Kaikki Suomen evankelisluterilaiseen kirkkoon edelleen kuuluvat homoseksuaalit, kehoitan teitä eroamaan kirkosta välittömästi vastalauseeksi kirkon omaksumalle homoseksuaaleja syrjivälle ideologiselle suuntautumiselle.
Kirkko ei tunnusta homoseksuaalisuutta "normaalina" asiana eikä piittaa vähääkään tutkimuksista, jotka ovat kumonneet käsityksiä homoseksuaalisuuden luonteesta. Kun kirkon edustajalta kysyy homoseksuaalisuudesta niin parhaimmillaan saa ihan uskomatonta liirumlaarumia siitä, "kuinka kaikki tutkimukset ovat vielä niiiiin epävarmoja, että kaikki on vielä ihan täysin kokonaan auki"...
"Kiistanalaista yhä on, missä määrin perinnöllisyystekijät ovat syynä homoseksuaalisen taipumuksen syntymiseen ja missä määrin kysymys on ympäristön eli _pääasiassa_ varhaislapsuuden ihmissuhteiden vaikutuksesta."
http://www.evl.fi/sanasto/selitysH.htm#HOMOSEKSUAALISUUS
Totuushan on pääasiassa se, että varhaislapsuuden ihmissuhteiden vaikutusten (vanhempien suhde lapseen; kaukainen isä ja läheinen äiti) ja homoseksuaalisuuden väliltä ei ole löydetty sitten minkäänlaista yhteyttä.
Kirkon kaksinaamainen yritys olla kahta eri mieltä yhtäaikaa näkyy tässä samalta sivulta:
Ensiksi ollaan tätä mieltä: "Raamattuun perustuva kirkon käsitys homoseksuaalisen käyttäytymisen luonnonvastaisuudesta ei anna kenellekään oikeutta riistää homoseksuaalilta ihmisarvoa- -"
Ja sitten ollaan jo ihan toista mieltä: " Ottaessaan homoseksuaalisia jäseniään virkoihin ja muihin palvelutehtäviin kirkko edellyttää, ettei asianomainen opeta eikä toimi vastoin sitä, mitä kirkko homoseksuaalisuudesta opettaa."
Homoseksuaalia ei saa syrjiä, mutta parisuhteessa elävältä homoseksuaalilta saa evätä pääsyn kirkon virkoihin koska homoseksuaali elää omana itsenään, tasapainossa itsensä kanssa eikä kiellä itseään.
Kirkon mielestä on parempi, että homo on yksinäinen, taistelee tunteitaan vastaan ja välttelee seurustelusuhteita, vaikka samaan otteeseen toteaa, " että homoseksuaalin ei katsota olevan itse vastuussa seksuaalisen taipumuksensa syntymisestä, vaan hän on saanut sen tahdostaan riippumatta."
Näin kirkko rankaisee Jumalaan uskovaa ihmistä, joka ei voi ominaisuudelleen mitään.
Koska Raamatussa väitetään homoseksuaalisuutta luonnonvastaiseksi (eli siis yksittäiset Raamatun kirjoittajat väittävät) niin toki kirkon on orjallisesti hyväksyttävä Sana totena vastoin tieteellisiä tutkimuksia.
Yksittäisten juutalaisten miesten asiantuntevat näkemykset kiilaavat auttamatta asiantuntijoiden tutkimusten ohi. Silloin tiedettiin ja paljon paremmin tiedettiinkin! Psalmeissa kuitenkin sanotaan näin:
Psalmit 139:13-16, "13 Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. 14 Minä olen ihme, suuri ihme,
ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen. 15 Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä, muotoni kuin syvällä maan alla, mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa. 16 Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu.
Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut."
Homoseksuaalisuuteen vaikuttavat myös biologiset tekijät eli voidaan perustellusti sanoa, että Jumala on luonut homoseksuaalit. Näin Raamattu asettuukin modernien tutkimustulosten kannalle, vaikka Raamatusta löytyy vastakkaisiakin näkemyksiä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=7000000000008865
Joku on erehtynyt. Ei Jumala, mutta osa Raamatun kirjoittajista. Kun ihminen kirjoittaa uskonnollista eeposta, erehtyminen on inhimillistä. Se ei tarkoita, että Jumalaa ei olisi.
Raamattua tulee pystyä tarkastelemaan myös järjen antamien tietojen valossa ja seulomaan pois materiaalia, joka on tiedon ja historian valossa väärää.
Mielenkiintoista on, että näyttäisi siltä, että alkukirkko vihki samaa sukupuolta olevia ihmisiä keskenään liittoon. John Boswell nosti asian ensiksi keskustelunaiheeksi ja keskustelu jatkuu edelleen.
Kaksi ortodoksista pyhimystä Serge ja Bacchus (nimet englanninkielisiä) olivat solmineet kirkon siunauksella elinikäisen liiton, "veljeksi tekeminen", keskenään. He kuolivat marttyyreina koska he eivät suostuneet kumartamaan roomalaista jumalaa.
"There are several significant aspects of this story. First, the men refer to each other as "brother," but they were not biological or adoptive siblings; the term assuredly has erotic overtones. Second, the text hints that they shared a household, since "their household servants" accompanied them.67 Finally, it is difficult to read Serge's lament without noting the deep love and affection he felt toward Bacchus."
Lisää aiheesta löytyy esimerkiksi seuraavasta linkistä (myös lainattu katkelma):
http://www.depts.drew.edu/jhc/samesex.html
Kirkko ei tunnusta homoseksuaalisuutta "normaalina" asiana eikä piittaa vähääkään tutkimuksista, jotka ovat kumonneet käsityksiä homoseksuaalisuuden luonteesta. Kun kirkon edustajalta kysyy homoseksuaalisuudesta niin parhaimmillaan saa ihan uskomatonta liirumlaarumia siitä, "kuinka kaikki tutkimukset ovat vielä niiiiin epävarmoja, että kaikki on vielä ihan täysin kokonaan auki"...
"Kiistanalaista yhä on, missä määrin perinnöllisyystekijät ovat syynä homoseksuaalisen taipumuksen syntymiseen ja missä määrin kysymys on ympäristön eli _pääasiassa_ varhaislapsuuden ihmissuhteiden vaikutuksesta."
http://www.evl.fi/sanasto/selitysH.htm#HOMOSEKSUAALISUUS
Totuushan on pääasiassa se, että varhaislapsuuden ihmissuhteiden vaikutusten (vanhempien suhde lapseen; kaukainen isä ja läheinen äiti) ja homoseksuaalisuuden väliltä ei ole löydetty sitten minkäänlaista yhteyttä.
Kirkon kaksinaamainen yritys olla kahta eri mieltä yhtäaikaa näkyy tässä samalta sivulta:
Ensiksi ollaan tätä mieltä: "Raamattuun perustuva kirkon käsitys homoseksuaalisen käyttäytymisen luonnonvastaisuudesta ei anna kenellekään oikeutta riistää homoseksuaalilta ihmisarvoa- -"
Ja sitten ollaan jo ihan toista mieltä: " Ottaessaan homoseksuaalisia jäseniään virkoihin ja muihin palvelutehtäviin kirkko edellyttää, ettei asianomainen opeta eikä toimi vastoin sitä, mitä kirkko homoseksuaalisuudesta opettaa."
Homoseksuaalia ei saa syrjiä, mutta parisuhteessa elävältä homoseksuaalilta saa evätä pääsyn kirkon virkoihin koska homoseksuaali elää omana itsenään, tasapainossa itsensä kanssa eikä kiellä itseään.
Kirkon mielestä on parempi, että homo on yksinäinen, taistelee tunteitaan vastaan ja välttelee seurustelusuhteita, vaikka samaan otteeseen toteaa, " että homoseksuaalin ei katsota olevan itse vastuussa seksuaalisen taipumuksensa syntymisestä, vaan hän on saanut sen tahdostaan riippumatta."
Näin kirkko rankaisee Jumalaan uskovaa ihmistä, joka ei voi ominaisuudelleen mitään.
Koska Raamatussa väitetään homoseksuaalisuutta luonnonvastaiseksi (eli siis yksittäiset Raamatun kirjoittajat väittävät) niin toki kirkon on orjallisesti hyväksyttävä Sana totena vastoin tieteellisiä tutkimuksia.
Yksittäisten juutalaisten miesten asiantuntevat näkemykset kiilaavat auttamatta asiantuntijoiden tutkimusten ohi. Silloin tiedettiin ja paljon paremmin tiedettiinkin! Psalmeissa kuitenkin sanotaan näin:
Psalmit 139:13-16, "13 Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. 14 Minä olen ihme, suuri ihme,
ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen. 15 Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä, muotoni kuin syvällä maan alla, mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa. 16 Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu.
Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut."
Homoseksuaalisuuteen vaikuttavat myös biologiset tekijät eli voidaan perustellusti sanoa, että Jumala on luonut homoseksuaalit. Näin Raamattu asettuukin modernien tutkimustulosten kannalle, vaikka Raamatusta löytyy vastakkaisiakin näkemyksiä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=7000000000008865
Joku on erehtynyt. Ei Jumala, mutta osa Raamatun kirjoittajista. Kun ihminen kirjoittaa uskonnollista eeposta, erehtyminen on inhimillistä. Se ei tarkoita, että Jumalaa ei olisi.
Raamattua tulee pystyä tarkastelemaan myös järjen antamien tietojen valossa ja seulomaan pois materiaalia, joka on tiedon ja historian valossa väärää.
Mielenkiintoista on, että näyttäisi siltä, että alkukirkko vihki samaa sukupuolta olevia ihmisiä keskenään liittoon. John Boswell nosti asian ensiksi keskustelunaiheeksi ja keskustelu jatkuu edelleen.
Kaksi ortodoksista pyhimystä Serge ja Bacchus (nimet englanninkielisiä) olivat solmineet kirkon siunauksella elinikäisen liiton, "veljeksi tekeminen", keskenään. He kuolivat marttyyreina koska he eivät suostuneet kumartamaan roomalaista jumalaa.
"There are several significant aspects of this story. First, the men refer to each other as "brother," but they were not biological or adoptive siblings; the term assuredly has erotic overtones. Second, the text hints that they shared a household, since "their household servants" accompanied them.67 Finally, it is difficult to read Serge's lament without noting the deep love and affection he felt toward Bacchus."
Lisää aiheesta löytyy esimerkiksi seuraavasta linkistä (myös lainattu katkelma):
http://www.depts.drew.edu/jhc/samesex.html
Vastaukset 112
Vanhimmat
Onhan selvää, että kirkko on homovastainen, koska kristinusko perustuu Raamatun sanaan. Raamatussa homous on niin selvästi kielletty, että jos kirkko hyväksyisi homouden, voitaisiin sanoa kirkon olevan ristiriidassa Raamattuun nähden.
Samaa jos juutalaisilta kiellettäisiin ympärileikkaaminen tai muslimit pakotettaisiin juomaan viinaa moskeijassa.
"jos kirkko hyväksyisi homouden, voitaisiin sanoa kirkon olevan ristiriidassa Raamattuun nähden."
Käsityksesi Raamatun tulkinnasta on tismalleen samanlainen kuin fundamentalistien tulkinta Raamatusta. Jos haluat rämpiä kehässä niin rämmi pois. Minä en tätä asiaa sen enempää kommentoi.
"Samaa jos juutalaisilta kiellettäisiin ympärileikkaaminen"
VT:n ympärileikkauskehotuksen voi selittää esimerkiksi sillä, että autiomaassa esinahan alle kertyi hiekkaa, mikä teki olon epämukavaksi. Raamattua ymmärtää paremmin kun peilaa sitä silloista kontekstia vasten.
Mikä olikaan syy ympärileikkaukseen niin jos tutustut Paavaliin niin hänhän myöhemmin kyseenalaistaa tuon ympärileikkauksen ja tekee siitä tarpeettoman. Niin käsitykset muuttuvat.
"tai muslimit pakotettaisiin juomaan viinaa moskeijassa."
Minusta tapoja ja ihmisen olemusta ei voi rinnastaa keskenään, olkoonkin että kummatkin luokitellaan synniksi.
En hihhuloi, koska en pidä Raamattua auktriteettinä. En kannata Raamatun homojentappokäskyä. En puolusta sitä. Mutta, totean vain sellaisen olevan ja homovastaisuuden olevan oleellinen osa kristinuskoa. Aivan sama kuin jos toteaisin ehtoollisen olevan oleellinen riitti kristinuskossa.
"- -homovastaisuuden olevan oleellinen osa kristinuskoa. Aivan sama kuin jos toteaisin ehtoollisen olevan oleellinen riitti kristinuskossa"
Ahaa, homovastaisuus on eräänlainen riitti kristitylle, elintärkeä uskon kannalta? Sanoin jo sanottavani edellisessä viestissä. Saat toki tulkita ja vaatia sellaista Raamatuntulkintaa, joka sopii sinulle. Minä en lähde mukaan.
"Saat toki tulkita ja vaatia sellaista Raamatuntulkintaa, joka sopii sinulle."
Minä en tulkitse varsinaisesti mitään. Raamattu tuomitsee yksiselitteisesti homouden, ilman tulkintaa. Käskee jopa tappamaan homot.
Minä en vaadi mitään raamatuntulkintaa, enhän edes kuulu kirkkoon, ja Raamattua pidän satukirjana. Minä vain kirjoitin asiasta niin kuin se on. Ei uskonnon sanomaan ole pakko uskoa, vaikka tietää mikä uskonnon sanoma on.
"Raamattu tuomitsee yksiselitteisesti homouden, ilman tulkintaa."
Totta, Raamatussa tuomitaan muutamassa kohdassa homoseksuaalisuus. Mutta tuokin on tulkinta, joka sivuuttaa kaikki kulttuurilliset tekijät, silloiset arvot ja asenteet; syyt siihen, miksi Raamatussa puhutaan homoista niin kuin puhutaan.
Minusta asenteesi on sinisilmäinen. Lainaamani psalmikohdan valossa, mitä luulet, miten juutalaiset olisivat suhtautuneet homoseksuaalisuuteen jos he olisivat tienneet perimällä olevan vaikutusta seksuaaliseen suuntautumiseen?
"...mitä luulet, miten juutalaiset olisivat suhtautuneet homoseksuaalisuuteen jos he olisivat tienneet perimällä olevan vaikutusta seksuaaliseen suuntautumiseen?"
Juutalaisuus on lakiuskonto. Tietenkin he tottelevat jumalansa lakia. Toinen asia kokonaan on, että on paljonkin asioita, joista voidaan sanoa, että mikäli juutalaiset olisivat ne tienneeet, niin uskoisiko juutalaisuus siten kuin uskoo.
Mm. luomistaru, vedenpaisumustaru yms.puuttuisivat Raamatusta, mikäli juutalaisilla olisi ollut nykyinen tieto käytettävissään. Asiahan on normaali kaikkien muinaisten myyttien ja tarujen kohdalla. Miksi juutalaisuuden ja kristinuskon kohdalla asia olisi toisin? Ei miksikään.
En todellakaan ymmärrä väittämiesi pointtia. Juutalaisuuteen ja kristinuskoon kuuluu oleellisena osana homovastaisuus. Se joka on sitä mieltä, että nuo uskonnot ovat väärässä, niin olkoot. En vain käsitä, että jos olet eri mieltä kuin kristityt, niin miksi haluat kuitenkin roikkua kristillisessä uskonnossa? Miksi et haistata pitkät tuolle sairaalle ja tieteenvastaiselle kultille?
"Toinen asia kokonaan on, että on paljonkin asioita, joista voidaan sanoa, että mikäli juutalaiset olisivat ne tienneeet, niin uskoisiko juutalaisuus siten kuin uskoo."
