Osaisiko joku "fiksumpi" sanoa miksi eilen telkkarista tullut ns. "aamupalvelus" Joensuusta oli ruokamainontaa?
Tahtoo sanoa siis sitä että palvelus alkoi kauniisti ja asiallisesti mutta yhtäkkiä silmille heitettiin ruokapöytä emäntineen... Oliko kyse mediamainonnasta, ruokaohjelmasta, kosiskelusta vai hyvästä ideasta?
Tuli vähän mauton olo... (jouluna kun syödään yleensä muutenkin vähän yli oman tarpeen niin ei enää jumalanpalvelusten tarvitsisi sisältää ruokaohjelmanumeroa)
Tahtoo sanoa siis sitä että palvelus alkoi kauniisti ja asiallisesti mutta yhtäkkiä silmille heitettiin ruokapöytä emäntineen... Oliko kyse mediamainonnasta, ruokaohjelmasta, kosiskelusta vai hyvästä ideasta?
Tuli vähän mauton olo... (jouluna kun syödään yleensä muutenkin vähän yli oman tarpeen niin ei enää jumalanpalvelusten tarvitsisi sisältää ruokaohjelmanumeroa)
Vastaukset 65
Vanhimmat
Outoa oli. Tuli mieleen sellaiset ohjelmat ortodoksisuudesta, jotka joku ortodoksisuutta tuntematon on tehnyt. Tämä ei tietysti koske jumalanpalvelusta, mutta sen yhdistäminen seminaarin ruokalistaan oli aika keinotekoista ja epäkiinnostavaa.
milloin seminaarilla syödään nähty jouluateria? Siis "keskeytetäänkö" joulupaasto, sillä eihän yksikään opiskelija ole joulupäivänä siellä vaan kotonaan joulun vietossa. Vai siirretäänkö jouluateria kevätkauden aloitukseen? Jos ateria syödään joulupaaston aikana, niin tosi vääränlaista opetusta kirkon elämään.
nauhoitettu aamupalvelus, koska luettiin joulupäivän evankeliumi Matt 2:1-12. Se lähetettiin sitten televisiosta II:na joulupäivänä.
Aamupalvelusta olisi pitänyt tietysti seurata liturgia ja ehkä seurasikin. Sitä ei ollut vain nauhoitettu televisiointia varten. Seminaarilla olleet tietäisivät tämän parhaiten.
Lomat alkavat seminaarilla usein myöhemmin kuin muualla, koska tulevan papiston ja kanttorien pitää tietysti osata toimittaa myös juhlapalvelukset. Niinpä esim viime pääsiäisenä (ja ilmeisesti aina) pääsiäisloma alkoi vasta pääsiäisen aamupalvelusta ja liturgiaa seuraavan juhla-aterian jälkeen. Suuren viikon olivat liturgisia harjoituksia suorittavat opiskelijat visusti seminaarilla toimittamassa Suuren viikon jumalanpalveluksia.
onko sulla lukihäiriö, kyse oli jouluateriasta, ei pääsiäisestä. pääsiäinen on selvä, loma on aina alkanut pääsiäisyöpalveluksen ja yhteisen aterian jälkeen!
Puhuin juhlapyhistä yleensä ja otin pääsiäisen esimerkiksi. Jouluna voi olla sama systeemi. Ne jotka olivat seminaarilla tänä jouluna astukoot esiin ja kertokoot, miten asiat olivat.
En itse ollut seminaarin televisioinnissa mukana, koska radiointikin on itselleni hieman epämiellyttävä kokemus. Mutta muutaman asian tiedän tuosta lähetyksestä.
Palvelus nauhoitettiin kaksi viikkoa ennen Joulua ruokailuineen päivineen. Näin on tehtävä Ylen vaatimuksesta. Niinhän radiohartaudetkin äänitetään etukäteen. No Radioliturgiat tulevat miltei livenä, eli nauhoitus alkaa 1h ja 5 min. ennen lähetystä.
Seminaarin joulupalveluksen idea oli ymmärtääkseni opetuksellisesti esitellä ortodoksisia tapoja: mm. ruokakulttuuria (esiteltiinhän ohjelmassa paastoajat ja juhliin kuuluvia ruokia). Samalla pyrittiin lienee esittelemään seminaarin elämää. Kyllä siellä yhteisissä juhlissa on yleensä liturgian päälle erilaisia esityksiä ja muuta sellaista.
Todellisuudessa seminaarilla ei vietetä yhteistä joulujuhlaa, koska suurin osa opiskelijoista on lomilla, mutta lukukauden aikaan osuvina juhlina meininki on hyvin yhteisöllinen ja se lienee tällä nauhoituksella haluttu tuoda esille. Ja kyllähän siellä kokoonnutaan päivittäin yhteisille aterioille, joilla tarjotaan kauden mukaista ruokaa, mikä ohjelmassa tuotiin esille myöskin.
Se, että nauhoitusajankohdan vuoksi paasto läsnäolijoilla rikkoutui, ei liene valtaisa rike, koska kaikki läsnäolijat tiesivät miksi näin toimitaan. Eli ei tapahtunutta voi pikkujouluihin verrata. Vaikka kyllähän siitä hieman siksi näyttelyn maku pääsi esille.
Vaikkei "sempalla" ole oikeasti juuri yhteistä jouluateriaa on siellä jouluna kuitenkin palveluksia. Tänä vuonna aattona toimitettiin typikonin mukaiset ehtoopalvelus ja liturgia ja yöllä sitten itse juhlan palvelukset, liturgia alkoi puoliltaöin aamupalveluksen jälkeen. Palveluksissa oli yhteensä satakunta osallistujaa.
