"Vain Jeesus voi pelastaa meidät!"
"Jumalan anteeksiantamuksen voima vapauttaa meidät!"
"Jeesus voitti kuoleman ja synnin vallan!"
"Jokainen, joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu!"
Kuulostaako jotenkin tutulta?
Eräs tyypillinen piirre uskovaisissa ihmisissä on se, että heiltä kuulee yhä uudelleen, uudelleen ja uudelleen näitä samoja lauseita. Ja varsinkin jumalanpalvelukset ja hartaustilaisuudet tuntuvat pyörivän muutaman "totuuden" ympärillä, joita toistetaan vuodesta toiseen.
Kertaus on opintojen äiti, mutta tässä jankuttamisessa ei ole kyse mistään opiskelusta, vaan paremminkin itsesuggestiosta. Kun tarpeeksi jotain asiaa itselleen hokee, muuttuu se väkisinkin totuudeksi.
Ovatko kristinuskon perusväittämät niin heiveröisiä, että niitä täytyy pönkittää jatkuvalla toistamisella? Jopa niin, että palkataan erikseen ihmisiä (ns. pappeja) suorittamaan tätä jankutusta meidän puolestamme?
Vapaa-ajattelijoiden ei tarvitse jankuttaa. Tai ei ainakaan minun tarvitse joka päivä muistuttaa itseäni siitä, että maailmaa hallitsevat tunteettomat ja päämäärättömät fysiikan lait. Vapaa-ajattelijoilla ei ole uskontunnustuksia eikä riittejä, koska heidän edustamansa ajattelu tulee toimeen omillaan, ilman toistuvaa pönkittämistä.
"Jumalan anteeksiantamuksen voima vapauttaa meidät!"
"Jeesus voitti kuoleman ja synnin vallan!"
"Jokainen, joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu!"
Kuulostaako jotenkin tutulta?
Eräs tyypillinen piirre uskovaisissa ihmisissä on se, että heiltä kuulee yhä uudelleen, uudelleen ja uudelleen näitä samoja lauseita. Ja varsinkin jumalanpalvelukset ja hartaustilaisuudet tuntuvat pyörivän muutaman "totuuden" ympärillä, joita toistetaan vuodesta toiseen.
Kertaus on opintojen äiti, mutta tässä jankuttamisessa ei ole kyse mistään opiskelusta, vaan paremminkin itsesuggestiosta. Kun tarpeeksi jotain asiaa itselleen hokee, muuttuu se väkisinkin totuudeksi.
Ovatko kristinuskon perusväittämät niin heiveröisiä, että niitä täytyy pönkittää jatkuvalla toistamisella? Jopa niin, että palkataan erikseen ihmisiä (ns. pappeja) suorittamaan tätä jankutusta meidän puolestamme?
Vapaa-ajattelijoiden ei tarvitse jankuttaa. Tai ei ainakaan minun tarvitse joka päivä muistuttaa itseäni siitä, että maailmaa hallitsevat tunteettomat ja päämäärättömät fysiikan lait. Vapaa-ajattelijoilla ei ole uskontunnustuksia eikä riittejä, koska heidän edustamansa ajattelu tulee toimeen omillaan, ilman toistuvaa pönkittämistä.
Vastaukset 67
Vanhimmat
suakin raukkaa!
sitten vain kerran tai edes sata? =) Samassa kaivossa sammakoiden seurassa myös vapaa-ajattelijat. Mutta mielenkiintoista sinänsä olisi elää elämää, joka olisi joka hetki niin ainutlaatuista, että sen ei voisi katoa toistavan mitään vanhaa omassa tai muiden elämässä.
...ihmiselo on toistoa,ainakin osittain - siis ainakin peruspiirteiltään,kö ?!?
Sillä eihän mitkään jumalat/jeesukset liene sitä muuten ohjanneet,kuin kuvitelmien kautta,kö ?!?
Kas,siitähän lienee uskonnossakin kyse,kö ?!?
Totuushan ei muutu vaikka kuinka monta `sammakkoa´ sitä kurnuttaisi vastaan,kö ?!?
ymmärsinkö kaikkea, mutta nyökyttelen kommentiksi :)
...(useimmat!)uskonsa opetuksen edessä...huokaus !!! ...lampaita (älyllisesti!) lienevät he,jotka ovat uskossaan `kirkastuneet´,kö ?!?
Eli niskalihasten vahvistusharjoitukset jatkunevat,kö ?!?
jos ei ymmärrä, niin ainakaan ei kannata tuomita eikä kiistää :) *nyökyttelee taas* mutta pientä selvennystä toki odottelen...
...ne sinun teesisi - fysiikan lait - ovat pitkälti oletusta ja kuvitelmaa.
Vai luuletko tosiaankin että E = m x c x c ?
...fysiikan `lait´ muuttuvat ajan myötä,mutta mikä ihme tekee "jumalan" laista muuttumattoman... ?!?
Ei kait vain ihmiset itse...?!?
DUH !!!
Niinhän sitä hoetaan samoja juttuja joka paikas. Ainakin vapaa-ajattelijat kovasti jankuttavat samoja juttuja, jotka on monesti kumottu. Silti ne hokee niitä siinä toivos että on joku tarpeeksi tietämätön joka uskoo ne.
...mikä moisia vapaasti/itsenäisesti ajattelijoita mahtaakaan ahdistaa,kun eivät ilmiselvää jumalan totuutta osaa tunnistaa...?!?
DUH !!!
Ehkäpä vain omien pienien harmaiden aivosolujen käyttö,kö ?!?
;^D
En mä puhunu "Jumalan" totuudesta mitään, vaan siellä on ihan tieteellisestikin vääräksi todistettua puppua.
Kerro nyt sitten mitä tieteellisesti vääräksi todistettuja juttuja siellä on?
...suhteessa 90/10 ajattelijoiden voitoksi,kö ?!?
Joten pelkän matemaattisen todennnäköisyyden perusteella kumpaan `uskoon´ uskonet ?!?
Ja voitko tosiaan täsmentää,mitkä yksittäiset kohdat lienevät `vääriä´ heidän aatoksissaan ?!?
Itse en ole kovinkaan montaa kyseenalaistavaa kohtaa löytänyt heidän julistuksistaan...toisin taasen on vallan n.s. uskisten idiotismi-uskonsa suhteen,kö ?!?
Heillä taasen n. 90% on `huuhaata´...noin tietellisesti katsellen,kö ?!?
;^D
Valvojakin luuli 0,5 v. sitten että tuossa sinun väitteessäsi
"Vapaa-ajattelijoilla ei ole uskontunnustuksia eikä riittejä, koska heidän edustamansa ajattelu tulee toimeen omillaan, ilman toistuvaa pönkittämistä"
saattaisi olla perää.
Näin siis puoli vuotta sitten.
Sen jälkeen Valvoja alkoi kuluttamaan aikaa lukemalla tämän Suomi24:n Uskonto-palstan viestejä. Ja on tullut täysin päinvastaiseen tulokseen.
Maltilliset kristityt näyttäisivät edustavan vapaata ajattelua ja syvällistä asioihin perehtymistä.
Sen sijaan ns. saarnaavat ateistit ovat käsittämättömiä jankuttajia. Tälläkin palstalla vaikutti aikanaan nimimerkki, joka useamman kerran viikossa copypastasi samoja vapaa-ajattelijoiden tekstejä kerta toisensa jälkeen. Ehkä sinä et silloin vielä seurannut palstaa.
Tosin kyllä nykyäänkin raamatulla päähän hutkiminen tuntuu olevan nimenomaan ateistien rakkain harrastus.
Onko ateistina olo niin älyllisesti heiveröisellä pohjalla, että sitä täytyy pönkittä jatkuvalla toistamisella. Minä luulin että ei ole. Nyt luulen että on. Ainakin joillekin,
Hassua on muuten se, että monesti nuo "mees lukemaan sitä raamattuas" osaston ateistit käyttävät niin samankaltaisia onttoja historiasta irralleen temmattuja pätemättömiä argumentteja, että voisi luulla kyseessä olevan saman porukan.
Itsesuggestiota ?