Aivan, mutta tuo huomio ei mitenkään tee vähemmän tärkeäksi sitä, mitä pitää ottaa huomioon kun tulkitaan Raamatun homoseksuaalisuutta käsitteleviä kohtia.
Kristinuskon kannalta ei ole tärkeää se, mitä Genesiksessä sanotaan maailman luomisesta. Kristinuskon kannalta Vanhan testamentti ei ole suurimmaksi osaksi tärkeä.
Voit rinnastaa esimerkiksi muslimin viininjuontikiellon moskeijassa ja homoseksuaalisuuden syntinä sillä perusteella, että kummatkin ovat syntiä Raamatussa ja Koraanissa.
Mutta et voi rinnastaa mitenkään viininjuontia ja homoseksuaalisuutta keskenään. Pelaat peliäsi ihmisryhmän oikeuksilla.
"Juutalaisuuteen ja kristinuskoon kuuluu oleellisena osana homovastaisuus."
Et edelleenkään ole perustellut. Miksi homoja tulisi vastustaa kristinuskossa ja millä perustein? Homovastaisuus esiintyy sivukysymyksenä muutamassa kohdassa Raamattua, eikä ole missään kohtaa pääosassa.
"En vain käsitä, että jos olet eri mieltä kuin kristityt"
On paljon kristittyjä, jotka ovat samaa mieltä kanssani tässä asiassa.
"tuolle sairaalle ja tieteenvastaiselle kultille"
Sinulla on tässä oma lehmä ojassa. Vahvistaaksesi käsityksiäsi kristinuskon vääryydestä ja turhuudesta laitat ilman omantunnontuskia homoseksuaalit tulilinjalle. Käsittääkseni Raamattua tulee mielestäsi tulkita sanatarkasti.
Tuolla tavalla pyrit oikeuttamaan käsityksesi kristinuskon turhuudesta. Esimerkiksi saat aikaan ristiriidan tieteen ja Genesiksen välillä maailman synnystä. Sitten hihkut ilosta kuinka Raamattu onkaan väärässä ja kristinusko on turha. Unohdat, että kristinuskon kannalta Genesis on turha, joskin osa Vanhaa testamenttia.
Et kuitenkaan millään pysty vesittämään kristillisiä käsityksiä esimerkiksi lähimmäisen rakkaudesta ja anteeksiannosta. Muun muassa nuo luovat kristinuskon perustan, eivät aikaan ja paikkaan sidotut käsitykset ympärileikkauksesta, homoseksuaalisuudesta, maailman synnystä jne.
..esität aika huikeita kannanottoja, että kristinuskon kannalta VT (Genesis jne.) olisi turha.
Jeesus sanoi, ettei laista katoa pieninkään piirto, vaan että Hän on tullut sen lain täyttämään...
On aika rohkea veto mennä sanomaan Raamatun osia turhaksi kristinuskon kannalta... itse en tohtisi sitä tehdä. Mutta meillä lieneekin erilainen asenne koko uskoon.
Onko Jeesus sinun Herrasi? Kun jotenkin tuntuu, että emme taida olla samassa uskossa, vaikka kummatkin itseämme kristityksi sanomme. Onneksi se uskon (ja uskonnon) vapaus on kuitenkin olemassa :-)
on se, että otetaan Raamatusta se mikä sopii ja heitetään loput roskiin. Raamattua luetaan kokonaisuutena. Siellä on selkeästi ja yksiselitteisesti käsitelty homoutta sekä lesboutta. Jumala ei hyväksy syntiä, ei minkäänlaista. Synnistä on tehtävä parannus.
Jumala rakastaa ihmistä, mutta vihaa syntiä. Synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa meidän Herrassamme.
PS. Myöhemmissä keskusteluissa puhutaan homojen ja heteroiden tautien yleisyydestä....
Millaisista heteroista on kyse???? Jos puhutaan uskovista, he eivät lennä kukasta kukkaan....
"Jos puhutaan uskovista, he eivät lennä kukasta kukkaan...."
Mutta esimerkiksi pedofilia uskovaisten pappien keskuudessa näyttää olevan keskimäärin yleisempää kuin muun väestön keskuudessa? Jorma Palon, muistaakseni, tutkimuksen mukaan uskovaisissa on paljon itsensä kieltäviä homoseksuaaleja.
"Jumala ei hyväksy syntiä, ei minkäänlaista."
Mistä tiedät, että juuri Jumala, eikä juutalainen mies, on kirjoittanut homoseksuaalisuuden tuomittavaksi?
"Synnistä on tehtävä parannus"
Kahden aikuisen välisessä rakkaudessa ei ole mielestäni mitään pahaa. Väitätkö, että tunteeni ovat jotenkin vähemmän merkittäviä kuin heteron?
"Raamattua luetaan kokonaisuutena"
Kokonaisuudella on eri kirjoittajia, kirjoittajilla on erilaisia kirjoitustyylejä ja näkemyksiä. Voidaanko kaikki vain sivuuttaa sillä, että koska Raamattu sanoo Raamatun olevan Jumalan Sanaa niin asia on sitten niin?
Mistä lähteestä tai tutkimuksesta on peräisin väite,ettei uskovaiset lennä kukasta kukkaan?
Ei kaikki ei-uskovatkaan kaiketi lennä..
Niin, miksi Raamattua ei lueta kokonaisuutena? Miksi esim. naisten kuukautissäännöstö on poistettu? Ja miesten siemennesteen "hukkaan" vuodattaminen? Ja veren syönti? Ja lukemattomia muita asioita? Ja miksi moniavioisuutta ei nyt sallita, kun se kuitenkin VAnhassa Testamentissa oli "maan tapa"?
Jeesus sanoi: Jos rakastatte minua (uskotte minuun), pidätte minun sanani.
HALOO, pitääkö esim. pedofiili Jeesuksen sanat. No EI pidä, eli EI USKOVAINEN, vaikka ois pappi, tai paavi tai äiti.
LUKEKAA NIIN KAUAN TÄTÄ, ETTÄ TAJUATTE! ALAN HIILTYÄ, KUN ETTE TIEDÄ MIKÄ ON USKOVAINEN JA SYYTÄTTE NIITÄ PAHOIKSI. Viittaan kaikkiin keskusteluihin.
kuin tuntisit enemmänkin Raamattua. Palstalla kirjoitetaan usein että:"Raamatussa sanotaan niin ja niin". Asioita vedetään surutta yhteyksistään, ei ymmärretä Vanhan ja Uuden Testamentin eroa jne.jne.
Kun nyt otit esimerkkejäsi, voit varmaan myös ilmoittaa, mistä kohden Raamattua olet ne löytänyt.... Siitä voidaan jatkaa keskustelua.
puhun uskovista, puhun todellisista uskovista. Kun puhun kristityistä, puhun todellisista kristityistä. Keitä he ovat?
He ovat niitä, jotka todella seuraavat Jeesusta Kristusta, jotka pitävät Raamattua Jumalan Sanana ja ohjenuorana. He ovat niitä, joiden sydämessä Jeesus asuu Henkensä kautta. Jos Jeesus on heidän täydellinen valtiaansa, he eivät kerta kaikkiaan voi olla luettelemissasi pimeyden teoissa osallisina!
Oma lukunsa ovat ulkokullatut, jumaliset ihmiset, joilla on jumalisuuden ulkokuori, mutta jotka kieltävät Jumalan voiman. Jeesus ristiinaulittiin juuri kirjanoppineiden ja fariseuksien toimesta. Raamattu kertoo ulkokullatun ihmisen olevan kuin valkoiseksi kalkitun haudan. Se on valkoinen ja siisti päältä, mutta sisältä täynnä kaikkinaista saastaa. Leipäpapit ovat oma lukunsa,"kuinka voi sokea sokeaa taluttaa, eivätkö he molemmat lankea kuoppaan"?
Uskovat, siis ne todelliset...eivät elä irtosuhteissa. Avioliitto tulee pitää kunniassa.
Avioliitto perustuu kahden ihmisen väliseen syvään ja luottamukselliseen suhteeseen. Avioliitto on Jumalan säätämä, sitä ei pureta noin vain.
Siteerat Raamatun kohtia, mutta jätät pois kohdat, jotka eivät sinua miellytä. Sitten alat keksimään selityksiä, mistä tiedät...Jumalako....vaiko juutalainen mies on kirjoittanut homoseksuaalisuuden tuomittavaksi.
Raamattu on Jumalan Sanaa. Tunnet varmaan roomalaiskirjeen, joka on Uutta Testamenttia. Sen ensimmäinen luku loppuosa....ja löytyyhän Vanhan Testamentin puoleltakin asiasta kirjoituksia. Raamatun mukaan mm. homoseksuaalisuus on kauhistus Jumalan silmien edessä. Ei sitä selvemmin voi sanoa!!!
Puhut kahden aikuisen välisestä rakkaudesta homosuhteessa ja mielestäsi siinä ei ole mitään pahaa.
On siinä, homous on syntiä. Rakkauteen kuuluu toisen kunnioittaminen ja suojelu. Ei toisen tuhoaminen synnillä.
Sinulla ja lukijalla on ilmeisesti muodostunut kuva, että vihaan homoja. En vihaa. En vain voi osoittaa hyväksyntää asialle, jonka Jumala Sanassaan yksiselitteisesti tuomitsee.
Jumalalta tulee apu, meidän tulee vain nöyrtyä Hänen edessään. Niin homojen kuin heteroidenkin. Nöyrille Hän antaa armon.
Raamattu on kokonaisuus, sitä on ollut kirjoittamassa joukko ihmisiä. Ihmisiä, jotka ovat olleet Jumalan Hengen johdatuksessa. Siksi Raamattu on Jumalan Sanaa ja sitä tulee lukea niin kuin on kirjoitettu. Mitään lisäämättä, mitään pois jättämättä.
vastaukseni otsikolla "Kun", siinä selitys.
On totta, että kaikki ei-uskovatkaan lennä... Hyvä niin.
Kiitos, kyllähän minäkin Raamattua jonkin verran... tunnen. Mutta niin viesteistäsi päätellen sinäkin. Ja tarkoitus ei varmankaan ole ryhtyä kinaamaan jonkun tietyn jakeen suomennoksesta, vai? Tiedät vallan hyvin, mistä mm. nuo viittaamani kohdat Raamatussa löytyvät. Ellet tiedä, niin sitten asia onkin toinen...
Muutoin en koe tarvetta pitemmälle käyvään keskusteluun.
"Puhut kahden aikuisen välisestä rakkaudesta homosuhteessa ja mielestäsi siinä ei ole mitään pahaa.
On siinä, homous on syntiä. Rakkauteen kuuluu toisen kunnioittaminen ja suojelu. Ei toisen tuhoaminen synnillä."
Kyllä minä kunnioitan kumppaniani, osoitan hänelle rakkautta ja suojelen häntä.
"Sinulla ja lukijalla on ilmeisesti muodostunut kuva, että vihaan homoja."
Noh, homoviha paistaa jo edellisestä kommentistasi läpi. Et sinä voi tietää, että en kykenisi rakastamaan.
ei suinkaan ollut törkeää, vaan tärkeää.
Todellinen rakkaussuhde ei perustu syntisuhteeseen, jota homosuhde on. Luullessaan rakastavansa toisiansa, suhteessa tapahtuu karhunpalvelus=mennään syvemmälle syntiin. Se ei kuulu todelliseen rakkauteen. Synnillä tuhioaa itsensä ja kumppaninsa.
Nyt minut on tietysti helppo leimata suvaitsemattomaksi. Nykyajan tyylihän on se, että kaikkea pitäisi suvaita, hymistellä, tapahtui mitä tapahtui. Näin ei kuitenkaan saisi olla.
Jumala on säätänyt tietyt rajat, niitä tulee noudattaa.
Homous (kuten lesbouskin)ovat syntejä. Synnistä on tehtävä parannus.
"Raamattu on kokonaisuus, sitä on ollut kirjoittamassa joukko ihmisiä. Ihmisiä, jotka ovat olleet Jumalan Hengen johdatuksessa. Siksi Raamattu on Jumalan Sanaa ja sitä tulee lukea niin kuin on kirjoitettu. Mitään lisäämättä, mitään pois jättämättä."
Kuitenkin, Raamattu sisältää lukuisia virheitä ja vääriä väittämiä. Sama asia kerrotaan jopa neljällä erilaisella, toisensa poissulkevalla tavalla. Siispä aika huono on ollut Jumalan hengen johdatus. Epäluotettava Jumala siis.
kokonansa on Jumalan Sanaa. Tiedän jo etukäteen, mihin kohtiin vetoat, mutta esimerkkejä kiitos...
Ei, ei tarvitse. =)
tarvitsekaan, totuus on totuus.
Ala siis rationaalisesti kumoamaan esittämiäni väitteitä alkuperäisestä jutusta ja keskustelusta proffan kanssa. Tai jos puhutaan meidän välisestä keskustelusta niin perustele väitteesi järjellisesti.
Ja esitä rationaalisesti ajateltuna paremmat vaihtehdot. Se, että hihhuloit, siitä, mitä Jumala sanoi ei ole falsifioitavissa.
Sitä ennen en lähde keskusteluun kanssasi, minkä toin edellisessä viestissä selväksi.
yli vuoden aikana urakalla esittänyt. Sellaisia kohtia ovat mm. kaksi erilaista ja toisensa poissulkevaa luomiskertomusta, joista kummatkin ovat tieteellä todistettavissa mahdottomiksi. Vedenpaisumus-Noa-satu. Neljän evankeliumin kertomukset niin, että ne kertovat samoista tapahtumista siten, että jos yksi on totta, niin muut ovat satua.
KIRKKO :)
Onhan sekin yksi mahdollisuus, mutta eipä se taida muuttaa evankelisluterilaisen kirkon asenteita.
siitäkai tässä lienee sitten kyse, mutta se luonnollisesti on "mission impossible". Kansakunnathan pyrkivät asenteiden, mielipiteiden ja "uskomusten" vapauteen. Niin pitkään kuin sellaista vapautta suositaan, niin pitkään on varmasti oleva vastakkaisia asenteita. Täytyy vaan tulla toimeen sellaisten kanssa, tavalla tai toisella.
Yksi tapa on erakoitua, toinen tapa taistella vastaan, kolmas tapa olisi perustaa se oma kirkko ja antaa _toisen kirkon_ olla omaa mieltään. Pitkällä tähtäimellä ja sukupolvien työllä varmasti saistte aikaan kirkon ja uskontokunnan, jossa voisitte tehdä haluamaanne työtä, mutta se, että kaikki hyväksyisivät kirkonne ulkopuolella elämäntapanne, niin siitä melkein voisin sanoa, että sellainen on utopiaa. Itse ainakin olen jo aikaa sitten hyväksynyt sen tosiasian, että kaikkien ei tarvitse minua hyväksyä eikä olla samaa mieltä kanssani asioista. Ja silti tulen toimeen ihan hyvin maailmassa erilaisine näkemyksineni :)
Lisäksi tekiväthän alkukristitytkin lannistumatonta työtä totuutensa puolesta ja "levittivät" sanoman ympäri maailmaa. Heitä vastustettiin, heitä sorrettiin ja teurastettiin, pilkattiin ja syrjittiin, mutta he taistelivat totuuden puolesta ja siksi he kestivät. Ei sellaisen tarvitse välittää yhteiskunnan tai ihmisten vastustuksista ja epäoikeudenmukaisuudesta, heillähän on totuutensa ja siitä he ovat kylläisiä, mitä muuta he tarvitsisivat? Pienestä liekistä suuri liekki, näinhän sitä sanotaan.
"siitäkai tässä lienee sitten kyse, mutta se luonnollisesti on "mission impossible"."
