YLE radio 1 keskiviikkona 28.12 kello 17 ohjelmassa 'Napit vastakkain'
debatoimassa ID:stä lääkäri Pekka Reinikainen vs. prof. Anto Leikola.
P.Ojalan ilm. mukaan.
debatoimassa ID:stä lääkäri Pekka Reinikainen vs. prof. Anto Leikola.
P.Ojalan ilm. mukaan.
Vastaukset 96
Vanhimmat
Mitä nopeasti Antosta Googlella katsoin ( http://www.control.hut.fi/STeP2004/cv_anto.html ), voipi reinikaisella olla ongelmia... Jos nyt antaa suunvuoroa toiselle...
Onkos Reinikaisella muuten omiakin ideoita vai ratsastaako vain muiden teksteillä? Hänen kirjansahan ovat suoria kopioita (niitä kutsuttaisiin suomennoksiksi, mutta kun ei ole alkuperäisen kirjoittajan nimeä mainittu). :)
Ikää karttunut, muisti voi pätkiä ja ID voi olla uusi outo lintu, jonka mutkien perässä ei pysy..
Oppihistorian dosentilta voi odottaa tämmöstä : "No ei tuossa nyt mitään jäRin uutta ole, jo Paley aikoinaan ja hänen aikalaisensa miettivät näitä samoja kysymyksiä.."
Jännä kuulla pysyykö Reinikainen "Emme tiedä kuka Designer on" -hämäyslinjalla..
Lainaus:
> Oppihistoriassa päähuomio on kohdistunut biologisten tieteiden historiaan,
> erityisesti kokeellisen biologian syntyvaiheisiin 1600-luvulla, mutta
> myös mm. antiikin, renessanssin ja valistusajan biologiaan, *darwinismiin* ym
Korostus minun, jos nyt näkyy (eli ei).
Jos eräs mielenkiinnonkohteista tohtoristason ihmisellä on darwinismi, niin luulisi 90% id-hihhuleiden väitteistä kaatuvan tuosta noin... Eikun odotas. Minulla ei ole tohtorin tutkintoa, en ole erityisemmin kiinnostunut darwinismista ja silti väitteistä jäävät kaatamatta vain ne joita en ymmärrä. :)
Enpä usko,että Leikola on kiinnostustaan keskittänyt "redusoimattomaan kompleksisuuteen" tai vastaaviin.
Tämän vuoksi väitteet,jotka koskevat evoluutiota ja "tämän epätieteellisyyttä" kaatunevat helposti. Sen sijaan ID -teorian "trivia"-en usko,että Leikola on niihin keskittynyt. Dembskin matemaattinen selitysfiltteri ja Behen moniosaiset solukoneet kun eivät oikein taida kuulua evoluution opintoihin -edes tohtoritasolla.
Jos meillä olisi 100 hengen satunnainen koekuuntelijayleisö, jolta mitattaisiin ennen ja jälkeen väittelyn evo-krea -mittarilla käsityksiä, niin väittelyn jälkeen mittari antaisi enemmän krea-tulosta kuin ennen sitä.
Siis olisin lyömässä pirtelöstä vetoa, että Reinikainen hanskaa väittelyn keskivertoyleisön korvissa kotiin päin. Vaikeaa vaan saada tuota mittaria toimimaan puolueettomasti.
Tuleekohan nettiin, eli onko Ylellä tapana laittaa materiaalia?
...ei voi olla väärässä. Sitäkö meinaat?
Entäpä jos paavi Urbanus VIII (vai kuka se olikaan silloin 1600-luvun alussa) olisi järjestänyt mielipidekyselyn Ptolemaioksen ja Kopernikuksen/Galilein teorioiden paremmuudesta?
Kiertäisikö Aurinko vieläkin Maata?
Mikä lienee "kärpästen" suhde? Miljoonaa evoluutikkoa kohti muutama kreationisti?
Mutta en tarkoitanut ihan tätä, vaan sitä, miten ajattelu muuttuu radio-ohjelman seurauksena. Tosin tuo suhdeluku voi olla siinä osaselityksenä. Sataan satunnaiskuulijaan ei osu ehkä yhtään kreationistia, joten heidän määränsä ei vähene, olipa tulos mikä tahansa.
Mutta en nyt ottanut kantaa siihen, kumpi väittelijöistä on absoluuttisesti enemmän väärässä tai oikeassa. Yhtenä syynä tähän "venkoiluun" on se, ettei minulla just nyt satu olemaan absoluuttista tietoa tästä luomisasiasta. Ehkäpä sinulla on?
Eikö mielestäsi ole eri asia todistaa joku mahdolliseksi tapahtua kuin tapahtuneeksi tosiasiaksi?
Kukaan ei ole osoittanut mitään abiogeneesin tapahtumisen puolesta osoittavaa todistetta.
Sen tapahtuminen on sitäpaitsi vastoin täällä esitettyjä väitteitä ollut perin rajoitetun ajan mahdollinen.Lisäksi sen mahdollistavat olosuhteet ovat olleet paikallisesti tavattoman lyhyitä aikajaksoja riittävän stabiileita.
Vai ei ole abiogeneesistä mitään osoitusta.
Jo 1940 luvulla eräs norjalainen Wilhelm Reich niminen mies teki havaintoja ja kokeita orgaanisten ja yllättäen myös epäorgaanisten molekyylien organisoitumisesta elämän peruspalikoiksi.
tuolta osoitteesta lisää ja osoite josta voi tilata kopioita ja kirjallisuutta:
http://www.orgonelab.org/cgi-bin/shop.pl/page=xbions.htm
Reich teki havainnon, että abiogeneesiä tapahtuu kokoajan tälläkin hetkellä nenämme alla, emme vain huomaa sitä ja että mekanismi elämän syntymiseen "tyhjästä" on vieläkin olemassa.
....ilman todisteita!!!!!
Laita jokin lähde jossa näin osoitetaan, pelkkä viittaus keskuteluihin ei riitä.
Ja minä taas puhuin todisteista menneiltä ajoilta, joista tiedän, ettei todisteita ole.
Ainakin tulevan vaimoni(kohta näin)ensin ja sitten minut ID-ajattelu vakuutti,vaikka olin elämän tarkoituksettomuudesta vakuuttunut satanisti.
Rauhoitu, myönnän hätiköineeni, mutta voin olla oikeassakin ja ainoa keino varmistua asiasta on tutustua kirjallisuuteen ja Wilhelm Reichiin ja hänen tutkimustuloksiinsa, joita voi saada vain tilaamalla antamani linkin osoitteista.
Linkki oli muuten Kenneth Millerin kotisivulta, joten ihan huuhaata en usko sen olevan.
Ken Miller muuten osoitti Michael Behen kolibakteerin flagellum-moottorin toimivan vaikka sen dna olisi puutteellinen.
Behe määritteli irreducible komlexin siten, että jos flagellumin koodauksesta puuttuu osa tai enemmän, se on toimimaton. Hänen väitteensä perustuukin sille, että evoluutio ei voi muodostaa niin suuria muutoksia yhdellä hyppäyksellä.
Miller esitti muutamien tutkimustulosten nojalla ( Heuck 1998, Buttner ja Bonas 2002, Aizava 2001) että yksi esimerkki "puutteellisuudesta" ovat yersinia-tyyppiset bakteerit, jotka käyttävät tätä flagellumin vajavaista koodausta jopa niin menestyksellä että ovat ihmisille vaarallisimpia bakteereja.
Flagellumin "puutteellinen" koodaus aiheuttaa yersinia-bakteerissa valinnaisen toiminallisen muutoksen ja muutos on nimeltään type III secretory system (TTSS) jolloin toiminta muuttuu siten että TTSS pystyy tunkeutumaan suoraan isäntäsolun cytoplasmaan, ottamaan sieltä proteiineja ja muuttamaan ne omaantarkoitukseensa sopivaksi proteiiniksi, tässä tapauksessa erilaisiksi toxiineiksi.
Kannattaa muuten sinunkin käydä tutkimassa mitä Millerillä on asiaa.
Linkki uudelleen:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/index.html
Minulle on jo väitetty,että ehkä kreationistiset valheet voivat upota mitään tietämättömään kadunmieheen,mutta ei asioista selvää ottaneeseen.
Minun nähdäkseni asia on pänvastoin,eli mitä enemmän luin argumentteja puolesta ja vastaan,niin sitä järkevämmältä älykäs suunnitelma alkoi näyttää.
Veljeni ei uutta kantaani hyväksy,mutta eipä ole hänen vallassaan siitä päättääkään. Eivätkä muuten hänenkään evoluutioargumenttinsa olleet sellaisia etteikö niihin ID-puoli osaisi antaa uskottavaa vastausta.
"Minun nähdäkseni asia on pänvastoin,eli mitä enemmän luin argumentteja puolesta ja vastaan,niin sitä järkevämmältä älykäs suunnitelma alkoi näyttää."
Valitettavasti ei ole olemassa mitään todisteita "älykkäästä suunnittelusta". Hiidenkirnu ei nimittäin itsessään ole todiste siitä, että Hiisi olisi tahtonut väsätä kirnun kiveen*. Jos kaikki maailman eliölajit oltaisiin kasattu maapallolla suunnittelun tuloksena, niin luulisi niitä jälkiä jäävän maaperään. Esim. kehittyneiden eliöiden alkionkehityksestä täytyisi huolehtia kemiallisesti ja fysikaalisesti täysin emon kohtua vastaava koneisto. Miten hommattiin raaka-aineet ja energia tähän valtavaan prosessiin? ID:ssä on se hauska puoli, että A) vaikka se ehdottomasti kieltää elämän syntymisen itsestään, on elävä olento ainoa potentiaalinen suunnittelija, joka ei puolestaan ole ikinä voinut syntyä muuten kuin suunniteltuna jne. jne. jne. jne...