-------------------------
Muuten luin hienon avauksesi 5. evankelistasta. Se oli suorastaan niin kaunis, että sen edessä pystynevät hiljentymään ekumeenisesti niin ateistit kuin teistitkin.
Mietin mikähän voisi olla ateismin 5. evankelista ja laitoin ehdotuksen tuonne http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=8500000000011273
Hei !
Jumaliin uskominen osoittaa mielen heikkoutta ja elämän realiteettien kieltämistä.
Olo on silloin kuin strutsilla pää hiekkaan kaivettuna.
En tiedä suomen vapaa-ajattelijoista, mutta uskonnottomat ihmiset ovat rehellisiä ja avoimia verrattuna jumalahypoteesin tarvitsijoihin.
Hei vaan.
Tämäkö se on sinun perustelusi:
"Jumaliin uskominen osoittaa mielen heikkoutta ja elämän realiteettien kieltämistä"
Vai että mielen heikkoutta. Tuosta en ole havaiinut mitään todistetta todellisessa elämässä. Ehkä sinä vain uskottelet että asia on niin.
Suoraan sanottuna Valvoja tuntee huikean paljon uskovia ihmisiä, jotka ovat irtonaisen ajattelun jättiläisiä. Vaikka tämä on ollut ei-uskovalle Valvojalle aina mysteeri. Niin siitä huolimatta väitteesi
"uskonnottomat ihmiset ovat rehellisiä ja avoimia verrattuna jumalahypoteesin tarvitsijoihin"
vaikuttaa tuulesta temmatulta. Ehdotan että luet hieman avoimemmin mielin ja rehellisemmin tämänkin palstan ei-uskovaisten jankuttamista niin et voi olla muuta kuin päätymättä nimimerkki Klammin aiempaan lausahduksen käännettyyn versioon
kiihkoateistit vahingoittavat ateismia paljon enemmän kuin uskovaiset
Hei !
Hiukan perusteluja näkemykselleni (alkuperäinen vastaus oli yhtä älyllinen kuin sinun vastauksesi threadin avaajalle).
No, jos et itse uskalla/pysty ottamaan vastuuta teoistasi ja pärjäämisestäsi niin on helppoa heittäytyä uskontojen varaan jotka tarjoavat "pelastumista" ja parempaa tulevaisuutta sitten joskus.
Tosiasia on kuitenkin se että ihmisen on ihan itse otettava vastuu teoistaan ja on pelkästään heikkoutta syytää niitä tai niiden anteeksiantoa jollekkin henkiolennolle.
Suoraan sanottuna tunne erittäin paljon uskovia ja ateisteja, vai pitäisikö sanoa paremminkin agnostikkoja. Auktoriteettiusko ilman kritiikkiä on aika typerää (molemmin puolin), minusta tätä tapahtuu ennenkaikkea uskontojen piirissä. Oikeastaan uskonnoissa ei olekaan muuta kuin auktoriteettiuskoa. On täysin perusteetonta uskoa Raamatun jumalalliseen alkuperään sen vuoksi että niin Raamatussa sanotaan. Tämä on auktoriteettiuskoa pahimmillaan.
Jankuttajia on joka lähtöön, rehellisiä ihmisiä löytyy niin uskovista kuin ei-uskovistakin. Raamatun sanaan kirjaimellisesti uskovat ovat mielestäni kuitenkin todellakin epärehellisiä. Mitä älykkäämpiä he ovat sitä epärehellisempiä he ovat. Luterilaisen yhteiskuntamme aivopesu vaikuttaa kaikkiin, mutta älykkäiden ihmisten tulisi pystyä näkemään todellisen maailman realiteetit.
Kiihkouskovat ovat varmastikkin saaneet enemmän uskonnonvastaista mielialaa aikaiseksi kuin kiihkoateistit toisin päin. Uskovaiset eivät paljon ateismia vahingoita, siinä olet varmasti oikeassa.
"kiihkoateistit vahingoittavat ateismia paljon enemmän kuin uskovaiset"
Mielenkiintoinen näkökulma. Tarkoitatko, että tiettyjen kannanottojen vuoksi ateismi menettää kannattajiaan uskovaisiksi tai peräti pahimmassa tapauksessa agnostikoiksi?
"Tosiasia on kuitenkin se että ihmisen on ihan itse otettava vastuu teoistaan ja on pelkästään heikkoutta syytää niitä tai niiden anteeksiantoa jollekkin henkiolennolle."
millä tavalla sinä Alex toteutat tätä parempaa "vastuun kantamista" käytännössä suhteessa uskovaisten vastaavaan?
"Hiukan perusteluja näkemykselleni (alkuperäinen vastaus oli yhtä älyllinen kuin sinun vastauksesi threadin avaajalle). "
Eipäs ollut. Minun vastaukseni viittasi konkreettisesti siihen faktaan, että suuri osa tämän palstan ateisteista jankkaa samoja omituisia väitteitä kerta toisensa perään. Tämän voit itsekin helposti todentaa, mikäli et takerru omaan ei-uskoosi.
Otsikon fraasi "älyllisesti perustelematon" on sekin lainattu (ilkeämielisesti myönnetään)ammoiselta jankkaavalta ateistilta, joka laittoi tuon fraasin joka viestiinsä, vaikka hänen oma älyllisyytensä oli vähintäänkin kyseenalainen.
Sinun viestisi taas ei viitannut mihinkään. Heitit vaan kaksi fraasia puhtaana totuutena.
No asiaan:
"Auktoriteettiusko ilman kritiikkiä on aika typerää (molemmin puolin), minusta tätä tapahtuu ennenkaikkea uskontojen piirissä"
Niin. Uskontoihin voi toki suhtautua ilman kritiikkiä. Mutta tällaisia uskovia on sittenkin ainoastaan jyrkissä lahkoissa. Tämän huomaat jos vaivaudut kuuntelemaan uskovaisia ilman ennakkoasennetta. Siis ilman omaa auktoriteettiuskoasi.
"On täysin perusteetonta uskoa Raamatun jumalalliseen alkuperään sen vuoksi että niin Raamatussa sanotaan."
Jokseenkin jokainen uskovainen, josta olen kuullut, on ensin tullut uskoon - tunneperäisen kokemuksen ja älyllisen pohdinnan kautta - ja sen jälkeen vasta ruvennut tankkaamaan raamattua yksityiskohtaisesti ymmärtääkseen enemmän.
"mutta älykkäiden ihmisten tulisi pystyä näkemään todellisen maailman realiteetit"
Joo-o. Tuo kelpaisi fundamentalistisen ateismin ohjelmajulistukseksi. Vaikka olenkin varsin jyrkkä ateisti, niin en silti uskottele itselleni omaavani lopullista tietoa todellisen maailman realiteetaista.
Minusta kannattaa perehtyä uskovaisuuden älylliseen perusteluun syvällisesti. Kun käy asioita läpi riittävän pitkälle, niin huomaa, että erilaiset jumalahypoteesit ovat kuin ovatkin yllättävän vahvasti argumentoitavissa puhtaasti järjen, logiikan ja filosofian keinoin.
Minua jumalahypoteesien perustelut eivät vakuuta. Mutta on naurettavaa väittää älyllisesti epärehelliseksi sellaista, jolle ne kelpaavat. Sellainen väite osoittaa vain perehtymättämyyttä asioihin.
"Kiihkouskovat ovat varmastikkin saaneet enemmän uskonnonvastaista mielialaa aikaiseksi kuin kiihkoateistit toisin päin"
Hmmm... voi olla. Voi olla että ei. Jokatapauksessa Valvojan edellisen kommentin pointti olikin se, että Valvoja ei edes tiennyt että näitä kiihkeitä saarnaavia ateisteja edes onkaan. Ainakaan noin montaa. Valvoja oli naivisti kuvitellut että se on looginen mahdottomuus.
Samaan aikaan langoilla ! Joudun valitettavasti lähteemään juuri, mutta nopea vastaus.