Jos katsoo homoseksuaaleihin kohdistuvien asenteiden kehitystä niin en sanoisi, että tehtävä on mahdoton. Varmastikin vastakkaisia mielipiteitä tulee olemaan, mutta en näe sitä syynä, jonka perusteella taistelu tulisi lopettaa.
"Täytyy vaan tulla toimeen sellaisten kanssa, tavalla tai toisella."
Kaikkea ei pidä kuitenkaan hyväksyä, kuten esimerkiksi väkivaltaa ja asenteita, jotka luovat perustan väkivallalle.
"Yksi tapa on erakoitua, toinen tapa taistella vastaan, kolmas tapa olisi perustaa se oma kirkko ja antaa _toisen kirkon_ olla omaa mieltään."
Eli pitäisi hyväksyä kirkon suhtautuminen homoseksuaalisuuteen?
"Lisäksi tekiväthän alkukristitytkin lannistumatonta työtä totuutensa puolesta ja "levittivät" sanoman ympäri maailmaa. Heitä vastustettiin, heitä sorrettiin ja teurastettiin, pilkattiin ja syrjittiin, mutta he taistelivat totuuden puolesta ja siksi he kestivät."
Totta, mutta inkvisition aikana takaa-ajetun ja jahtaajan asemat vaihtuivat. Hiirestä tuli teräväkyntinen kissa.
jatka siis taistelua ja kestä taistelusi. Itse näkisin, että taistelet mahdotonta vastaan, mutta kullakin meillä on uskomme.
Samaa mieltä olen, että väkivaltaa ei pidä hyväksyä. Hurjaa on se, että samanlaiset asenteet voivat ihmisestä riippuen tuottaa väkivaltaa tai väkivallan vastustamista. Homokielteisyydenkään ei tarvitse purkautua väkivaltana heitä kohtaan, samalla tavalla kuin terrorismin kieltämisen ei tarvitse purkautua vihana muslimeja kohtaan tai siihen, että heitä tapettaisiin samalla mitalla. Ehkä parempi esimerkki se, että oman maansa pitäminen puhtaana muukalaisverestä ei tarvitse tarkoittaa, että rasismi purkautuisi väkivaltaan heitä kohtaan, jotka ovat sittenkin päässeet kotimaahamme. Vettä voi käyttää juomavetenä ja puhdistautumiseen, mutta sillä voi myös hukuttaa ja tappaa ihmisiä. Asenteet ovat kuin tuo vesi.
>>Eli pitäisi hyväksyä kirkon suhtautuminen homoseksuaalisuuteen?
"Hurjaa on se, että samanlaiset asenteet voivat ihmisestä riippuen tuottaa väkivaltaa tai väkivallan vastustamista."
Syrjintää voi myös harjoittaa maltillisesti vastustaen väkivaltaa, mutta se ei tarkoita, että asenteissa ei olisi korjattavaa.
"Oli se sitten suusanallista tai toiminnallista rajoittamista."
Sama perusta on kuitenkin olemassa kummassakin ryhmässä: homoseksuaalisuuden vastustaminen. Ja vastustaminen varmasti heijastuu muuhun väestöön ja homoseksuaaleihin.
"Inkvisitiossa ei enää ollut kyse alkukirkosta. Kissa oli tullut kirkkoon hiiren vaatteissa, ei pitäisi sotkea asioita liikaa."
Ei ollutkaan, kyse oli vain itseään oikeamielisinä pitävistä ihmisistä, jotka uskoivat toimivansa oikein ja Jumalan kunniaksi.
Miten heidän luja uskonsa oikeellisuuteensa eroaa esimerkiksi nykyuskovaisen asenteista? Kirkon menoa ei muuten tainnut hidastaa kirkko itse vaan muun yhteiskunnan kehitys, joka pakotti kirkkoa siistimään tapojaan. Ja varmasti kirkon sisältäkin lähti liikkeelle voimia, jotka muokkasivat muun yhteiskunnan kehityksen perässä kirkon asenteita.
"Jos et anna kirkon olla omaa mieltään asiasta, nin silloin rajoitat heidän vapauttaan uskoa omalla tavallaan."
Vapauden tulee olla ehdoton? Natsillakin on oikeus pitää yllä juutalaisvastaisia asenteita, mutta maltillisesti, väkivaltaa tekemättä? Luuletko, että väkivaltaan ei missään vaiheessa turvauduta jos tällaisten asenteiden annetaan muhia ja levitä eteenpäin?
että ihminen harrastaa väkivaltaa niin pitkään, kun hän ei elä Jumalassa ja kun hän ei näe ihmistä ohi kulttuuritekijöiden, sukupuolien, rotujen ja uskomusten. Ja vastaavasti, jos ihminen näkee jotain jumalallista mös homoissa, niin varmasti hän ei koskaan turvaudu väkivaltaan, vaikka ei tunnustaisikaan homoutta luonnolliseksi elämänmuodoksi.
"ihminen harrastaa väkivaltaa niin pitkään, kun hän ei elä Jumalassa ja kun hän ei näe ihmistä ohi kulttuuritekijöiden, sukupuolien, rotujen ja uskomusten."
... ovat nämä pedofiilipapit, Suomessakin tänään lehdissä oli jälleen juttua tyttöjä ahdistelleesta papista, inkvisitio ja kaikki muut hirveät asiat, joita uskovaiset ovat saaneet aikaan?
Kyllä kokemus on näyttänyt, että väkivallaksi se lopulta menee kun syrjivien asenteiden annettaa pikkuhiljaa levitä ihmisten mieliin.
"vaikka ei tunnustaisikaan homoutta luonnolliseksi elämänmuodoksi."
Jos argumenttisi homoseksuaalisuutta vastaan pohjautuu tulkintaasi Raamatusta niin koko keskustelu on turha. Et muuta mieltäsi riippumatta siitä, mitä sinulle esitetään.
Tulevien sukupolvien asenteet kyllä muuttuvat koko ajan hiljalleen, vaikka vanhemman sukupolven asenteisiin ei voisi enää vaikuttaa. Tasa-arvokehitys on tästä hyvin elinvoimainen todiste.
eli mitäs sitten ovat he? He ovat väärintekijöitä ja ilkimyksiä, tai sitten vain median suurentelemia aiheita. Ymmärtänet, että en ajattele heidän elävän kovinkaan syvässä yhteydessä Jumalaan?! Joku voi olla titteliltään pappi ja sisältä varas, jopa sarjamurhaaja. Joku voi olla titteliltään siivooja, mutta sisältään enemmän kuin kuningas. Itse luin lehdestä tuon otsikon ja pappi, joka hieroi rippikoululaisten hartioita, kuulostaa jo melkein teennäiseltä suurennetulta otsikolta. Todennäköisesti pappi päivän pesäpallotuokion jälkeen leikkisästi on nostanut kädet jonkun harteille ja sanonut, että 'jopas oot ahkerasti pelannut, kun hartiatkin on näin jumissa.' Itse en kyllä ihan tuosta vain mene halpaan median kanssa, vaikka toki pelätä saa aina pahinta.
Missään ukovaisten ohjekirjassa, Raamatussa (UT:ssa) ei sanota, eikä kehoiteta pyrkimään treffeille lasten kanssa eikä missään siellä tunnusteta oikeaksi lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Voisi siis ajatella, että heidän mahdollinen mielestäsi vaarallinen asenne ei ole saanut alkuansa Raamatusta, vaan heidän omasta saatanallisesta himoluonnostaan. USA:n tapauksessa näkisin kyseessä olevan hyvin harkitsemattomasti ja tyhmästi noudatettua selibaattia, seksuaalivoiman tukahduttamista, josta on vastuussa sekä kyseinen ihminen itse, että organisaatio, joka on ottanut vastaan tuollaisen kokelaan tuntematta ihmistä sen paremmin.
Raamattu ei myöskään anna eväitä sellaiselle asenteelle, että homoihin tulisi suhtautua väkivaltaisen vastustavasti. Heitä on tuettava heidän omassa taistelussaan lihaa vastaan, jos he itse sitä haluavat, muutoin tehdään selväksi, että heidän on parempi pysyä pois siitä seurakunnasta, koska aiheuttaisi vain epäsopua ja ristiriitoja sekä itselleen, että muille Jumalaa palveleville ihmisille. Tuohon suuntaanhan yrität keskustelua ohjata, että oikea uskovaisuus, joka perustuu Jeesuksen elämän esimerkin noudattamiseen ja opetusten noudattamiseen, sekä Jeesuksen tosi aposstolin, Paavalin viisaiden sanojen tutkimiseen, niin tuo tosi uskovaisuus kehottaisi väkivaltaan tai sellaisen asenteen kehittämiseen???
>>jos argumenttisi homoseksuaalisuutta vastaan pohjautuu tulkintaasi Raamatusta niin koko keskustelu on turha. Et muuta mieltäsi riippumatta siitä, mitä sinulle esitetään.
"Missään ukovaisten ohjekirjassa, Raamatussa (UT:ssa) ei sanota, eikä kehoiteta pyrkimään treffeille lasten kanssa eikä missään siellä tunnusteta oikeaksi lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Voisi siis ajatella, että heidän mahdollinen mielestäsi vaarallinen asenne ei ole saanut alkuansa Raamatusta, vaan heidän omasta saatanallisesta himoluonnostaan."
Ei niin, en sitä tarkoittanut. VT:ssähän kielletään lapsiinsekaantuminen.
Syy voisi oikeammin ehkäpä löytyä kristinuskon seksuaalisuutta tukahduttavasta mallista. Jos ihminen on seksuaalisesti aktiivinen kuten tavallinen ihminen on niin selibaatti on varmasti äärimmäisen kuluttavaa.
En ihmettele jos siinä tavallisen ihmisen mielenterveys horjuu ja hän sekoaa tuollaiseen. En puolustele, mutta yritän ymmärtää. Enkä väitä, että Raamatussa pedofiliaan kannustettaisiin, mutta seksuaalikielteisyys varmasti aiheuttaa oireilua ainakin joissain uskonnollisissa ihmisissä, joilla ei ole (ollut) ongelmia.
Millainenhan tilanne oli vuosituhannen alkupuolella kun kristilliset pyhimykset elivät selibaatissa? Mistä tiedetään, mitä he saattoivat tehdä? Millaisessa kunnossa he olivat henkisesti kun nykyisinkin näkee, millaista jälkeä selibaatti yhdessä uskonnollisen ahdasmielisyyden kanssa saa aikaan?
"Raamattu ei myöskään anna eväitä sellaiselle asenteelle, että homoihin tulisi suhtautua väkivaltaisen vastustavasti."
VT käskee kivittää homot eli äläpäs kaunistele. Ja näistä asenteista olen jo puhunut ja tuonut näkökantani esiin. Kun syrjivät asenteet leviävät niin väkivaltaan se johtaa varmasti, ennemmin tai myöhemmin. Oli kyseessä uskovainen tai ei.
"Muuttaisitko sinä omaa mielipidettäsi?"
Tiedollisista perusteista kyllä.
"Muuttaisitko sinä OMAA TUNTOASI ja TUNTEITASI?"
En voi muuttaa seksuaalisuuttani. Enkä halua yrittää horjuttaa mielenterveyttäni.
>>Syy voisi oikeammin ehkäpä löytyä kristinuskon seksuaalisuutta tukahduttavasta mallista.>VT käskee kivittää homot eli äläpäs kaunistele.
"Mistä tiedetään, mitä pyhimyksaet saattoivat tehdä? En tiedä mihin viittaat tuolla, mutta käytännössähän sitä ei taida kukaan tietää, pysyivätkö selibaatissaan ja miten pystyivtät kontrolloimaan itseänsä. Eikä tarvitsekkaan tietää vaan tulee kokeilla itse ja ottaa ehdoton vastuu itsestään ensikädessä."
Tiedän sen, että katolisen kirkon pedofiilipappien tavoin hekin olivat ihmisiä ja heilläkin varmasti oli tarpeita. Kun ottaa huomioon ympäristön, jossa he elivät niin sitä ei koskaan tiedä, mihin he ovat saattaneet syyllistyä.
"Taisin mainita samasta. Puhuisin kypsymättömästä tukahduttamisesta."
Tukahduttamista se on eivätkä kaikki ihmiset pysty itseään tukahduttamaan. On selvää, että sellaisesta seuraa kelle tahansa henkistä oireilua.
"niitä voi muuttaa, samalla tavalla kuin seksuaalista käyttäytymistään ja siihen liittyvää tuntemustaan."
Eipä kuule voi muuttaa. Minusta ei saa heteroa. Puhuin kuitenkin jo aivopesusta ja kun sen pitää mielessä, että psyyke voidaan murtaa niin miksi ei aivopesulla voitaisi vaikuttaaväliaikaisesti seksuaali-identiteettiin. Mutta aivopesu ei ole vastaus, koska se traumattaa pahoin ihmisen.
Asia erikseen on tietenkin seksuaalisuudestaan epävarmat ihmiset, joilla saattaa olla biseksuaalista käytöstä joka tullessaan esiin tulkitaan muutokseksi heteroseksuaaliseen suuntaan.
Lainasin viestistäsi:
"Asia erikseen on tietenkin seksuaalisuudestaan epävarmat ihmiset, joilla saattaa olla biseksuaalista käytöstä joka tullessaan esiin tulkitaan muutokseksi heteroseksuaaliseen suuntaan. "
Miten Raamatun valossa suhtaudut itse bi-seksuaalisiin ihmisiin, joiden identiteettiin kuuluu seksuaalitarpeet molempien sukupuolten kanssa?
Onko näiden (tai näistä toisen) tarpeen tukahduttaminen (jotta voisi pysyä ns "yksiavioisena") epänormaalimpaa, kuin vaikka homoseksuaalisen tarpeen tukahduttaminen, siis sinun mielestäsi / tai "tutkimusten mukaan"?
Jos taas ei tukahduta, ei voi pysyä yksiavioisena? Vai onko homoseksuaalinkaan tarpeen pysyä yksiavioisena - vai koskeeko se suositus/rajoitus vain hetero-seurakuntapalvelijoita? Vai pitäisikö tätä(kin) kohtaa analysoida uudelleen nyky-yhteiskunnan valossa?
Edelleenkin logiikkaa etsien...
Itse kyllä uskon ja olen tavannut ihmisiä, jotka ovat pysyneet selibaatissa ilman, että he idän on tarvinnut tukahduttaa seksuaalisuuttaan. Joko he ovat perinpohjin oivaltaneet seksuaalivoiman luonnon ja pystyvät sitä hallitsemaan, tai sitten muutamien kysessä ollessa he ovat syntymästän asti olleet "eunukkeja" eli eivät ole tarvinneet seksuaalisia virikkeitä, vaikka ehkä potentia olisi ollut. Muistaakseni Jeesus mainitsee evankeliumeissa, että silloinkin oli jo ihmisiä, jotka oli tekemällä tehty eunukeiksi, elämään selibaatissa ja sitten niitä, jotka olivat omistaneet elämänsä Jumalalle varhaisesta lapsuudestaan, eivätkä sentakia harrastaneet seksuaalista kanssakäymistä toisen sukupuolen kanssa, eikä samankaan (toivottavasti ;). Kirkkolaitoksen olisi pitänyt hyvin tarkkaan tutkia siis niitä ihmisiä, jotka pappisvalan otivat, etät pystyvätkö he toteuttamaan sitä elämäntapaa, koska ei se ihan joka pojan hommaa ole. Pahimmillaan siinä tekee hallaa sekä itselle, että muille.
