikkivaltiaalle mahdollisuuden myös epäonnistua? Entäs jos kaikki menikin pieleen heti ensi metreiltä lähtien. Sekin, näin mitättömän ihmisen näkökulmasta maailmaa katseltuna, on ihan perusteltu olettamus, tietenkin sillä varauksella, ettei takana ole se pirullisen fiksu suunnitelma tahi aina nokkelan ihmisen sulkakynän tuotos.

"Raamattuasioissa Valvojan on tunnustettava hämmästyttävän suuri tietämättömyytensä"

Kuin myös allekirjoittaneen. Tosin hämmästyttävän monet raamatun hyvin tuntevat näyttävät tuntevan sen sillee eri lailla 'hyvin'.

"se saa Valvojankin uhraamaan kallista aikaansa miettimään raamatun jutskien tarkoitusta ja mielekkyyttä."

Olen antanut itseni huomata, että Valvoja tuhlaa kallista aikaansa yleensä yöllä, jolloin ainakin itseään kunnioittava agnostikko pitää päätänsä tukevasti tyynyllä. Joten onko leveyspiirit sekaisin vai etkö saa unta?

Tupakkamies kirjoitti:

...Bostonissa.

"Ja vielä esittää näkemys että tämä tapahtumain kulku oli Jumalan taholta fiksua suunnittelua."

Niin, kun kyse on Kaikkivaltiaan suunnitelmasta olisi kohtuullista olettaa, että suunnitelma on 'fiksu'.

Siitä tulikin mieleeni, että kaikkivaltius antanee Kaikkivaltiaalle mahdollisuuden myös epäonnistua? Entäs jos kaikki menikin pieleen heti ensi metreiltä lähtien. Sekin, näin mitättömän ihmisen näkökulmasta maailmaa katseltuna, on ihan perusteltu olettamus, tietenkin sillä varauksella, ettei takana ole se pirullisen fiksu suunnitelma tahi aina nokkelan ihmisen sulkakynän tuotos.

"Raamattuasioissa Valvojan on tunnustettava hämmästyttävän suuri tietämättömyytensä"

Kuin myös allekirjoittaneen. Tosin hämmästyttävän monet raamatun hyvin tuntevat näyttävät tuntevan sen sillee eri lailla 'hyvin'.

"se saa Valvojankin uhraamaan kallista aikaansa miettimään raamatun jutskien tarkoitusta ja mielekkyyttä."

Olen antanut itseni huomata, että Valvoja tuhlaa kallista aikaansa yleensä yöllä, jolloin ainakin itseään kunnioittava agnostikko pitää päätänsä tukevasti tyynyllä. Joten onko leveyspiirit sekaisin vai etkö saa unta?

"Kieroa peliä...Bostonissa"

Outoa kyllä, toivon erinäisistä mutkikkaista ja tarkemmin tässä erittelemättömistä syistä johtuen että tuo ei pidä paikkaansa.

"Siitä tulikin mieleeni, että kaikkivaltius antanee Kaikkivaltiaalle mahdollisuuden myös epäonnistua? Entäs jos kaikki menikin pieleen heti ensi metreiltä lähtien."

No jaa. em. analogioiden valossa, niin kuinka moni vanhempi sanoo lapsestaan, että tuo meidän lapsi on täysin epäonnistunut. Vaikka olisi kyseessä millainen riiviö, niin kyllä vanhemmat ovat siihen yleensä jossain määrin kiintyneitä.

"Olen antanut itseni huomata, että Valvoja tuhlaa kallista aikaansa yleensä yöllä.

Syyskauden saavuttua, yökommentit tullevat vähenemään.

Joten onko leveyspiirit sekaisin vai etkö saa unta?"

Saan toki. Varsinkin aamulla nukuttaa nimmaan perusteellisesti. Sitäpaitsi mikäs se sellainen "valvoja" olis joka ei silloin tällöin yöaikaan riekkuisi. Ja leveyspiiritkin voi olla joskus sekaisin (olispa se ainoa joka on joskus sekaisin...*huokaus*).

Tupakkamies kirjoitti:

"Luoja delegoi valinnan opettaakseen ihmistä oman tahdon käyttöön ja toimi sinä täysin oikein !"

Niin, minähän en ollut ottavinani kantaa luojan motiiveihin, kunhan pikkuisen yritin puolustella luomuksen oikeusturvaa.

En ole myöskään ottanut kantaa siihen, etteikö vapaa tahto olisi hyvinkin järkevä tahi vaikkapa ovelakin koulutusmetodi. Se mihin olen ottanut kantaa, on se, oliko lankeemuksen tarkoituskin tapahtua. Kukaan ei ole ainakaan vielä esittänyt sellaista perustetta, etteikö olisi.

Jos taas ateistinen näkemys luomiskertomuksen maallisesta alkuperästä pitää paikkansa, raamatun kirjoittajilla ei ollut kaiketi muuta mahdollisuutta, raamatun kirjoittamisen motiivien kaannalta ajateltuna, kuin pistää luomuspolo lankeamaan.

Se onko tämän pohtiminen kovinkaan järkevää voi olla montaa mieltä, ainakin aika kuluu.

Tästä aiheesta heittäisin vielä pienen välikysymyksen.

Tilanne on kai aika pitkälti vastaava kuin Juudaksen kohdalla (Iskariotin). Ehkä tähän Juudaksen tilanteeseen liittyy kuitenkin vähemmän muita asioita, eli tämä voisi ehkä toimia yksinkertaisempana mallina siitä, kuinka ihmisen ’oikeusturva’ toimii.