Ovatko sivun alalaidassa esittämäni todisteet selitettävissä ID-hypoteesilla?
*Elämän tapauksessa suunnitteluanalogiat ontuvat entistä pahemmin, sillä A-kohdan mukaisesti ketjusta tulee ääretön äärellisen ikäisessä universumissa ja itse elämä voidaan määritellä kaikenkattavasti darwinistisen kehityksen alustaksi. Elämä on vieläpä itseorganisoituva ja entropiaa hyväksikäyttävä prosessi.
"Jos meillä olisi 100 hengen satunnainen koekuuntelijayleisö, jolta mitattaisiin ennen ja jälkeen väittelyn evo-krea -mittarilla käsityksiä, niin väittelyn jälkeen mittari antaisi enemmän krea-tulosta kuin ennen sitä. "
Sama kävisi kasvihuoneilmiön, suhtiksen epäilylle, holocaustin kieltäjille. Kannatus nousisi rajusti koska se tulisi vakavaksi vaihtoehdoksi. Hyvin pienenä vähemmistönä olevalle tai vaietulle vähemistölle tuommoinen on rohkaisua ja mainosta ja semmoinen ajattelu tulee ikäänkuin legitiimiksi.
Empiristi:[Valitettavasti ei ole olemassa mitään todisteita "älykkäästä suunnittelusta". ]
Jos sinun oma viestisi ei ole todiste älykkäästä suunnittelusta, niin eikö melko helposti tule mieleen, että olet joko älytön tai sokea?
Älykästä suunnittelua siis esiintyy, on olemassa. Se, voidaanko sitä tunnistaa jollakin universaalilla tavalla, on minunkin mielestäni ongelma. Esim. SETI-projektissa äly pyritään tunnistamaan epätodennäköisyyteen (ja tietämättömyyteen) perustuen. Koska emme tunne mitään "älytöntä systeemiä", joka tuottaisi kapeaspektrisen sähkömagneettisen signaalin, sen uskotaan olevan älyn tuotos, jos se havaitaan.
Mitä erityisesti biologisiin systeemeihin tulee, ihmiskunta on niissä pääsemässä geeniteknologian yms. kautta älykkään suunnittelun tasolle.
Jumala on minulle sellainen ylijärjellinen ja absoluuttinen perusjuttu, etten pysty Häntä todistamaan tai perustelemaan millään vielä perustavammalla asialla, kuten esim. omalla suhteellisella järjelläni. Siis en pidä järkeäni Jumalaa perustavampana tms. Se, että uskon hyvän Jumalan rakastavan minuakin on minulle mysteeri, ihme tai ainakin ylijärjellinen asia.
Mitä sitten tulee siihen, että pääsee irti tarpeettomuuden tunteesta, toivottomuudesta ja evoluutioajattelusta, niin siihen voi apua olla tiedosta ja loogisista päätelmistä, jotka kyseenalaistavat tarpeettomuuden, epätoivoisuuden ja evoluutioajattelun.
Kun tässä kerran kyselit, mikä olisi toiseksi paras evoluutiokriittinen teos, niin meinasin vastata, ettei sitä ole, on vain toiseksi huonoin, kolmanneksi ... jne.
Mutta kyllä tämä Lubenowin "Myytti apinaihmisestä" on sentään lukemisen arvoinen.
Joka tapauksessa kaikkea hyvää elämääsi.
id:stä/älykkäästä suunnittelusta (a la ihminen) on todisteita mutta maanpäälliset eivät ole esittäneet ID:stä ja Älykkkäästä Suunnittelusta todisteita. Eli siitä isosta ID:stä josta he puhuvat evon korvikkeena. (Ihminenhän ei heille tekijäksi kelpaa).
tuttumies: "Esim. SETI-projektissa äly pyritään tunnistamaan epätodennäköisyyteen (ja tietämättömyyteen) perustuen."
Analogia tässä yhteydessä on suoraan sanottuna väärä. ID-liike ei tietojeni mukaan etsi kapeahkoa siniaaltoa solusta. Se _väittää_ etsiväntä älykästä suunnitelömallisuutta tietämättä millä menetelmillä ja mistä kohtaa elävää eliötä suunnitelmallisuus voidaan empiirisesti todentaa.
"Jos sinun oma viestisi ei ole todiste älykkäästä suunnittelusta, niin eikö melko helposti tule mieleen, että olet joko älytön tai sokea?"
Luulenpa että ymmärsit mitä tarkoitin. Jos _ihmis_suunnittelu on sinun mielestäsi todiste siitä, että eliöt ovat suunnittelun tulosta, päästäänkin mielenkiintoisiin hypoteeseihin:
1. Ihminen valmistaa tulevaisuudessa maapallon kaikkina aikoina eläneet eliöt, matkustaa menneisyyteen ja vapauttaa eliöt fossiilirekisterin mukaisessa järjestyksessä (mikäli aikamatkailu ei tuota rinnakkaistodellisuuksia).
2. Ihminen on itsensä tuottanutta elämää vanhempi, ehkäpä aika-avaruutta järisyttäneiden fluktuaatioiden oikku.
3. Ihminen on yli 4 miljardia vuotta vanha laji, joka suunnitteli eliöt, lavasti sukulaisuutensa niihin, pysyi maapallolta poissa 4 miljardia vuotta (lukuunottamatta eliöiden postitusta), tuli 200 000 vuotta sitten tänne ja taantui kulttuurillisesti väliaikaisesti lähes suunnittelemansa etelänapinan tasolle.
Minkä valitset vai onko sinulla oma näkemys asiasta?
"Mitä erityisesti biologisiin systeemeihin tulee, ihmiskunta on niissä pääsemässä geeniteknologian yms. kautta älykkään suunnittelun tasolle."
Tuon olen tiennytkin. Helpotanpa hieman:
Onko ihmisen teknologiasta jäänyt jälkiä maaperään?
Onko eliöt suunnitelleen ID:n toiminnasta jäänyt jälkiä maaperään?
Kumman tuottamat jäljet olisivat ID:n projektin laajuus huomioon ottaen olleet sinun mielestäsi mittavampia?
Kumman tuottamat jäljet ovat havaintojen (geologia, paleontologia, arkeologia tms.) perusteella mittavampia?
Miksi?
Koitan tässä ehdottaa varovasti, että jotkut hienot epätodennäköisyyslaskelmat eivät voi korvata historiallisten todisteiden painoarvoa.
Älä mene halpaan.
Teoria juuri vaatii todisteita osoittautuakseen todeksi.
Siten teoria ei voi itse ollakaan todiste.
Todisteen arvo on aina siinä merkityksessä mihin sitä käytetään.
Fossiili todistaa ensisijaisesti itsestään siinä muodossa kuin se on tutkittavana.Se ei todista jälkeläisistään yhtään mitään.
Välttämättä kyseisen kallon omistajalla ei ollut itsellään yhtäkään jälkeläistä.
Jotta me voimme pitää jotain todisteena myöhemmälle sukulaiselle on meidän oltava varmoja suorasta sukulaisuussuhteesta näiden kahden välillä.
Sinun kallosi piirteillä ei ole välttämättä mitään yhteyttä toisen samanmallisen kallon kanssa maailman toisella laidalla.
Tämähän on tosiasia nytkin meidän kohdallamme. Vielä suuremmalla syyllä yhteyttä ei ole eri aikoina eläneillä eri alueelta löytyneellä kallolla.
Logiikka on sama kuin nykyisin elävien kohdalla. yhtäläisyydet eivät nykyisinkään todista sukulaisuutta eikä erilaisuus piirteissä sulje pois läheistä sukulaisuutta.
Asia ei muutu helpommaksi satojentuhansien sukupolvien ollessa erottamassa sukupolvia toisistaan.
Minä en kiistä sukulaisuuden mahdollisuutta.
Osoitan vain käytetyn todistamisen epätieteelliseksi.
Tieteellisen todisteen todistaminen oikeaksi on moninverroin vaikeampaa kuin sen todistaminen vääräksi.
Tässä oikeaksi todistamisessa ei ole vielä tieteellisesti onnistuttu.
Näin huonoilla tieteen näytöillä kuin evoteoriasta on, ei olisi tietokoneita saatu kuin kivikirveen asteelle.
Tämä on tämänhetkinen totuus evoluutioteoriasta.
(saa kopioida)
...ole mitään absoluuttista tietoa mistään, paitsi siitä että tässä joku ottaa vastaan havaintoja ja ehkä yrittää järjestää niitä jonkinlaiseksi mielekkääksi kokonaisuudeksi. Sitä mukaa kuin havaintoja ja päätelmiä kertyy, epätodennäköisimmät tulkinnat tippuvat kyydistä.
Älyllisesti rehelliselle ihmiselle on täysin yhdentekevää, jos muutama sohvaperuna lankeaa mukavuuden houkutukseen säilyttääkseen vanhan tutun puolivillaisen lapsenuskonsa. Luonnonlait, sattuma ja välttämättömyys ovat olleet ja toimineet meistä riippumatta _aina_. Niihin ei voi vaikuttaa hyttysen pierun vertaa millään gallupeilla eikä kansanäänestyksillä.
...oli takavuosina varsin suosittu guru hippihenkisten älyköiden keskuudessa. Eräs hänen suurista ideoistaan hyvin lyhyesti ja kansanomaisesti ilmaistuna oli se, että sodat loppuvat, kun teini-ikäiset saavat kyllikseen rakastella. (No näyttääkö siltä?)