Itse olen ollut nuoruudestani vastahankaan sitä aika y leistä psykologista käsitystä, että esim. viha täytyy purkaa jollain tavalla tai se muuten kertyy ihmiseen. Samalla tavalla seksuaalisuuden olen ymmärtänyt, että ei suinkaan kyse ole siitä, että sen olisi pakko keräytyä psyykkeeseen ja patoutua ja räjähtää, vaan viisaalla elämäntavalla se voima voidaan käyttää moneen muuhun luovaan työhön ja hengelliseen kasvamiseen.
Ihmisillä on erilaisia tarpeita ja voimavaroja. NK. eheytymiseen ei tarvita muuta kuin motivaatio tai synnintunto, tai ainakin ne ovat hyvä alku. Ensimmäistä voi yrittää kehittää itse, mutta toiseen ei ihmisellä ole paljoa osaa eikä arpaa.
"Itse kyllä uskon ja olen tavannut ihmisiä, jotka ovat pysyneet selibaatissa ilman, että he idän on tarvinnut tukahduttaa seksuaalisuuttaan. Joko he ovat perinpohjin oivaltaneet seksuaalivoiman luonnon ja pystyvät sitä hallitsemaan, tai sitten muutamien kysessä ollessa he ovat syntymästän asti olleet "eunukkeja" eli eivät ole tarvinneet seksuaalisia virikkeitä, vaikka ehkä potentia olisi ollut."
Ihan hyvin mahdollista. Onhan esim. aseksuaaleja, joilla seksuaalista halukkuutta ei ole juuri ollenkaan tai hyvin vähän. Mutta en usko, että kaikki pystyvät, vaikka uskoisivatkin oppeihinsa (esim. katoliset papit) tai edes haluavat selibaattiin.
Voi myös olla, että pedofiilit ovat tarkoituksellisesti hakeutuneet juuri tuollaisiin ammatteihin, joissa pääsee lapsia lähelle.
Viittaatko eunukeilla siis näihin miehiin, jotka on kuohittu?
tosin joka papin virkaan astuu, kyllä sille pitäisi tehdä selväksi sekä hänen itsensä selvittää, mihin on rytymässä, tästä mainitsin jo monta kertaa. Papin ei pitäisi yrittää palvella kahta tai kolmea herraa yhtäaikaa.
Organisaatiossa ja valistuksessa on siis jotain pientä mätää, mutta toisaalta kirkon trendi onkin muuttua enemmän ja enemmän maalliseksi ja arveluttavia arvoja suosivaksi, ei kumma, jos siellä tapahtuu myös noita lipsahduksia.
Eunukeilla EN tarkoittanut kuohittuja.
Jos lapsia lähelle haluaisi päästä, niin papin ammatti tuskin on se paras :-)
Normaali ja normaali... jos otetaan ateistinen/tieteellinen näkökulma, että olemme eläimiä: Eläimien päätarkoitushan on lisääntyä, joten homoeläimestä ei ole suvunjatkamisen kannalta hyötyä, joten sen tarkoitus on vain kuolla pois, ettei sen saastaiset geenit jatku.
Miksi meidän tuon käsityksen mukaan pitäisi ylipäänsä jaksaa katsella homoja? Heistähän ei ole perimmältään hyötyä ihmislajin kehitykselle?
"Heistähän ei ole perimmältään hyötyä ihmislajin kehitykselle?"
Mitähän hyötyä sinusta on ihmislajin kehitykselle kulttuurievoluution kannalta? Osaat varmasti jatkaa sukua, mutta luuletko, että osaat kasvattaa lapsista ihmisiä, jotka hyödyttävät ihmiskuntaa loistamalla esimerkiksi tieteissä tai taiteissa viemällä kehitystä eteenpäin? Suurin osa ihmisen nykyevoluutiosta on kulttuurievoluutiota eikä biologista evoluutiota.
Ihmisyhteisössä pätevät hieman eri säännöt kuin luonnossa. Älä sekoita yhteiskuntatieteitä ja biologista evoluutioteoriaa keskenään.
"Eläimien päätarkoitushan on lisääntyä, joten homoeläimestä ei ole suvunjatkamisen kannalta hyötyä, joten sen tarkoitus on vain kuolla pois, ettei sen saastaiset geenit jatku."
Me olemme vähän enemmän kuin pelkkiä vaistonvarassa toimivia eläimiä =). Minä en ainakaan tiedä eläinten tarkoituksista mitään. Eläimet lisääntyvät pitää paikkansa, mutta mistä tiedät, että eläimen ja ihmisen päätarkoitus on lisääntyä? Kertoiko Luonto sinulle?
Millä lailla homoseksuaalin eläimen/ihmisen geenit ovat saastaisia? Homoseksuaaleja toimii päättäjinä, professoreina ja filosofeina yhteiskunnassa. Jokainen yksilö, myös homoseksuaali, voi hyödyttää yhteisöä jollain muulla tavalla kuin lisääntymällä.
tosiaankin on lisääntyä, mutta eläimillä on myös sivutarkoituksia. Homous ehkä säätelee tällä hetkellä ihmiskunnan ylikasvanutta väestönkehitystä. Sillä olisi tuon mukaan oma pieni paikkansa ekosysteemissä, vaikkei se olisikaan päätarkoitus eikä sitä voisi puolustella kokonaan luonnollisena. Vain väliaikainen tila villin ihmiskunnan riemuisassa saatossa :)
Ei kukaan ole luonnoton siksi, että ei halua tai voi lisääntyä. Olet varmasti huolestunut ehkäisyvälineistä ja siitä, että enää ei tehdäkään lapsia vaan tuotetaan itselle ja toiselle mielihyvää. Vaikutus on sama väestönkehitykseen: populaation väestönkasvu alkaa heiketä. Ja luulenpa, että heteropopulaation luonnottomuus vaikuttaa vakavammin väestönkasvuun kuin se muutama prosentti väestöstä, joka on homoseksuaalisia.
lue valikoivasti. Sanoin selvästi että jos katsotaan ihmisen olevan eläin, evoluution tuote jne. jne.
Tässä jutussa ei kulttuurilla ole mitään tekemistä.
Geeninne ovat sillä tavalla saastaisia, että niissä on homous. En sanonut sen vaikuttavan älyyn.
jos et sattunut huomaamaan:
>>heteropopulaation luonnottomuus vaikuttaa vakavammin väestönkasvuun
"Heteroväestön huolimattomuudesta ja luonnottomuudesta lienee johtunut myös homous."
Tarkoitin kylläkin sitä, että kun heterot eivät enää harrasta seksiä lisääntyäkseen väestönkasvu laskee merkittävämmin kuin pienen, suht koht samankokoisena pysyvän ryhmän olemassaolo. Tarkoitatko, että tuosta käyttäytymisestä johtuu homoseksuaalien olemassaolo?
Ja entä sitten jos homoseksuaalinen käytös ylipäätänsä lisääntyisi? Ainakaan Kreikka ei tuhoutunut väestökatoon ja kulttuurillisesti "maa" oli merkittävä...
IMHO tarkoittaa mitä?
'In My Humble Opinion'
"Tässä jutussa ei kulttuurilla ole mitään tekemistä."
Jos olisit ymmärtänyt lukemaasi niin olisit toista mieltä. =)
"Geeninne ovat sillä tavalla saastaisia, että niissä on homous."
Evoluution näkökulmasta ei oikeastaan ole olemassa luonnotonta ja luonnollista. Geenitasolla geenit käyvät kamppailua olemassaolonsa puolesta. Ja kun nyt sanoit geeneissä olevan homouden niin et voi väittää, etteivätkö nuo geenit olisi menestyneet. =)
uskaltaisin olla tuostakin eri mieltä, mutta toki selibaatti on paras ratkaisu väestönkasvuongelmiin, parempi kuin homous, vaikka toisaalta homous on taas luonnollisempaa meidän ajan ihmiselle, kun ihminen ei osaa järkevästi ja viisaasti harjoittaa selibaattia, josta syynä taas pedofiilia tai mikä tahansa seksuaalinen vääristynyt tunnekäyttäytyminen. Sori lausehirviö ;)
Jos homoseksuaalinen käytös lisääntyisi, niin olisi aika luontevaa, että ihmisiä syntyisi vähemmän, koska vahinkolaukaukset eivät menisi siemenkotaan, mikä voisi kasvattaa uuden ihmisen. Vahinkoja sattuu jokatapauksessa, oli homo tai hetero. Ja entä sitten kun pitäisi saattaa alulle uusi ihminen, lainataan toisen pariskunnan naaraspuolista yksilöä tai adoptoidaan? Varmaan sekin johonkin asti voisi onnistua, mutta sekin olisi vain lopun alkua.
IMHON taisi joku jo selvittää.
Vielä yksi asia. Otsikkosi lanssa olen myös samaa mieltä, jos nimittäin ei halua olla kirkossa siksi, että tahtoo päästä homoseksuaalisuudestaan pois. Näinhän on käynyt muutamissa tapauksissa ja onnistuneesti. Kansan tahdossa taisi olla joku aika sitten artikkeli asiasta.
Kreikasta en nyt osaa sanoa paljoakaan, mutta johonkin sekin sivistys kaikkosi, naatiskeluun, sanoisin minä.
"eivät harrasta vai? uskaltaisin olla tuostakin eri mieltä"
tilastollisesti katsottuna kaikissa kehittyneissä teollistuneissa länsimaissa syntyvyysluvut ovat romahtaneet Yhdysvaltoja lukuunottamatta. Suomessa syntyvyys on laskenut 1800- luvun nälkävuosien tasolle. Tästä ei varmaankaan voi syyttää homoseksuaaleja vaan heteroiden melko luonnotonta käytöstä, jos mennään sinun mukaasi.
"josta syynä taas pedofiilia tai mikä tahansa seksuaalinen vääristynyt tunnekäyttäytyminen."
Millä kriteereillä määrittelet seksuaalisesti vääristyneen tunnekäyttäytymisen?
"Jos homoseksuaalinen käytös lisääntyisi, niin olisi aika luontevaa, että ihmisiä syntyisi vähemmän, koska vahinkolaukaukset eivät menisi siemenkotaan, mikä voisi kasvattaa uuden ihmisen."
Hmmm, kuten jo taisin mainita Kreikka ei tuhoutunut väkikatoon, vaikka homoseksuaalista käytöstä arvostettiin yleisesti. Eikä kulttuurillisiin saavutuksiinkaan homoseksuaalisuus vaikuttanut negatiivisesti.
"Näinhän on käynyt muutamissa tapauksissa ja onnistuneesti. Kansan tahdossa taisi olla joku aika sitten artikkeli asiasta."
Jokin uskonnollinen lehti? Kuule, uskonnollisissa lehdissä on vuosikausia mekastettu näistä muutoksista, mutta tosipaikan tullen mitään ei olla kyetty näyttämään toteen. =)
En myöskään ole sitä mieltä, että kirkossa pitää olla siksi, että homoseksuaalin mielenterveys tuhottaisiin särkemisellä. En pidä siitä, että minua vääristellään. Toisaalta en ole varma, mitä tarkoitit "Otsikkosi lanssa olen myös samaa mieltä, jos nimittäin ei halua olla kirkossa siksi, että tahtoo päästä homoseksuaalisuudestaan pois.", koska lauserakenteesi on mielestäni liian monimutkainen- ainakin minulle.
edelleen samaa mieltä olen, että syy on juuri meissä, heteroissa. Syntyvyyden pienemmät luvut tarkoittavat keinotekoisten ehkäisymenetelmien leviämistä, jopa brutaaleja tapoja siirtää seksin tuomaa vastuuta muualle, kokonaan pois.
>>Millä kriteereillä määrittelet seksuaalisesti vääristyneen tunnekäyttäytymisen?>Kuule, uskonnollisissa lehdissä on vuosikausia mekastettu näistä muutoksista, mutta tosipaikan tullen mitään ei olla kyetty näyttämään toteen.
"Tuosta mainitsemastani tapauksesta kyllä varmaan löytyy yhteystiedot henkilöön, joka oli itse kääntynyt ja nk. eheytynyt ja joka artikkelin oli kirjoittanut. Kantsii vain soittaa ja kysellä häneltä itseltään tarkemmin asiaa, niin ei tarvii tukeutua muiden toisenkäden tietoihin. Uskonnollinen lehti se oli, eihän tuollaisia asioita "saa" muualla julkistaa.1 Jos asia on tärkeä, voin käyttää aikaani sen numeron etsimiseen päivän pari."
Ei kiitos. Tiedän tapauksen, jossa eheytynyt mies yllätettiin homobaarista iskemästä miehiä ja tiedän tapauksen, jossa eheytysjärjestön johtaja erosi ja paljasti olevansa homo. Hän oli käyttänyt 15 vuotta eheytysterapiaa ja oli onnistunut ainoastaan rikkomaan mielenterveytensä. Varmastikin heihinkin saa yhteyden niin he voivat kertoa muun muassa siitä, kuinka miehiä palkataan esittämään eheytyneitä homoja. =)
"Muuten ihmettelinkin jo melkein ääneen, että viimeksi taisit kirjoittaa, että kirkkojen pitää hyväksyä homot "leipiinsä" varauksetta, mutta nähtävästi olet hieman edennyt asiassa, kun tällä kertaa homojen ei kannata enää olla sidoksissa kirkkoihin. Mielenkiintoista kehityspsykologiaa =)"
Olen edelleenkin samalla linjalla. Homojen joukkoeroamisten tarkoituksena on yksinkertaisesti painostaa kirkkoa. Tietysti kaikki homojen oikeuksia kannattavat heterot voivat erota mukana.
Niin, eipä tosiaan ole hyötyä ihmiskunnalle,jos eivät tee lapsia.Monilla homoilla ja lesboilla on kuitenkin lapsia,eli tässä mielessä he ovat siis hyödyllisiä..Minusta lapsettomat ja hedelmättömät heterot ja lapsettomuuden valinneet sinkut pitäisi eliminoida ja ,yös vammaiset ja ei-tuottavat-Ai ,unohdin lihavat,vanhat ja rumat.Rumat voisi lahdata ensin ja sitten lapsettomat heterot,mutta kukas laitetaan seuraavaksi? Ehdotuksia??
Ai joo, siis ne saastaiset geenithän on tulleet homon saastaisilta heterovanhemmilta.Ne tyypithän voiskin ensin ottaa hengiltä ja toiseks vasta noi rumat..Onneks säästyn toistaiseksi,koska oon lesbo ja mulla on 5 lasta..
www.kansansanomat.fi/lehdet/3_2001/sivu4.pdf
osoite olikin lähempänä kuin ajattelin, ole hyvä ja kysele lisää asianomaisilta, toimitus varmaan tietää tarkemmin yhteystiedot :)
Tokihan jotkut epäonnistuvat, tupakan polton lopettanut voi repsahtaa uudelleen, alkoholin käytön lopettanut voi 15 vuoden päästä olla taas samassa tilanteessa, samoista muutettavista tunteista on kyse seksuaalisuudessakin, vaikka vain astetta syvemmistä. Vanhat tunteet voivat yllättäen purkautua vuosikymmenien jälkeen, ihmispsykologia, alitajunnan toiminta ja ylitajunta ovat edelleen hyvin vähän ymmärretty ja tutkittu kenttä.
Joku aika sitten tuli jo tieteenkuvalehdessä artikkeleita asioista ja paljon siteeraamasi tieteelliset tutkijat, jotka kuvittelivat löytäneensä homogeenin, olivat itsekin jo lisätodisteiden puutteessa kääntyneet sen teorian kannalle, että seksuaalisuus on vain ja ainoastaan opittua käyttäytymistä.
Minusta kirkkoa voisi myös painostaa tuolla tavalla, tekemään selvät linjat opetuksiensa ja käytännön puolesta, erottelemaan jyvät akanoista. Itse arvostaisin kirkkoa sillä tavalla enemmän kuin nykyajan trendejä mukailevana liikelaitoksena.