Että tässä joitakin faktoja asiaan liittyen. Ehkä lähetyksen ohjelmatiedoissa olisi hyvä ollut mainita paremmin, ettei kyseessä ole pelkkä palvelus. Kyllähän käsikirjoituksen idea "opettavasta" sisällöstä oli sinällään hyvä. Mutta käsikirjoituksesta ja veisuista ja yhteen ääneen lukemisesta voi jokaisella olla oma mielipiteensä (aivan kuten joku tykkää mannapuurosta ja toinen kaura-) ja niihin en halua puuttua.
Eli opetuksellisista syistä ohjelmassa oli muutakin kuin palvelus ja Ylen takia lähetys oli nauhoitettu etukäteen.
Tätä Yleisradion vaatimusta kaksi viikkoa aikaisemmasta nauhoituksesta pidetään kyllä jopa luterilaisella puolellakin ongelmallisena.
Eivät Yleisradiossa ymmärrä, että radioitava /televisioitava jumalanpalvelus on ajankohtaislähetys, joka ei voi olla kovin vanha, ei viimevuodelta eikä aina edes edelliseltä viikoltakaan ja että joka tapauksessa palveluksen pitäisi olla kirkkovuoden kannalta ajankohtainen.
Luterilaisina jumalanpalveluksina lähetetään joskus edellisen sunnuntain palveluksia, mutta meillä tähän ei ole suostuttu. Ei voida ajatella, että esim sovintosunnuntaina lähetettäisiin tuomiosunnuntain palvelus tai loppiaisena Uuden Vuoden päivän liturgia.
Näin on siis päädytty tähän palvelusten toimittamiseen etukäteen, että se sitten lähetysaikana olisi liturgisen ajan mukainen. Liturginen aika on tässä ja nyt. "Tänä päivänä Neitsyt yliolennollisen synnyttää."
Kyseinen lähetys ei kuitenkaan ollut vain pelkkä televisioitu jumalanpalvelus. Ohjelman nimeksi olisi voitu panna vaikka Ortodoksisen seminaarin joulu ja kertoa ophjelmatiedoissa, että ohjelma sisältää myös pääosin seminaarin jouluaamun aamupalveluksen.
Olinko oikeassa, että kyseessä oli oikeastaan I:n joulupäivän aamupalvelus, vaikka se esitettiin TV:ssä II:na joulupäivänä?
Monet ovat valittaneet, että lähetyksestä puuttui oikea jouluilo. Totean tähän, että ortodoksin voi olla vaikea näytellä toista liturgista aikaa kuin mikä juuri silloin meneillään. Jos kerran on vielä paasto, voi joulunpyhiin eläytyminen olla vähän vaikeaa.
Oikeassa olet näiden asioiden ongelmallisuuden esille tuodessasi. Samoin käsikirjoituksen ruokaosiokeskeytyksistä voidaan olla montaa mieltä, oliko se hyvällä maulla tehty jne...
Toisaalta tämä keskustelu täällä tuo hyvin esille tällä palstalla vallitsevan hengen: Kuinka moni on tuonut esille jotakin positiivista ohjelmasta? Mielellämme esitämme negaatioita positiiviset asiat unohtaen. Ovatko sielumme todella niin vinksahtaneet ja pahaan taipuneet, että emme mitään hyvää halua mistään löytää tai edes etsiä...
Ohjelmassa oli mielestäni mm. erittäin hyvä lukija. Hän luki juuri oikealla tavalla, tasaisesti ja konstailematta selkeällä äänellä, jolloin oli helppo keskittyä, koska se ei sisältänyt valmiita painotuksia. Juuri niin pitää lukeakin...minun mielestäni.
Pappina näin, että joitakin pikku virheitä siellä tapahtui: mm diakoni tai ponomari unohti polyeleossa diakonin kynttilän, mutta tällaista sattuu aina...ja sekin hoidettiin huomaamattomasti, 1. pappi ojensi hänelle käsikynttilänsä. Ellei sitten oltu suunniteltu juuri niin tehtävänkin...
Tottakai muitakin mahdollisuuksia seminaarin yhteisöelämän esittelyyn olisi ollut, esim. kuvata seminaarin paaston arkea ja jouluun valmistautumista ja sitten itse palvelus ehyenä päälle. Mutta vaihtoehtoja on monia ja tällaiseen oli päädytty. Ainahan meitä on sellaisia, jotka mielestämme olisimme homman tehneet paljon paremmin. Ja kaikillahan meillä on oikeus esittää mielipiteemme. Mutta pelkkä negaatio tuntuu huolestuttavalta...siksipä poistunkin taas täältä ja jatkan työtäni muilla areenoilla. (Kuten olen syyskauden johdonmukaisesti tehnyt.)
Hyvää "maallista" uutta vuotta kaikille täällä kirjoitteleville ja voimia Johannekselle moderointiin.
iT
Sitä, miksi se lähetys olisi ollut mitään mainontaa, en osaa sanoa, mutta koko lähetys oli sen verran kamala, että suustani pääsi sisareni luona: "Apua, miten ne osaakin saada ortodoksisesta joulusta aikaan noin pelottavan ohjelman!" Se taisi tulla niin vavistuksella, että herätti suuren yleisen hilpeyden aallon. Mitä sanotte lopun naitwish-jatsiesityksestä?
Meillä kun telkkari pläjähti kiinni siinä vaiheessa kun se ruokapöytä ilmestyi kehiin... Josko joku lyhyesti referoisi loppuohjelmaa?