Biologina hänelle voi antaa jonkinlaisen tunnustuksen hyvästä yrityksestä, mutta pieleen meni. Ei hänellä ollut vielä minkäänlaisia mahdollisuuksia onnistua. DNA:n rakennekin selvitettiin vasta 50-luvulla. Niistä päivistä biologia on kehittynyt enemmän kuin 1600-luvulta niihin päiviin, mutta elottoman ja elollisen rajankäynti on vieläkin kesken. Annetaan vielä kerran tämäkin kirjavinkki:
John Gribbin: Syvä yksinkertaisuus. Kaaos, kompleksisuus ja elämän synty.
Ursa 2005.
Eipä oikein näytä Reichin idea toimineen, toisaalta en tiedä Bin Ladenin, Bushin tai muiden ääriainesten mieltymyksestä hippi-ideaaleihin :)
Bushin kyllä epäillään/väitetään nuoruudessaan ja vähän aikuisempanakin juoneen muutakin kuin mustikkamehua.
kiitos kirjavihjeestä, olen justiinsa lähdössä kirjastoon.
"Tässä oikeaksi todistamisessa ei ole vielä tieteellisesti onnistuttu."
Ja milläköhän taustatiedoilla sinä tuollaista uskallat väittää? Tiedätkö esim. mitä endogeeniset retrovirukset ovat ja mitä samoista lokuksista löytyvät ja samat pistemutaatiot jakavat virukset sekä simpanssilla että ihmisellä kertovat sukulaisuudestamme?
Nimimerkki "One way .." viittasi täystuupajuttuun tuolla aiemmin (Reich ja abiogeneesi yms). Eikö sinun tee mieli oikaista häntä?
Mutta tämä keskustelun haara lepää ihan humbuukin päällä, joten turha tässä on (enää) yrittää järkeä puhua.
Olemme siis havainneet älykästä suunnittelua ja todenneet sen historiallisilla perusteilla ihmistekoiseksi.
Nythän on sitten kyse siitä, onko älykästä suunnittelua mahdollista todeta yleisemmällä perusteella ilman historiallista tietoa tms. Esim. SETI-projekti lepää sen varassa, että epäinhimillinen älykäs suunnittelu on todettavissa. Toteaminen ei voine perustua sähkömagneettisen säteilyn sinimuotoisuuden havaitsemiseen, koska kaikilla aaltoalueilla säteily on sinimuotoista, ts. se on sähkömagneettisen säteilyn perusominaisuus. (Tästä näyttää olevan jotain hörhökäsityksiä levityksessä).
En jaksa sitten scifi-juttuasi enempää selata, mutta jos siirrätkin sen uuden planeetan maantamisprojektiksi, niin siihen tulee eri näkökulma.
"jotka kyseenalaistavat tarpeettomuuden, epätoivoisuuden ja evoluutioajattelun."
Niinhän se oli,että evoluutioajattelu oli yksi tukijaloista aiemmalle satanistiselle elämänfilosofialleni,joka olisi lopulta vienyt minut epätoivon umpikujaan,mutta toisin oli päätetty.
Hiidenkirnusta ei löydy niitä hienostuneita informaatioelementtejä,jotka ovat älykkään toimijan kädenjälkiä. Hiidenkirnu on rakenteeltaan niin yksinkertainen,että se selittyy hyvin älyttömillä syillä,olivatpa ne sitten jääkauden jäämassat tai vedenpaisumuksen vesimassat.
Tiedän jo senverran että näen sinunkin väitteesi kovin ontoiksi.
Mutta niin hyvin en tiedä,että osaisin niitä yksityiskohtaisen tarkasti lähteä kumoamaan.
Enkä edes viitsisi.
"Näin huonoilla tieteen näytöillä kuin evoteoriasta on, ei olisi tietokoneita saatu kuin kivikirveen asteelle.
Tämä on tämänhetkinen totuus evoluutioteoriasta."
Tämä on ainoastaan tämänhetkinen totuus sinun ymmärryskyvystäsi.
Ensin toistat väitettä, joka on jokseensakin kumottu, ja sitten vielä esität ties mitä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012468360
Väitteen todistusvelvollisuus on sen esittäjällä.
Haluaisin kuulla nyt evidenssin tälle väitteellesi:
"Se _väittää_ etsiväntä älykästä suunnitelömallisuutta tietämättä millä menetelmillä ja mistä kohtaa elävää eliötä suunnitelmallisuus voidaan empiirisesti todentaa."
Antaa tulla. Jos sitä ei kuulu, tulkitsen ehkä ettet tiedä, mistä edes puhut.
Nythän mä vasta hoksasin, että Monodin lanseeraamassa "Sattuma ja välttämättömyys" -hokusessa on ristiriidan siemen.
Sattumahan tarkoittaa "ei-kausaalista", muutoinhan se olisi kausaalista, eli välttämätöntä.
Maailmanselitys, jossa esiintyy sekä kausaalisuutta että ei-kausaalisuutta voi olla houkutteleva, mutta eikö se ole ristiriitainen tai ainakin adhoc-selitys? Otetaan sattumaa (ei-kausaalista) aina selitystäytteeksi, kun ei löydetä syy-seuraus -suhdetta?
toki kunhan se analogia pätevyys luonnontieteellisesti SETI:n suhteen osoitetaan olevan edes olemassa. Jos kykenet loogiseen päättelyyn ymmärrät, että SETI tietää tarkalleen mitä etsitään kun taas ID-liike ei.
Sensijaan että uskisperheessä lapsella olevasta mutaatiosta syytettäisiin suvun ja omia syntejä ja ihan turhaan, voidaan sanoa ei ou meijän syy, se on sattumaa.
Ja näin sattuma julistaa isien synnit anteeksi.
Otamma oppia historiallisesta autistien vanhempien traumaattisesta syyllistämishullutuksesta.
"Nimimerkki "One way .." viittasi täystuupajuttuun tuolla aiemmin (Reich ja abiogeneesi yms)."
Eihän. Paperitiikeri sanoi näin:
"Jotta me voimme pitää jotain todisteena myöhemmälle sukulaiselle on meidän oltava varmoja suorasta sukulaisuussuhteesta näiden kahden välillä."
ja sitten "Tämä on tämänhetkinen totuus evoluutioteoriasta."
Evoluutioteoria ei taida edelleenkään käsitellä elämän syntyä?
"Eikö sinun tee mieli oikaista häntä?"
One waytä oikaistiin jo, ja ilmeisesti hän ymmärsikin väitteensä heikkouden.
Mikäli löydät minut Helsingistä, on sinun näytettävä toteen miten olen sinne täältä tietokoneeni vierestä joutunut. Siihen asti uskon olevani Jyväskylässä.
Todisteeksi ei riitä sinun nähneen rautatieaseman liepeillä mustapartaisen miehen.
Aiemmin:
"Haluaisin kuulla nyt evidenssin tälle väitteellesi:
Lauri:
"Se _väittää_ etsiväntä älykästä suunnitelömallisuutta tietämättä millä menetelmillä ja mistä kohtaa elävää eliötä suunnitelmallisuus voidaan empiirisesti todentaa."
Antaa tulla. Jos sitä ei kuulu, tulkitsen ehkä ettet tiedä, mistä edes puhut."
Laurin vastaus:
"toki kunhan se analogia pätevyys luonnontieteellisesti SETI:n suhteen osoitetaan olevan edes olemassa. Jos kykenet loogiseen päättelyyn ymmärrät, että SETI tietää tarkalleen mitä etsitään kun taas ID-liike ei."
Minä en ymmärtänyt tuota vastausta. Suomen kielen kirjoittaminen on toki vaikeata. Ja suomeksi kirjoitettujen lauseiden, joissa on järkeä, vielä enemmän.
Evidenssiä väitteesi tueksi en kuitenkaan tuosta lauseesta etsimälläkään löydä.
Kaiken kukkuraksi SETI-porukkakaan ei oikeastaan edes "tiedä", mitä pitäisi etsiä. He ovat tehneet joitakin valistuneita arvauksia siitä, mitä voisi odottaa älyn tuottamaksi, ja pyrkivät sitten löytämään tämän arvauksen mukaista evidenssiä käyttämillään teleskoopeilla jne.
Sattuma on helppo määritellä: Tapahtuma jota ei voida ennustaa. Se voi silti olla kausaalinen, kuten esim. lottopallojen järjestys. Jos joku haluaa uskoa jonkun yliluonnollisen olion peukaloivan sitäkin, niin siitä vaan, minua semmoinen spekulaatio e.v.v.k.
"Hiidenkirnusta ei löydy niitä hienostuneita informaatioelementtejä,jotka ovat älykkään toimijan kädenjälkiä."
Minkälaista informaatiota genomista sinun mielestäsi löytyy? Pelkäänpä että nämä kädenäljet ovat vain erilaisten proteiinien spiraalien ja silmukoiden reseptejä. Proteiinithan rakentuvat eräänlaisista itsenäisistä yksiköistä, ja muodostavat toimivan 3-ulotteisen rakenteen. Kemian maailmassa määräävät funktiot, eivät semanttinen laatu. Geeni voi siis varioida informaatioltaan todella paljon, ja tuottaa silti tietyn funktion omaavan proteiinin. Esim. endorfiinin sijaan voisimme syntetisoida huomattavasti yksinkertaisempaa morfiinia.
Itse asiassa eksoneiden ja introneiden olemassaolo on eräs vahvimpia todisteita evoluution puolesta. Niiden olemassaolo vain nostaa mutaatioiden todennäköisyyttä tuottaa uusia geenejä. Myös mikrosatelliittien määrän vaihtelut vaikuttavat eliön ominaisuuksiin, mutta niitä ei taideta kutsua informaatioksi, koska niiden määrässä on paljon eroa jo ihmislajin sisällä.