"Tokihan jotkut epäonnistuvat, tupakan polton lopettanut voi repsahtaa uudelleen, alkoholin käytön lopettanut voi 15 vuoden päästä olla taas samassa tilanteessa, samoista muutettavista tunteista on kyse seksuaalisuudessakin, vaikka vain astetta syvemmistä. Vanhat tunteet voivat yllättäen purkautua vuosikymmenien jälkeen, ihmispsykologia, alitajunnan toiminta ja ylitajunta ovat edelleen hyvin vähän ymmärretty ja tutkittu kenttä."
Kun ihminen itse sanoo, että eheytyminen ei tuottanut minkäänlaista tulosta, ainoastaan rikkoi entisestään niin minusta on aika törkeää, että aletaan uudelleen tulkitsemaan ja tietämään ihmistä paremmin, mitä tapahtui.
Ja kyllä, on todistettuja tapauksia siitä, kuinka jollekin uskovaiselle miehelle esimerkiksi on maksettu siitä, että hän on esittänyt eheytynyttä homoa, ts. toiminut eräänlaisena mainoksena onnistuneesta hoitotuloksena eheytysjärjestölle.
"www.kansansanomat.fi/lehdet/3_2001/sivu4.pdf"
Ei minulla ole tarvetta tutustua tuohon juttuun. Noita juttuja julkaistaan ja on julkaistu vähän väliä. Eivät ne mitään muuta ja ole muuttaneet viimeisen muutaman kymmenen vuoden aikana.
"Joku aika sitten tuli jo tieteenkuvalehdessä artikkeleita asioista ja paljon siteeraamasi tieteelliset tutkijat, jotka kuvittelivat löytäneensä homogeenin, olivat itsekin jo lisätodisteiden puutteessa kääntyneet sen teorian kannalle, että seksuaalisuus on vain ja ainoastaan opittua käyttäytymistä."
Noh, esimerkiksi sorsilla seksuaalisuus on täysin opittu asia. Jos sorsa leimautuu sijaisemoon, joka on eri lajia tai vaikkapa ihmiseen niin sorsa menettää seksuaalisen kiinnostuksensa lajinsa jäseniin.
On kuitenkin provosoivaa ja paremman tiedon vastaista väittää, että ihmisistä puhuttaessa olisi minkäänlaisia varmoja todisteita siitä, että seksuaalisuus on opittua. Geneettisiä tekijöitä ei voida enää sulkea pois, kysymys on siitä, missä määrin perimä vaikuttaa.
En valitettavasti tiedä Tieteen kuvalehden numeroa ja tutkijoiden nimiä, joihin viittaat eli en voi mitenkään mennä takuuseen siitä, että puhut totta.
kävin mielenkiinnosta lukemassa ko. jutun. =)
Jutussa esitettiin kuitenkin virheellistä tietoa ainakin siitä, että, Jan Nybergin mukaan, homoseksuaalien perhetaustasta löytyisi tavallista enemmän hylkäämiskokemuksia ja tunnevajausta samaa sukupuolta olevaa vanhempaa kohtaan.
Jos Nyberg on terapeutti, ei eheyttäjä, jonka luona käy homoseksuaalisia ihmisiä puhumassa ongelmistaan niin ei ole uskottavaa yleistää valikoituneesta otoksesta homoja mitään yleisiä sääntöjä koskemaan kaikkia homoja. Kyllähän heteroitakin käy terapeuttien luona ja heillä on varmasti samoja ongelmia. Mutta heistä ei tehdä yleistyksiä.
Edellinen kappale oli vain oletus siitä, mihin Nyberg tietonsa pohjaa.
että kävit :) Tutkimuksia on monenlaisia eikä yksi tai edes sata tutkimusta voi kertoa paljoakaan siitä, mitä tulevaisuus voi tutkimuksissaan löytää. Näin jää aina aukko kahdensuuntaiselle spekulaatiolle. Valitettavaa osakseen ja samalla hyvä niin, ettei kukaan voi sanoa omistavansa koko totuutta, ei ainakaan tavallinen ihminen. Lisäksi aina löytyy parantamisen varaa ja lisäaineistoa ihmisistä. Itselleni on kyllä jo selväksi käynyt, että sukupuoliidentiteettiä on suhteellisen helppo "vaihtaa" tai sanotaanko, että enemmänkin se on vaihtumista, kuin tahdonvaraista valintaa. Ehkä tulevaisuudessa ihminen pääsee jopa tuon asian herraksi, onhan kristillisesti tunnettua, että kuolemakin on tarkoitettu meille voitettavaksi.
"Tutkimuksia on monenlaisia eikä yksi tai edes sata tutkimusta voi kertoa paljoakaan siitä, mitä tulevaisuus voi tutkimuksissaan löytää."
Puhut varmastikin ihan yleisesti. Varmasti tutkimuksia on monenlaisia, mutta se, että homoseksuaalien perhetaustassa ei ole sen erityisemmin vikaa kuin heteroidenkaan, ei muutu miksikään. Toistaiseksi tutkimusten mukaan me emme voi edes olettaa muuta.
yleisesti tutkimuksista, joiden tulokset ovat joskus sitä ja joskus tätä. Joskus tutkimukset olivat sitä puolta, että perhetaustoissa oli paljon "vikaa" nyt ei ehkä enää, mutta huomenna taas voi olla. Itse en anna kummallekaan tutkimustulokselle sellaista arvoa, mikä asian voisi ratkaista puoleen tai toiseen.
"yleisesti tutkimuksista, joiden tulokset ovat joskus sitä ja joskus tätä. Joskus tutkimukset olivat sitä puolta, että perhetaustoissa oli paljon "vikaa" nyt ei ehkä enää, mutta huomenna taas voi olla."
Vaikuttaisi siltä, että et usko tieteen yleispätevyyteen ja kykyyn korjata virheellisiä hypoteeseja? Millä kriteereillä hyväksyt tutkimuksen faktana? Esim. kyseenalaistatko suhteellisuusteorian sillä perusteella, että joskus on "tiedetty" toisin ja esitetty erilaisia tutkimuksia?
Ajattelinkin, että tarraudut tuohon =)
Ruokakaupassa käydessäni mietin, että väitti niin tai näin, niin silti ihminen tekee päätöksensä tunteen varassa, nimittäin uskooko hän järkeilyynsä ja muiden tiedemiesten tutkimuksiin, tahi omiin tutkimuksiinsa. Sen täytyy tapahtua loppukädessä tunteenomaisesti. Oikeastaan faktoista kun puhutaan, niin silloin pitäisi rajoittautua VAIN JA AINOASTAAN luonnontieteiden alueelle, tai oikeustieteeseen. Psykologiaan on ihan turha käsitettä sotkea, tai uskontoon. Totuudesta kyllä voimme puhua kaikkien elämänalueiden ja tieteiden parissa, muta fakta sanalla on hieman eri sisältö, ainakin omassa mielessäni.
Täten oma lähtökohtani on kuin onkin, että et sinä, enkä minä voi esittää mitään faktuaalista tietoa esim. homoseksuaalisten varhaislapsuudesta tai heidän sairaus/terveysasteistaan, ympäristövaikuttajista jne... Täytyy nimittäin olla jo itse Jumala, jos sanoisi, että voi ottaa KAIKKI asioiden variaatioit ja haarat huomioon.
Muuten toki uskon tieteen pyrkimykseen korjata virheitään, näin sen olla pitää, mutta yksikään "epätieteiden" tutkimustulos ei voi olla mitään faktaa, vaan parhaimmillaan suuntaa antavia teorioita. Toiset sitten vain uskovat niihin ja toiset eivät. Kukin omilla hyviksi havaimillaan perusteilla, jotka missään tapauksesa eivät ole sellaisia, joiden täytyisi sitten sopia toiselle ihmisyksilölle.
Suhteellisuusteoriaa pitäisi mennä miettimään tuonne tieteenosastolle, mutta en tähän hätiin välitä käyttää aikaani sen parissa. Kyseenalaistaa toki voin ja eikös se ole ihan hyvä epäillä myös asioita, joita pidetään itsestään selvinä? =)
"et sinä, enkä minä voi esittää mitään faktuaalista tietoa esim. homoseksuaalisten varhaislapsuudesta tai heidän sairaus/terveysasteistaan, ympäristövaikuttajista jne..."
Kääntäen, ei voida esittää tietoa heteroseksuaalien varhaislapsuudesta tai heidän sairaus/terveysasteistaan, ympäristövaikuttajista jne... Jo ihan sillä perusteella, että psykologiassa homoseksuaaleja tutkittaessa käytetään samoja tutkimusmenetelmiä kuin heteroseksuaaleja tutkittaessa.
"Täytyy nimittäin olla jo itse Jumala, jos sanoisi, että voi ottaa KAIKKI asioiden variaatioit ja haarat huomioon."
No jos nyt oletetaan, että satunnaisesti valituille homoseksuaaleille tehdään ihan perustutkimus eli vaikkapa kyselytutkimus, jossa tiedustellaan homoseksuaalien suhdetta vanhempiinsa. Valtaosa homoseksuaaleista vastaa, että he eivät ole kokeneet suhteessaan vanhempiinsa olleen mitään poikkeavaa.
Vertaisryhmäksi otetaan vastaava määrä satunnaisesti valittuja heteroseksuaaleja ja tehdään heille sama kysely. Tulos on sama.
Et siis pidä tällaisen tutkimuksen tuloksia faktoina? Voit väittää, että homoseksuaalit ovat valehdelleet, mutta minusta se olisi aika kaukaa haettua. Ja miksi heteroseksuaalit eivät olisi valehdelleet?
Jos ihminen ei itse koe tulleensa kohdelluksi tässä tapauksessa mitenkään poikkeavasti niin miten vanhemmat olisivat voineet vaikuttaa homoseksuaalin seksuaalisuuden kehitykseen sen enempää kuin heteroseksuaalinkaan?
En yritä tässä mitenkään puolustella homoja, koska en erityisemmin pidä teistä "perämiehistä", mutta tuohon raamatun tekstiin jossa kielletään homous: Aikoinaan oli tyylinä nöyryyttää taitelussa voitetut ja vangitut viholliset, ja tuohon kuului usein mm. se että voittajat raiskasivat vangit. On epäilty että homoudenkielto olisi etupäässä tarkoittanut tuon kieltämistä.
Sen lisäksi homous oli jonkin verran yleistä ympäröivissä pakanamaissa, mm. kreikassa se oli hyväksyttyä ja suorastaan ihannoitua. Saattoi olla että juutalaiset halusivat myös tehdä selkeän eron harhaoppisina pitämiensä naapurien ja itsensä välillä.
... on varsin kiistatta Raamatun mukaan synnillinen taipumus, jota ei pitäisi käytännössä viljellä.
Mutta pitäisikö sen takia sitten erota jostain kirkosta tms. puulaakista?
Pitäisikö alkoholistin erota kirkosta tms. puulaakista?
Pitäisikö ylensyömärin tehdä samoin?
Pitäisikö avionrikkojan tehdä samoin?
Paavalin tulkinnan mukaan, jos joku elää julkisesti synnissä (esim. em. taipumuksissa), tulisi häneen, mieluiten yksityisen keskustelun jälkeen, pitää vähän välimatkaa - ellei hän myönnä esim. yllä kuvatun kaltaisia tekemisiään synniksi. Taipumuksensa kanssa kamppaileminen yksityisesti on sitten eri juttu.
Jos nyt kirkko rupeaa sitten julkisesti vihkimään homopareja, niin se voi samalla logiikalla Raamatusta tulkiten alkaa myöntämään julkisia erivapauksia olla alkoholisoituneena kirkon palvelijana, tai vaikkapa elämään tupla-avioliitossa.
Sitten on taas ihan eri asia, onko "kirkko" tai mikä tahansa tietty kirkkokunta sama asia kuin "seurakunta" tai "Jumalan lapset". Itsekään en kuulu (valtion)kirkkoon.
Jos kyseessä on aktiivisesti Jumalan kasvoja etsivä seurakunta, niin se tuskin yllä kuvatun kaltaisia asioita "institutionalisoi" alun alkujaankaan. Itse pitäisin myös välimatkaa kirkkoon, joka vihkii homopareja.
On eroa siinä, mitä taipumuksensa kanssa tekee - ja mihin uskoon pohjaa. Jos sanoo olevansa kristitty, mutta silti haluaa julkisesti toimia eri tavalla kuin kristityn kehotetaan toimivan esim. Raamatussa, lienee jo käytännössä niin eri tavalla uskova, että sitten kannattaa vaihtaa kirkkoa (esim. jos omaan uskoosi sopii elää homosuhteessa ja kutsua itseäsi kristityksi, niin miksi haluaisit ensinkään tulla onnettomaksi sellaisten ihmisten keskuudessa, jotka tuomitsevat tuon asian - niin kuin minäkin sen synniksi sanon?), niin ainakin tässä elämässä on helpompaa.
Synnin tuntoa henkilökohtaisessa elämässä ei kirkon tuomio kykene toisaalta herättämään - ehkäpä juuri päin vastoin...
vihkimään homopareja-> alkoholisoituneena kirkon palvelijana-> tupla-avioliitossa-> alkoholistin->ylensyömärin-> avionrikkojan jne.
Jos todella olet proffa niin tunnistat varmaan, mitä slippery slope tarkoittaa. Sellaiseen sinä nyt syyllistyt.
Kaikki homot eivät ole alkoholisteja, ylensyömäreitä, avionrikkojia tai tuplaliitoissa eläviä ihmisiä. Voit vedota siihen logiikkaan, että kun juutalaismies on Raamatussa homoseksuaalisuuden synniksi maininnut niin ominaisuus on synti muiden syntien rinnalla.
Mutta kun järjellisesti asiaa ajateltuna homoseksuaalisuus ei eroa heteroseksuaalisuudesta muuten kuin siten, että tunteet kohdistuvat samaan sukupuoleen.
Homoseksuaalisuus ei muutama tuhat vuotta sitten edes ilmennyt nykyisellä tavalla eikä homoseksuaalisuuden käsitettä ollut olemassakaan eli kirjoittajat käsittivät asian eri tavalla.
Kulttuuriseikoista sen verran, että miehen kanssa makaamiskieltoon vaikutti mm. kanaanilaisten miesprostituutio, jota israelilaisetkin harrastivat sekä huoli jälkeläisten loppumisesta.
"Jos sanoo olevansa kristitty, mutta silti haluaa julkisesti toimia eri tavalla kuin kristityn kehotetaan toimivan esim. Raamatussa"
Virheesi on lukea Raamattua sillä tavalla, että oletat Raamatun lukujen kirjoittajien hahmottaneen maailman samalla tavalla kuin me nykyisin. Ehei, homoseksuaalisuus käsitteenä ilmaantui vasta 1700- luvulla. Raamatussa ei puhuta homoseksuaaleista sanallakaan.
... kun olen sen Raamatun ymmärtänyt, että homoseksuaalisuuden harjoittaminen on vastaava synti kuin esim. huorintekeminen (niitä kohtia sieltä löytyy).
Miksi sinun mielestäsi kirkon tulisi muuttaa oppejansa juuri tässä kohtaa, eikä esimerkiksi alkoholismin suhteen?
Yhden kohdan olit käsittänyt vähän väärinkin viestistäni:
"Kaikki homot eivät ole alkoholisteja, ylensyömäreitä, avionrikkojia tai tuplaliitoissa eläviä ihmisiä. Voit vedota siihen logiikkaan, että kun juutalaismies on Raamatussa homoseksuaalisuuden synniksi maininnut niin ominaisuus on synti muiden syntien rinnalla."
Näin en missään nimessä väittänytkään. Eiväthän kaikki alkoholistitkaan ole homoja?