...The Syrian Orthodox Church almost never insisted on liturgical uniformity. In fact almost every monastery and diocese had its own liturgical books reflecting diverse liturgical practices. This diversity was regarded as a sign of `spiritual vigour´ and `wealth of devotions´. Dionysius Bar Salibi´s opinion on the question is representative: "The fact that people of every country pray differently, and have something which singles them out from the rest, goes to their credit, first because it indicates the wealth of their devotions and spiritual vigor, and secondly because it is a sign of the incomprehensibility of God, who wishes to be glorified in different ways in different ways in different countries and tows."[Against the Melchites]...
The Byzantine re-conquest of the north-west Syria in the late ninth century had a lasting impact on the liturgical history of the Churches of the region. The Constantinopolitan rite came to replace the old Antiochene and Jerusalem rites. The Greek Orthodox Church of Antioch(`Melkites´) abandoned several features they had formely shared with the Syrian Orthodox Church...
The Syrian Orthodox liturgy lacks the ´pomp´ of the Byzantine celebrations. External conditions made such pompous celebrations rather difficult. Whether in the Byzantine Empire, or in the Sassanid Persia or in the Muslim state, the Syrian Orthodox Christians always lived under constraints. Throughout their history, they were a community struggling for survival*...
(*West Syrian Liturgical Theology: Baby Varghese [Sivut:2-3 ja 5 und 7])
..englanninkielistä tekstiä tällä supisuomalaisella keskustelualueella.....
Taitaa olla esimieheni Wollandin hommia, tai sitten hyvä kaverini Azazello on ollut asialla!
Hauskaa Snowim Godomia kuitenkin !
Oliko esitys tyypillistä ortodoksien jumalanpalvelusta? Jos, niin oli todella pitkäveteistä jorinaa. Suurimman osan ajasta joku nuori nainen hoki kimeällä falsetilla jotakin tekstiä, josta ei saanut mitään selvää.
Ainoa, josta sai jotakin tolkkua, oli papin saarna. Kuuluvatko mässäilyrituaalit myös tyypillisesti ortodoksien jumalanpalveluselämään?
eli siis resitointia. Totta on, että suurin osa naisista (Suomessa) lukee liian korkealta jolloin tuloksena on "kimitystä" eikä tekstistä saa oikein tolkkua.
Jos, Tabula Rasa, vaivauduit lukemaan noita aiempia kirjoituksia niin sait selville kyllä sen, että nuo mässäilyrituaalit eivät kuulu tyypillisesti ort.jumalanpalveluselämään. Tuosta ruokajutustahan täällä juuri on keskusteltu.
Toki ortodoksi kunnioittaa ja arvostaa ruokaa. Mutta mässäily... no, joskus on mukava syödä ja juoda yli omankin tarpeen.
En valitettavasti nähnyt televisioitua aamupalvelusta Joensuusta - ortodoksisen seminaarin apostoli Johanneksen kirkosta - mutta...
Sen tiedän, että lähetystä ortodoksiselta seminaarilta on suunniteltu lähes koko loppusyksyn yhdessä YLE:n kanssa. Pyrkimys taisi olla esittää ortodoksisen seminaarin elämää - jumalanpalveluselämää ja muutakin elämää. Yhteisöllinen kristillinen elämä toteutuu toki ensisijaisesti kokoontumalla alttariPÖYDÄN ääreen, mutta myös kokoontumalla esim. ruokaPÖYDÄN ääreen. Niiden välillä on ns. yhteys ... kuten esim. luostareissa, seminaareissa ja leireillä useimmiten selvästi toteutuu.
Miksi Isä meidän-rukouksen yhteen lausuminen on niin paheksuttavaa? Liturgiassa on laajalti tapana lukea pyhän Johannes Krysostomoksen (347-407) rukouksen ennen ehtoollista yhteen ääneen ... ei resitoida tai laulaa.
No niin ... tuli taas kirjoitettua tänne, mutta kun seurakunnan kansliassa päivystäminen on vähän tylsää... :)
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Ei varmasti ole mitään kummallista alttariPÖYDÄN tai ruokaPÖYDÄN ympärille kokoontumisessa. Mutta kyse oli lähinnä tämän ohjelman sisällöstä.
Jos oli kyse yleisestä esittelystä tms. niin olisihan sen ohjelman toki voinut aloittaa heti jollain esittelyllä, spiikkauksella. Silloin kenellekään ei olisi jäänyt epäselväksi mitä tulossa on. Dokumentit yms ovat eri asia kuin jumalanpalvelus. Ja otsikko lupasi siis jumalanpalveluksen, ei dokumenttia tai esittelyohjelmaa.
Ei Isä meidän lausuminen sinänsä ole paheksuttavaa, ei kai kukaan sitä sinänsä olekaan täällä paheksunut. Se vain ei kuulu ort.kirkon traditioon. Meillähän jumalanpalveluksissa kaikki "lauletaan". Miksi siis yhteislausuntaa pitäisi harrastaa yhtään sen enempää kuin se "Uskon, Herra" jne. Voisihan joku kehittää sävelmän siihenkin. Tai sitten otetaan se normaali, elikkä millä nykyään yleensäkin lauletaan Isä meidän ja Uskontunnustus.
Mutta makuasioistahan ei voi kiistellä. Tuntuu vain, että joskus tehdään uudistuksia vain sen vuoksi että pitää olla erilainen ja päästä uudistamaan, näyttämään miten kalkkiksia sitä onkaan kirkossamme.