"Hiidenkirnu on rakenteeltaan niin yksinkertainen,että se selittyy hyvin älyttömillä syillä,olivatpa ne sitten jääkauden jäämassat tai vedenpaisumuksen vesimassat."
Mutta eikö sen voi selittää aivan yhtä hyvin älykkäälläkin syyllä? Tunnetaanhan myös informaation luonnollinen muodostumistapa, mutta silti eräät väittävät sen olevan suunniteltua, koska se on heidän mielestään "mahdollista".
"Tiedän jo senverran että näen sinunkin väitteesi kovin ontoiksi."
Nuo ovat kaikkein ikävimpiä kommentteja, ja osoittavat henkisen kypsyyden lisäksi dogmaattisuuden tason. Voisitko edes selittää, miksi ihmisellä on 8 nikamaa häntäluuta enemmän sisältävä häntä, joka normaalisti kutistuu alkionkehityksessä, mutta joka voi kehittyä nikamalliseksi ja lihakselliseksi hännäksi? Onko havaintoihin pohjautuva väite ontto?
Selvin ja tämän keskustelun osalta se hankalin asia on se ettet ymmärrä mitä luonnontiede on. Toinen ongelma on, että ID tarvitsee teorian, jotta se voi pätevästi esittää hypoteesin jonkin asian olemassaolon mahdollisuudesta kontekstissa Tiede.
Ilman teoriaa ei meillä ole asialle mitään luonnontieteellistä pätevyyttä sellaisenaan. Yksikään evidenssi ei voi puoltaa teoriaa, jota ei ole olemassa. Eivätkä äidinkilelliset analogiat ole sellaisinaan teorioita. Teoria vaatii matemaattisen formalismin taustalleen.
Joten niin kauan kuin kuin ID-liike vetoaa sellaisiin asioihin, joilla jo on luonnontieteellisesti pätevät teoriat ja niitä tukevat empiiriset näytöt voin vain tulkita luonnontieteellisesti pätevällä tavalla, että ID-käyttää vastaavia luonnontieteellisiä menetelmiä.
Jos ID kykenee esittämään teorian, jola on esittää testattavia hypoteeseja on ID:llä mahdollisuus päästä osaksi tiedettä. Jos ID kykenee esittämään pätevän evidenssin teorialleen on ID tiedettä.
Saivartelulinjalla voit toki jatkaa se kun ei muuta faktoja miksikään.
SETI etsii mm. kapeahkoja siniaaltoja, mitä aaltoja ID-liike etsii? SETI käyttää teleskooppia, mitä laitetta ID-liike käyttää? SETI tähyää taivaalle pyrkien kartoittamaan pikkuhiljaa näkyvän taivaan kannen, joka puolelta tai ainakin lähimmistä potentiaalisista kohteista. Mistä kohteista ID-liike etsii niitä aaltoja?
SETI pyrkii löytämään elämää ja vieläpä funktionaallista sellaista.
Minkälaista funktionaallista elämää, minkä laisialla aalloilla, mistä kohteesta ja millä välineillä ID-liike tätä funktionaalista elämää etsii?
Ennustamattomuus riippuu ennustajan kyvyistä. Esim. minulle seuraava desimaali piissä on ennustamaton jopa 5. lähtien. Tällä hetkellä sitten n. desimaali on ennustamaton kaikille (mikähän nyt lieneekään n. suuruus?). Mutta ei tässä tapauksessa ainakaan ennustamattomuus ole sattumaa, vaan ainoastaan tietämättömyyttä.
Jos olisi ilmiö, joka osoitetaan sellaiseksi, ettei sitä voida ennustaa _periaatteessakaan_ koskaan, niin eiköpä nuo sitten ole ei-kausaalisiakin ilmiöitä.
Mutta sattuma on tällä hetkellä todistamaton olemassaolonsa puolesta.
Ennustamattomuus on tietämättömyyttä. Niinpä "Sattuma ja välttämättömyys" voitaisiin suomentaa myös "Tietämättömyys ja kausaalisuus". Näin käännettynäkin olen havaitsevinani siinä jotain outoa.
-Ei minua tarvitse oikaista, tiedän missä mennään.
-Minua saa oikaista, ei ole kuitenkaan varmaa että oikenen :)
-Täydellisen Tuuban rakenne on minulle selvinnyt(kestämätön kaikilla tieteen osa-alueilla), enkä usko myöskään älykkään Tuubanrakentajan onnistuvan rakentamaan täydellistä Tuubaa.
-Minulla on yhtälailla oikeus tuoda pikkutuubia keskusteluun yhden ison sijasta.
Vaadit evoluutiotodisteille kausaalisuus-yhteyttä.
Miten on oma kausaaliyhteytesi Intolerable Diarheaan :)
Paljon tekstiä, mutta ei vastausta edelleenkään alkuperäiseen kysymykseen.
Sehän liittyi kirjoittamaasi ID-liikkeestä:
"Se _väittää_ etsiväntä älykästä suunnitelömallisuutta tietämättä millä menetelmillä ja mistä kohtaa elävää eliötä suunnitelmallisuus voidaan empiirisesti todentaa."
Tälle väitteelle pyysin evidenssiä. Sitä ei edelleenkään kuulunut. Tulkitsen nyt, ettei sitä ole tulossakaan.
Tähän mennessä olen saanut kuulla mm. etten "ymmärrä, mitä tiede on". En jaksa väittää vastaankaan. Sovitaan sitten niin, etten minä ymmärrä mitä tiede on, mutta voisitko sinä silti antaa sille alkuperäiselle väitteellesi todistusaineistoa, tai luopua siitä? Ohi aiheen meneviä pitkiä tekstin pätkiä en jaksaisi lukea: haluaisin kuulla todistusaineiston mitä sinulla on OMAN väitteesi tueksi. Jos sitä ei ole(?), kerro vain se, niin päästään molemmat helpommalla.
>>>Näin huonoilla tieteen näytöillä kuin evoteoriasta on, ei olisi tietokoneita saatu kuin kivikirveen asteelle.
Tämä on tämänhetkinen totuus evoluutioteoriasta.>>>
Vaikka en pidä itseni siteeraamisesta, joudun tekemään olosuhteiden niin pakottaessa tämän kertaisen poikkeuksen, varsinkin kun oivallukseni aiheutti jo kirjoitusvaiheessa niin suurta mielihyvää.
Nämä kaksi lausetta kuuluivat yhteen asiakokonaisuuteen. Eli ensimmäinen oli analogian keinoin kuvausta evoteorian nykytasosta verrattuna kehittyneempään tieteen saavutukseen jonka tulokseen tein vertauksen.
Oletko jotenkin eri mieltä näiden kahden tieteen saavutuksen tasoerosta?
Mikäli olet eri mieltä niin pyytäisinkin kertomaan mitä puutteita tietotekniikassa on verrattuna evoteorian todisteiden tasoon.
Piti sanoa, että laurin mukaan en "ymmärrä mitä luonnontiede on"
"Onko havaintoihin pohjautuva väite ontto? "
Havaintojen tulkinnat on tapana vetää evoluutioteorian hyväksi,vaikka toisenlainenkin järkevä selitys olisi tarjolla. Tiedän,että hakkaat minut selvästi mitä tulee tiedolliseen tasoon tällaisten kysymysten suhteen,mutta uskallan silti sanoa väitteitäsi ontoiksi. Näin siksi,että taannoin luin näistä väittelyitä asialle omistetuista sivustoista ja sain huomata,että ID-puoli pystyi tarjoamaan hyvinkin uskottavat vastaukset sellaisillekin väitteille,jotka aluksi tuntuivat ratkaisevan pelin evoluutioteorian hyväksi,kuten Talkorigins-sivuston 29 todistetta makroevoluutiolle.
Lopetan tähän,sillä en osaa tai viitsi lähteä yksityiskohtaiseen väittelyyn. Ja sitäpaitsi väittely synnyttää vain vihaa,ja vihan haluan jättää taakseni kuten myös muut satanismini aikaiset riippuvuuteni,näistä esimerkkeinä mustat vaatteet ja blackmetal-musiikki.
Et selvästikään anna pätevyytesi luonnontieteiden osalta näkyä, olet jäänyt kiinnit ID-liikkeen tyypilliseen semanttiseen ja infantiiliin yksityiskohtaan, sillä ID-liike on se, joka tekee VÄITTÄMÄN esittäessään itsensä yhtä pätevänä tutkimuksena kuin mitä SETI-projekti on. Ja koska tästä ei ole mitään näyttöä ja en halua syyttää ID-liikeen edustajia jälleen kerran paskanpuhujiksi kysyn suoraan mitä sillä SETI-tyyppisellä tutkimuksella ID-liike ylipäätään löytää?
Ja nyt kysyt idioottimaiseen tyyliin, että mistä tiedän, että ID-liike tutkii asioita kuten SETI... Varjelkoon, tätä pyhää yksinkertaisuutta.
Et selvästikään anna pätevyytesi luonnontieteiden osalta näkyä, olet jäänyt kiinni ID-liikkeen tyypilliseen semanttiseen ja infantiiliin yksityiskohtaan.
Yritä nyt hieman päivittää tietämyksiäsi ID:stä ja sen tukijoista. ID-liike on se, joka tekee VÄITTÄMÄN esittäessään itsensä yhtä pätevänä tutkimuksena kuin mitä SETI-projekti on. Ja koska tästä SAMANKALTAISUUDESTA ei ole mitään LUONNONTIETEELLISTÄ näyttöä ja en halua syyttää ID-liikeen edustajia jälleen kerran paskanpuhujiksi kysyn suoraan mitä sillä SETI-tyyppisellä tutkimuksella ID-liike ylipäätään löytää?
Ja nyt kysyt idioottimaiseen tyyliin, että mistä tiedän, että ID-liike tutkii asioita kuten SETI... Varjelkoon, tätä pyhää yksinkertaisuutta.