Jos nyt kirkko kuitenkin yleensä haluaa nojautua Raamatun oppeihin (muuten se ei ole ns. kristillinen kirkko ensinkään), ja sinä et niitä hyväksy, niin miksi haluat olla siinä kirkossa jäsenenä? Ethän halua olla natsipuoleen tai kommunistisen puolueenkaan jäsenenä, ellet halua toteuttaa niitä oppeja käytännössä?
Onneksi meillä on kuitenkin Jumala, joka rakastaa alkoholisteja, huorintekijöitä (muuten ei rakastaisi minua), syömäreitä, laiskureita, homoja, varkaita, murhamiehiä, velhoja jne. Mutta Hän ei kehota meitä jäämään näiden taipumustemme valtaan, vaan tarjoaa parempaa elämää.
Usein perustellaan sitten, että seksuaalisuus ei ole koko elämä. Juuri tämän argumentin mukaan homoseksuaalinen himo (vrt. alkoholin himo) ei sitten ole vaaraksi vaikka se jäisi käytännössä tyydyttymättäkin? Samalla tavalla kuin heteroseksuaalinen himo?
Mutta mikäli sinulla ei ole synnin tuntoa tässä asiassa, niin tuskin tämä meidän kiistelymmekään sitä herättää - tai tekee meistä parempia ihmisiä.
Miksi sinun mielestäsi sitten kirkon PITÄISI virallisesti hyväksyä homous, ja miksi koet esim. minun mielipiteeni epäkristillisiksi, mikäli itse edustat jotenkin "kristitympää" näkökulmaa? Tähän mielenkiinnolla odottaisin vastausta.
Itse alkuperäiseen kehotukseesi erota kirkosta, voin rinnastaa, että samalla logiikalla kaikkien alkoholistien, jotka haluavat jatkaa juomistaan jne. pitäisi erota kirkosta.
Mikä se "miehimys" sana sitten on jonka sanotaan tarkoittavan homoa? Ja joka on uusimmissa Raamatuissa käännetty: "miesten kanssa makaava mies"!
"Miksi sinun mielestäsi kirkon tulisi muuttaa oppejansa juuri tässä kohtaa, eikä esimerkiksi alkoholismin suhteen?"
Ev. lut. kirkko on jo nykyäänkin harhassa jos oikein "raamatullisia" halutaan olla(tai no, tämäkin voi olla mielipide asia)! Äläkä myöskään unohda VT:een sääntöjä kuukautisista yms...
"ja sinä et niitä hyväksy, niin miksi haluat olla siinä kirkossa jäsenenä? Ethän halua olla natsipuoleen tai kommunistisen puolueenkaan jäsenenä, ellet halua toteuttaa niitä oppeja käytännössä?"
Natsismi ja kommunismi eivät ole uskontoja vaan aatteita. Uskonnoista voi kaivaa esiin monenlaisia aatteita! On myös monia muitakin aatteita/lahkoja kuten Jehovan todistajat, ortodoksit, new age yms... ja jopa Saatanan palvontaa voidaan sanoa kristin uskosta haarautuneena aatteena/lahkona.
"Usein perustellaan sitten, että seksuaalisuus ei ole koko elämä. Juuri tämän argumentin mukaan homoseksuaalinen himo (vrt. alkoholin himo) ei sitten ole vaaraksi vaikka se jäisi käytännössä tyydyttymättäkin? Samalla tavalla kuin heteroseksuaalinen himo?"
Jos seksuaalisuus olisi koko elämä niin yksin eläviä ihmisiä ei olisikaan vaan he ilmeisesti tekisivät lähes poikkeuksetta itsemurhan(jos siis epäonnistuvat kyseissä asiassa täydellisesti)?
Eikä tokikaan tämä ole ainut syy homouden puolustukseksi, yksi syy on se että miksi Jumala olisi epäoikeudenmukainen antaessaan toisen nauttia seksuaalisuudesta ja toisen ei? Pistää vähän miettimään tuota Jumalan täydellisyyttä. Ei kaiketi Jumalakaan pelaa sattuman varaan niin kuin uskovaiset ovat syyttäneet ateisminkin tekevän: "oho, tällä kaverilla ei ollut tuuria matkassa kun homoksi syntyi!"?
"Mutta mikäli sinulla ei ole synnin tuntoa tässä asiassa, niin tuskin tämä meidän kiistelymmekään sitä herättää - tai tekee meistä parempia ihmisiä. "
En hyväksy sitä että uskonto tekee syntiä minua kohtaan. Synnin tuntoni on siis yhä tallella! Sanotaanhan Raamatussakin että: "koetelkaa kaikki", minä koettelin ja tulin siihen tulokseen ettei ole oikein se että jotkut ihmiset saavat sattumalta näin suuren taakan kannettavakseen.
Kun otetaan vielä huomioon se kuinka paljon parisuhde elämä merkitsee monille ihmisille!
Parhaiten koko jutun ymmärrät jos kuvittelet että Raamattu kehottaisi juuri sinua kääntymään homoksi, eli sinun pitäisi oppia kiinnostumaan samasta sukupuolesta kuin itse olet. Tai ainakin lopettamaan vehkeily vastakkaisen sukupuolen kanssa.
Ajatuksia, vastauksina alla
"Ev. lut. kirkko on jo nykyäänkin harhassa jos oikein "raamatullisia" halutaan olla(tai no, tämäkin voi olla mielipide asia)! Äläkä myöskään unohda VT:een sääntöjä kuukautisista yms... "
...en unohda, asiat tuntuvat olevan vaikeita. Etenkin nuo seksuaaliset asiat. Olen kertonut koko ajan, kuten olen itse asian ymmärtänyt - muistaen, etten ole ihmisenä sen parempi enkä huonompi. Totta kai ev. lut. kirkko on jo monissa asioissa epäraamatullinen - ja niitäkö asioita pitäisi mielestäsi lisätä?
"Natsismi ja kommunismi eivät ole uskontoja vaan aatteita. Uskonnoista voi kaivaa esiin monenlaisia aatteita! On myös monia muitakin aatteita/lahkoja kuten Jehovan todistajat, ortodoksit, new age yms... ja jopa Saatanan palvontaa voidaan sanoa kristin uskosta haarautuneena aatteena/lahkona. "
aivan oikein - pidän "luterilaisuutta" kirkkokuntana erään aatteen ylläpitäjänä. Jos se on niin joustava, että se virallistaa homosuhteet, niin sitten edustan kristinuskosta "kumpuavaa" tai "haarautuvaa" erilaista aatetta / uskoa. Aatteisiinkin pitää uskoa, jos niitä toteuttaa. Natsismi oli myös uskonto, varsin valvottu ja agressiivinen sellainen...
"Jos seksuaalisuus olisi koko elämä niin yksin eläviä ihmisiä ei olisikaan vaan he ilmeisesti tekisivät lähes poikkeuksetta itsemurhan(jos siis epäonnistuvat kyseissä asiassa täydellisesti)?
Eikä tokikaan tämä ole ainut syy homouden puolustukseksi, yksi syy on se että miksi Jumala olisi epäoikeudenmukainen antaessaan toisen nauttia seksuaalisuudesta ja toisen ei? Pistää vähän miettimään tuota Jumalan täydellisyyttä. Ei kaiketi Jumalakaan pelaa sattuman varaan niin kuin uskovaiset ovat syyttäneet ateisminkin tekevän: "oho, tällä kaverilla ei ollut tuuria matkassa kun homoksi syntyi!"? "
Juuh, kirjoitit sitten toisen viestin, jossa toistat samat argumentit hieman eri muodossa. Olen jo vastannut sinulle, palaa tänne sillä en jaksa kirjoittaa kahteen kertaan viestiäni:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=8000000000005660
Ja vastauksia, ihan kirjaimellisesti argumentteihisi:
"Jos todella olet proffa niin tunnistat varmaan, mitä slippery slope tarkoittaa. Sellaiseen sinä nyt syyllistyt. "
Tarkoittaa liukasta pintaa. Miksi oma näkökantasi olisi kitkaisempi kuin minun? Ts. jollei kirkko nojaa Raamatun näkemyksiin niin mihin sen pitäisi? Tai miksi sen pitäisi sitten muuttaa tulkintoja yhä enenevässä määrin? Juuri homoasiassa? Tätä en voi ymmärtää. Ja miksi sinun mielipiteesi on perustellummin kristillinen kuin minun?
"Kaikki homot eivät ole alkoholisteja, ylensyömäreitä, avionrikkojia tai tuplaliitoissa eläviä ihmisiä. Voit vedota siihen logiikkaan, että kun juutalaismies on Raamatussa homoseksuaalisuuden synniksi maininnut niin ominaisuus on synti muiden syntien rinnalla. "
1. lauseen mukaista väittämää en ole koskaan esittänytkään (ainakaan tarkoittanut, jos olen epäselvästi asian esittänyt, pyydän anteeksi). Jos joku asia on Raamatun mukaan synti, niin miksi kirkon pitäisi äkkiä heretä julistamasta, että se ei yhtäkkiä olekaan? Minkä muiden asioiden kuin homoseksuaalisuuden osalta omasta mielestäsi ns. "paremman kirkon" pitäisi muuttaa näkökantojaan?
"Mutta kun järjellisesti asiaa ajateltuna homoseksuaalisuus ei eroa heteroseksuaalisuudesta muuten kuin siten, että tunteet kohdistuvat samaan sukupuoleen."
Minun järkeni mukaan eroaa - toinen on normaali luomisjärjestyksen mukainen suhde, toinen (siis Raamatun mukaan ja myös minun järkeni) ei. Miksi sinun järkesi mukaan pitäisi yhtäkkiä mennä tässä kohtaa verrattuna minun järkeeni? Tai jos vaikka enemmistön ihmisiä, jotka kirkossa vaikuttavat, järjen mukaan näin ei mene, niin miksi tuo sinun mielipiteesi pitäisi sitten kirkon siunata? Ja onhan jo kirkkoja, jossa enemmistö onkin ainakin hyväksynyt hiljaisesti tuon - itse sitten tosin lähtisin vaikuttamaan eri yhteisöön - mutta siihen asti kun vaikuttaisin ko. yhteisössä kokisin kuitenkin oikeutetuksi esittää myös oman "ymmärrykseni" mukaisen mielipiteen. Tosin sitähän ollaan jo jossain päin ihan kriminalisoimassakin, että homoutta ei saisi sanoa epänormaaliksi - saako muuten homoutta sanoa synniksi? Pitäisikö mielestäsi yhteiskunnan vaientaa minut, antaa sakkoja tai putkaa? Loukkaahan se alkoholistiakin jos häntä sanoo alkoholistiksi, jos hän ei halua tunnustaa itselleen sitä ongelmaksi.
"Homoseksuaalisuus ei muutama tuhat vuotta sitten edes ilmennyt nykyisellä tavalla eikä homoseksuaalisuuden käsitettä ollut olemassakaan eli kirjoittajat käsittivät asian eri tavalla. "
"Tarkoittaa liukasta pintaa. Miksi oma näkökantasi olisi kitkaisempi kuin minun?"
Kuule, vaikka yritätkin nyt kääntää tätä minuun, niin et ole yhtään sen oikeammassa ja jätät väitteesi perustelematta.
"Ts. jollei kirkko nojaa Raamatun näkemyksiin niin mihin sen pitäisi?- - Minun järkeni (siis Raamatun mukaan ja myös minun järkeni) "
Kirkkohan nojaa Raamatun näkemyksiin. Valitettavasti Raamattua ei voi tulkita nykypäivän käsitysten pohjalta koska kirja on kirjoitettu yli tuhat vuotta sitten. Emme me tulkitse muitakaan historiallisia teoksia siten.
Minusta ei ole järjellistä tulkita Raamattua järjen valossa epäloogisella tavalla, mutta voithan aina vedota uskoosi. Älä siis puhu järjestäsi vaan uskostasi.
"Toisaalta tämä on taas ns. tulkintakysymys... ja oman tunnon kysymys- - Miehimys käsittääkseni tarkoittaa mieshomoa, samoin naisenpuolista sanotaan, ettei luonnollista yhteyttä tule vaihtaa luonnonvastaiseen. Toisessa kohtaa sanotaan, että miehet, jotka ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa... Mitäs nämä ovat, ellei homoseksuaaleja? "
Ei ollenkaan tulkintakysymys vaan puhdas fakta, joka voidaan perustella Raamatusta käsin. VT:ssä laeilla yritettiin erottaa juutalaiset muista pakanakansoista ja varmasti kulttimenoilla- ja prostituutiolla on osansa homokiellon syntymiseen (VT:n homojen kivityskäsky). Kirjaimellisesti hepreasta käännettynä ”Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan” menisi: ”Älä makaa miehen kanssa naisen sängyssä.”
Miehimys UT:ssa, malakoi&arsenokoitai, ei tarkoita mieshomoa koska homo- käsite syntyi vasta 1700- luvulla. Miehimys ei tarkoita nykyisenlaista homoseksuaalia, joka esimerkiksi pysyvästi seurustelee toisen miehen kanssa. Miehimyksellä voidaan viitata esimerkiksi miespuoliseen hetero- tai homoprostituoituun. Raamatussa puututaan ainoastaan heidän seksuaaliaktiin. Yleensä lauseyhteys ratkaisee sen kumpaan miehimyksellä viitataan tai kenen kanssa hän makaa. Sana sinänsä ei siis välttämättä kerro vielä mitään.
Paavalin miehimys- sanan merkityksestä kiistellään edelleenkin sillä lauseyhteydet eivät selvästi ilmaise puhutaanko homoprostituoidusta vaiko heteroprostituoidusta.
Näin sanoo asiantuntija varovaisesti sanoista arsenokoitai& malakoi Paavalin tekstin lauseyhteydessä:
D. Bartlett: "There's considerable debate over what the Greek words mean. We just don't know. I've read most of the debate, and I don't know."
http://www.religioustolerance.org/hom_bibc1.htm
"Jos joku asia on Raamatun mukaan synti, niin miksi kirkon pitäisi äkkiä heretä julistamasta, että se ei yhtäkkiä olekaan"
Vielä tiivistettynä, tässä se ongelma on. Mistä tiedät, että Raamatun homokielloilla todella kielletään homoseksuaalisuus eikä pelkästään prostituutiota, johon liittyy seksuaaliakti?
"Mistä tiedät, että itse hahmotat Raamattua minua paremmin tai oikeammin?"
En halua kuulostaa ylimieliseltä, mutta kuten jo ilmaisin asian Raamattua tulee tulkita Raamatun kirjoittamisajankohdasta käsin. Raamatuntutkimuksessa käytetään nykyisin empiirisiä tutkimusmenetelmiä aina arkeologisista löydöistä tekstintyylilajien erojen hahmottamiseen saakka.
Minusta ei ole loogista tulkita Raamattua 1600- luvulla syntyneen inspiraatio- mallin mukaan, joka olettaa Sanan olevan erehtymätöntä ja ikuista.
Mutta siis eihän kristinuskon peruskäsitykset eksegetiikalla mihinkään katoa. Eksegetiikka auttaa ainoastaan ymmärtämään sen, miksi Raamatussa sanotaan esimerkiksi homoista siten, kuin heistä sanotaan. Sitten voidaan punnita onko järkevää käyttää Raamatun kohtia nykyajan homokeskustelussa. Minusta ei ole ollenkaan järkevää kun ottaa huomioon nuo kulttiprostituutiot ym. tekijät.
"1. lauseen mukaista väittämää en ole koskaan esittänytkään (ainakaan tarkoittanut, jos olen epäselvästi asian esittänyt, pyydän anteeksi)."