"Tarkoitatko, että tiettyjen kannanottojen vuoksi ateismi menettää kannattajiaan uskovaisiksi tai peräti pahimmassa tapauksessa agnostikoiksi"
joko
a) Kyllä olen harkitsemista kääntymistä jehovaksi (en nyt sentään agnostikoksi asti)
ärsyttääkseni palstan ääriateisteja.
tai ehkä kuitenkin sittenkin
b) Alkuperäisen viestin pointti oli se, että en edes tiennyt, että näitä saarnaavia ateisteja on olemassa. Ks. vastaus Alexille tuossa ylempänä.
"Alkuperäisen viestin pointti oli se, että en edes tiennyt, että näitä saarnaavia ateisteja on olemassa. Ks. vastaus Alexille tuossa ylempänä"
Niin, enää kaiketi puuttuu, että ateistit aloittavat tukkanuottaset siitä, kenen ateismi onkaan sitä oikeaa ateismia?
Mutta siitä olen kanssasi samaa mieltä, että on "älyllisesti perustelematonta" saarnata ateismin älyllisyydestä.
Ai jaa, että uskovainen ei pysty ottamaan vastuuta teoistaan? Mihin perustelet tuon, kun Raamattukin jo sanoo että Jumala on antanut ihmisen vastuulle koko maailman ja ihmisellä on myös vapaa tahto, eli äärimmäinen vastuu teoistaan. Yhtä lailla minäkin voisin väittää, että ateistilla ei ota mitään vastuuta teoistaan, koska hän uskoo ettei se vaikuta mitenkään hänen kuoleman jälkeiseen kohtaloonsa. Silloinhan hän voi elää täällä maan päällä miten vaan, rellestää ja remuta.
Mutta en sano niin, koska tiedän, että vastuullisia ihmisiä on niin uskovaisissa kuin ateisteissakin, samoin kuin vastuuttomia.
Stereotypiat ovat valheellisia.
tuota tuota....
Todettakoon ensin sitten vaikka niin, että on ilahduttavaa huomata kiinnostuksesi heränneen oikeaoppisen ateismin perään. Tämä onkin tärkeä asia, sillä paljon paljon on liikkeellä harhaoppista ei-uskomista. Ollaan uskomatta aivan väärällä tavalla.
"Mutta siitä olen kanssasi samaa mieltä, että on "älyllisesti perustelematonta" saarnata ateismin älyllisyydestä. "
Mietin pitkään tuota lausettasi. Päädyin siihen tulokseen, että haluat korostaa ateismin myötäsyntyistä älyllisyyttä.
Esimerkki : Koska ateisti omaa totuuden, niin hän pystyy kirjoittamaan mm. näitä palstavastineita ajatusta nopeammin. Lopputulos on aina älyllinen, koska ateisti tietää omaavansa totuuden ja niinmuodoin hänen tarvitsee ainoastaan vuodattaa se tekstimuotoon. Lopputulos on siis sitä älyllisempi mitä vähemmän miettii, koska agnostishenkinen epäröinti ja pohdinta vain vääristää ja johtaa kauemmas totuudesta.
Aikaakin säästyy. Mikä sekin on tietysti älyllistä.
Jankutus on aina yhtä ärsyttävää, oli sen lähteenä jyrkkä ateisti, kiihkokristitty tai joku muu monomaaninen ihminen. (70-luvulla eläneet varmaan muistavat kommunistisen jankutuksen, onneksi se aate meni historian roskakoriin...)
Jankuttava ateisti edustanee useimmiten sitä ihmistyyppiä, jonka täytyy viedä kaikki asiat äärimmäisen "järkevälle" tasolle. Tällainen ihminen toteaa skottilaista mallasviskiä maistaessaan: "Tämä on 38-prosenttista etanolia." Tällainen ihminen toteaa sanan Jumala kuullessaan: "Pelkkä hypoteesi."
juolahti mieleen muinaiset ajat, silloin kun aloin seuraamaan palstaa.
Ensin ihmettelin fundamentalistisia uskovaisia, jotka minusta olivat kuin repäistyjä huononpuoleisesta fiktiosta.
Mutta yhä enenevässä määrin aloin ihmettelemään ateistien jankkaamista, mitä heppoisimmilla tiedoilla. Jopa ymmärrän uskovaisten jankutusta (esiintyyhän sitäkin), mutta en sitä, että jotkut jaksavat kuukaudesta toiseen, päivät pitkät, viettää aikaansa vakuuttaakseen ettei (heidän mielestään) joku satuolento ole olemassa.
”Muuten luin hienon avauksesi 5. evankelistasta. Se oli suorastaan niin kaunis, että sen edessä pystynevät hiljentymään ekumeenisesti niin ateistit kuin teistitkin.”
Olen yhtä mieltä, avaus oli hieno. Tällaisia toivoisi enemmän, mutta toivon mukaan ei sentään palstaa hiljentämään.
...monet Suomessa suositut skottilaiset mallasviskit ovat pelkkää etanolia.
Viskin ateisteja. Sieluttomia.
olisihan se miellyttävää, että avaajiksi löytyisi enemmän näitä ajatusten tonavia, mutta tarvitaanhan purojakin, muuten ei olisi jokiakaan, jotka sitten laskevat valtamereen.
oli tuo vertauksesi
"...ihmistyyppiä, jonka täytyy viedä kaikki asiat äärimmäisen "järkevälle" tasolle. Tällainen ihminen toteaa skottilaista mallasviskiä maistaessaan: 'Tämä on 38-prosenttista etanolia' "
Pyydän...ei kun...en edes pyydä lupaasi, vaan aion kylmästi tekijänoikeuksiasi rikkoen ehkä lainata tuota vertausta jossain oikeassa elämässä tapahtuvassa keskustelussa.
Kiitos ja hyvää päivänjatkoa.
eli "blended" viskeihin. Siis monet Suomessa suositut viskit eivät ole mallas eli "single malt" viskejä vaan monesta eri tisleestä tehtyjä sekoitteita.
Sekoittamisen tarkoitus onkin juuri viedä viskin sielu, niin että siitä tulisi mahdollisimman vähän ketään loukkaavaa ja helposti juotavaa "nuorisolle".
Kyllä Suomessakin myydään hyviä mallasviskejä. Valvojan reittauksessa korkealle nousee voimakkaasti savustetut Islay viskit. Kuningas on Lagavulin 16 (kiusallisen kallista), mutta sielukkain Laphroaig 10 (ei ihan niin kallis). Laphroaigissa on muuten sellainen hauska piirre, että jos ostaa koko pullon, niin sen mukana tulee lappu, joka oikeuttaa neliöjalan kokoiseen maanomistuskirjaan Sisä-Hebrideillä.
Jotta tämän saisi nyt jotenkin nivottua uskontoon, niin todettakoon sitten vaikka että Laphroaigin tislaamo on hieman samalla suunnalla kuin kuuluisa Ionan luostari (perustettu 565) ks. http://www.undiscoveredscotland.co.uk/iona/abbey/
Minusta uskontopalstalle aktiivisesti kirjoittavien pitäisi saada alennus tutustumisetkistä tuollaisiin paikkoihin.
...että tälläinen ihminen
>>Jankuttava ateisti edustanee useimmiten sitä ihmistyyppiä, jonka täytyy viedä kaikki asiat äärimmäisen "järkevälle" tasolle. Tällainen ihminen toteaa skottilaista mallasviskiä maistaessaan: "Tämä on 38-prosenttista etanolia." Tällainen ihminen toteaa sanan Jumala kuullessaan: "Pelkkä hypoteesi."
...määrittelee myös humalatilansa hyvyyden matemaattisesti. Minähän teen sen toki itse aina samalla kun juon ;)
Tässä kaava kaikille muillekkin:
Veren alkoholipitoisuus (humala-aste) = nautittu etanolimäärä(g) : (nestelilavuuskerroin x kehon paino(kg) )
Nestelilavuuskerroin on miehillä n. 0,75 ja naisilla n. 0,66.
Jeesus olisi varmasti juonut viskiä, jos olisi syntynyt Irlantiin!!!
Sitäpaitsi luostareista - lienetkö tutustunut Old Pulteney-nimiseen tuotteeseen? Aivan loistavaa!!!