OWoA:[Vaadit evoluutiotodisteille kausaalisuus-yhteyttä.]
Tästä väitteestäsi jotenkin käy mielessä, ettei moinen vaatimus ole oikeutettua, tai ettei niitä kausaalisuus-yhteyksiä löydy. Mielenkiintoista, eikö?
OWoA:[Miten on oma kausaaliyhteytesi Intolerable Diarheaan :)]
Tämä evoluution rinnastus tai vertaaminen kilpailevaan ID-hypoteesiin on myös mielenkiintoinen. Tästä tulee jotenkin mieleen, että eovoluutio-oppi saa vahvistusta siitä, että jokin ID-hypoteesi osoitetaan vajaaksi. Tämä vahvistaa mielestäni tuosta edellisestä lauseesta syntynyttä käsitystäni, ettet oikein usko evoluutio-oppiin, vaan yrität hakea uskollesi vahvistusta epätoivoisella ajattelemattomuudellasi. Mielenkiintoista, eikö?
"Vääristelet räikeästi sanomiseni"
Jaa missä kohtaa?
"Mikäli olet eri mieltä niin pyytäisinkin kertomaan mitä puutteita tietotekniikassa on verrattuna evoteorian todisteiden tasoon."
Mitä hedelmällistä keskustelua voi noin järjetön ja täysin irrelevantti vastakkainasettelu tuottaa? Vai tahdotko kuulla evoluutioteorian pohjalta tehdyistä sovelluksista?
Oletko muuten tyytyväinen siitä, että annoin todisteita evoluution puolesta kun pyysit niitä vai oliko retoriseksi naamioitu kysymys vain julistus järkähtämättömästä epäuskostasi? Koska et kommentoinut millään asia-argumentilla todisteden tasoa, oletan että olet hyväksynyt ainakin sukulaisuutemme apinoiden kanssa.
===Koska et kommentoinut millään asia-argumentilla todisteden tasoa, oletan että olet hyväksynyt ainakin sukulaisuutemme apinoiden kanssa===
Mitään näyttöä ei ole siitä, että meillä olisi ollut yhteinen esi-isä.
Näytöt ovat todistaneet sellaisen jotenkin olevan mahdollista , mutta sitä mahdollisuutta kukaan ei ole osoittanut tapahtuneeksi.
Nämä on hyvä pitää erillään toisistaan.
Yhtäläisyydet eivät estä millään lailla oppimasta niiden avulla ilman tuon yhteisen esi-isän puutettakin.
Joten noin pitkäällemenevä oletus on ennenaikainen ja tieteen kannalta hyödytön .
Ainoa merkitys asialla on mielenkiinnosta saatava välillinen hyöty.
Kiistelyssämme ei ole asiasta kyse vaan inhimillisestä oikeassaolemisen vietistä ja sinun vallanhimostasi.
"Mitään näyttöä ei ole siitä, että meillä olisi ollut yhteinen esi-isä."
Ai ei vai? Millainen näyttö on sinun mielestäsi tieteellisesti hyväksyttävää? Hyväksyisitkö itse minkäänlaista näyttöä? Jos aiemmin esittäneeni yksityiskohdat eivät ole mielestäsi todiste sukulaisuudesta hännällisten ja karvallisten eläinten kanssa, niin mikset kommentoinut niitä?
"Näytöt ovat todistaneet sellaisen jotenkin olevan mahdollista , mutta sitä mahdollisuutta kukaan ei ole osoittanut tapahtuneeksi."
Jos sinulla on lukiopohjainen biologian tietämys (mitä epäilen), voin kertoa sinulle ne varsinaiset geneettiset todisteet, jotka osoittavat meidän olevan sukua apinoille ja jotka ovat vakuuttaneet 99,9 % biologeista (0,1 % kuuluvat tuttuun porukkaan). Eli tarvitaan tietämystä geeneistä ja periytymisen mekanismeista.
Jos biologian tietämystä ei ole, niin ihmettelen suuresti miten kehtaat väittää sellaista kuin "näin huonoilla tieteen näytöillä kuin evoteoriasta on, ei olisi tietokoneita saatu kuin kivikirveen asteelle" tai "mitään näyttöä ei ole siitä, että meillä olisi ollut yhteinen esi-isä".
Ja jotta tuo biologian tuntemuksesi epäily ei näyttäisi perusteettomalta loukkaukselta, laitan tähän yhden lainauksen jo tyssänneestä keskustelun haarasta, jossa näytät tietotasosi:
"Todistit välillisesti päinvastoin että jo isyyden tutkimiseen tarvitaan mahdollisia sukulaisia paikalle."
Voi olla mahdollista että ajattelet minun epäröivän evoluution suhteen, todellisuudessa en epäröi, eikä mikään muu teoria vakavasti otettavana vaihtoehtona tule edes mieleeni.
Käsitykseni olevaisesta, lähtien vaikkapa maailmankaikkeuden synnystä ja päätyen ihmisyyden olemassaoloon ja siihen johtaneisiin tapahtumiin, on kuitenkin hyvin looginen eikä eroa tieteellisistä teorioista ollenkaan, samaa en voi sanoa sinun maailmankuvastasi.
Mystisen olennon huomioiminen teorian hahmottelussa vie teorialta pohjan pois eikä ole mitään mieltä tutkia ja tehdä havaintoja jos ongelman selittelyksi riittää pelkkä toteamus "jaahas.. tämä on tätä jumalan suurta salaperäistä kaikkitietävää viisautta" ja vaikka havainto osoittaisi kaikkitietävän toimivan äärettömän typerästi jopa ihmisen äärellisen älykkyyden mittapuun mukaan.
Mystisen olettamuksen mukaan ottaminen yhteen teoriaan johtaa siihen, että se on otettava mukaan myös toisiin teorioihin kuten fysiikan ja matematiikan teorioihin.
Tämän vuoksi kuvani olevaisuudesta on hyvin lähellä tieteen todellisuutta kuvaavaa näkemystä.
Eihän se voi muuta olla... vai voiko?
"...uskallan silti sanoa väitteitäsi ontoiksi. Näin siksi,että taannoin luin näistä väittelyitä asialle omistetuista sivustoista ja sain huomata,että ID-puoli pystyi tarjoamaan hyvinkin uskottavat vastaukset sellaisillekin väitteille,jotka aluksi tuntuivat ratkaisevan pelin evoluutioteorian hyväksi..."
Mutta _mistään_ ID-arkistoista ei löydy selitystä ihmishännälle. Itse asiassa he peittelevät asiaa, ja esim. Duane Gish harhauttaa lukijoita väittämällä, että evolutionistit esittävät alaselästä kasvavien rasvakasvaimien olevan häntiä. Hän puhuu vain yhdestä tapauksesta, jossa vauvalla oli epämuodostuma: "The "tail" was offset from midline with no connection to vertebral structures and contained a soft fibrous fatty core. The resemblance to a tail was highly superficial."
http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&ID=210
Gish ei mainitse niitä aitoja häntiä, joissa on lihaksia, hermoja ja nikamia, ja jotka periytyvät. Varsin omituista, vaikka jokaisella alkiollakin on sellainen. Tämä on aidosti havaittu fakta:
"At between four and five weeks of age, the normal human embryo has 10-12 developing tail vertebrae which extend beyond the anus and legs, accounting for more than 10% of the length of the embryo (Fallon and Simandl 1978; Moore and Persaud 1998, pp. 91-100; Nievelstein et al. 1993). The embryonic tail is composed of several complex tissues besides the developing vertebrae, including a secondary neural tube (spinal cord), a notochord, mesenchyme, and tail gut. By the eighth week of gestation, the sixth to twelfth vertebrae have disappeared via cell death, and the fifth and fourth tail vertebrae are still being reduced. Likewise, the associated tail tissues also undergo cell death and regress."
Röntgenkuva eräästä:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/tail.jpg
Jos näinkin selvältä vaikuttava ja moneen kertaan raportoitu yhteys eläimiin on hyvin selitettävissä myös ID:llä, niin miksei kukaan uskalla edes mainita ilmiöstä ID/kreationismisivuilla?
Se, että sinä teet järkevän olettamuksen, ei ole todiste.
Minähän puhun todisteesta enkä evoluutioteoriasta.
Jos olet vähääkään seurannut esitystäni en kyseenalaista mitään muuta kuin mistä puhunkin.
Jos puhun todisteiden kyseenalaistamisesta en kyseenalaista mahdollisuutta sellaisen todisteen olemassaolosta.
Joten kun sanon, ettet ole esittänyt pätevää todistusta jostain, tiedät vallan hyvin ettei sinulla väitteestäsi huolimatta ole mitään selitystä ,joka kävisi oikeaksi todisteeksi.
Todisteita eliöistä löytyy vaikka kuinka paljon.
Nykyiset eliöt eivät voi kertoa aiempien elöiden historiasta koko totuutta, siitä yksinkertaisesta syystä että se on mahdoton tehtävä.
Tämä väite on tosi.
Mikäli voisit esittää kuinka todennäköisen teorian tapahtumista, niin ei ole mitään keinoa varmentaa sen todenperäisyyttä puolueettomasti.
Ethän pysty kertomaan edes eilispäivän tapahtuneita tosiasioita vaikka olet elänyt niiden kanssa yhtäaikaa.
Vuoropuhelu ei muuten oikein toimi, koska et vastaa kysymyksiini. Ajan puutteesta ei varmaan ole kyse?
"Se, että sinä teet järkevän olettamuksen, ei ole todiste."
Genetiikasta löytyy eksakteja todisteita. Kysyn vielä biotietämyksesi tasoa. Mikset ole vastannut?