Täällä vähän vinoiltiin Kreikan turismituomisista ja puhuttiin rumasti mölisemisestä. Kyllä Kreikassa tosiaan olen törmännyt tuohon yhteislausuntaan. Mikä siitä tekee niin kamalaa? Monille lauluäänettömille juuri laulaminen on kauhistus. Tämäkin elelijä on mieluummin vaiti ja lausuu rukoukset ja uskontunnustuksen vain mielessään. Täytyy muistaa sekin, että venäläinen traditio ei ole samaa kuin ainoa oikea ortodoksinen käytäntö. Venäläiset sävelmätkin ovat itse asiassa saksalaista tuontitavaraa.
Tahdon vielä kerran todeta, että en valitettavasti nähnyt ohelmaa. Jos otsikointi oli harhaanjohtavaa, niin se on valitettavaa.
Kirkon perinne varmaan osaa joustaa sen verran, että lausuminenkin mahtuu siihen. Perinne joutui venymään myös silloinkin, kun kirkkoveisujen laatiminen ja laulaminen alkoi (erityisesti munkit vastustivat alussa, mutta heistä tuli vähitellen kaikkein suurimpia kirkkoveisujen laatijoita). Opillisesti perinne myös ns. joutui venymään silloin, kun Kirkon opettajat ottivat rohkeasti, taustaltaan huonomaineisen, homoousios-käsitteen käyttöön, ilmaistaakseen Kirkon uskoa Jumalan Sanan, Pojan, jumaluuteen. Kirkon perinne ei ole, uskallan sanoa, pakkopaita, vaan ehkä enemmänkin tukea ja lämpöä antava villapaita... :) (vrt. peräsin)
Olen itse ainakin törmännyt tapaan lausua uskontunnustuksen kreikkalaisissa liturgioissa. Silloin toki vain yksi henkilö lukee sen, mutta LUKEE - eikä resitoi tai laula.
Totta, että on usein kyse makuasioista, ja niistähän ei voi/saa riidellä. Mutta ehkä Kirkon jumalanpalveluselämän monimuotoisuuden, sekä historiallisena että aikamme ilmiönä, kannattaa rehellisesti tunnustaa - ei Kirkon usko siihen kaadu.
Syömään... :)
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
pelkäävät laulamista edelleen.
Tahtoo sanoa siis vain sitä, että kuka sitä kirkossa kuuntelee millä äänellä kukin sen Isä meidän tai vaikkapa Uskontunnustuksen laulaa? Eikös se olisi enemmän niinkuin henkilökohtainen asia, rukousta Jumalalle, oman uskonsa tunnustustamista?
Sitäpaitsi; laulaa voi hiljaisellakin äänellä - ei sitä tarvitse heti kailottaa kuten pavarotti. Äänellään se variskin jne.
Ja kyllä; olen ehdottomasti sitä mieltä, että venäläinen trad. ei ole sama kuin ainoa oikea ortodoksinen käytäntö. Mutta se ei estä epämieltymästä yhteislausuntaan.
"Venäläiset sävelmätkin ovat itse asiassa saksalaista tuontitavaraa."
Eivät muuten olekaan!
"Eivät muuten olekaan!"
Eivät kaikki, osa on italialaista tuontitavaraa. :)
>>>Eivät kaikki, osa on italialaista tuontitavaraa. :)
suoranaista tuontitavaraa niin ainakin niissä on vahva italialainen ja saksalainen vaikutus - jopa omin korvin kuultavissa.
Tuskin niissä vanhoissa venäläisissä koukku- yms jutuissa olisi itsestään kehittynyt venäläiseen tapaan se neliääninen systeemi mitä kuullaan esim. 1800/1900-lukujen musiikissa ja mitä valitettavasti hyvin monesti pidetään "oikeana ortodoksisena kirkkomusiikkina". Kyllähän siellä kuuluu italaialainen ja saksalainen romanttinen mössö läpi...
Jos todisteita halutaan kehiin niin voihan noita teoksia ihan ittekseen analysoida; saapahan ihan konkreettisen todisteen näille väitteille.
>>>ainakin niissä on vahva italialainen ja saksalainen vaikutus - jopa omin korvin kuultavissa.>Jos todisteita halutaan kehiin niin voihan noita teoksia ihan ittekseen analysoida; saapahan ihan konkreettisen todisteen näille väitteille.
"Ollakseen uskottavia, tällaiset väitteet edellyttäisivät tuekseen todistusaineistoa."
Mikä tahansa venäläisen kirkkomusiikin historiaa käsittelevä kirja käy. :)
>>>Mikä tahansa venäläisen kirkkomusiikin historiaa käsittelevä kirja käy. :)
Mutta luuletko, xyz, että sinä voit muuttaa maailmanhistorian yksin - olemalla vain sitä mieltä mitä itse olet? Saattaahan olla, että maailmassa on muitakin tutkijoita, joilla voi olla eri näkemys asioista.
on poistanut täältä taas hyviä puheenvuoroja? MIKSI?
Että tämä on palsta, jolla EDELLEEN pyritään SIVISTYNEESEEN keskustelukulttuuriin, jossa ei nälvitä muita kirjoittajia.
Jos meno ei miellytä, voit siirtyä lukuisille keskustelupalstoille, joissa saa täysin vastuuttomasti mekastaa.
Jos on henkilökohtaista narskuttamista, voit milloin tahansa kirjoittaa omalla nimelläsi osoitteeseen [email protected]
Kiitos kun noudatit kehotustani joulurauhasta.
t. Moderaattori
itseesi. Etenkin joulurauhan aikaan.