Siis Jumalan suunnitelma olisikin mennyt pilalle, jos Juudas olisi toiminut oikein. Jos Juudas ei olisi kavaltanut Jeesusta, ei olisi ristiinnaulitsemista, ei syntien sovitusta, eikä syntien anteeksisaamisen mahdollisuutta. Tarvittiin Juudaksen lankeemus, että asiat rullasi niin kuin pitikin.

Kysymys Tupakkamiehelle: Oliko Juudaksen lankeaminen Jumalan syytä?

Jaska kirjoitti:

..Ainakin kuulla se, mikä sinua kiusaa näissä makean ja suolaisen veden eliöstöjen erilaisuudessa? Olet jo parikin kertaa tuonut sitä esiin, mutta en oikein ymmärrä mikä siinä on ongelma?

ja heitit kaikki läskiksi. Ihan ymmärrettävää. Olet tehnyt niin joskus aikaisemminkin.

Heti kun osaat vastata yksinkertaiseen kysymykseen jonka esitin sinulle niin voin kertoilla omia mielipiteitäni maailmasta ja sen synnystä.

Raamatussa puhutaan vedenpaisumuksesta, ja silti on kaksi niin erilaista ekosysteemiä vesissä. Miksi on näin? Ja sinullehan ei lajienkehitys ole mahdollinen...? vai?

Vastaatko, vai jätetäänkö siihen?

Jaska kirjoitti:

Tästä aiheesta heittäisin vielä pienen välikysymyksen.

Tilanne on kai aika pitkälti vastaava kuin Juudaksen kohdalla (Iskariotin). Ehkä tähän Juudaksen tilanteeseen liittyy kuitenkin vähemmän muita asioita, eli tämä voisi ehkä toimia yksinkertaisempana mallina siitä, kuinka ihmisen ’oikeusturva’ toimii.

Siis Jumalan suunnitelma olisikin mennyt pilalle, jos Juudas olisi toiminut oikein. Jos Juudas ei olisi kavaltanut Jeesusta, ei olisi ristiinnaulitsemista, ei syntien sovitusta, eikä syntien anteeksisaamisen mahdollisuutta. Tarvittiin Juudaksen lankeemus, että asiat rullasi niin kuin pitikin.

Kysymys Tupakkamiehelle: Oliko Juudaksen lankeaminen Jumalan syytä?

....ei kaadu tähänkään vastavälikysymykseen.

"Kysymys Tupakkamiehelle: Oliko Juudaksen lankeaminen Jumalan syytä?"

Niin, tilannehan ei ole laisinkaan sama kuin alkuperäisessä lankeemuksessa, jossa ihmisen pahuus kaiketi sai alkunsa.

Sen jälkeisten tapahtumien vastuukysymyksiä en ole pahemmin pohtinut. Voisin antaa itseni kuvitella, että Juudaksenkin tapauksessa tarkoitus toteutui.

Vastakysymys: Voiko kaikkivaltias epäonnistua?

Tupakkamies kirjoitti:

....ei kaadu tähänkään vastavälikysymykseen.

"Kysymys Tupakkamiehelle: Oliko Juudaksen lankeaminen Jumalan syytä?"

Niin, tilannehan ei ole laisinkaan sama kuin alkuperäisessä lankeemuksessa, jossa ihmisen pahuus kaiketi sai alkunsa.

Sen jälkeisten tapahtumien vastuukysymyksiä en ole pahemmin pohtinut. Voisin antaa itseni kuvitella, että Juudaksenkin tapauksessa tarkoitus toteutui.

Vastakysymys: Voiko kaikkivaltias epäonnistua?

Kyllä Kaikkivaltias voi epäonnistua, tosin hän jo etukäteen tietää epäonnistuvansa ja voi näin ollen kääntää epäonnistumisetkin hyödyksi. Tässä on sopiva kohta viitata juuri Juudaksen tapaukseen.

Jeesus epäonnistui siinä tavoitteessaan, että olisi saanut Juudaksen muuttamaan mieltään. Toisaalta tiedämme, että tuo Juudaksen teko, joka johtui hänen omasta sydämen paatumuksesta, kuitenkin palveli loppujen lopuksi Jumalan suunnitelmaa ja niin tapahtui, kuin oli välttämätöntä käydä.

Mitä mieltä olet vapaasta tahdosta tämän tapauksen kohdalla?

qanja kirjoitti:

ja heitit kaikki läskiksi. Ihan ymmärrettävää. Olet tehnyt niin joskus aikaisemminkin.

Heti kun osaat vastata yksinkertaiseen kysymykseen jonka esitin sinulle niin voin kertoilla omia mielipiteitäni maailmasta ja sen synnystä.

Raamatussa puhutaan vedenpaisumuksesta, ja silti on kaksi niin erilaista ekosysteemiä vesissä. Miksi on näin? Ja sinullehan ei lajienkehitys ole mahdollinen...? vai?

Vastaatko, vai jätetäänkö siihen?

Niin, heti vedenpaisumuksen jälkeen sekä meriveden, että sisävesien eliöstö ja suolapitoisuus ovat ilmeisesti olleet hyvin samankaltaisia. Jos tarkastellaan ensin pelkästään merivesiä, joissa suolapitoisuudet vaihtelevat jo melkoisesti ja havaitaan, että siellä myös eliöstön lajirakenne ja eri eläinlajien koko vaihtelee melkoisesti veden suolapitoisuuden mukaan. Miksi siis ei voisi eri lajit menestyä paremmin kuin toiset ja miksi ei voisi saman lajin sisällä tapahtua ’rotujalostusta’ veden suolapitoisuuden mukaan myöskin vertailtaessa sisävesiä ja merivesiä?