"Joten kun sanon, ettet ole esittänyt pätevää todistusta jostain, tiedät vallan hyvin ettei sinulla väitteestäsi huolimatta ole mitään selitystä ,joka kävisi oikeaksi todisteeksi."
Vielä kerran: mikä kävisi "oikeaksi" todisteeksi?
"Nykyiset eliöt eivät voi kertoa aiempien elöiden historiasta koko totuutta, siitä yksinkertaisesta syystä että se on mahdoton tehtävä."
DNA-juoste paljastaa kyllä varsin yllättäviä asioita, kuten sen, että ihmisellä ja apinalla on yhteisiä endogeenisia retroviruksia genomeissaan, joiden olemassaolo on _mahdotonta_ ilman yhteistä kantamuotoa. Esim. tämän todisteen syvällisempi käsittely vaatii vähintään lukiotason ymmärrystä biologiasta. Kysynkin että onko sinulla tietämystä (jotta voin jatkaa) vai meneekö yli hilseen? Tiedätkö esim. mitä tarkoittavat DNA-juoste, kromosomi, retrovirus tai lokus?
"Ethän pysty kertomaan edes eilispäivän tapahtuneita tosiasioita vaikka olet elänyt niiden kanssa yhtäaikaa."
Alatkin leikkiä relativistia, jotta voisit "älykkäästi" ohittaa todisteet. Luulenpa kuitenkin, ette kyseenalaista ikimaailmassa eräitä hyvin tuttuja juttuja.
Eli et siis halua/osaa vastata tiedusteluuni.
Kerro jatkossa heti, ettet osaa vastata johonkin kysymykseen, ettei vastausta tarvitse yrittää pidempään udella. Nyt sitä ei siis kuulunut, enkä enää aio sitä sinulta onkiakaan, kun ei sitä kerta näy tulevan. (Kaikenlaista muuta tekstiä kylläkin näkyy tulevan, mutta ei koskien sitä alkuperäistä kysymystä, josta minä ainoastaan olin kiinnostunut.)
Vaikka olen jo useasti osoittanut Dembskin SETI analogiat vääriksi muita reittejä en ymmärrä miksi viesti toisensa jälkeen kiellät käyttämiesi sitaattien olemassaolon [1]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[1] "So we have simplicity of description combined with complexity in the sense of improbability of the outcome. That’s specified complexity and that’s my criterion for detecting design. It’s the same reason we detect design in the 1×4×9 monolith in 2001, A Space Odyssey. The structure is easily described; yet it is hard for natural processes to produce such rectangular solids by purely undirected material forces."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012460445
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Se, että sciencefictionille laskee epätodennäköisyyden täysin hatusta heitetyillä kertoimilla ei sciencefiction muutu todellisuudeksi ilman empiiristä evidenssiä. Toisaalta kun se mitä laskulla tulisi konkreettisesti olemassaolevaksi osoittaa ei omaa edes lähtökohtaisesti todelisuuspohjaa ei laskemisella ole mitään leikkauspistettä fyysisen todellisuuden kanssa.
Sikäli jos ymmärrän käyttämääsi suomenkieltä, tulkitsen sinua seuraavasta kysymyksestäsi:
>
siten, että haluat perusteluni sanalle _väittää_ tässä kontekstissa. Koska Dembski nimenomaan VÄITTÄÄ asiaa itse: "So we have simplicity of description combined with complexity in the sense of improbability of the outcome. That’s specified complexity and that’s my criterion for detecting design.".
Tämä sama pseudotieteellinen samankaltaisuuksien oikeutus ei ole pelkästään Debskin tapa tehdä kehäpäätelmiä mielikuvitusmaailmassa.[2]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[2] Behe kertoo tekevänsä tutkimuksia monimuotoisuuden löytämiseksi ja sen havaitsemiseksi älykkäästi suunnitelluksi samalla tavalla kuin arkeologit tutkimuksiaan ja tiedettä tekevät. Behen lausunnoista pitkin matkaa käy kyllä ilmi, että hänen menetelmänsä kuitenkin poikkeavat arkeologien tavoista tehdä tiedettä. Ja tässä asiantuntijalausuntonsa lopussa käydään läpi se millä tavalla tietämättömyys älykkään suunnittelijan tavoista suunnitella ja toteuttaa suunnitelmia siihen millä tavalla arkeologit tietävät mitä ihminen osaa suunitella ja miten toteuttaa suunnitelmat ovat keskenään hyväksyttävällä tavalla analogisia.
ROTHSCHILD: But in any event this is another difference, we can test whether humans could make these archaeological objects, but even with modern technology most biological systems we cannot recreate in a lab, right?
BEHE: Yes. They are beyond our ability to design.
ROTHSCHILD: So if the strength of an inference depends on the similarities, this is a pretty weak inference, isn't it, Dr. Behe?
BEHE: No, I disagree completely. Again if something showed strong marks of design, and even if a human designer could not have made it, then we nonetheless would think that something else had made it. Lots of science fiction movies are based on scenarios like that, and again the, I think the similarities between what we find in designed objects in our everyday world and the complex molecular machinery of the cell have actually a lot more in common than do explosions we see on earth such as cannon balls and so forth and the explosion of an entire universe, and that induction seems to have been fairly successful in trying to explain some features of the world. So I think it's not at all uncalled for to make a similar induction in this case.
ROTHSCHILD: Science fiction movies are not science, are they, Professor Behe?
BEHE: That's correct, they are not. But they certainly try to base themselves on what their audience would consider plausible within the genre, so they can offer useful illustrations at some points, for some points.
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day12pm2.html#day12pm537
Oliko tuo edellinen vastauksesi siis olevinaan evidenssiä tämän väitteesi tueksi, jolle sinun perusteluja piti esittää:
"Se _väittää_ etsiväntä älykästä suunnitelömallisuutta tietämättä millä menetelmillä ja mistä kohtaa elävää eliötä suunnitelmallisuus voidaan empiirisesti todentaa."
???
(en nimittäin itse osaa lukea kohtaa tekstistäsi, jossa tähän olisit edelleenkään vastannut... :)
Esittämässäsi laiunauksessa Dembski ei selvästikään sanonut "etsiväntä älykästä suunnitelömallisuutta tietämättä millä menetelmillä ja mistä kohtaa elävää eliötä suunnitelmallisuus voidaan empiirisesti todentaa".
kristillisyys ei ole jokin musiikki- tyyli/vaatetus, vaan sydämen asia. Tietysti puhdas "pläkki" ei ole kenellekään hyväksi, koska siinä ollaan pimeiden juttujen kanssa tekemisessä.
kts. seuraavat:
http://www.metalforjesus.org/cool.html
http://www.metalforjesus.org/TESTIM.html
http://www.godandscience.org/doctrine/rockmusic.html
http://www.metalforjesus.org/chrmeny.htm
http://www.metalforjesus.org/meny.htm
http://www.maanalainenlevykauppa.com/epages/maanalainen.storefront
The Bible also saids clearly that God doesn't look on our outer look but He looks at our hearts!
but u do what u gotta do :)
Go In Christ!
"kristillisyys ei ole jokin musiikki- tyyli/vaatetus, vaan sydämen asia."
Totta turisit,mutta minä kun kuuntelin vielä hetki sitten etupäässä musiikkia,jonka sanoma oli hyvin antikristillinen ja pimeyden voimia ihannoiva. Enkä nyt voi sanoa OK:ksi muutakaan tavallista metallia,joka ei ehkä suoraan kiroa Jeesusta,mutta kuitenkin sanoituksissaan ihannoi ihmisen pimeitä puolia.
Kristillinen metalli on tietysti asia erikseen!
Ja mitä mustaan pukeutumiseen tulee,niin se herättää meissä ikäviä muistoja satanistimenneisyydestämme,ja siksi luovumme siitä,vaikka en sitä tietenkään varsinaisesti antikristillisenä pidä ja se saattaa hyvinkin sopia niille,joilla tällaisia muistoja ei ole.
Toivon, uskon ja siltä näyttääkin, että olet sisäistänyt jotakin tärkeää.
Entiselle alkoholistille tippakin on liikaa. Mutta jos tämä alkoholisti rupeaa vaatimaan, ettei kukaan muukaan saa juoda edes saunakaljoja, ollaankin jo metsässä. Eikä tämä ole niinkään harvinaista tässä maailmassa.
Ihan sama on laita käsittääkseni monien muidenkin persoonakohtaisten syntien tai "syntien". Siis sellaisten, mitä ei kymmenessä käskyssä kielletä.
Jos tulisit huutamaan kaikille, että mustat vaatteet on saatanasta, aiheuttaisit vain epämiellyttävää oloa ympärillesi. Mutta jokainen sydämmellinen uskova ymmärtää, että sinulle ne ovat saatanallisia menneisyydestäsi johtuen.
Koska netissä on paljon erilaisia vedättäjiä, olen suhtautunut sinuunkin varauksella, enhän tunne sinua mitenkään tosielämän puolelta. Toivottavasti tästä varauksellisuudesta ei ole koitunut mitään vahinkoa kelleen. Nyt pidän sinua uskovana miehenä. Jumalan siunausta elämääsi edelleenkin.
Eiväthän ne menneisyyden varjot minua enää juurikaan vaivaa. Minun ja naiseni kaverit on tosin ihmetelleet mieltemme ja tapojemme muutosta. Osa on hylännyt täysin,osa uskoo meidän kääntyvän takaisin,jotkut sanoo että omapa on asiamme ja muutama on ollut positiivisestikin kiinnostunut.
Nyt kiitän sinua ja Antievoa rohkaisusta,ja jätän tämän paikan seuraamisen. Tiedän nimittäin näistä jutuista jo sikäli tarpeeksi,että osaan päättää kantani. Ja tuskin se enää muuttuu,vaikka veljeni Empiristin tavoin yrittäisi minua takaisin käännyttää.