Täytyy sanoa että nyt en tajua enää mitään, mutta olkoon sitten niin. On vaikea tottua ja vähän nöyryyttävääkin kun ei saa vastauksia vaikka yrittää asiallisesti kysyä - täytynee yrittää kehittää kysymistekniikkaa (jos joku neuvoisi MITEN!!!) tai etsiä lisää kanavia (MISTÄ?)
Hämmentynein mielin: antoisaa, rauhallista ja siunauksellista Uutta Vuotta kaikille.
Toivottavasti ensi vuosi on kehittyvän dialogin aikaa, sillä sitä me tarvitsemme kipeästi.
ja toivotan sinullekin siunauksellista uutta vuotta. Kuten poistetussa viestissäni sanoin, toivon että kirjoitat tänne edelleen. Kirjoituksesi ovat olleet viisaimmasta, virkistävimmästä, lämpimimmästä ja humaanimmasta päästä. Minä jouduin epäsuosioon kättelyssä, koska uskalsin ihmetellä, miksi jotkut saavat ilkeillä täällä jatkuvasti. Sain ruman leiman ja vastauksen: "Tämä on palsta, jolla EDELLEEN pyritään SIVISTYNEESEEN keskustelukulttuuriin, jossa ei nälvitä muita kirjoittajia. Jos meno ei miellytä, voit siirtyä lukuisille keskustelupalstoille, joissa saa täysin vastuuttomasti mekastaa."
Täytyy sanoa, että olen melkoisen järkyttynyt. Moni on muuten Johanneksen toivetta toteuttanutkin. Siksi keskustelu on täällä joltisenkin näivettynyttä nykyään.
Kun jokin viesti poistetaan, niin olisi hyvä kertoa muillekin, miksi näin tapahtui. Viestien poistologiikka ei ole täysin tasapuolinen.
Ei paljoa inspiroi osallistua varsinaisiin säikeisiin, kun ei tiedä, mikä asia kommentissa on ollut se Johannesta loukkaava juttu.
Jos haluat haukkua yksityisesti, niin tässä järjestelmässä on siihen menetelmä. Mutta mieluummin kommentit palstalle, niin toiset tietävät olla kirjoittamatta samalla tavalla.
Mille palstalle täältä poistuneet kirjoittajat ovat siirtyneet? Antakaa vinkkejä jos tietoa on. Tämä palsta olisi tosiaan tarpeeseen, mutta monet mielenkiintoiset keskustelut jäävät täällä tynkäkeskusteluiksi, valitettavasti.
Monet niistä, joihin Johannes on suuttunut, ovat menneet muiden uskontojen palstoille. Minä olen siirtynyt ortodoksinettiin ja tiedän siellä olevan muitakin. Tosin osallistun Suomi24:ssä ei-uskonnollisiin aiheisiin, mutta se on eri juttu.
Koettakaa pärjätä Johanneksen (kaksois)kotkan silmien alla.
"Että tämä on palsta, jolla EDELLEEN pyritään SIVISTYNEESEEN keskustelukulttuuriin, jossa ei nälvitä muita kirjoittajia."
Etenkin kaikkinainen ortodoksisen teologian kirkkomusiikin luentojen kvaliteettia koskeva arviointi on lähtökohtaisesti SIVISTYMÄTÖNTÄ keskustelukulttuuria.
Terveisiä Kim Il-Sungille.
>Tämä palsta olisi tosiaan tarpeeseen, mutta monet >mielenkiintoiset keskustelut jäävät täällä >tynkäkeskusteluiksi, valitettavasti.
Ne eivät itse asiassa *jää* tynkäkeskusteluiksi, vaan ne *silvotaan* sellaisiksi. Harmi.
Tiedät yhtä hyvin kuin minäkin, että tämä palsta ei ole (vielä) maksullinen palvelu. Moderaattori tekee ilmaista työtä ja on siksi hullumpi kuin kaikki muut. Olen edelleen pahoillani kun en voi mitenkään olla kaikille mieliksi vaikka kuinka haluaisin.
Niinpä. Olen tuon tuostakin huomannut, että jos joku sattuu osaamaan hyvin tieteellisesti perustella sanottavansa ja toisinajattelijalla ei ole riittävää kompetenssia kommentoida asiaa, seurauksena on usein sivistyneemmän osapuolen teilaamisyritys, kun mihinkään muuhunkaan ei pystytä. Toisin sanoen, jos asiassa ei ole mitään uutta sanottavaa, etsitään korviketta henkilökohtaisuuksilla. Ja jottet xyz nyt ymmärtäisi väärin, en tällä tarkoita sinua.
Duoda noin...
Kirjoituksestasi ei selvinnyt, MITÄ haluat kysyä?
Uskoisin että ongelma on samantapainen kuin useissa pienissä lehdissä. Usein kuvitellaan että ne ovat päätoimittajansa näköisiä. Tosiasiassa pitää julkaista sitä mitä kirjoitetaan. Me emme tee lehteä vaan keskustelupalstaa emmekä voi mitään sille, että
kirjoitusten taso on se mikä on.
Suomi on vapaa maa. Jos joku äänestää jaloillaan ja vaihtoehtoja on olemassa, sen voi toki tehdä. Tunnen monia, jotka ovat lähteneet kävelemään täältä, ortoboxista, ortodoksinetistä ja jopa ortodoksisesta seurakunnasta ihan vain protestin vuoksi. Sillä tavoin saa hetkeksi huomiota mutta harvemmin ymmärrystä.