Tuskin kukaan kieltää lajin sisäisiä muutoksia, nehän on todennettavissa aivan selvästi ja vaikuttaa sille, että vedenpaisumuksen jälkeinen aika on aivan riittävä rotujalostukseen, siis toistan vielä kysymyksen: Mikä näiden suolaisen ja makean veden eliöstöjen erilaisuudessa ihmetyttää sinua?

Kerro nyt jo myös oma näkemyksesi maailmanhistoriasta.

Jaska kirjoitti:

Kyllä Kaikkivaltias voi epäonnistua, tosin hän jo etukäteen tietää epäonnistuvansa ja voi näin ollen kääntää epäonnistumisetkin hyödyksi. Tässä on sopiva kohta viitata juuri Juudaksen tapaukseen.

Jeesus epäonnistui siinä tavoitteessaan, että olisi saanut Juudaksen muuttamaan mieltään. Toisaalta tiedämme, että tuo Juudaksen teko, joka johtui hänen omasta sydämen paatumuksesta, kuitenkin palveli loppujen lopuksi Jumalan suunnitelmaa ja niin tapahtui, kuin oli välttämätöntä käydä.

Mitä mieltä olet vapaasta tahdosta tämän tapauksen kohdalla?

"Kyllä Kaikkivaltias voi epäonnistua, tosin hän jo etukäteen tietää epäonnistuvansa ja voi näin ollen kääntää epäonnistumisetkin hyödyksi."

Tätä minä olen koittanut jankata alusta saakka. Kaikkivaltias tiesi etukäteen, että ihminen ei tule toteuttamaan hänen tahtoaan ensimmäisessä lankeemuksessa. Hän olisi voinut toimia toisin, kuten sinäkin sanoit, muttei tuntemattomasta syystä toiminut eli oli tarkoituskin, että ihminen lankeaisi.

Tämän yhteisymmärryksen jälkeen voinemmekin pohtia, kuinka tämä saadaan sovitetuksi yhteen kyseisessä tapauksessa vapaan tahdon kanssa.

"Toisaalta tiedämme, että tuo Juudaksen teko, joka johtui hänen omasta sydämen paatumuksesta, kuitenkin palveli loppujen lopuksi Jumalan suunnitelmaa ja niin tapahtui, kuin oli välttämätöntä käydä.

Mitä mieltä olet vapaasta tahdosta tämän tapauksen kohdalla?"

Tiedän kyllä mihin pyrit. Kuten sanoin, tilanne on täysin erilainen.

Mutta, vastaus kysymykseesi löytynee kysymyksestä, olisiko Juudas toiminut niin kuin toimi, ellei alkuperäistä lankeemusta olisi tapahtunut?

Lankeemuksen jälkeiset tapahtumat on joko tarkoitettu tapahtuvaksi, jolloin vapaalla tahdolla ei ole mitään tekemistä Juudaksenkaan päätöksen kanssa tai toinen vaihtoehto on, että 1.lankeemuksen jälkeen luoja 'heitti hanskat tiskiin' ja kaikki on tapahtunut sen jälkeen omalla painollaan. Jälkimmäisen vaihtoehdon voimassaollessa, toki vihtahousullakin on mahdollinen sanansa ollut sanottavana Juudaksen 'vapaaseen tahtoon'.

Ei ole kaikkivaltiaallakaan helppoa.

Tupakkamies kirjoitti:

"Kyllä Kaikkivaltias voi epäonnistua, tosin hän jo etukäteen tietää epäonnistuvansa ja voi näin ollen kääntää epäonnistumisetkin hyödyksi."

Tätä minä olen koittanut jankata alusta saakka. Kaikkivaltias tiesi etukäteen, että ihminen ei tule toteuttamaan hänen tahtoaan ensimmäisessä lankeemuksessa. Hän olisi voinut toimia toisin, kuten sinäkin sanoit, muttei tuntemattomasta syystä toiminut eli oli tarkoituskin, että ihminen lankeaisi.

Tämän yhteisymmärryksen jälkeen voinemmekin pohtia, kuinka tämä saadaan sovitetuksi yhteen kyseisessä tapauksessa vapaan tahdon kanssa.

"Toisaalta tiedämme, että tuo Juudaksen teko, joka johtui hänen omasta sydämen paatumuksesta, kuitenkin palveli loppujen lopuksi Jumalan suunnitelmaa ja niin tapahtui, kuin oli välttämätöntä käydä.

Mitä mieltä olet vapaasta tahdosta tämän tapauksen kohdalla?"

Tiedän kyllä mihin pyrit. Kuten sanoin, tilanne on täysin erilainen.

Mutta, vastaus kysymykseesi löytynee kysymyksestä, olisiko Juudas toiminut niin kuin toimi, ellei alkuperäistä lankeemusta olisi tapahtunut?

Lankeemuksen jälkeiset tapahtumat on joko tarkoitettu tapahtuvaksi, jolloin vapaalla tahdolla ei ole mitään tekemistä Juudaksenkaan päätöksen kanssa tai toinen vaihtoehto on, että 1.lankeemuksen jälkeen luoja 'heitti hanskat tiskiin' ja kaikki on tapahtunut sen jälkeen omalla painollaan. Jälkimmäisen vaihtoehdon voimassaollessa, toki vihtahousullakin on mahdollinen sanansa ollut sanottavana Juudaksen 'vapaaseen tahtoon'.