Tislaamo on pohjoisin Skotlannin mantereella sijaitseva tislaamo, ja 1826 jolloin se perustettiin, sinne oli mahdollista päästä vain meriteitse. Elikkä maantieteellisesti hyvin luostarimainen paikka.
Muuten - alkuperäisessä viestissä oli myös eräs ihmeellisyys. Kyllä kunnon viski on 40%...
En ole tutustunut vielä, joskin tiedän että Old Pulteneytä myydään ainakin Stockmannin Alkossa. No Pulteneystä kun mennään vielä pohjoiseen Orkney saarille, niin siellähän on Skotlannin pohjoisin tislaamo Highland Park, joka on myöskin aivan huippuja.
Muuten kun sanoin että uskontopalstan kirjoittajien pitäisi saada alennus tutstumisretkistä niin tarkoitin tietenkin sekä luostareita että tislaamoita. Suomi24:n pitäisi järjestää asia pikimmiten.
Hei !
Mielenkiintoinen kysymys. Molemmilla tavoilla pääsee toki samaan lopputulokseen, joko otat vastuun tekemisistäsi, tai kunnioitat auktoriteettia (jumalasi) jonka käskyjen mukaan sinun tulee tehdä hyvää.
auktoriteettien kunnioittamisella saavtettu hyvän tekeminen ei kuitenkaan ole "aitoa" (mitä merkitystä sillä sitten on? Ei mitään).
Jumaliin luottaminen saattaa passivoittaa ihmistä. Hän katsoo että köyhän ja nöyrän elämän palkinto saadaan sitten tuonpuoleisessa. Toisaalta liika usko omiin kykyihin ja omaan vastuuseen saattaa aiheuttaa pahoja ylilyöntejä.
Aina voi kysyä: mitä väliä sillä sitten on?
Kaikki perustuu kuitenkin siihen että ihminen saa toiminnallaan endorfiineja erittymään. Toisille se tarkoittaa lenkkeilyä, toisille menestymistä busineksissa, joillekkin nöyrää mietiskelyä.
Muulla ei taida tosiasiassa olla mitään väliä.
Hei !
Jos todellakin olet sitä mieltä että nimenomaan ateistit ovat niitä jankkaajia niin ok, salli minun esittää eriävä mielipide. Mielestäni jankkaajia löytyy molemmista ryhmistä mutta kuitenkin aika paljon enemmän sieltä uskovbien puolelta.
Jotenkin minusta tuntuu että nimenomaan täällä netissä olen törmännyt uskomattoman moneen kristittyyn (lahkolaiseen?) joilla on todella umpifakkiutuneet mielipiteet. Agnostikot tai ateistit ovat yleensä harkinneet enemmän kantaansa. (Nimimerkki "pakana" ei kuulu kumpaanakaan edellisistä ryhmistä.)
Jumalia tai niiden olemassaolon tarvetta et voi perustella järjen tai logiikan avulla (tarkoitan kylmän rehellistä predikaattilogiikkaa). Filosofian avulla kylläkin. Filosofioista sen verran että niitä pyörittämällä lehmäkin lentää, eli varmasti saat rakennettua filosofian joka vaatii jumalien olemassaoloa. Reaalimaailma on sitten eri asia. Schrödingerin kissa ei ole tosimaailmassa epämääräisessä tilassa.
Tosiasiassa ateisteja on erittäin vähän. Agnostikkoja sitäkin enemmän. Lasken kyllä molemmat samaan joukkoon: itse omilla aivoilla ajatteleviin.
Hei !
Uskovan vastuun puute tulee pelastuksesta ja anteeksiannosta. Kuinka helppoa onkaan uskoa niihin; mitä tahansa teetkin niin anomalla anteeksi syntejäsi Jeesukselta pelastut.
Pelkkää itsensä pettämistä ja vastuun välttämistä.
Ateistit tai paremminkin agnostikot tietävät että ei ole olemassa mitään toista elämää kuoleman jälkeen, on vain tämä yksi. Vastaat täällä kanssaihmisille ja yhteiskunnalle (sekä itsellesi) kaikesta minkä teet. Ei ole vapautusta, ei automaattista anteeksiantoa. On todella kannettava vastuu loppuun asti.
Ihminen joka ei usko kuoleman jälkeiseen elämään tietää että kaikki on tehtävä nyt ja täällä, ei tule toista mahdollisuutta.
Hei !
No, kyllähän ne wiskit ovat yli 40% silloin kn ne tynnyristä otetaan. Vettä lisäämällä "lantrataan" myyntivahvuuteen. Cask-strength wiskejä saa tilattua ja ne ovat vahvuudeltaan yleensä hiukan yli 60%. Caol Ila on suosikkini, joakin Talisket ja Oban (sekä mainitut Islay-wiskit) ovat kelpo tavaraa.
Mielestäni (makuasia) Highland Park on aika kelvotonta juotavaa.
"Molemmilla tavoilla pääsee toki samaan lopputulokseen, joko otat vastuun tekemisistäsi, tai kunnioitat auktoriteettia (jumalasi) jonka käskyjen mukaan sinun tulee tehdä hyvää.
Jumaliin luottaminen saattaa passivoittaa ihmistä."
Ei kait uskovaiset ihan näin yksioikoista porukkaa ole, että pistävät makuulle ellei asiaan tahi tekemiseen löydy raamatusta ohjeistusta. Äärifundamentalistin toiminta saattaisi ehkä joltain kohdin sopia teoriasi muotteihin, muutoin en kyllä aika vaikea niellä väitettäsi uskon passivoivasta vaikutuksesta tai siitä, että uskovaisen ihmisen kaiken 'hyvän' tekemisen motivaattorina olisi käskyjen kunnioittaminen.
"(mitä merkitystä sillä sitten on? Ei mitään)."
On sillä, jos ajatellaan, että sillä on merkitystä kuinka onnellisen elämän ihminen elää. Jos ihminen elää onnellisemman elämän uskossa kuin ilman sitä, sillä on yksilön kannalta suurikin merkitys oli sitten uskon kohde mikä hyvänsä. Keskimäärin kenenkään onnellisuus ei ole keneltäkään toiselta pois.
"Kaikki perustuu kuitenkin siihen että ihminen saa toiminnallaan endorfiineja erittymään.Toisille se tarkoittaa lenkkeilyä, toisille menestymistä busineksissa, joillekkin nöyrää mietiskelyä.
"Muulla ei taida tosiasiassa olla mitään väliä."
Paljollakin on väliä, mutta se onkin sitten jo toinen tarina.
Päivänjatkoja
Emmehän me agnostikot ole niin kovin pahoja.
Emmehän?Mehän olemme rehellisiä ainakin itsellemme.
"Tämä onkin tärkeä asia, sillä paljon paljon on liikkeellä harhaoppista ei-uskomista. Ollaan uskomatta aivan väärällä tavalla."
Aivan, valitettavan monilla kyseisen aatesuunnan edustajilla näyttäisi olevan hyvinkin kapeahko käsitys siitä, kuinka kiihkeästi voikaan olla uskomatta. Lieneekö vika huonossa kotikasvatuksessa vaiko viitseliäisyydessä, mene ja tiedä, mutta huolestuttavan monella ateistilla on kehittynyt sangen hälläväliä -suhde ideologiaansa.
"Lopputulos on aina älyllinen, koska ateisti tietää omaavansa totuuden ja niinmuodoin hänen tarvitsee ainoastaan vuodattaa se tekstimuotoon
Päädyin siihen tulokseen, että haluat korostaa ateismin myötäsyntyistä älyllisyyttä.
."
Niin, ennemminkin käyttäisin termiä sisäsyntyinen älykkyys. Ateistin älykkyyshän, joissain tapauksissa, perustunee hokemaan; 'olen ateisti, olen siis älykäs', joka lienee jalostettu vaparit ry:n kultapossutehtaalla kyseiseen muotoon jostain aiemmin lausutusta vastaavantyyppisestä hokemasta.
eikun siis viskeistä piti sanomani:
On mielenkiintoista, että olet sitä mieltä, että Highland Park ei ole hyvä. Se ei kuitenkaan niin hirveän kaukana ole Islay viskeistä, vaikkakin hieman hunajaisemman makuista. Toisaalta en itsekkään ole kauhean innostunut Bowmoresta.