Tämä palsta on eräässä suhteessa hyvin erilainen kuin vastaavat kaksi muuta keskustelufoorumia. Tänne voi kirjoittaa kuka tahansa ja nimimerkillä. Moni kuvittelee siksi, että täällä voi puhua mistä hyvänsä ja haukkua ketä tahansa joutumatta siitä koskaan vastuuseen. Valitettavasti tällainen käsitys on illuusio, enkä sano tätä omana mielipiteenäni vaan Ylläpidon linjanvetona.
Mitä poistoihin tulee, useimmissa tapauksissa niiden lähtökohtana on jonkun kirjoittajan valitus eikä välttämättä moderaattorin aloite.
Et ole ilmeisesti ymmärtänyt, mikä on perusongelma. Olen aikoja sitten luopunut toiveestani osallistua itse keskusteluun täällä siinä määrin kuin haluaisin. Tätä palstaa varten varaamani aika menee pääasiassa tänne kirjoitetun LUKEMISEEN. Pyrin lukemaan kaiken tänne kirjoitetun ja saatan olla hetkittäin ainoa joka näin tekee. Koska tämä ei ole päätyöni, minulla ei toistaiseksi ole mitään mahdollisuutta jokaisessa tapauksessa käydä erikseen kertomassa miksi tuo tai tämä kirjoitus on poistettu. Pääasiassa poistot ovat kuitenkin lyhyitä kommentteja, joissa mennään yleensä henkilökohtaisuuksiin, esitellään muuta kuin ortodoksista sanomaa tai muulla tavoin esitetään ajatuksia jotka ovat luonteeltaan loukkaavia.
Eivät nämä perustelut ole suinkaan uutuuksia vaan ovat olleet pääpiirteissään voimassa koko ajan. Tuon tuostakin vain tapahtuu niin, että tänne tulee aktiivisia kirjoittajia omine sääntöineen. Huomattuaan että nämä säännöt eivät olekaan yleispäteviä he yleensä suuttuvat, sen sijaan että yrittäisivät arvostaa muita kirjoittajia.
Kaipa se on se kuuluisa huono suomalainen itsetunto. Se vaatii, että kaikkien on oltava ehdottomasti samaa mieltä ja "erimielisyys" ei olekaan rikkaus vaan poiskitkettävä ominaisuus. Sehän on uhka omalle ajattelulle!! Ja kun ei muuhun pystytä niin ilkeillään sitten. Voi, että kuinka toivoisin suomalaisiin enemmän rentoutta ja vapautta ehdottomuudesta. Enemmän ymmärrystä sen suhteen, että meitä on moneksi ja erilaisuus ei ole vaarallista.
Olet varmaan hyvin oikeassa. Minulla on teoriaasi kaksi selitystä, joista toinen on täällä jo mainittu kansallinen hyveemme huono itsetunto. Toinen merkittävä syy lienee se, että Suomessa ei kouluissakaan enää opeteta väittelemisen taitoa. Tietääkseni se on ollut aikanaan yksi klassisen sivistyksen peruspilareista.
yhtä kuin ahdasmielinen besserwisser, joka tietää kyllä asioita (tai ainakin luulee tietävänsä), mutta ei pysty ottamaan huomioon sitä että joku voi olla eri mieltä asioista? Ja että hänen mainostamansa lähdekirjallisuus ei välttämättä ole se "raamattu" joka on ainut vedenpitävästi oikeassa oleva lähde? (en viittaa tällä Raamattuun)
se, että toivotin Johannekselle ja palstalle menestyksekästä uutta vuotta ja sheriffi vastasi poistamalla koko kirjoituksen.
Taidan jäädä vaille vastausta alkuperäiseen kysymykseen, mutta ei se mitään. Tulin alun perin tälle palstalle, kun ortodoksinetissä käytiin lyhyt keskustelu seksuaaliuvähemmistöistä. Sikäläinen moderaattori katkaisi keskustelun perustellen silä, että Suomi24:n ortodoksipalsta käsittelee jo asiaa.
Jostakin syystä minun mielipiteeni koettiin täällä kovin loukkaavina ja ne katosivat hyvin nopeasti. Myöhemmin on syyksi näyttänyt riittävän, että nimimerkkini esiintyy keskustelussa. Olen nimittäin pari kertaa testannut samankaltaisilla kommenteilla käyttäen rekisteröimätöntä nimimerkkiä ja ne ovat saaneet jäädä.
Kun tämä säie on näitä joulun jälkeisiä mietteitä, niin jatkan vielä sen verran, että tuota yhtä aihetta lukuunottamatta kirjoituksiani ortodoksinetissä ei ole arvosteltu negatiiviseen sävyyn. Vastaavasti täällä Suomi24:ssä olen saanut vain negatiivista palautetta.
Voisikohan syy olla muuallakin, kuin minun omissa mielipiteissäni?
Tuolla oli muuten joku Juudas, joka kyseli sääntöjä. Vastauksena näytti olleen vain kysymyksen poistaminen. Minä kyselin samaa syksyllä samalla menestyksellä. Kun kerran toisilla uskontopalstoilla saa kirjoitella paljon vapaammin, niin ilmeisesti Johanneksen säännöt poikkeavat jonkun verran Suomi24:n yleisistä säännöistä. Sen vuoksi jäin kaipaamaan perusteluja.
Käyn silloin tällöin tulevaisuudessakin katsomassa mitä te kirjoittelette, mutta en aio osallistua enää varsinaisiin aiheisiin ennen kuin säännöt hieman täsmentyvät. Siunattua vuodenvaihdetta niillekin, jotka mieluimmin sylkisivät silmilleni.
silti parempi, että ET luovuta. Sitähän sheriffi tuntuu haluavan. Jos ihmiset lyövät perä perään hanskat santaan, täällä ei ole kohta enää montakaan kirjoittajaa - ja mielipiteitä sitäkin vähemmän eli tasan yksi.