Nyt lähden tyttökaverin ja tämän helluntaiystävien luokse ottamaan vastaan uusi vuosi uusin ajatuksin.
Toivottavasti Reinikaisella ei mene vellit ja housut sekaisin.
Kiitos vinkistä :)
Olisin toivonut kovempaa vastusta Leikolalle mutta katotaan ..
Napit vastakkain, jakson kuvaus:
http://www.yleradio1.fi/yhteiskunta/id3939.shtml
Asiasisällöllisesti kyseenalaista suomenkieltä ylen esittelysivulla.
Päin vastoin kuin sivuilla kerrotaan niin suurin osa maailman tiedemiehistä ei usko sen kummemmin evoluutioon kuin painovoimaankaan.
Denverin sijaan pitäisi lukea Doverin..
toimittaja ei ole aivan perillä asiasta näemmä.
Miksei kukaan esitä niitä todisteita.
Senkun kierretään ympäri ja väitellään,kun todisteet pöytään iskemällä asia olisi sillä sipuli!
Doverin casessa evoluutioteorian asiantuntijana toiminut Kevin Padian [1] laittaa tähänkin keskusteluun toimivan kommentin pöytään heti oman vuoronsa alussa: "If ID were presented in class, students would completely misapprehend the structure and logic of science." Tosin en ole ollenkaan niin varma, rajautuuko disinformaation aiheuttama tuho pelkästään koulun oppitunneilta saatuun opetukseen...
[1] Doverin casen asiantuntijoiden yhteenvedot Intelligent Designistä:
http://www.aclu.org/religion/intelligentdesign/21775res20051123.html?ht=dover dover
P.S. Kannattaa myös lukaista Padian todistajalausunto talkkareiden sivulta alkaen kohdasta:
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day9am.html#day9am351
Tuota todistusta minäkin olen jäänyt kaipaamaan. Evoluutiohan kyllä on todistettu tosiasia, mutta evoluutioteoria ei.
"Miksei kukaan esitä niitä todisteita."
Ongelma on siinä, että todisteita ei hyväksytä. Koska vastapuoli uskoo omnipotenttiin entiteettiin, voi se heidän mielestään järjestää asiat aivan yhtä hyvin niin, että ne voidaan tulkita myös evoluution näkökulmasta. Minkälaiset todisteet sinulle kelpaisivat?
Jätän erittelyn tekemättä siitä, millaisia todisteiden tulisi olla että saisit toimintavapautta ilman minun sitä rajoittamatta.
Todisteiden tulee kuitenkin olla täysin kiistattomia ja aukottomia.
Meidän sekarotuisen koiran viisi viimeistä sukupolvea ilman yhtäkään erehdystä riittää näin alkajaisiksi.
Ei pitäisi olla liikaa vaadittu noin viisaalta mieheltä?
"Todisteiden tulee kuitenkin olla täysin kiistattomia ja aukottomia."
Tieteessä ja varsinkin biologiassa teoriat kehittyvät jatkuvasti, eikä mitään havaintoa saisi periaatteesa väittää kiistattomaksi todisteeksi. Toisaalta yhteisen kantamuodon tai luonnonvalinnan "teoriaa" voidaan pitää itsessään havainnoin todennettuina osina suurempaa kokonaisuutta kaikissa tähän mennessä tutkituissa tapauksissa, jolloin voidaan puhua varmasta tiedosta. Kokosin tähän vanhan kunnon listan helposti ymmärrettävistä ja vakuuttavista yksityiskohdista.
Evoluutiohan on prosessi joka on käynnissä luonnossa kaiken aikaa. Yhtenä hyvänä esimerkkinä uusista ominaisuuksista on Pseudomonas aeruginosan (bakteeri) nailoninhajotuskyky (uusia entsyymejä). Mutantti syntyi japanilaisessa laboratoriossa.
Lajiutuminenkin eli uusien lajien synty on havaittu luonnossa ja laboratoriossa monet kerrat. Squirrelilla taitaa olla kunnon luettelo jos tahdot tutustua.
Evoluutio kielletään kuitenkin yleensä historiallisena prosessina, sillä eräät ihmiset eivät hyväksy tieteen ehdottamia ihmisen sukujuuria. Syiksi evoluution "mahdottomuudelle" esitetään yleensä ajan tai todennäköisyyden puute. Ensimmäisen asialla ovat kirjaimellisesti luomiskertomukseen ja alle 10 000 vuotta vanhaan maapalloon uskovat ihmiset. Tahdotko todisteita vanhasta maapallosta vai luotatko tiedemiesten sanaan tässä asiassa? Toinen on nykyaikaisempi väite, joka voidaan osoittaa vääräksi, koska geneettistä informaatiota syntyy havaitusti itsestään.
Koska se kauhein asia on sukulaisuutemme simpanssien kanssa, on turhaa puhua muista aiheista. Meillähän on tunnetusti simpanssin geenit. Osa simpanssin geeneistä meiltä tosin puuttuu ja osa on meillä kopioitunut ja muuntunut uusiin tehtäviin. Toisaalta osa geeneistä, kuten kurkun rakenteeseen ja sitä kautta puheen tuottamiseen vaikuttava FOXP2-geeni, ovat keränneet pari pistemutaatiota ja muuntaneet siten joitakin rakenteita. Suuria mullistuksia geeneissä ei ole kuitenkaan tapahtunut. Täyden kartoituksen tulos osoittaa, että olemme n. 10 kertaa läheisempää suku simpanssille, kuin hiiri on rotalle. Laitetaan vielä quotet ja linkki:
"To put this into perspective, the number of genetic differences between humans and chimps is approximately 60 times less than that seen between human and mouse and about 10 times less than between the mouse and rat."
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/09/050901074102.htm
Emme tosin näytä juurikaan simpansseilta, mikä selittyy mm. geenien toiminta-aikojen muutoksilla. Sama näkyy esim. eri koiraroduissa. Jotkin apinageenit ovat toimimattomina genomissamme, mutta voivat joskus laukaista eräiden eläimellisten piirteiden kehityksen alkiossa. Julia Pastrana on hyvä esimerkki tästä ilmiöstä ja hänestä on kirjoitettu kirjakin: http://images-eu.amazon.com/images/P/0750933135.01.LZZZZZZZ.jpg
Osa ominaisuuksista on pieninä vihjeinä kehossamme. Olet saattanut ihmetellä, miksi karvasi kohoavat kylmässä, vaikka surkea karvoitus ei lämmitä pöyhistyneenä yhtään enempää. Turhalta vaikuttavien karvankohottajalihaksien olemassaolo selittyy sillä, että esi-isämme eli apinat omasivat pitkän turkin. Meillä onkin sammuneet "turkkigeenit", jotka aktivoituessaan aiheuttavat hypertrikoosin eli koko kehoa peittävän karvoituksen muodostumisen. Eräs takaisinmutatoituva rakenne on häntä, joka voi kasvaa Wnt-3a- ja Cdx1-geenien toiminnan muutoksen kautta. Normaalisti se kutistuu häntäluuksi alkionkehityksessä, jolloin 8 häntänikamaa ajautuu kokonaan solukuolemaan ja hermojen ja lihaksien alut surkastuvat.
Itse asiassa eräs alkionkehityksen piirre selittää mainiosti osan eroavaisuuksista ihmisen ja apinoiden välillä. Korkea otsa, litteä kuono, karvattomuus ym. ominaisuutemme selittyvät hitaalla yksilönkehityksellä eli neotenialla. Hyötynä on tietysti pitkä oppimisikä, mikä sallii aivojen kehittyvän ympäristön virikkeiden avulla ylittämättömälle tasolle. Neotenian vuoksi näytämmekin apinoiden sikiöiltä. Tässä hulmaanin sikiö:
http://ic1.deviantart.com/fs8/i/2005/318/c/f/Hulmane_by_Rutenator.jpg
Eksaktimpaa tiedettä löydät genetiikan alalta, mutta eräiden todisteiden ymmärtämiseksi tarvitaan vähintään lukiotasoista biotietämystä. Kerro vaan, jos tahdot kuulla lisää.
kiitos vaivannäöstäsi, menen innolla lukemaan lisää informaatiota.
Paperitiikerin karvoista en tiedä mutta hän taisi häippästä urheiluruutua katsomaan tai sitten lukemaan iltarukousta :)
Perin oudolta vaikuttavat perustelusi.
Esittelemiesi seikkojen perusteella tulee siihen käsitykseen, että kaukaiset sukulaiset ovat helpommin tunnistettavissa sukulaisiksi kuin nykyiset.
Yhdysvalloissa sanotaan 15% prosenttia ihmisistä olevan tietämättömiä oikeasta isästäänkin.
Logikkasi on perin ontuvaa!
Edes kaikki äidit eivät tiedä kuka heidän lapsensa iosä on!
Vakuuttavaa esitellä varmuutta satojen tuhansien sukupolvien päässä olevista sukulaisuuksista, vaikka omien sukulaisten kohdalla voi jäädä ihmettelemään huuli pyöreänä tietämättömyyttään.
"Esittelemiesi seikkojen perusteella tulee siihen käsitykseen, että kaukaiset sukulaiset ovat helpommin tunnistettavissa sukulaisiksi kuin nykyiset."
Ei suinkaan? Geenitesteillä voidaan kyllä testata sukulaisuutta ihmisten välilläkin. Olet varmaan kuullut isyystesteistä? Tässäkin ovat apuna "informaation" määrän eroavaisuudet eli mikrosatelliittien toistumat.
"Yhdysvalloissa sanotaan 15% prosenttia ihmisistä olevan tietämättömiä oikeasta isästäänkin."