Ei ole kaikkivaltiaallakaan helppoa.

Tuo kohta oli taas liian pitkälti viedyn päättelyn tulosta. Ei se ollut tarkoitus. Jumalalle olisi ollut mieluisampi vaihtoehto se, että ihminen ei olisi langennut. Valitettavasti silloin kun Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, tämä riski oli koko ajan olemassa. Jos Jumala olisikin puuttunut tapahtumiin, eikä olisi antanut ihmisen langeta, hän olisikin tehnyt ihmisestä itselleen orjan. Todellinen, täysin vapaa valinta olisi jäänyt puuttumaan.

Noista vaihtoehdoistasi sen verran, että yksin rakkaudesta meitä kohtaan Jumala järjesti meille vaihtoehdon, että me vielä syntiä tehtyämmekin voimme pelastua. Ja tätä tarvitaan, minä ainakin, on meinaan sen verran reilusti jo tullut tuota synti puolta tehdyksi. Silti saan olla kuin Pyhät Taivaassa. Ei minkään muun, kuin Jeesuksen kuoleman tähden. Jeesus ei ollut itse syntinen, eikä siten kuoleman alainen, mutta vapaaehtoisesti hän antoi henkensä minun ja sinun puolesta. Hänen kuolemansa kautta meillä siis on anteeksianto, miksi vielä pidät syntiesi rangaistusta ylläsi, kun Jeesus on sen jo täyttänyt.

Jaska kirjoitti:

Tuo kohta oli taas liian pitkälti viedyn päättelyn tulosta. Ei se ollut tarkoitus. Jumalalle olisi ollut mieluisampi vaihtoehto se, että ihminen ei olisi langennut. Valitettavasti silloin kun Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, tämä riski oli koko ajan olemassa. Jos Jumala olisikin puuttunut tapahtumiin, eikä olisi antanut ihmisen langeta, hän olisikin tehnyt ihmisestä itselleen orjan. Todellinen, täysin vapaa valinta olisi jäänyt puuttumaan.

Noista vaihtoehdoistasi sen verran, että yksin rakkaudesta meitä kohtaan Jumala järjesti meille vaihtoehdon, että me vielä syntiä tehtyämmekin voimme pelastua. Ja tätä tarvitaan, minä ainakin, on meinaan sen verran reilusti jo tullut tuota synti puolta tehdyksi. Silti saan olla kuin Pyhät Taivaassa. Ei minkään muun, kuin Jeesuksen kuoleman tähden. Jeesus ei ollut itse syntinen, eikä siten kuoleman alainen, mutta vapaaehtoisesti hän antoi henkensä minun ja sinun puolesta. Hänen kuolemansa kautta meillä siis on anteeksianto, miksi vielä pidät syntiesi rangaistusta ylläsi, kun Jeesus on sen jo täyttänyt.

"Tuo kohta oli taas liian pitkälti viedyn päättelyn tulosta"

Joo, muuten tuo liian pitkälti viedyn päättelyn tulos oli ihan sama kuin sinullakin.

Huomaan, että olet tullut omissakin pohdinnoissasi sille rajalle, että jouduit ottamaan taas pari askelta taaksepäin. Mutta mikäs siinä, se on ihan ok, ymmärrän kyllä.

"Hänen kuolemansa kautta meillä siis on anteeksianto, miksi vielä pidät syntiesi rangaistusta ylläsi, kun Jeesus on sen jo täyttänyt."

Tätä minä en taas ymmärrä. Minä pyysin jo kertaalleen, kohteliaasti, että jättäisit minulle osoitetuissa viesteissä nämä tautologiset liturgiat vähemmälle. Niille on aikansa ja paikkansa, mutta asialliseen keskusteluun julistus ei kuulu, oli osapuolilla millainen missio hyvänsä. Olen alkanut epäilemään, että luet viesteistäni vain otsikot.

Tupakkamies kirjoitti:

"Tuo kohta oli taas liian pitkälti viedyn päättelyn tulosta"

Joo, muuten tuo liian pitkälti viedyn päättelyn tulos oli ihan sama kuin sinullakin.

Huomaan, että olet tullut omissakin pohdinnoissasi sille rajalle, että jouduit ottamaan taas pari askelta taaksepäin. Mutta mikäs siinä, se on ihan ok, ymmärrän kyllä.

"Hänen kuolemansa kautta meillä siis on anteeksianto, miksi vielä pidät syntiesi rangaistusta ylläsi, kun Jeesus on sen jo täyttänyt."

Tätä minä en taas ymmärrä. Minä pyysin jo kertaalleen, kohteliaasti, että jättäisit minulle osoitetuissa viesteissä nämä tautologiset liturgiat vähemmälle. Niille on aikansa ja paikkansa, mutta asialliseen keskusteluun julistus ei kuulu, oli osapuolilla millainen missio hyvänsä. Olen alkanut epäilemään, että luet viesteistäni vain otsikot.

Höh, nythän vasta itsekin alat keskustelemaan ihmisen vastuusta jatkuvan ja älyttömän Jumalan syytelemisen sijasta. Totta kai minä tulen vastaan tällaisessa keskustelussa niin kauas kuin suinkin pääsen. Sitten kun olet eri mieltä jo lähtökohdista, niin sitten en enää yritäkään jatkaa keskustelua.