Talisker on minusta liian kitkerää. Oban on OK, mutta Caol Ila ei ole tuttu.
Jossain lehdessä mainostettiin Macallania viskien Rolls-Roycenä, mutta itse en ole lämmennyt hyvin vahvasti sherryn makuisille viskeille.
Ensimmäinen mallasviskikokemus oli Glenlivet 12. Pakko myöntää että kokemuksessa oli jotain uskonnollista hirveiden red label Johnie Walkerien ja Ballantinesien jälkeen.
Glenlivet kelpaa vielä tänä päivänäkin.
Kuka on kokeillut Alkon 88-'viskiä'. Hahhhahhaa. Se on huvittavaa. Tosin aikoinaan ei kyllä naurattanut.
"Mielestäni jankkaajia löytyy molemmista ryhmistä mutta kuitenkin aika paljon enemmän sieltä uskovien puolelta."
No tullaan sitten kohtuuden nimissä sen verran vastaan, että onhan niissä uskovaisissakin on mitä omituisimpia saarnamiehiä. Mutta jos ajatellaan tätä uskontopalstaa, niin puntit saattavat hyvinkin olla saarnaavien ateistien hyväksi. Jos taas otetaan mukaan nuo sivupalstat esim. herätysliikkeet (mitä en varsinaisesti seuraile) jne. niin saatat olla jopa oikeassa. Ja hassua kyllä näyttää siltä että nimenomaan ateistipalstalla liikkuu kaikkein oudommat uskonnolliset saarnamiehet.
No jankkaamisellekaan ei tietysti absoluuttista määritelmää löytyne.
Mutta sitten
"Jumalia tai niiden olemassaolon tarvetta et voi perustella järjen tai logiikan avulla "
Ei niin. Koska käsitteet tarpeellisuus, mahdollisuus tai välttämättömyys eivät edes kuulu "kylmän rehellisen predikaattilogiikan" piiriin. Sen sijaan predikaattilogiikalla on todistettavissa, että millä hyvänsä formaalilla kielellä ilmaistava logiikka ei voi olla täydellinen siten, että sen avulla voitaisiin todistaa kaikki logiikan puitteissa todeksi havaitut lauseet.
Siis olkoon vaan logiikka miten kylmää tahansa, mutta sen avulla ei voida järkeillä kaikkia maailman todeksi tiedettyjä asioita.
Tästä on joskus aikoinaan keskusteltukin, nimittäin välttämättömyys, mahdollisuus, tms. ovat laajemmin ymmärrettävän modaalilogiikan piiriin kuuluvia asioita. Copypasteena linkistä http://pp.kpnet.fi/seirioa/SANASTO.htm#Mekanistinen
"Lauseet, joihin liittyy modaalinen määre, ilmaisevat pikemminkin jonkin asian mahdollisuutta tai välttämättömyyttä kuin mitään asiasta itsestään. Sanomme esimerkiksi, että on mahdollista, että huomenna sataa, jolloin emme ota suoranaisesti kantaa sateeseen vaan sen mahdollisuuteen. Kolmen tavalliseen suomen kieleen kuuluvan modaalisuuden (mahdoton, mahdollinen, välttämätön) ohella loogikkojen tarkasteluissa olivat useimmiten mukana myös kontingenssia eli satunnaisuutta ilmaisevat lauseet. "
Modaalilogiikkakin on logiikkaa. Lauseet ovat joko tosia tai epätosia. Gödel - tuo fakkiutuneiden ateistien painajainen - on itse asiassa todistanut modaalilogiikalla Jumalan olemassaolon välttämättömyyden.
http://setis.library.usyd.edu.au/stanford/entries/ontological-arguments/#6
Ja se ON KUIN ONKIN kylmä ja rehellinen looginen todistus Jumalan olemassaolon välttämättömyydelle. No tätä todistusta taas sitten voi tietysti kritisoida lähtien liikkeelle joistain Gödelin tekemistä oletuksista. ja tätä kritiikkiä voi puolestaan kirtisoida, jne.
Alkanet ymmärtää kuvion ?
Missä sitten logiikka muuttuu filosofiaksi ? En ole kuullut onko sellaista filosofiaa, missä lehmät sentään lentäisivät. Mutta kaikennäköistä outua alkaa esiintyä jo matematiikankin piirissä.
Mitä tämä merkitsee käytänössä :
- Sitäkö että Gödelillä saattaa olla edessä potkut agnostikkokerhosta ?
Schrödingerin kissa sen sijaan on epämääräisessä tilassa ja pysyy. Se ei pääse pois epämääräisyydestä muuten kuin, että avaamme laatikon mihin se on suljettu ja kurkkaamme sitä. Mutta silloin se muuttuukin tavalliseksi kissaksi. Tämä on sukua Heisenbergin epämääräisyysperiaatteelle siinä mielessä, että asian mittaaminen muuttaa sen luonnetta.
"Tosiasiassa ateisteja on erittäin vähän. Agnostikkoja sitäkin enemmän. Lasken kyllä molemmat samaan joukkoon: itse omilla aivoilla ajatteleviin."
Aahh... Jos tuo siis tarkoittaa että et laske uskovia omilla aivoilla ajatteleviksi, olen pahoillani että en ymmärrä sinua alkuunkaan. Minusta sekä kylmän loogisesti ajatellen että empirian perusteella sinulla ei ole perusteita sanoa noin.
Siinä voi sitten jo olla paljonkin rajankäyntiä, voidaanko fundamentalistisesti uskovien tai ei-uskovien käsittää ajattelevan omilla aivoillaan. Minusta monissa tapauksissa voi.
Minä vedän ajattelemattomien ihmisten rajan niihin ihmisiin, jotka ottavat fundamentalistiseksi perustotuudekseen sen, että se tai tämä tietty ryhmä ei ajattele omilla aivoillaan.
"Mielestäni jankkaajia löytyy molemmista ryhmistä mutta kuitenkin aika paljon enemmän sieltä uskovbien puolelta."
No tullaan sitten kohtuuden nimissä sen verran vastaan, että onhan niissä uskovaisissakin on mitä omituisimpia saarnamiehiä. Mutta jos ajatellaan tätä uskontopalstaa, niin puntit saattavat hyvinkin olla saarnaavien ateistien hyväksi. Jos taas otetaan mukaan nuo sivupalstat esim. herätysliikkeet (mitä en varsinaisesti seuraile) jne. niin saatat olla jopa oikeassa. Ja hassua kyllä näyttää siltä että nimenomaan ateistipalstalla liikkuu kaikkein oudommat uskonnolliset saarnamiehet.
No jankkaamisellekaan ei tietysti absoluuttista määritelmää löytyne.
Mutta sitten
"Jumalia tai niiden olemassaolon tarvetta et voi perustella järjen tai logiikan avulla "
Ei niin. Koska käsitteet tarpeellisuus, mahdollisuus tai välttämättömyys eivät edes kuulu "kylmän rehellisen predikaattilogiikan" piiriin. Sen sijaan predikaattilogiikalla on todistettavissa, että millä hyvänsä formaalilla kielellä ilmaistava logiikka ei voi olla täydellinen siten, että sen avulla voitaisiin todistaa kaikki logiikan puitteissa todeksi havaitut lauseet.
Siis olkoon vaan logiikka miten kylmää tahansa, mutta sen avulla ei voida järkeillä kaikkia maailman todeksi tiedettyjä asioita.