Juu, tarkoitin sillä sitä, että rinnastit homoseksuaalit, ylensyöjät ja alkoholisoituneen kirkontyöntekijän sillä perusteella, että ne kaikki ovat syntiä. Siinä mielessä logiikassa ei ole vikaa, mutta kun vertaat noita asioita toisiinsa niin enpä kuule usko, että homoseksuaalisuus rinnastuu ollenkaan uskottavasti esimerkiksi alkoholismiin.
Tutkimukset eivät tue käsitystä homoseksuaalisuudesta psykologisena häiriönä.
...juupas eipäs -tiellämme :-)
Totesit yllä, etten ole oikeammassa (mutten ilmeisesti vääremmässäkään).
Pohjaat väitteesi 1900-luvun eksegetiikkaan, joka 2000 vuoden jälkeen tulkitsee Raamattua "uudelleen" - samaten pidät Raamattua puhtaana historiallisena teoksena, jota on tulkittava ajassa kaikkien asioiden kohdalta...
Miksi kirkon pitäisi sitten alun alkujaankaan nojata Raamattuun? Mistä löytyy oikea teologia, jos pidämme sitä pelkästään historiallisena teoksena - ilman että pitäisimme sitä Pyhän Hengen inspiroimana Totuutena? silloin olemme mielestäni todella liukkaalla pinnalla! Ja voimme ihan hyvin ottaa vaikkapa Koraanin jo Raamatun rinnalle tulkittavaksi...
Kahteen kysymykseeni toivoisin vastausta:
1. Pitäisikö mielestäsi kriminalisoida se, että sanon homoutta synniksi? (Kuten esim. ruotsissa kriminalisoidaan sen sanominen epänormaaliksi jne.) Se olisi aika raju linjanveto, eikö totta?
2. Mihin sinä uskot? Onko uskosi todeksi elämiselle olennaista se, että ev. lut. kirkko (tms. kirkkokunta) institutionalisoisi ja siunaisi homosuhteet? Miksi?
"...en unohda, asiat tuntuvat olevan vaikeita. Etenkin nuo seksuaaliset asiat. Olen kertonut koko ajan, kuten olen itse asian ymmärtänyt - muistaen, etten ole ihmisenä sen parempi enkä huonompi. Totta kai ev. lut. kirkko on jo monissa asioissa epäraamatullinen - ja niitäkö asioita pitäisi mielestäsi lisätä?"
En väittänyt niin. Sinun mielestäsikö homojen hyväksyminen kirkon virkoihin on harhaoppia pahimmillaan, kun taas muut ev. lut. kirkon harhaopit ovat vaan pieniä lipsahduksia jotka saa kyllä anteeksi?
Miksei kirkko ole asettanut virkaan astumis kriteeriksi verta sisältävien ruokien pois jättämistä? Puhumattakaan muista käskyistä, kuten se kuukautiskielto.
Miksei verta sisältävien ruokien syömisestä pidetä kirkon piirissä läheskään yhtä suurta meteliä kuin homoudesta? Tekopyhyyttä?
Veren pois jättäminen ruoka valiosta ei olisi iso juttu, toisin kuin oman itsensä kieltäminen ja tunteidensa tukahduttaminen. Ennemmin tuo vaikeampi pitäisi antaa ihmiselle anteeksi mutta helpompaa ei. Eikö se olisi aika loogista?
Näin ei kuitenkaan tehdä. Miksikö ei? Siksi että homous on vain harvojen valittujen ongelma, enemmistö ihmisistä voi vain huokaista helpotuksesta ja elää onnellisesti oman puolisonsa kanssa mustaamakkaraa popsien. Jos tämä ei ole tekopyhyyttä niin ei sitten mikään.
"
"Pohjaat väitteesi 1900-luvun eksegetiikkaan, joka 2000 vuoden jälkeen tulkitsee Raamattua "uudelleen""
Ei se tulkitse uudelleen, auttaa vain hahmottamaan Raamattua objektiivisemmin ja seulomaan historian ja tietojen valossa väärää materiaalia pois. Ei eksegetiikka tee mielestäni kristinuskoa tarpeettomaksi.
"samaten pidät Raamattua puhtaana historiallisena teoksena, jota on tulkittava ajassa kaikkien asioiden kohdalta..."
Sanoisin siten, että Raamattua on ollut moni ihminen kirjoittamassa ja ihmiset tekevät vääränlaisia tulkintoja.
"Miksi kirkon pitäisi sitten alun alkujaankaan nojata Raamattuun? Mistä löytyy oikea teologia, jos pidämme sitä pelkästään historiallisena teoksena - ilman että pitäisimme sitä Pyhän Hengen inspiroimana Totuutena?"
Eihän kristillisiä arvoja ole romutettu ollenkaan. Lähimmäisen rakkaus, anteeksiantaminen, kolmiyhteys, kaikki varmastikin pysyvät osana kristinuskoa.
"1. Pitäisikö mielestäsi kriminalisoida se, että sanon homoutta synniksi? (Kuten esim. ruotsissa kriminalisoidaan sen sanominen epänormaaliksi jne.) Se olisi aika raju linjanveto, eikö totta?"
Ei ollenkaan raju. Homoseksuaalisuutta ei olla kyetty osoittamaan epänormaaliksi asiaksi. Uskonnonvapaus ei tarkoita sitä, että saa uskon nimissä edistää syrjiviä asenteita. Kysymys onkin, väitätkö, että uskon nimissä ei voi syrjiä? Minusta tuo väite on aika raju. Ja onhan Suomessakin kirkollekin taattu sellainen asema, että julkinen herjaus on kielletty.
"2. Mihin sinä uskot? Onko uskosi todeksi elämiselle olennaista se, että ev. lut. kirkko (tms. kirkkokunta) institutionalisoisi ja siunaisi homosuhteet? Miksi?"
Tiedän ainakin sen, että on monia uskovaisia homoseksuaaleja, jotka eivät ansaitse tulla kohdelluksi nykyisellä tavalla vain siksi, että he rakastavat saman sukupuolen edustajaa. Minusta asia pitää korjata.
Muuten tuosta Paavalista vielä sen verran, että hän olisi voinut käyttää silloisia homoseksuaaleja kuvaamaan täsmällistä kreikkalaista sanaa "paiderasste
". Hän kuitenkin käytti prostituoituihin viittaavia sanoja malakoi ja arsenokoitai. Jo se kertoo, että Paavali haki varmastikin jotakin muuta kuin homoseksuaalien tuomitsemista.
Olet tuonut ihan hyviä pointteja esiin. Nousikohan verensyöntikiellon lakkauttaminen yhtä kovaksi aiheeksi kuin nyt homous on noussut?
...kuitenkin tunnut pitävän tuossa viestissäsi esillä, että homoseksuaalisuus on ongelma?
Ja kirkon palvelijana voi sitten toimia, vaikka olisikin tuo ongelma.
Tuohon ajatusketjuun voin yhtyä. Samalla tavalla kuin voisin mielelläni jutella alkoholistipapin kanssa, joka taistelee synnillistä taipumustaan vastaan, voin keskustella ja olla rukousyhteydessä homopapin kanssa, jolle asia on ongelma, ja joka tunnustaa sen synniksi.
Tuo ydinkohta on se, uskooko homouden synniksi, josta on tehtävä parannus, vai normaaliksi asiantilaksi.
Kirkon tehtävä on sanoa syntikin synniksi ja auttaa ihmisiä siitä eroon.
Jos sinä uskot, että se on ihan normaali taipumus ihmiselle (jolloin siihen voi suorastaan kannustaa, koska se ei missään tapauksessa ole pahasta), niin sitten tämä meidän näkökantojemme ero on juuri tässä.
totta kai uskovat ja kirkot ovat tekopyhiä, minä olen ja sinäkin olet sitä todennäköisesti jossain asiassa.
Homoilla on oikeus elämään ja minun puolestani oikeus parisuhteeseensa. Minulla on oikeus kertoa, miten uskon, ja miten esimerkiksi kasvatan lapseni, mikäli he kysyvät mielipidettäni vaikkapa homoasiaan. Uskon myös, että he osaavat muodostaa oman kantansa sitten minusta huolimatta.
Vanhempana olisin todella surullinenja äärimmäisen ristiriitaisten tunteiden vallassa, jos pojastani tulisi homo (mikä on aina mahdollista, etenkin nyky-yhteiskunnassa), mutta en silti kieltäisi poikaani, mikäli hän ei kokisi tuota uskoani ja yhteiskunnallista kantaani kestämättömäksi omalta puoleltaan.
Homous on siis osa "itseä" - Jeesus kehotti toisaalta unohtamaan itsensä, kun Häntä lähtee seuraamaan. On totta, että minä en ole tässä onnistunut, vaan minä toimin useilla elämän alueilla todella itsekkäästi. Mutta silloin kirkkoni tulisi muuttaa opetusta myös tältä osin, että toimi vain rauhassa itsekkäästi sinäkin omien himojesi osalta (esim rahankäyttö...).
Mielestäni kirkon tulee edelleen opettaa Raamatun ideaaleja - en usko, että homopappi pystyy helposti kehottamaan ihmisiä välttämään homoutta? Ehkäpä hän sitten jättää tämän kohdan mainitsematta tai opettaa (mielestäni) Raamatun vastaisesti.
Tuomion pasuuna oli juutalaisille ainakin hyvä asia, koska he pitivät Jumalaa armahtavaisena ja oikeudenmukaisena. Uskon, että minäkin olen tämän Jumalan helmassa, samoin kuin ne homot, ahneet, varkaat, jne. jotka kuitenkin Häntä vilpittömästi "avuksi huutavat".
... eteenpäin.
Eli itse pidät täysin normaalina (jopa kannatettavana?) asiana sitä, että ihmiset elävät homoseksuaalisessa suhteessa (mikä tuli selväksi). Missä ovat tutkimustulokset siitä, että homous on hyvä asia, jota kannattaa edistää? Ja että homouden vastustaminen on paha asia?
Jos se on normaalia, kuten vaikka viulun soitto, niin sitten ketään viulunsoittajaa ei saisi kieltää tulemasta soittamaan sitä inhoavien ihmisten juhliin... Ja viulunsoiton sanallinen kritisointi voitaisiin sanoa syrjinnäksi... On se aika rajua..
Toisaalta, jos oma kirkkoni ei saisi ottaa kantaa siihen, että vaikkapa homon pitäisi päästä pastoriksi, niin se sitten ei syrjisikään omaa uskoani?
Eli, jos kannatat homoutta, et syrji ketään. Mutta jos vastustat sitä niin syrjit? Outoa logiikkaa. Onneksi sentään uskon vapaus on vielä olemassa :-) Eli pidät minua homoja herjaavana ihmisenä, kun tulkitsen sen (edelleenkin) synniksi Raamatun mukaan. Pidätkö minua myös lihavia ihmisiä herjaavana ihmisenä, kun tulkitsen ylen syömisen synniksi Raamatun mukaan? (Vai löytyykö tähän joku uusi näkökulma tai konteksti?)
Vai saako tupakoitsijoita vastustaa, onko se syrjintää?
Totta kai on olemassa mahtavia ihmisiä, hienoja tyyppejä, jotka ovat homoja. En itsekään pidä itseäni ihan kusipäänä, vaikka minulla onkin taipumus huorintekemiseen ja taistelen taipumustani vastaan...
Mikä muuten nyt, tässä nykypäivän kontekstissa, toisin kuin tuossa vanhassa, tekee homoudesta hyväksyttävän - mitkä asiat ovat nyt eri tavalla?
"Eli, jos kannatat homoutta, et syrji ketään. Mutta jos vastustat sitä niin syrjit? Outoa logiikkaa."
Logiikallasi on outoa vastustaa natsismia, mutta kannattaa juutalaisten aseman parantamista....
"Eli pidät minua homoja herjaavana ihmisenä, kun tulkitsen sen (edelleenkin) synniksi Raamatun mukaan."
Sinä et ole esittänyt kovinkaan heppoisia perusteita tulkinnallesi ja olet toistaiseksi sivuuttanut kaiken, mitä olen esimerkiksi Paavalin käyttämistä ilmauksista esittänyt.
"Pidätkö minua myös lihavia ihmisiä herjaavana ihmisenä, kun tulkitsen syömisen synniksi Raamatun mukaan? (Vai löytyykö tähän joku uusi näkökulma tai konteksti?) Vai saako tupakoitsijoita vastustaa, onko se syrjintää?"
Alkaa mennä jo pikkuisen överiksi tämä.
"Logiikallasi on outoa vastustaa natsismia, mutta kannattaa juutalaisten aseman parantamista.... "
... en vieläkään ymmärrä (tyhmä kun olen), miksi juutalainen haluaisi sitten mennä "natsien" keskuuteen... kun kerran tuo ev. lut. kirkko sinusta niin natsimaiselta tuntuu? Suomessa ei tällä hetkellä pidätetä natsejakaan, jolleivat käy väkivaltaisiksi toisia kohtaan. Onneksi ei minuakaan - eikä minulla ole pienintäkään aikomusta vastustaa ajatuksiasi muuten kuin sanoin.
Toisaalta, Raamattu kehottaa välttämään tyhmiä ja taitamattomia väittelyitä - ja voin tässä suhteessa edelleen tunnustaa itseni tyhmäksi, etten Sinua valitettavasti ymmärrä - ja lopettaa, pysyen pässinpäisesti omissa näkökannoissani. Silloinkin jos Ruotsin poliisi vie minut putkaan selvitettyään, kuka se täällä näin hirveesti herjailee ;-)
"Sinä et ole esittänyt kovinkaan heppoisia perusteita tulkinnallesi ja olet toistaiseksi sivuuttanut kaiken, mitä olen esimerkiksi Paavalin käyttämistä ilmauksista esittänyt."
... noh, VT sanoo, että "mies liittyköön vaimoonsa" - seurakuntapalvelijasta UT sanoo "kukin olkoon yhden vaimon mies" (mm. katolisen selibaattiopin harhaiseksi havaitsee tästä), "lapsensa ja kotinsa hyvin hallitseva"... Nämä antaisivat aika paljon jo yksinään viitteitä enemmän luomisjärjestyksen mukaisesta ja normaalista seksuaalisuudesta. Ethän sentään väitä, että nuo alkukielen sanat vaimosta voisivat tarkoittaa miespuolista henkilöä? Sitä en kyllä niele.. :-)
"Pidätkö minua myös lihavia ihmisiä herjaavana ihmisenä, kun tulkitsen ylen syömisen synniksi Raamatun mukaan? (Vai löytyykö tähän joku uusi näkökulma tai konteksti?) Vai saako tupakoitsijoita vastustaa, onko se syrjintää?"
"Alkaa mennä jo pikkuisen överiksi tämä. "
Miten niin, logiikka on sama. Ja jos homous on normaalia, niin sitten sitä voi vastustaa vaikka ihan puhtaana mielipideasianakin? Vai mitä? Vai miksei voi? (jos se menee sun mielestä sitten överiksi, niin minkäs minä sille voin...). Tuosta alkuper. lainauksesta oli jäänyt syömisen edestä sana "ylen" pois...
olit tässä minua lainatessani poistanut sanan "ylen" sanan "syömisen" edestä?
Se muutti sanomani tarkoituksen aika täysin, että tuomitsisin syömisen synniksi - vaikka siis raamattu sanoo ylen syömistä synniksi...
Oliko se vahinko? Vai yrititkö tuolla tavalla vääristellä sanomaani jollekin?
Joka tapauksessa kannattaa olla huolellinen, jos toista lainaa.
"...kuitenkin tunnut pitävän tuossa viestissäsi esillä, että homoseksuaalisuus on ongelma?"