Niin pyysit, ja minä taas yritän kunnioittaa pyyntöäsi niin pitkälti kuin mahdollista. Kuitenkaan ei voida olla tulematta siihen pisteeseen, missä sinun ’reaalinen’ maailma ja minun ymmärtämä todellinen maailma kohtaavat

Sekin, mitä sinä et laske olevan maailman joukkoon, on kuitenkin vaikuttamassa kaikkeen siihen mitä omin silmin näemme. Tätä sinä et tahtoisi minun kirjoittavan, mutta enhän minä varmaankaan kirjoittaisi yhtään mitään, ellei itse Jumala olisi minua suoraan puhutellut.

Jaska kirjoitti:

Höh, nythän vasta itsekin alat keskustelemaan ihmisen vastuusta jatkuvan ja älyttömän Jumalan syytelemisen sijasta. Totta kai minä tulen vastaan tällaisessa keskustelussa niin kauas kuin suinkin pääsen. Sitten kun olet eri mieltä jo lähtökohdista, niin sitten en enää yritäkään jatkaa keskustelua.



Niin pyysit, ja minä taas yritän kunnioittaa pyyntöäsi niin pitkälti kuin mahdollista. Kuitenkaan ei voida olla tulematta siihen pisteeseen, missä sinun ’reaalinen’ maailma ja minun ymmärtämä todellinen maailma kohtaavat

Sekin, mitä sinä et laske olevan maailman joukkoon, on kuitenkin vaikuttamassa kaikkeen siihen mitä omin silmin näemme. Tätä sinä et tahtoisi minun kirjoittavan, mutta enhän minä varmaankaan kirjoittaisi yhtään mitään, ellei itse Jumala olisi minua suoraan puhutellut.

"Höh, nythän vasta itsekin alat keskustelemaan ihmisen vastuusta jatkuvan ja älyttömän Jumalan syytelemisen sijasta"

Sanon kolmannen kerran. Minulla ei ole agnostikkona edellytyksiä eikä motiivia syytellä jumalaa. Se miksi asiaa olen mm. sinunkin kanssa pohtinut, löytyy tästäkin ketjusta moneen kertaan selitettynä.

Mielipiteitteni älyttömyydestä olen jäävi sanomaan mitään.

"Totta kai minä tulen vastaan tällaisessa keskustelussa niin kauas kuin suinkin pääsen"

Siitä pisteet sinulle. Olet esittänyt monta hyvää ja pohdinnan arvoista näkökulmaa.

"Sitten kun olet eri mieltä jo lähtökohdista, niin sitten en enää yritäkään jatkaa keskustelua."

Sen olen huomannut myöskin.

"Niin pyysit, ja minä taas yritän kunnioittaa pyyntöäsi niin pitkälti kuin mahdollista."

Ok. Tämä keskustelu lienee tullut päätepisteeseensä ainakin meidän osalta. Jatkamme joskus muissa aiheissa ellei muusta johdu.

... ajattelet noin kummallisesti. Vain Jumala voi vapauttaa ajattelemaan ja ymmärtämään asioita ilman, että ihmisen syntisyys estää ihmistä näkemästä asioita totuudellisesti.

Jaska kirjoitti:

... ajattelet noin kummallisesti. Vain Jumala voi vapauttaa ajattelemaan ja ymmärtämään asioita ilman, että ihmisen syntisyys estää ihmistä näkemästä asioita totuudellisesti.

"... ajattelet noin kummallisesti. Vain Jumala voi vapauttaa ajattelemaan ja ymmärtämään asioita ilman, että ihmisen syntisyys estää ihmistä näkemästä asioita totuudellisesti."

Näinkin kummallisesti?

Sinulle ihmisellä ja ei ole mitään tekemistä omien ajatuksien kanssa. hassu on maailmasi.

think

p.s. onko se sinulta pois jos ei usko sinun jumalaasi? cube...

qanja kirjoitti:

"... ajattelet noin kummallisesti. Vain Jumala voi vapauttaa ajattelemaan ja ymmärtämään asioita ilman, että ihmisen syntisyys estää ihmistä näkemästä asioita totuudellisesti."

Näinkin kummallisesti?

Sinulle ihmisellä ja ei ole mitään tekemistä omien ajatuksien kanssa. hassu on maailmasi.

think

p.s. onko se sinulta pois jos ei usko sinun jumalaasi? cube...

Voisitko hieman selventää tuota lausettasi, en ole nyt ollenkaan varma siitä ymmärränkö tuota ihan oikein.



Ei ole, mutta Jumalan tunteminen on hieno asia ja kyllä toivoisin ihmisten tajuavan, että se on ihan totta. Monet luulee Raamattua satukirjaksi, eivätkö ollenkaan ymmärrä, että Jeesus elää tänäkin päivänä ja on tavattavissa 24h/vrk.

Jaska kirjoitti:

Voisitko hieman selventää tuota lausettasi, en ole nyt ollenkaan varma siitä ymmärränkö tuota ihan oikein.



Ei ole, mutta Jumalan tunteminen on hieno asia ja kyllä toivoisin ihmisten tajuavan, että se on ihan totta. Monet luulee Raamattua satukirjaksi, eivätkö ollenkaan ymmärrä, että Jeesus elää tänäkin päivänä ja on tavattavissa 24h/vrk.

että saat veljiä ja siskoja samaa klaaniin tuomitsemalla ja pelottelemalla?! No järkiperusteita ei paljon uskoon pysty liittään, tai pystyy, ilman päätä ja häntää.

"

Voisitko hieman selventää tuota lausettasi, en ole nyt ollenkaan varma siitä ymmärränkö tuota ihan oikein."