Tästä on joskus aikoinaan keskusteltukin, nimittäin välttämättömyys, mahdollisuus, tms. ovat laajemmin ymmärrettävän modaalilogiikan piiriin kuuluvia asioita. Copypasteena linkistä http://pp.kpnet.fi/seirioa/SANASTO.htm#Mekanistinen
"Lauseet, joihin liittyy modaalinen määre, ilmaisevat pikemminkin jonkin asian mahdollisuutta tai välttämättömyyttä kuin mitään asiasta itsestään. Sanomme esimerkiksi, että on mahdollista, että huomenna sataa, jolloin emme ota suoranaisesti kantaa sateeseen vaan sen mahdollisuuteen. Kolmen tavalliseen suomen kieleen kuuluvan modaalisuuden (mahdoton, mahdollinen, välttämätön) ohella loogikkojen tarkasteluissa olivat useimmiten mukana myös kontingenssia eli satunnaisuutta ilmaisevat lauseet. "
Modaalilogiikkakin on logiikkaa. Lauseet ovat joko tosia tai epätosia. Gödel - tuo fakkiutuneiden ateistien painajainen - on itse asiassa todistanut modaalilogiikalla Jumalan olemassaolon välttämättömyyden.
http://setis.library.usyd.edu.au/stanford/entries/ontological-arguments/#6
Ja se ON KUIN ONKIN kylmä ja rehellinen looginen todistus Jumalan olemassaolon välttämättömyydelle. No tätä todistusta taas sitten voi tietysti kritisoida lähtien liikkeelle joistain Gödelin tekemistä oletuksista. ja tätä kritiikkiä voi puolestaan kirtisoida, jne.
Alkanet ymmärtää kuvion ?
Missä sitten logiikka muuttuu filosofiaksi ? En ole kuullut onko sellaista filosofiaa, missä lehmät sentään lentäisivät. Mutta kaikennäköistä outua alkaa esiintyä jo matematiikankin piirissä.
Mitä tämä merkitsee käytänössä :
- Sitäkö että Gödelillä saattaa olla edessä potkut agnostikkokerhosta ?
Schrödingerin kissa sen sijaan on epämääräisessä tilassa ja pysyy. Se ei pääse pois epämääräisyydestä muuten kuin, että avaamme laatikon mihin se on suljettu ja kurkkaamme sitä. Mutta silloin se muuttuukin tavalliseksi kissaksi. Tämä on sukua Heisenbergin epämääräisyysperiaatteelle siinä mielessä, että asian mittaaminen muuttaa sen luonnetta.
"Tosiasiassa ateisteja on erittäin vähän. Agnostikkoja sitäkin enemmän. Lasken kyllä molemmat samaan joukkoon: itse omilla aivoilla ajatteleviin."
Aahh... Jos tuo siis tarkoittaa että et laske uskovia omilla aivoilla ajatteleviksi, olen pahoillani että en ymmärrä sinua alkuunkaan. Minusta sekä kylmän loogisesti ajatellen että empirian perusteella sinulla ei ole perusteita sanoa noin.
Siinä voi sitten jo olla paljonkin rajankäyntiä, voidaanko fundamentalistisesti uskovien tai ei-uskovien käsittää ajattelevan omilla aivoillaan. Minusta monissa tapauksissa voi.
Olisiko ajattelemattomien ihmisten raja niissä ihmisissä, jotka ottavat fundamentalistiseksi perustotuudekseen sen, että se tai tämä tietty ryhmä ei ajattele omilla aivoillaan.
No nyt tuo sama teksti tuli kahteen kertaan mutta eri otsikoilla.
Systeemi oli sekaisin, niin että ensimmäinen lähetysyritys näytti menevän aluksi pieleen mutta ilmeistyikin sitten viiveellä näkyviin vaikka olin ehtinyt lähettämään jo saman uudestaan.
No jospa tämä tällä tavalla pikakertaamalla menisi paremmin perille. Vähän niinkuin aivopesemällä.
Viskistä täällä jaksetaan jankuttaa. Ikään kuin maailmassa ei olisi oleellisimpia asioita.
Kyllä asia on näin, että konjakki on juomista jaloin. Ja Henneyssyn voittanutta ei ole!
Mokomatkin brutaalit viskisiepot! Viskistä tulee vain päänsärky.
Ei se tarkoita jos saa kaiken anteeksi, että saa tehdä mitä vaan :) yhtälaillahan niin uskovainen kuin ateistikin joutuu tässä maailmassa vastaamaan teoistaan. Ei kai uskovaiselle ystävä sano kun tätä on loukattu että saat anteeksi kun Jeesus on sulle antanu kaiken anteeksi, tai poliisi sano rikoksen jälkeen että saat mennä, Jeesus on sinut armahtanut.
En tunne ketään uskovaista jolla on tuollainen mentaliteetti kuin sanoit. Pikemminkin he haluavat tehdä hyvää, niinkuin Raamatussa sanotaan "Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille."
Ja: "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi."
Eihän viski ole mitenkään konjakin vastakohta. Toki Hennessykin saa 5/5 tähteä.
Veikkaanpa että et ole sitten saanut tarpeeksi hyviä mallasviskejä oikeassa ympäristössä. Huonot blended viskithän ovat tosiaan --- brutaaleita niinkuin sanoit.
Mielestäni paras on Lagavulin. Siitä tuskin kellään löytyy kovin pahaa sanottavaa. Oban tai Glenlivet saattaisivat olla myös hyviä aloittelijalle. Laatuviskit ovat usein kiusallisen kalliita (niin tietysti konjakitkin). Yksi hyvä tapa kokeillaeri merkkejä on tilata 2 cl annos, joita saa nykyään hyvin varustetuista anniskelupaikoista.
Kun täällä uskispalstalla tuntuu ihmisillä keskimäärin olevan aika huono flaksi käännytystyössä teisti-agnostikko-ateisti akselilla, niin toivottavasti tässä viskilähetystyössä onnistuimme paremmin.
...välillä nukkuakkin,niin nuo aivosolut saisivat kaipaamaansa lepoa ja mahdollistaisivat-ehkäpä,jos hyvin käypi-itsenäisen ajatteluoprosessin aikaansaaman tietoisuuden valaistuksen asioiden oikeanlaisesta olevaisuudesta,kö ?!?
;^D
Fiksut ihmiset juovat Jack Danielsia.
"Emmehän me agnostikot ole niin kovin pahoja.
Emmehän?"
Emme toki Jokeri. Minä taidan tosin olla sääntöä vahvistava poikkeus.
Hei !
"Ja hassua kyllä näyttää siltä että nimenomaan ateistipalstalla liikkuu kaikkein oudommat uskonnolliset saarnamiehet"
Oletko muuten huomannut että uskonto-palstalla liikkuu kaikennäköisiä ateistihörhöjä huomattavasti enemmän kuin muilla palstoilla ?
Todellisen logiikan (oma mielipide) mukaan ei ole olemassa mitään etukäteen määriteltävissä olevaa välttämättömyyttä. Luin aikoinaan Wittgensteinin todistuksen sille että aurinkoa ei voi kiertää kuin 8 planeettaa. Tämä todistus edusti mielestäni, sanoisinko huhaa-logiikkaa, jolla pystytään todistamaan ihan mitä halutaan.
Kaikkia todeksi tiedettyjä asioita ei voida kylmällä logiikalla todistaa, mutta toisaalta predikaattilogiikalla esitetyt asiat ovat kiistatta tosia. Emme tiedä kaikkia tosiasioiksi luokiteltavia premissejä joten emme voi johtaa kaikkia asioita. Modaalilogiikka on tyypillinen esimerkki logiikasta jossa jokaisen lähes jokaisen lauseen totuusarvo on kiistanalainen.
No, en ole opiskellut riittävästi filosofiaa jotta voisin sanoa asiasta mitään lopullista, totean vain että uskovat ovat usein olleet aika näppäriä pyörittelemään sanallisia käsitteitä.
Gödelin todistuksella voin pyyhkiä per..... Sen verran arvoa annan tuon tason yrityksille. Gödelin jumalatodistus on kerta kaikkiaan naurettava. Lähtökohtana on halu todistaa Jumala välttämättömäksi, tehdään omia alkuoletuksia, ellei päädytä haluttuun lopputulokseen muutetaan alkuoletuksia kunnes haluttu lopputulos saadaan aikaiseksi. Katso Axiomma 3 ja 4. Ne yksinään tekevät loppupäätelmän todeksi ilman ylimääräistä "tauhkaa".
Täysin arvoton esitys jossa ei ole muuta kuin yritetty todistaa omaa erinomaisuuttaan ja paremmuuttaan suhteessa muihin (ihmisiin).