Onko tällä ikävällä faktalla ja evoluutiotutkimuksella jokin kausaalinen yhteys?
"Logikkasi on perin ontuvaa!"
Aha.
"Vakuuttavaa esitellä varmuutta satojen tuhansien sukupolvien päässä olevista sukulaisuuksista, vaikka omien sukulaisten kohdalla voi jäädä ihmettelemään huuli pyöreänä tietämättömyyttään."
Ensisijaisesti ei olekaan kyse siitä, miten kaukaista sukua millintarkasti ollaan, vaan siitä että ollaanko ylipäänsä sukua. Ja kuten sanoin, eksaktimpaa tiedettä sukulaisuussuhteista löydät genetiikan alalta, mutta eräiden todisteiden ymmärtämiseksi tarvitaan vähintään lukiotasoista biotietämystä.
>>>>"Esittelemiesi seikkojen perusteella tulee siihen käsitykseen, että kaukaiset sukulaiset ovat helpommin tunnistettavissa sukulaisiksi kuin nykyiset."
Ei suinkaan? Geenitesteillä voidaan kyllä testata sukulaisuutta ihmisten välilläkin. Olet varmaan kuullut isyystesteistä? Tässäkin ovat apuna "informaation" määrän eroavaisuudet eli mikrosatelliittien toistumat.
>>>>"Esittelemiesi seikkojen perusteella tulee siihen käsitykseen, että kaukaiset sukulaiset ovat helpommin tunnistettavissa sukulaisiksi kuin nykyiset."
Ei suinkaan? Geenitesteillä voidaan kyllä testata sukulaisuutta ihmisten välilläkin. Olet varmaan kuullut isyystesteistä? Tässäkin ovat apuna "informaation" määrän eroavaisuudet eli mikrosatelliittien toistumat.
Heh. Tääs näitä jokamiehenloogikoita. Jos haluat todisteita ja tietoa evoluutioteoriasta mene kirjastoon tai selaile nettiä. Ja mikäli et perehdyttyäsi ole vieläkään vakuuttunut unohda koko juttu ja usko mihin haluat. Yleisesti hyväksytyt teoriat eivät hievahda mihinkään vaikka yksi pieni suomalainen "paperitiikeri" ei niitä ymmärtäisikään.
Yksinkertaistettuna: Ymmärrä tai Unohda.
Evolutionistinen puoli asiasta on tullut kaiveltua moneen kertaan aika perusteellisesti, enkä usko että Leikolalla on paljoakaan lisättävää. Jos sen sijaan Reinikaisella olisi jotain uusia ammuksia, mitä hieman epäilen, niin se olisi jännittävää seurata.
munata itsensä, sehän on nykyään jopa trendi :)
Uskon ettei Leikola ole ilkeä..
Noin lyhyessä ajassa ei väittelystä tullut juuri mitään. Leikola olisi voinut heittää muutaman pahan palan kesken väittelyn, mutta niin ei tapahtunut.
Mutta lähes yksipuolisesti se oli Leikolan vastailua Reinikaisen heittoihin, Reinikainenhan sai/otti aloitusedun.
Aika hyvin Leikola osasi vastata.
Reinikainen taisi munata pahasti kun sanoi, ettei eläimet kommunikoi ja Leikola vastasi, että itse Darwin oli kirjoittanut siitä jo 1870 (tai jotain) kirjan eläinten kommunikaatiosta.
Leikolan esille ottama Flat Earth Society on minusta nykyään aika kulunut veto, mutta ovelasti Leikola sai sen Reinikaisen vähättelyn kautta rinnastettua ID-liikkeeseen. :)
Olisin odottanut Reinikaisen "jallittavan" enemmän Leikolaa. Nyt se meni ehkä tasapeliksi, ellei Leikolan voitoksi?
Aloituksellaan Reinikainen saattoi tosin vetää puhdin pois Leikolan parhaimmista valmistelluista etukäteisväitteistä alottamalla suoraan "Jumalan kuvasta". Lääkärinä tosin se oli ehkä ainoa alue, missä hänellä oli myös tietoetu. Tosin en havainnut tätä käytettävän. Siis tyyliin: "X Medical Journalisssa ollut artikkeli pernan aineenvaihdunnan uusista piirteistä osoittaa täsmällistä suunnitelua eikä ole saanut evolutiivista selitystä ..."
Leikola ei varsinaisesti siis päässyt "hyökkäämään". Hän vastasi melko sujuvasti eikä vaikuttanut ollenkaan dogmaattiselta. Jokunen sattumaselitys olisi kyllä aiheuttanut minulta vastahyökkäyksen, nyt en enää muista ihan yksityiskohtia.
Melko leppoisa jutustelutuokio. Agressiivisuushan ei tietenkään sovikaan kristitylle.
"Olisin odottanut Reinikaisen "jallittavan" enemmän Leikolaa. Nyt se meni ehkä tasapeliksi, ellei Leikolan voitoksi?"
Kysymysten määrä suhteutettuna vastauksiin antaa ainakin minun mielestäni selvän voittajan. Väittely olikin turhan perinteinen "selitysvaatimukset toiselle" -tyyppinen yksipuolinen debatti, kuten KATti totesi. Leikola osasi lisäksi puhua asioista selvästi ja laajemmasta näkökulmasta.
Eräiden asioiden käsittely jäi hieman vajavaiseksi, mutta toisaalta Reinikaisen mutinasta oli varmaan välillä vaikea saada otetta, jos ei ole tutustunut hänen perusväitteisiinsä.
on siinä, että se suosii hyvän suullisen ulosannin omaavia henkilöitä, ei välttämättä sitä asiaa, jota he puolustavat.
Äänestämmekö siis siitä kumpi osaa tuoda sanottavansa paremmin esiin lyhyessä ajassa?
Siinäpä se! Sitten vielä Ylen Ykkönen sortuu halpaan pöhöpopulismiin äänestyttämällä kuulijoita...mistä? Siitäkö kumpi väitteli sujuvammin vai kumpi oli oikeassa? Salattuja eläimiä töllöttävän sohvaperunan mielessä nämäkin asiat menevät helposti sekaisin, jos se sattuu vahingossa kulttuuriohjelmaa kuuntelemaan.
Äänestäjinä pitäisi olla tavallaan niitä, jotka ei ennestään mitään tiedä. Silloin voi kyllä voittaa se, joka lyö vakuuttavan yksityiskohtaista pätemätöntä näennäisfaktaa (vrt. Rauni-Leena Luukanen-Kilde lyö pöytään sen ja sen upseerin lausuntoja UFOista, jota emme ehdi tarkistaa nyt eikä myöhemmin muisteta).
Ongelma on kai se, että jos aiheesta kiinnostuneet kuulijat luulee tämän olevan vakava elämänkuoleman kysymys, tuomioistuin, jossa päätetään käsitysten oikeellisuudesta.
Pitäisi ottaa löysemmin, enempi viihteen ja retoriikan oppitunnin kannalta..
Tässä on Doverin oikeudenkäynnin koko transripti jossa pelkällä retoriikalla ei pötki kamalan kauas (mm. koska vastapuoli tuomari toppuuttelee):
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/kitzmiller_v_dover.html
Siinä on ristikuulustelua jne., johon päin kreationistit eivät yleensä ole suostunet kampus-debateissa.
Onneksi sai netistä kuunneltua kun ei muistanut suoraan lähetykseen varautua.
Eniten ihmetytti kyllä Reinikaisen pulina tuosta syntiinlankeemuksesta. Eikö ID:n kannattajat koita nimenomaan selittää että suunnittelija ei välttämättä ole kristinuskon jumala mutta syntiinlankeemus lienee kaiketi kristittyjen uskon juju.
Onko ID teorioissa joitain muita vaihtoehtoja sille että suunnittelun tulokset ovat kovasti vikaantuvia. Muitakuin suunnittelijan suuri suunnitelma suunnitelmasta.
aivan samaa ja kysyinkin toisessa ketjussa.
Kaksi vanhaa RuneQuest-hahmoo istuu tummetessa illan.
Nochet hiljaa on, ja tuntuu tuoksu barbaarien killan.
Toinen jauhaa lampaanlapaa, jolla ikää paljon lienee.
Toinen puree kapakalaa, muistot kotilampeen vienee.
"Muistatkos, peikot ne hurjimmat ennen
lahdattiin nyrkillä vaan?"
Toinen on hiljaa niin kauan ja vastaa:
"Nyt ei ne nuoret,
nyt ei ne nuoret,
voita peikkolaistakaan!"
Kaksi vanhaa RuneQuest-hahmoo, hahmoo vain, ei mitään muuta.
Jossain miekka soi - se harjoitusta on ja sulkeisia.
Ankan silmät leimahdellen loistaa hetken - sammuu sitten.
Peikko sammuu joskus myöskin. Muisto jää vain lasin pintaan.
"Muistatkos - tytöt ne kauneimmat ennen
hurmattiin hopeella vaan...?"
Toinen on hiljaa niin kauan ja vastaa:
"Nyt ei ne nuoret,
nyt ei ne nuoret,
saa kai kullallakaan."
Kaksi vanhaa RuneQuest-hahmoo, peikon päällä ketjupaita.
Työtä tehty on - ja paljon. Monta rastii skilliruutuun.
Miekka kulki, kulta kulki. Jotkut siitä kyllä hankki.
Ankka heilui, peikko heilui. Hahmon suu on hahmon pankki.
"Muistatkos - Brootkin ne suurimmat ennen
kohdattiin kentällä vaan...?"
Toinen on hiljaa niin kauan ja vastaa:
"Nyt ei ne nuoret,
nyt ei ne nuoret,
pärjää lunareillekaan.".