Siinä sinulle miettimistä, jumaluskomukset ovat sokaisseet ajatuksesi.
Eli etkö väittänyt, että ihminen on paha ja todella paha, jo syntymästään. Hyvät ajatukset eivät voi tulla muualta kuin jumalasta ja pahat saatanasta...?! Periaatteessa kaikki mitä teet on ohjailtua alusta loppuun, ajatuksista kävelyaskeliin! Eihän sinulla ole mitään hätää sitten. Se on sinun maailmasi.

Minun maailmassani ihmiset ympärillä ajattelevat asioita monipuolisemmin (vrt.sinuun ja niihin teksteihin mitä kirjoitat), kyseenalaistavat niitä ja opiskelevat uutta. Jos ja kun tavataan uuttaa tutustaan asiaan, tuomitsematta sitä suoralta kädeltä(raamatun jumalaan uskovilla näyttää olevan toisinpäin, ja unohdetaan se asiaan perehtyminen) valmiisiin selityksiin vedoten. Nehän on vain toisten ihmisten mielipiteitä asioista mitä raamatussa on, vai oliko vaikka Markus tai Luukas jumala? Se on ollut heidän maailmankuvansa joka on siirtynyt kirjasta opittuna sinulle ja monelle muulle. Jos olisit Afganistanissa syntynyt niin et uskoisi raamatun mukaiseen jumalaan. Opittua kaikki.

niinkuin tämäkin:
"Ei ole, mutta Jumalan tunteminen on hieno asia ja kyllä toivoisin ihmisten tajuavan, että se on ihan totta. Monet luulee Raamattua satukirjaksi, eivätkö ollenkaan ymmärrä, että Jeesus elää tänäkin päivänä ja on tavattavissa 24h/vrk."

Vähän kuin solo-automaatti...

Miksihän ihmiset eivät oikein tota fiktiota oikein niele?! Yhtä hyvin voisit alkaa puhuun koraanin puolesta, ihan yhtä vähän saat kannatusta. Eletään kuites sivistysvaltiossa...

p.s. oletko muuten huomannut että vähemmän sivistyneissä valtioissa uskotaan enemmän yliluonnolliseen kuin sivistyneissä sellaisissa. vrt. Ruotsi vs. Somalia

qanja kirjoitti:

että saat veljiä ja siskoja samaa klaaniin tuomitsemalla ja pelottelemalla?! No järkiperusteita ei paljon uskoon pysty liittään, tai pystyy, ilman päätä ja häntää.

"

Voisitko hieman selventää tuota lausettasi, en ole nyt ollenkaan varma siitä ymmärränkö tuota ihan oikein."

Siinä sinulle miettimistä, jumaluskomukset ovat sokaisseet ajatuksesi.
Eli etkö väittänyt, että ihminen on paha ja todella paha, jo syntymästään. Hyvät ajatukset eivät voi tulla muualta kuin jumalasta ja pahat saatanasta...?! Periaatteessa kaikki mitä teet on ohjailtua alusta loppuun, ajatuksista kävelyaskeliin! Eihän sinulla ole mitään hätää sitten. Se on sinun maailmasi.

Minun maailmassani ihmiset ympärillä ajattelevat asioita monipuolisemmin (vrt.sinuun ja niihin teksteihin mitä kirjoitat), kyseenalaistavat niitä ja opiskelevat uutta. Jos ja kun tavataan uuttaa tutustaan asiaan, tuomitsematta sitä suoralta kädeltä(raamatun jumalaan uskovilla näyttää olevan toisinpäin, ja unohdetaan se asiaan perehtyminen) valmiisiin selityksiin vedoten. Nehän on vain toisten ihmisten mielipiteitä asioista mitä raamatussa on, vai oliko vaikka Markus tai Luukas jumala? Se on ollut heidän maailmankuvansa joka on siirtynyt kirjasta opittuna sinulle ja monelle muulle. Jos olisit Afganistanissa syntynyt niin et uskoisi raamatun mukaiseen jumalaan. Opittua kaikki.

niinkuin tämäkin:
"Ei ole, mutta Jumalan tunteminen on hieno asia ja kyllä toivoisin ihmisten tajuavan, että se on ihan totta. Monet luulee Raamattua satukirjaksi, eivätkö ollenkaan ymmärrä, että Jeesus elää tänäkin päivänä ja on tavattavissa 24h/vrk."

Vähän kuin solo-automaatti...

Miksihän ihmiset eivät oikein tota fiktiota oikein niele?! Yhtä hyvin voisit alkaa puhuun koraanin puolesta, ihan yhtä vähän saat kannatusta. Eletään kuites sivistysvaltiossa...

p.s. oletko muuten huomannut että vähemmän sivistyneissä valtioissa uskotaan enemmän yliluonnolliseen kuin sivistyneissä sellaisissa. vrt. Ruotsi vs. Somalia

...väitteessä elämän ennalta ohjailusta on kyse paljon enemmän sinun muodostamasta näkemyksestä asian suhteen. Ei minun maailmaani kuulu sellaista ennaltaohjailua, mihin ei mitenkään itse vaikuteta.

Väittäisin vielä sitäkin, että elämässäni asenteeni eri asioita kohtaan muuttuvat jatkuvasti. Ei uskoon tulo pysäytä ihmisen kehitystä, mutta kyllä se sitä suuntaa enemmän hengellisiin asioihin. Ei-uskovasta asia voi ulkoapäin katsottuna näyttää sille, ettei kehitystä tapahdu, mutta kehitys onkin sisäistä, se on kasvavaa Jumalan tuntemista. Siksihän uskovat kokoontuvat keskenään, koska ei-uskovien kanssa näistä asioista ei voi keskustella muuta kuin näitä samoja perusjuttuja.