Schrodingerin kissa _ei_ filosofisesta hömpästä riippumatta ole epämääräisessä tilassa. Se että et tiedä jotakin ei tee siitä itsessään epämääräistä. Samaa voidaan sanoa mistä tahansa arkipäiväisestä asiasta josta et juuri nyt saa empiiristä todistusta (kissaesimerkissä on mukana "todellinen" satunnaisuus, radioaktiivinen hajoaminen). Eivät ne ole epämääräisessä tilassa jos et tiedä niiden tilaa.
Tuon tason filosofia on juuri niin arvotonta kuin joku voi olla.
Sanon ehkä liian jyrkästi jos sanon että uskovat eivät ajattele omilla aivoillaa. Kyllä he ajattelevat mutta aivopesulla aikaansaatu lukko estää oikeiden johtopäätösten tekemisen. Sitä tarkoitan "ei omilla aivoilla ajattelulla".
...nimeltä viski?
No Hei taas.
Pyydän jo etukäteen anteeksi, mutta seuraava voi olla hieman rankanpuoleista tekstiä. Ainakin pitkästi tuli juttua.
-----------------------------------------
"Todellisen logiikan..."
Joo-o. Minusta vaikuttaa että et ole ehkä oikein perehtynyt logiikkaan. Siksi käytät käsitteitä kuten "todellinen logiikka" vastapainoksi jostain vähemmän todellisesta logiikasta. Voi olla että olen väärässä, mutta sinun maailmankuvasi tuntuisi vastaavan 1800-luvun mekanistista ajattelua, jolloin todella kuviteltiin, että esim. luonnontieteet on mallinnettavissa lineaarisella biljardipallo matematiikalla. Näin ei ole. Ja tätä asiaintilaa käytetään hyväksi nykyään lukuisissa arkipäivän keksinnöissäkin.
Ehkä tuo yllä oleva on liian hätäistä johtopäätöstä viestistäsi. Perustelen tuota näkemystä yksityiskohtaisemmin.
Kirjoitat mm. että
"Todellisen logiikan (oma mielipide) mukaan ei ole olemassa mitään etukäteen määriteltävissä olevaa välttämättömyyttä."
Tuo "todellinen logiikka" on kyllä itse keksimäsi termi. Kyllä modaalilogiikkakin on ihan todellista logiikkaa. Modaalilogiikan vaikeus on se, että aksioomien ja termien määrittely on monesti työläin juttu. Mutta ihan samalla tavalla minkä hyvänsä lauselogiikan kuten predikaattilogiikankin premissit ovat aina kyseenalaisia. Wittgenstein taas puolestaan menee oikeastaan logiikan perusteiden taakse. Pohdiskelemaan aksioomien mielekkyyttä ja soveltuvuutta. Sekä logiikan vastaavuutta reaalitodellisuuteen.
"Tämä todistus edusti mielestäni, sanoisinko huhaa-logiikkaa, jolla pystytään todistamaan ihan mitä halutaan"
Saat toki sanoa ihan mitä vaan. Kerrottakoon sitten sinulle tiedoksi, että Kurt Gödeliä pidetään 1900-luvun yhtenä merkittävimmistä ellei merkittävimpänä matemaattisen logiikan kehittäjänä. Kaikki maailman yliopistoissa opetettavat matemaattisen logiikan kurssit sisältävät Gödelin 1920- ja 30 luvun tulokset keskeisenä osanaan.
Modaalilogiikkahan tietysti ei enää kuulu matematiikan piiriin. Mutta logiikkaa se on silti. Valitan.
"uskovat ovat usein olleet aika näppäriä pyörittelemään sanallisia käsitteitä"
Niin. Samoin ei-uskovat. On olemassa esimerkiksi sellaisia tutkimusalueita kuin lingvistiikka, ja kognitiivinen tiede, jotka ovat tänä päivänä yksi kiinnostavimmista tutkimusalueista. Niissähän ei muuta tehdäkään kuin pyöritellään sanallisia käsitteitä. Hassua, että vaikka sinä et sitä arvostakaan sitä, niin esimerkiksi monet maailman johtavat tietotekniikkafirmat pitävät näitä asioita käytännön kannalta erittäin merkittävänä kun kehitellään esimerkiksi uusia tietokoneita ja tekoälyä. No siinä on tietysti kokonaan uusi keskustelunaihe, mutta en pysty käsittämään miten lauot noita fraaseja noin kevyesti ilman perusteita.
"Emme tiedä kaikkia tosiasioiksi luokiteltavia premissejä joten emme voi johtaa kaikkia asioita."
Pieleen. Kyse ei ole siitä, ettemme tiedä. Predikaattilogiikassakaan ei predikaattilogiikan itsensä mukaan ole edes mahdollista kehittää sellaista premissijärjestelmää, josta voitaisiin johtaa kaikki logiikan omia sääntöjä noudattavat lauseet. Kehottaisin todella perehtymään asiaan, ennen kuin alat käyttämään termejä "todellinen logiikka" tms.
"Modaalilogiikka on tyypillinen esimerkki logiikasta jossa jokaisen lähes jokaisen lauseen totuusarvo on kiistanalainen"
Ei ole. Lauseet ovat yksiselitteisesti tosia tai epätosia logiikan omien sääntöjen ja oletusten valossa. Sama pätee predikaattilogiikalle. Premissit ja oletukset ovat aina kiistanalaisia. Ja se on muuten minkä hyvänsä tieteelliseksi luokiteltavan menetelmän perusedellytys. Se mitä sinä tunnut vaativan ns "kylmältä rehelliseltä logiikalta" on usko.
"Täysin arvoton esitys jossa ei ole muuta kuin yritetty todistaa omaa erinomaisuuttaan ja paremmuuttaan suhteessa muihin (ihmisiin). "
Aijjaijai. Minusta tuo sinun vastineesi sortuu paljon enemmän tuohon omaan syytökseesi.
Muuten jos katsot tuota Stanfordin filosofia linkkisivua ylöspäin, niin siellä on esitetty myös joukko parodioita ontologisista esityksistä, missä juuri on harrastettu esittämääsi saivartelua tyyliin lähtökohta tiedetään todeksi ensin ja "todistelut" kehitetään sitten
"Schrödingerin kissa _ei_ filosofisesta hömpästä riippumatta ole epämääräisessä tilassa. Se että et tiedä jotakin ei tee siitä itsessään epämääräistä"
Huoh. Kerran vielä. Schrödingerin kissa on ja pysyy epämääräisessä tilassa, koska emme VOI saada sieltä tietoa, vaikka miten haluaisimmekin, ilman että meidän tiedonhankintamme oleellisesti muuttaa tilan parametreja. Sama pätee Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen. Ja ei tämä ole mitään "filosofista hömppää". Se on puhdasta perusfysiikkaa. Ja on ollut jo 30-luvulta lähtien. Ja tähän todennäköisyyksiin ja epämääräisyyteen liittyen voidaan nykyään rakentaa esimerkiksi hienoja tunnelointimikroskooppeja joilla voidaan tutkia pintojen atomaarisia rakenteita.
Jos sinä pidät kvanttimekaniikkaa hömppänä, niin miten selität sitten sen, että kvanttimekaniikan epämääräistäkin epämääräisempänä pidettyyn postulaattiin valon aalto-hiukkasdualismista hyväksikäyttäen voidaan rakentaa esim. kuvaputkia ja monitoreja, joista sinäkin luultavasti katselet tätä tekstiä.
Muuten usko pois niin kvanttimekaniikan filosofinen pohja se vasta hömppää onkin mihin hyvänsä Gödelismeihin verrattuna.
"Sanon ehkä liian jyrkästi jos sanon että uskovat eivät ajattele omilla aivoillaan. Kyllä he ajattelevat mutta aivopesulla aikaansaatu lukko estää oikeiden johtopäätösten tekemisen"
Vai että oikeiden ? Sinusta se on tietysti hömppäfilosofiaa, mutta oikeita johtopäätöksiä voi määritelmän mukaan olla vain Jumalalla. Mutta minä en usko "oikeisiin johtopäätöksiin". Toisin kuin sinä.