En usko että kukaan haluaa sylkeä naamallesi. Johannekselle jo totesin NANOSEKUNNISSA POISTETUSSA kirjoituksessani (samassa jossa toivotin hänelle sekä palstalle menestystä ja hyvää uutta vuotta), että täällä toivottavasti riitelevät asiat eivätkä ihmiset. Jokin siinäkin viestissä loukkasi, eli säännöt ovat totta tosiaan epäselvät ja taitanevat riippua lähinnä sheriffin biorytmeistä.
Jos olet koskaan sattunut liikkumaan akateemisissa piireissä, tiedät että siellä kaikki väittämät perustellaan lähteillä. Mahdolliset eriävät argumentit todistetaan sitten toisilla lähteillä jos mahdollista. Jos tämä ei onnistu, väittämisellä on sangen hatara pohja. Ja jos väittämisen sijasta mennään henkilökohtaisuuksiin, sillä ei ole tieteen kanssa yhtään minkäänlaista tekemistä. Tämä ei ole tieteellinen areena, mutta monissa asioissa
ja fiksujen keskustelijoiden läsnäollessa on ollut ajoittain ilo seurata sivistynyttä keskustelua...jota tosin viime aikoina on näkynyt entistä vähemmän.
Otetaanpa tähän pikku vertaus. Sairastut ja sinulle tulee korkea kuume. Menet äitisi kanssa lääkäriin, joka tutkii sinut ja toteaa että sinussa on vesirokko. Lääkäri on ammattilainen, saanut tehtäväänsä koulutuksen ja tunnistaa nopeasti yleisen lastentaudin oireet. Mitäpä jos äitisi silloin alkaakin vänkäämään lääkärin kanssa ja sanoo vahvatahtoisena ihmisenä, että meidän vesselillä ei ole vesirokkoa koska hän ei ole mistään voinut saada tartuntaa ja lääkäri on huono lääkäri ja on diagnosoinut taudin ihan päin honkia.
Suoraan sanottuna toisinaan tuntuu siltä että me ortodoksit kuvittelemme olevamme kaikkien alojen asiantuntijoita sen jälkeen kun satumme lukemaan kirjan tai pari. Toistemme sivistystasoa meidän on hivenen vaikea arvioida tuntematta henkilöitä laisinkaan henkilökohtaisesti.
yritin vähän vihjata: >>Suoraan sanottuna toisinaan tuntuu siltä että me ortodoksit kuvittelemme olevamme kaikkien alojen asiantuntijoita sen jälkeen kun satumme lukemaan kirjan tai pari. Toistemme sivistystasoa meidän on hivenen vaikea arvioida tuntematta henkilöitä laisinkaan henkilökohtaisesti.>> Näin se on, fiksumpi osaa pukea asiat paremmin sanoiksi.
Kysymyksiä oli poistetussa viestissä.
Putosin rattailta mitä olin tehnyt väärin tai ketä loukannut, koska se ei missään tapauksessa ollut tarkoitus.
Kai minä muutenkin aina kyselen niin päättömiä, ettei vastauksia tai kommentteja juuri heru, joten tuo nyt vaan oli toisenlainen versio asiasta. Vilpitön pyrkimykseni on kuitenkin asialliseen ja toisia ymmärtävään keskusteluun, joten olinpa vain hetken kauhiast hämmästyny.
Täytyisi vaan aina yrittää muistaa, että jos jossain sulkeutuu ovi, niin toisaalla voi aueta uusi. Vaikkapa oman ymmärryksen ovi, niin epätodennäköiseltä kuin se tuntuukin ;D
Voimia ja iloa uudelle vuodelle, Johannes!
Tulinpa vielä vilkaisemaan olisinko saanut vastauksen kysymykseeni miksi kirjoitukseni oli sopimaton - eipä näy.
En halua inttää enkä kinata, mutta perustelu on minulle tärkeä siksi että ymmärtäisin mikä meni pieleen, miten voin ilmaisuani korjata ja voinko ylimalkaan tänne kirjoittaa vapain mielin.
Please?!
Kysymykseesi on vaikeaa vastata, sillä kirjoituksesi, johon viittaat, ei ole enää näkyvissä. Kun kirjoitus poistetaan, sitä ei näe enää moderaattorikaan poistamisen jälkeen.
Voit milloin tahansa vaihtaa ajatuksia kanssani myös kahdenkesken. Osoite on [email protected]
t. Johannes
Miksi täällä aina naristaan. Teki niin tai näin aina tehdään kaikki väärinpäin. Palvelus oli ihan ok, laulu kuullosti hyvältä. Samoin lukijan osuudet ja rukoukset eikä ruokapöytäkään ollut paha ei lainkaan paha, vaan täynnään joulunherkkuja. Mikä teitä ihmisiä oikeen vaivaa, missä on joulun ilo?
Kristus syntyy, kiittäkää!
Olet oikeassa. Mutta se vaan kuuluu ihmisluontoon olla aina tyytymätön. Ja toisaalta.. saa kai sitä olla omia mielipiteitä.
Yritin kyllä löytää ilon häivää ko. ohjelmasta, mutta siellä sitä ei ainakaan ollut. Siitä varmaan johtuu tämä murinakin. Jos olisi ilolla menty ja juhlamielellä pantu purkkiin, ei siinä pikku kämmit olisi haitanneet. Mutta kun sukkasillaan hiivittiin ja vakavina veisattiin, niin kalsaksi jäi. Toivottavasti se ruoka oli edes lämmintä.