Kyllä minä tiedän, ettei kukaan voi lähestyä Jeesusta, ellei Jumala vedä häntä. Siksipä en juurikaan uskoani ihmisille tuputa noin normaalisti. Täällä uskonto -palstalla asia on hieman toinen, täällähän ollaan keskustelemassa omista vakaumuksista, eikä se juuri onnistu ellei niitä tuo esille. Pieni julistuskaan ei täällä ole pahaksi, julistetaan täällä monia niin älyttömiä asioita, että todellisen elävän Jeesuksen esille tuominen on vain hyväksi.

Jaska kirjoitti:

...väitteessä elämän ennalta ohjailusta on kyse paljon enemmän sinun muodostamasta näkemyksestä asian suhteen. Ei minun maailmaani kuulu sellaista ennaltaohjailua, mihin ei mitenkään itse vaikuteta.

Väittäisin vielä sitäkin, että elämässäni asenteeni eri asioita kohtaan muuttuvat jatkuvasti. Ei uskoon tulo pysäytä ihmisen kehitystä, mutta kyllä se sitä suuntaa enemmän hengellisiin asioihin. Ei-uskovasta asia voi ulkoapäin katsottuna näyttää sille, ettei kehitystä tapahdu, mutta kehitys onkin sisäistä, se on kasvavaa Jumalan tuntemista. Siksihän uskovat kokoontuvat keskenään, koska ei-uskovien kanssa näistä asioista ei voi keskustella muuta kuin näitä samoja perusjuttuja.

Kyllä minä tiedän, ettei kukaan voi lähestyä Jeesusta, ellei Jumala vedä häntä. Siksipä en juurikaan uskoani ihmisille tuputa noin normaalisti. Täällä uskonto -palstalla asia on hieman toinen, täällähän ollaan keskustelemassa omista vakaumuksista, eikä se juuri onnistu ellei niitä tuo esille. Pieni julistuskaan ei täällä ole pahaksi, julistetaan täällä monia niin älyttömiä asioita, että todellisen elävän Jeesuksen esille tuominen on vain hyväksi.

"julistetaan täällä monia niin älyttömiä asioita, että todellisen elävän Jeesuksen esille tuominen on vain hyväksi."

Kenelle, jos saan kysyä?!

Valitettavasti emme pääse puusta pitkään kun heität kaiken läskiksi. Jos kysyn sinulta jotain, vastaat vaan jumala on hyvä ja jeesus pelastaa... ja so on!

No mitäs ne hihhulit siellä amerikan maalla selittävät tarinoita että maapallo on lätty ja kuussa ei ole käyty, kaikki on vain suurta salaliittoa(saatanan). Ja kaikki toi pohjautuu raamatun kertomuksiin. Maapallo ei ole pallo vaan lätty, ellipsi. Kuka lie kiikkui suurimmalle vuorelle josta näki maailman ääriin. Pallossahan tämä ei ole mahdollista.

Mutta voidaan tietty tehdä oletus että silloin toi ihmisen tietoisuus ympäröivästä maailmasta oli ehkä hiukan pienissä kengissä verrattuna nykypäivän kenkiin. No toivottavasti et pidä maapalloa lättynä, vaikka se siinä kirjassa hyvin ilmi tuodaan johon sä uskot kuin kallioon.

Oletko muuten huomannut että Ruotsissa koulutuksen taso on maailman korkein ja maallisia ihmisiä väestöstä on 70%! Mistähän se johtuu? Ehkä siitä tietoisuudesta ympäröivästä maailmasta, verrattuna raamatun mukaiseen vanhaan maailmantietoisuuteen.

sinusta viisasta vaikka oletkin LUKIOLAINEN....
Mahtanetko päästä ylioppilaskirjoituksista läpi?
Räyhäät ja meuskaat asioista, joista sinulla ei ole ymmärrystä vähääkään, ts. huudat tyhmyyttäsi julki.
Kysymys: väitätkö ettet ole tehnyt koskaan pahaa, että sinulla ei ole syntiä?

Jos ajattelee jostakin ihmisestä, että hän on hieman tyhmä, tekee pahuutta. Jo tuo vähäinen ajatus, mikä on meille päivittäistä, estää meitä pääsemästä Jumalan tykö. Jumalan luona ei ole pahuutta, on vain Rakkautta, Totuutta ja Hyvyyttä, siksi jo pienikin toisia halveksiva ajatus tai vähäinen väärä teko murehduttaa Jumalan sydäntä. Toisaalta murehduttaa, koska hän toivoo meidän parastamme, toisaalta sytyttää siellä vihaa tätä vääryyttä kohtaan. Jumalan viha ei ole ylitunteellista, vaan se on oikeutettua ja Pyhää kaiken vääryyden ja valheellisuuden vihaamista.



Koko luomakunta jäi synnin kahleisiin ihmisen lankeemuksen myötä.



Pahuus on tullut maailmankaikkeuteen Saatanan kautta ja siihen ovat langenneet osa enkeleistä ja kaikki ihmiset. Saatana lankesi ensin ylpeyteen, sitten hän alkoi korottaa itseään ja kapinoida Jumalaa vastaan, sitten hän valheiden avulla vietteli puolelleen osan enkeleistä ja viimein hän vietteli omalle puolelleen kapinaan Jumalaa vastaan myös ihmisen. Saatana on aina toiminut ja toimii valheiden avulla, siksi Jeesus sanoo, että Saatana on valheen isä.