No, sanotaakkoon että pidän sitä syntinä ja saastaisena tuohuna siinä missä kaikki muukin seksuaalisuus. Seksuaalisuushan on muutenkin väliaikaista, taivaissa ei olla sen enempää homoja kuin heteroitakaan.
Kuitenkaan, homoseksuaalisuus ei ole minulle ongelma, enkä epätoivoisesti yritä päästä siitä irti koska usein tälläinen turhan stressin ottaminen näin mitättömästä asiasta joka ei edes satuta ketään, purkautuu ajan mittaan ja syyttömät joutuvat kärsimään.
Muutenkin panostan ennemmin voimiani ja aikaani ihmisten auttamiseen ja rakastamiseen kuin tälläiseen turhanpäiväiseen itsensä eheyttämiseen josta usein on seurannut vain paljon huonoja asioita(kuten itsemurhia). En sitäpaitsi edes usko että homoseksuaalisuuteni tai edes homoseksuaalinen elämäntapa veisi minua kadotukseen, uskon tähän vilpittömästi ja tunnen sisimmässäni että Jumala ei lyö portteja kiinni vilpittömän sydämmen edessä.
Tunnustan vain Jumalalle että okei, en pysty elämään ikuisessa selibaatissa ja kieltämään itseltäni näitä tunteita. En siis taistele homouttani vastaan, koska omatuntoni tuomitsee sen pelkkänä itsekkyytenä. Sen sijaan ne voimat jotka olisivat kuluneet taistelussa homoutta vastaan kuluvat nyt paljon parempiin asioihin, jotka tuottavat paljon paremmin hedelmää.
Sitten vain uskon että homoseksuaalinen elämän tapa on anteeksi annettu, ikään kuin eläisin pelkässä hetero suhteessa.
Minusta, juuri tämä on uskoa parhaimmillaan. Uskoa Jumalan armoon. Ennemmin teen näin kuin että tapan itseni murehtimalla homouttani.
Vielä eräs asia johon et ole vastannut: jos mielestäsi en nyt tee oikein, niin jaksaisitko sinä lähteä sille tielle ettet koskaan seurustelisi vaan eläisisit tunteittesi vallassa koko elämäsi?
Amerikassa kävi jo ilmi mitä tuollainen saa aikaan, selibaatissa eläneet papit yrittivät välttää syntiä mutta menivätkin ojasta allikkoon. Jos nuokin papit olisivat vain tehneet sen synnin(katolisen kirkon mukaan ajateltuna) että olisivat ottaneet vaimon, olisivat he säästyneet paljon pahemmalta synniltä eli pedofiilialta.
Mutta he eivät uskoneet Jumalan armoon, siksi heille kävi noin.
"Miten niin, logiikka on sama."
Asiat, joita logiikallasi rinnastelet innoissasi, eivät ole samanlaisia. Niitä ei voi verrata.
"pysyen pässinpäisesti omissa näkökannoissani."
Pysy pois vain, et sinä voi kovinkaan useaa ajattelevaa ihmistä kyllä tuollaisella argumentoilla vakuuttaa. Asetun tässä yläpuolellesi, mutta kun tarkastelee kommentointiasi niin ihan perusteltua.
Vastaahan nyt tähän. Paavali käyttää miesprostituoituihin viittaavia termejä kohdissa, jotka nykyisin tulkitaan homoseksuaaleja käsittäviksi. Miksi Paavali ei käyttänyt täsmällistä homoseksuaaleja kuvaavaa sanaa, vaikka sellainen oli käytössä yleisesti?
"mm. katolisen selibaattiopin harhaiseksi havaitsee tästä”
Paavalin mielestä kaikkein parhainta olisi jos ihminen pidättäytyisi seksistä. Mutta koska ihminen on heikko niin Paavali kehoittaa silloin ihmistä menemään avioon sillä seksi kuuluu avioliittoon (seksi liittyy olennaisesti suvunjatkamiseen siis). En siis voi pitää katolista oppia harhaisena koska se perustuu Paavalin ilmoittamaan sanaan, jota pidät jumalallisena. Ehkäpä kannattaisi tutustua paremmin Raamattuusi?
... noh, VT sanoo, että "mies liittyköön vaimoonsa" - seurakuntapalvelijasta UT sanoo "kukin olkoon yhden vaimon mies"- -”lapsensa ja kotinsa hyvin hallitseva"... Nämä antaisivat aika paljon jo yksinään viitteitä enemmän luomisjärjestyksen mukaisesta ja normaalista seksuaalisuudesta.
Mutta mitä VT ja UT jättää sanomatta? Eivät ne kiellä homoseksuaalisia rakkaussuhteita, vaikka ne kehottavatkin yksiavioisuuteen ja käsittelevät heteroseksuaalista parisuhdetta. Raamatun tekstien perusteella näyttäisi siltä, että kirjoittajat ymmärsivät homoseksuaalisuudeksi miesprostituution ja pelkän prostituutioon liittyvän seksin.
”Ethän sentään väitä, että nuo alkukielen sanat vaimosta voisivat tarkoittaa miespuolista henkilöä? Sitä en kyllä niele.. :-)”
On varmasti kivaa näsäviisastella, mutta et vastaa miksi Paavali ei käyttänyt silloista sanaa paiderasste, joka täsmällisesti viittaa homoseksuaaleihin? Ei, hän käytti miesprostituoituihin viittaavia sanoja malakoi ja arsenokoitai, joilla ei ole mitään tekemistä homoseksuaalien kanssa. Vai väitätkö prostituoitua homoseksuaaliksi? Koska pyörit samassa kehässä niin tässä linkit jo kertaalleen kirjoittamiini vastauksiin. En toista enää itseäni:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=8000000000006528
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=8000000000006651
...kun kerrot käyttäväsi aikasi ihmisten auttamiseen jne. Teet ilmeisesti sitä huomattavasti minua enemmän.
Sanomasi mukaan edellisessä viestissäsi:
-seksi liittyy suvunjatkamiseen
-suvunjatkaminen kuuluu avioliittoon
-mutta raamattu ei kiellä homoseksuaalisia rakkaussuhteita (joihin siis ei voi sisältyä seksiä, koska juuri sanomasi mukaan se liittyy suvunjatkamiseen)
Eli: homoseksuaalinen rakkaus on täysin normaalia, kunhan siihen ei liity seksiä (jolloin sen pitäisi liittyä suvunjatkamiseen ja avioliittoon)? Miksi se silloin olisi seksuaalista? Ei käy järkeeni edelleenkään.
Puhuitko Sinä itsesi pussiin, vai ymmärsinkö (taas) väärin?
joka tapauksessa ihanaa kohdata henkilö, joka on asettunut yläpuolelleni ;-) Sieltä voitkin sitten terminologisoida minun ajatteluni sinua syrjiväksi (vaikka ei se oikeasti voi sinua syrjiä, koska olet jo yläpuolellani - eihän vahvenpaansa voi syrjiä?), ja kutsua Ruotsin poliisin apuun lopettamaan enemmät herjaukset.
Noh... ehkäpä tässä tosiaan kierretään kehää,eikä toista lainkaan kohdata.
Yritä pärjätä niiden ev. lut.ien kanssa.
"mutta raamattu ei kiellä homoseksuaalisia rakkaussuhteita,joihin siis ei voi sisältyä seksiä, koska juuri sanomasi mukaan se liittyy suvunjatkamiseen"
Paavali puhui heteroseksuaalisista suhteista, ei homoseksuaalisista. Emme tiedä, mitä Paavali olisi sanonut homoseksuaalisista suhteista jos olisi ymmärtänyt homoseksuaalisuuden luonteen paremmin. Homoseksuaaliseen suhteen seksiin ei voi liittyä suvunjatkamista koska se on tällä hetkellä fysiologinen mahdottomuus.
"...kun kerrot käyttäväsi aikasi ihmisten auttamiseen jne. Teet ilmeisesti sitä huomattavasti minua enemmän.
...etten voisi olla enempää samaa mieltä.
Nostakoon heti kätensä ylös, jonka mielestä se, että aikuinen mies tunkee heppinsä toisen aikuisen miehen persiiseen, on
NORMAALIA?
No mikä sitten on normaalia?
Kaikki ihmiset ovat (jotain) syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla.
Siinä mielessä homot eivät liene sen epänormaalimpia kuin muutkaan synnin tekijät (eli me kaikki). Usein tämä unohtuu. Raamattu rinnastaa homouden ylensyömiseen tai kännin vetämiseen. Se on yhtä epänormaalia.
Eri asia sitten on, minkälainen kanta seurakunnan ja yhteiskunnan pitäisi asiaan ottaa - hyväksytäänkö se yleisesti kannatettavana linjauksena, vai onko se sellainen taipumus ihmisessä, jota pitäisi Hengessä ja myös maallisen yhteiskunnan tukemien arvojen osalta pitää ainakin vähemmän suotavana.
Itse siis uskon tuohon jäljempään vaihtoehtoon.
Se on sitten eri asia, saako kohta syntiä sanoa synniksi sen mukaan kuin uskoo, vai ruvetaanko suvaitsevaisuuden nimissä meitä vähemmän suvaitsevia kohtelemaan suvaitsemattomasti :-)
Joo, HEP! Täällä, kädet on ylhäällä.Ja mulla on sentään aviomies ja olen nainen.Vieläkö pitää kauan pitää käsiä ylhäällä?
Ihan mielenkiinnosta kysyn miten normaalia susta on tunkea samaa välinettä aviovaimon peehen?
Toivottavasti vastaat vai jäikö kädet vahingossa ylös..
ne kätes.
"Ihan mielenkiinnosta kysyn miten normaalia susta on tunkea samaa välinettä aviovaimon peehen?"
Itse en moista harrasta, koska pidän sitä epämiellyttävänä.
MUTTA...
Se on täysin osapuolten oma asia ja hyväksyttävä juttu. Kysymys on nimenomaan siitä, että KAHDEN SAMAA SUKUPUOLTA OLEVAN HENKILÖN kaikenlainen SEKSUAALINEN KANSSAKÄYMINEN on SAIRASTA.
Heteropari viihdyttäköön itseään ja toisiaan keskenään haluamillaan tavoilla, jotka molemmat osapuolet hyväksyvät.
"KAHDEN SAMAA SUKUPUOLTA OLEVAN HENKILÖN kaikenlainen SEKSUAALINEN KANSSAKÄYMINEN on SAIRASTA"
Selittäkää jo s***tana, joku selkokielellä, mikä tekee normaaliksi, että mies tökkii naistansa peppuun, eikä siihen tarkoitettuun aukkoon!?? Ja mikä tekee sairaaksi, että kaksi toisiansa vastavuoroisesti rakastavaa ihmistä (olkoonkin samaa sukuouolta) jakavat arjen keskenään. Siihen saattaa kuulua seksi tai sitten ei. Ja se seksi voi olla suuseksiä. Siitä Raamatussa ei tietääkseni ole mainintaa???
että oraaliseksistä löytyy maininta Vanhan testamentin puolelta.(En ole itse kyllä lukenut.)
Oraaliseksi on muuten laissa kielletty yli 70 valtiossa...
...rajoittaa populaatiota vain samaa-sukupuolta haluaviin...samankaltaiseen `tervehtymiseen´ toki kaipaa moni muukin,viksu ihmis-sielu ?!?
Minusta on vain luonnollista, että homot eroavat kirkosta. Onhan suorastaan luonnotonta, jos homo kuuluu kirkkoon.
Kirkko nimenomaan on täynnä homoja. Katotilaiset papit tyydyttäytyvät pikkupoikiin ympäri maailman. Kirkko on itseasiassa piilohomojen hautausmaa, ei tarvitse selitellä miksei ole naimisissa tai seurustele ja samalla käytetään kuoripoikia hyväksi. Sairasta niinkuin koko kirkon toiminta!!!!!
Pikkupoikia hyväkseen käyttävä miespedofiili saattaa aivan hyvin aikuissuhteissa olla kiinnostunut naisista. Ja päinvastoin, pikkutyttöjä hyväkseen käyttävä miespedofiili saattaa aikuissuhteissaan suosia miehiä.
Pedofiili ei ole homo/hetero sen perusteella, kumman sukupuolen lapsia hän käyttää hyväkseen.
On sulla jutut. Saat pikkupoikia hyväksikäyttävän pedofiilin kuulostamaan melkein ihmiseltä!
...eli eiköhän ne ole lähinnä ihmiset,jotka toisiaan `riistää´,kö ?!?
Moraali ja humaani ym.- kysymykset lienevät taas toinen asia,kö ?!?
aika harva kai pedofiileille ihmisarvoa soisi?
Jopa keskivertokriminaalille on pedofiili kauhistus.
>>Kääntäen, ei voida esittää tietoa heteroseksuaalien varhaislapsuudesta tai heidän sairaus/terveysasteistaan, ympäristövaikuttajista jne... >No jos nyt oletetaan, että satunnaisesti valituille homoseksuaaleille tehdään ihan perustutkimus eli vaikkapa kyselytutkimus>Et siis pidä tällaisen tutkimuksen tuloksia faktoina? Voit väittää, että homoseksuaalit ovat valehdelleet, mutta minusta se olisi aika kaukaa haettua. Ja miksi heteroseksuaalit eivät olisi valehdelleet?
"Kaikki toki voidaan kääntää päinvastoin, kun muuta ei keksitä =)"
Kyse ei ole siitä, vaan väitteesi loogisesta seurauksesta. =)
"Jokaisessa suhteessa on jotain erikoista ja ainutlaatuisen poikkeavaa verratuna muiden isä-äiti suhteisiin."
Kokemuksellisesti jokainen ihmissuhde on ainutlaatuinen, mutta siitä ei seuraa, että homoseksuaaleilla olisi automaattisesti jotenkin tavallisesta poikkeava suhde vanhempiin, joka aiheuttaa homoseksuaalisuuden.
"Kyllä voisin väittää noin, onhan se hyvin mahdollista? Lähinnä siksi, että tänäpäivänä keskustelua kyseisestä asiaasta on jo käyty hyvin pitkään ja on selvää, että koska on kyse omista tunteista, joita kukaan ei voi todellisuudessa mitata, niin silloin on helppo petata vähän omaa petiään."
Tämä nyt ei ole mikään argumentti, vaan väite jonkinlaisesta globaalista gaysalaliitosta, jossa homoseksuaalit huijaavat muun maailman väestöä tutkimuksissa.
>>Kyse ei ole siitä, vaan väitteesi loogisesta seurauksesta.
"Sellaista on logiikka, joka suuntaan taipuvaa. Siinä syy olla pitämättä logiikkaa kaiken mittarina."
Puhuit faktuaalisesta tiedosta, jota etsitään samoin metodein sekä heteroiden, että homojen keskuudesta. Ei ole järkeä väittää, että metodien antamat tutkimustulokset pitävät paikkansa kun tutkitaan heteroita, mutta eivät pidä kun tutkitaan homoja.
Ilman tuota logiikkaa kaikkea voisi väittää täysin mielivaltaisesti. =)
"Oman petin petaamisen sentään ei tarvitse olla salaliittoa, vaan ihmisten luonnollista enemmän tai vähemmän viatonta puolustusmekanismia, joka mielestäni on hyvin ymmärrettävää tässä tapauksessa."
Eli maailmanlaajuisesti homoseksuaalit joko tiedostaen tai alitajuisesti pyrkivät puolustautumaan ja onnistuvat vuosikymmeniä huijaamaan tutkijoita lapsuuskokemuksistaan. Wau!
>>Puhuit faktuaalisesta tiedosta,
et voi tehdä tietoon perustuvia väitteitä heteroseksuaalien perhetaustoista. Ties vaikka rikkinäinen suhde vanhempiin aiheuttaa heteroseksuaalisuuden.
ja jatketaan sitten toiste asiaa :)