On se merkillistä, että televisioitu palvelus herättää noin paljon keskustelua, lähinnä paheksuntaa. Ortodoksisia palveluksia on ollut televisiossa ennenkin ja on edelleenkin, mutta noin kielteistä kirjoittelua en ole ennen nähnyt. Taitaa olla kyse ilmiöstä "väärin sammutettu". Kateus ja toisten arvostelu on aina ikävää. Kukahan mahtaa olla se pappi tai kanttori, joka olisi kaikkien mieleen?
että joiltakin puuttuu sisälukutaito. Luepa alkuviestejä niin saat selville mitä kritisoitiin. Kyseessä oli pari pikkujuttua, "ruokamainonta" kesken palveluksen ja Isä meidän -yhteislausuntaesitys. - Jumalanpalveluksia ei suinkaan sinänsä ole kritisoitu, ei ole mitään varsinaisesti paheksuttu. On vain esitetty mielipiteitä siitä mistä pidetään ja mistä ei.
Minäkin katsoin mainitun hartausohjelman. Hyvää siinä olivat kauniit kuvat Seminaarin kirkosta (juujuu, kyllä taitamaton tv-ohjaaja osaa valinnoillaan vaikuttaa paljon tähänkin puoleen ja niillä on tapana ns. "kuvittaa" jumalanpalveluksia etukäteen). Paikoitellen kirkkolaulu oli myös hyvin kuunneltavaa ja toi jotain uutta iänikuisen koraaliharmonian tilalle.
Mutta...
Tuo helleeni tapa lukea Isämeitää puheäänellä on tuontitavaraa eikä istu tänne alkuunkaan. Milloin olen ollut läsnä palveluksissa jossa se on tehty, olen ollut mieluusti vaiti niin kauan kuin resitatiivi taas alkaa. Tämä oli tosin vain yksityiskohta.
Ohjelman toimivuuden ja uskottavuuden kannalta välähdykset ruokapöydästä KESKEN jumalanpalveluksen olivat masentavaa katsottavaa. Kai siinä pyrittiin johonkin uuteen otteeseen ortodoksisissa hartausohjelmissa, mutta metsään meni niin että pamahti. Tavallinen katsoja lienee saanut sellaisen käsityksen, että Ortodoksisella Seminaarilla käydään ahkerasti kirkossa ja sen jälkeen mässätään, etenkin paastonaikoina. Jos piispa sattuu paikalle, ohjelmassa on myös viinitarjoilu ja gospel-musiikkia, vuodenajasta riippumatta.
Kokonaisvaikutelma oli suuri hämmennys.
Samaa mieltä asioista.
Mutta korjaan keskustelussa esitetyn väitteen, että Isä meidän -rukouksen yhteen ääneen lukeminen olisi kreikkalaista perua. No ei ole. Siellä lukija lukee rukouksen ja lukijan rukous on aina yhteistä rukousta toisin kuin yhteen ääneen mylvintä.
Anteeksi, käytän taatusti vääriä sanoja, mutta haluan sanoa ulkopuolisen näkökulmaa.
Minä suutuin leikkauksesta emännän pitopöytiin kesken palveluksen varmasti vähintään yhtä paljon kuin kuka tahansa ortodoksi. Mielestäni se oli loukkaavaa, pöyristyttävää ja erittäin epäsopivaa. Sellaista ei kertakaikkiaan sovi tehdä. Pidin itsestäni kiinni, etten olisi soittanut ohjelmäpäivystykseen.
Onneksi aamun radiointia ei keskeytetty millään vastaavalla haastattelulla. :)
Kyseessä oli myös seminaarin esittely. Ei ruokapöytä oikeita ortodokseja hävetä. Olihan juuri joulupaaston loppuminen, jolloin ortodoksit saavat syödä juhlavasti. Kumma kun monia ihmisiä ärsyttää ruokapöytä. Kyllä useimmat ortodoksit aamun paastottuaan ja liturgiaan osallistuttuaan mielellään lähtevät viivästyneelle aamukahville tai ruokapöytään.
Taitaa olla motkotuksen syynä se, minkä joku aikaisemmin sanoi, että kyseessä oli "Väärin sammutettu tapahtuma". Monet ovat niin kiihkoilijoita, että joka asiassa pitää jopa kiroillen esittää arvostelunsa ja omat kantansa, ikäänkuin ne olisivat ainoita oikeita.
En kyllä nähnyt minkään firman mainoksia ruokapöydässä. Aivan asiallisesti siinä kerrottiin paastosta ym. On tietysti valitettavaa, jos tämän "katkoksen" aikana on jonkun meditaatio mennyt pilalle. Tällä palstalla synnytetty hämminki osoittaa sitä, että tapoihin suhtaudutaan hyvin vanhanaikaisesti. Pienikin uudistus näköjään saa aikaan uskomattoman hämmingin.
kyse oli siitä, että odotukset kohdistuivat jumalanpalveluksen näkemiseen telkkarista. Suomessa on paljon ortodokseja, jotka elävät "diasporassa" - ts. eivät kertakaikkiaan pääse livenä osallistumaan palveluksiin kuin joskus harvoin.
Ja kun kerrankin oli tilaisuus nähdä palveluse sen sijaan että vain kuulee sen niin... sitten siellä on ruokapöytää ja muuta seassa.
Ei kukaan väittänytkään että siellä firmojen mainoksia olisi ollut. Ruokamainonnasta puhuttiin ja sekin oletettiin varmasti nähtävän sitaateissa. Laitetaan tähän nyt ne puuttuneet sitaattimerkit: " "