Saatana on tietenkin Jumalan luoma olento, joka oli kaikkein täydellisin hänen luomistaan olennoista, kunnes Saatana alkoi ylpistyä omasta täydellisyydestään ja lankesi vääryyteen, yrittäen vääryyden keinoin riistää vallan Jumalalta. Lopputulos tässä taistelussa on tietenkin selvä, Jumala on luonut Saatanan ja voi kaikkivaltiudessaan yhdellä sanalla hävittää Saatanan olemattomiin. Kuitenkaan Jumala ei kiirehdi, Jumalalla on aikaa vaikka iankaikkisuus ja siksi hänen turvassaan on niin hyvä ja turvallinen olla.

Siitä miksi Jumala salli Saatanalle ollenkaan mahdollisuutta pahaan, siis vapaasta tahdosta, on palstalla juuri keskustelua, joten tervetuloa joukkoon. Lue aikaisempi viestini 'välikysymys'.

Jaska kirjoitti:

Jos ajattelee jostakin ihmisestä, että hän on hieman tyhmä, tekee pahuutta. Jo tuo vähäinen ajatus, mikä on meille päivittäistä, estää meitä pääsemästä Jumalan tykö. Jumalan luona ei ole pahuutta, on vain Rakkautta, Totuutta ja Hyvyyttä, siksi jo pienikin toisia halveksiva ajatus tai vähäinen väärä teko murehduttaa Jumalan sydäntä. Toisaalta murehduttaa, koska hän toivoo meidän parastamme, toisaalta sytyttää siellä vihaa tätä vääryyttä kohtaan. Jumalan viha ei ole ylitunteellista, vaan se on oikeutettua ja Pyhää kaiken vääryyden ja valheellisuuden vihaamista.



Koko luomakunta jäi synnin kahleisiin ihmisen lankeemuksen myötä.



Pahuus on tullut maailmankaikkeuteen Saatanan kautta ja siihen ovat langenneet osa enkeleistä ja kaikki ihmiset. Saatana lankesi ensin ylpeyteen, sitten hän alkoi korottaa itseään ja kapinoida Jumalaa vastaan, sitten hän valheiden avulla vietteli puolelleen osan enkeleistä ja viimein hän vietteli omalle puolelleen kapinaan Jumalaa vastaan myös ihmisen. Saatana on aina toiminut ja toimii valheiden avulla, siksi Jeesus sanoo, että Saatana on valheen isä.

Saatana on tietenkin Jumalan luoma olento, joka oli kaikkein täydellisin hänen luomistaan olennoista, kunnes Saatana alkoi ylpistyä omasta täydellisyydestään ja lankesi vääryyteen, yrittäen vääryyden keinoin riistää vallan Jumalalta. Lopputulos tässä taistelussa on tietenkin selvä, Jumala on luonut Saatanan ja voi kaikkivaltiudessaan yhdellä sanalla hävittää Saatanan olemattomiin. Kuitenkaan Jumala ei kiirehdi, Jumalalla on aikaa vaikka iankaikkisuus ja siksi hänen turvassaan on niin hyvä ja turvallinen olla.

Siitä miksi Jumala salli Saatanalle ollenkaan mahdollisuutta pahaan, siis vapaasta tahdosta, on palstalla juuri keskustelua, joten tervetuloa joukkoon. Lue aikaisempi viestini 'välikysymys'.

...tuo on mielenkiintoinen kysymys !

Koska pahuus ei näytä olevan itsesyntyistä vaan johdannaista, niin herää toki kysymys.

Miksi se johdannaisuus olisi alkanut vasta Saatanasta ?

theos kirjoitti:

...tuo on mielenkiintoinen kysymys !

Koska pahuus ei näytä olevan itsesyntyistä vaan johdannaista, niin herää toki kysymys.

Miksi se johdannaisuus olisi alkanut vasta Saatanasta ?

Jumalan luomakunnassa näyttää vaikuttavan tällainen vastuun ja vapauden laki, että mitä enemmän saa älyä, viisautta ja mahdollisuutta itse päättää, sitä enemmän myös vaaditaan vastuullisuutta kaikilta toimilta. Monet luodut ovat olleet tässä suhteessa pettymys Luojalleen, etteivät ole kyenneet käyttämään omaa vapauttaan vastuullisesti. Kaiken kukkuraksi esim. ihminen on monesti syyttämässä Jumalaa siitä, miten asiat on.

Paljon tästä ei ole esimerkkejä, mutta jos katsotaan kuinka Saatana on paljon ihmistä älykkäämpi ja saa näin ihmisen aina lankeamaan johonkin valheeseen ja turhamaisuuteen, mutta toisaalta häneltä vaaditaan valtavan paljon. Hänen rangaistuksensa tulee olemaan hirvittävä siitä, ettei hän toiminut vastuullisesti ja totuudellisesti.

Samoin on ihmisen, että jonkin verran on ymmärrystä ja monissa asioissa voi itse päättää tekemisestään, mutta ei vapautta ilman vastuuta, ihmisenkin pitäisi ymmärtää toimia totuuden ja rakkauden vaatimusten mukaan. Pitäisi pitää pääasiana toimia totuudellisesti ja etsiä totuutta, eikä omaa mukavuutta ja nautintoja. Nautinnothan on ihan mukava juttu muuten, mutta usein ne ovat esteenä kaikkein tärkeimmälle.