-----------------------------------------------------------------------------
Mutta kaikkein pahiten menee ehkä pieleen väitteesi:
"…mutta toisaalta predikaattilogiikalla esitetyt asiat ovat kiistatta tosia"
koska se ei todellakaan pidä paikkaansa. Predikaattilogiikan todet lauseet ovat totta vain predikaattilogiikan omassa pikku universumissa. Siis siinä, jonka premissit ovat aina kyseenalaisia. Ei todellisuudessa.
Esimerkki siitä miten jo lyhyt lukiomatematiikkakin tuottaa mahdottomia kappaleita suhteessa Newtonilaiseen fysiikkaan.
- Pyörähdyskappaleen tilavuutta lasketaan integraalilla, missä ensin integroidaan pinta-alan ja sitten otetaan pyörähdysintegraali akselin ympäri.
Jos otetaan funktio -exp(-x) ja integroidaan sen pinta-ala 0:sta äärettömään saadaan vastaukseksi 1x pinta-alayksikkö. Ja pyöräyttämällä tämä akselin ympäri saadaan Äärettömän muotoinen torven muotoinen kappale, jonka tilavuus on äärellinen 2xpii (x tilavuusyksikkö), mutta pituus ääretön. =>
Siis saadaan kappale jonka sisään mahtuu äärellinen määrä maalia, mutta jonka pituus on ääretön => Eli torvi jonka voi helposti maalata sisäpinnalta mutta ei koskaan ulkopinnalta.
TÄMÄ kappale on predikaattilogiikan mukaan olemassa, mutta sinä ja minä tiedämme että ei oikeasti sitä ei kukaan koskaan tule rakentamaan.
Eikä se ole mitään filosofista hömppää vaan "kylmä" tulos siitä että sinun "todellisista logiikoistasi" todellisinkaan ei silti kuvaa sitä todellisuutta missä me elämme, kuin korkeintaan likiarvoisesti, paikallisesti ja epämääräisesti
---------------------------------------------
No eihän sinun minua tarvitse uskoa. Noita alkuperäisiä linkkejä seuraamalla pääsee aika pitkälle. Mikä hyvänsä matemaattisen logiikan oppikirja antaa pointterit myös samoihin tuloksiin.
Matematiikan kummallisuuksista on kirjoittanut kirjan mm. matikan emeritus professori Klaus Vala nimeltään "pisteen neliöimisestä"
Suosittelen myös nimimerkki "Tommin" (ateisti) kirjoituksia. Hänellä on ihan eri lähtökohdista minusta aika hyviä pointteja todellisuuden ja meidän käsittämämme todellisuuden suhteista. Sekä perehtyneisyyttä kirjallisuuteen
miten tuo vasteesi liittyy aiempiin kommentteihin. Keskustelu koski muistaakseni viskejä.
Moi !
No, sinun mieliksesi voin myöntää että on olemassa erilaisia logiikoita, kuitenkin suurin osa niistä tuottaa ei-eksaksteja vastauksia. Predikaattilogiikka poikkeaa juuri siinä, että sillä saadaan yksiselitteisiä vastauksia. Predikaattlogiikan perusolettamukset ovat erittäin pieni ja suljettu joukko. Se on logiikka jolla saadaan (ja jota käytetään) ihan oikeita ja yleispäteviä tuloksia.
TKK:lla on meneillään useampikin väitöskirjatyö (oli ainakin vuosi sitten) jossa käytetään nimenomaan predikaattlogiikkaa. Töissä pyritään hakemaan menetelmiä monimutkaisten tiedonsiirtolaitteiden konfiguraatioiden ristiriidattomuuteen.
Modaalilogiikkaa (esimerkikei) ei voida käyttää minkään eksaktin ongelman ratkaisuun.
Olet mestari rakentamaan väitteitä joita en ole esittänyt. Gödel oli varmasti ihan älykäs ihminen, samoin Luther ja suurin osa paaveista.
Ihmisten käyttämä kieli on epätarkkaa. Jokaisella yksilöllä on lähes kaikille sanoille oma semanttinen kenttä. Tästä aiheutuu suurin osa riidoista ja tästä syystä useissa maissa tarvitaan armeijallinen lakimiehiä tulkitsemaan sanoja.
Luulet todella väärin jos kuvittelet minun jollakin tavalla kieltävän kvanttimekaniikan. Se ei kuitenkaan ole sama asia kuin mekanistisen maailman kietläminen. Kvanttimekaniikka on nimeomaan mekanistisen maailman kuvaaja, sillä eihän ole olemassa kuin mekanistinen maailma!
Kissasta vielä, asiat ovat jossakin tilassa vaikka emme sitä tiedäkkään. Schrodingerin kissa on samaa luokkaa ongelmana kuin kreikkalaisten jäniksen ja kilpikonnan kilpajuoksu jossa jänis ei heidän logiikkansa mukaan voi ikinä saavuttaa kilpikonnaa.
Pelkkää filosofista hömppää.
Esittämäsi Gödelin looginen todistus ei todista kuin liian ison egon omistaneesta ihmisestä. Oli sitten kuinka älykäs ja nokkela tahansa.
(TKK:n logiikan kurssilla ei muuten Gödelistä mainittu sanakaan, olen lukenut hänestä kirjasta "Gödel, Escher, Bach". Tkk:n kurssit tietysti pyrkivätkin opettamaan enimmäkseen jotakin jolla saadaan jotakin oikeita tuloksia aikaiseksi eikä pelkästään opeteta todistamaan mitä tahansa oikeaksi/vääräksi.)
---------------------------------------
Oletko ajatellut ikinä että saatat kaikkine nokkeluuksinesi olla itse väärässä? Ei ole ehkä tullut mieleen.
Oletko ajatellut että lukemasi filosofia on saanut sinut uskomaan että voit todistaa kenelle tahasa että olet oikeassa?
Oletko todella sitä mieltä että kunnioitettu Gödelin jumalatodistus on ihan oikeasti validi?
No niin.
"Predikaattilogiikka poikkeaa juuri siinä, että sillä saadaan yksiselitteisiä vastauksia"
Ainoa logiikka jolla ei saada yksiselitteisiä vastauksia on sumea logiikka, missä totuusarvot voivat vaihdella 0:n ja 1:n välillä. Kyllä modaalilogiikkakin tuottaa yksiselitteisiä vastauksia. Modalilogiikan ongelma predikaattilogiikkaan nähden on itse aksioomien vaikeampi määriteltävyys.
"Modaalilogiikkaa (esimerkikei) ei voida käyttää minkään eksaktin ongelman ratkaisuun. "
Kyllä voidaan. Kyse on vain siitä miten määrittelet eksaktiuden. Minusta sinulla on siitä visio, joka pohjimmiltaan perustuu uskoon.
Toistan vielä kerran. Predikaattilogiikan itsensä keinoin saadaan tulos, että predikaattilogiikka samoin kuin mikä tahansa formaalilla kielellä esitettävä logiikka EI VOI olla täydellinen. Toisinsanoen, et pysty logiikan keinoin todistamaan kaikkia asioita, jotka logiikan omien sääntöjen mukaan ovat tosia. Tämä on juhlittu, mutta yllättävän huonosti tunnettu epätäydellisyysteoreema, jonka Gödel todisti jo 30-luvulla - mm. predikaattilogiikalla.
On ihan se ja sama mitä TKK:n logiikan alkeiskurssilla jätetään opettamatta. Totean vielä kerran, että jos et usko minua, niin ota puhelin kouraan ja soita jollekin matematiikan professorille, niin kuulet saman asian.
Gödel saattoi olla täysi ääliö. Sitä minä en tiedä. Mutta Gödelin epätydellisyysteoreema on silti puhdasta arvovapaata logiikkaa. Ja tänä päivänä yleisesti hyväksytty matemaattisen logiikan yhdeksi tärkeimmistä tuloksista. Filosofisessa mielessä ehkä tärkeimmäksi.
Ja vielä kerran:
"Predikaattlogiikan perusolettamukset ovat erittäin pieni ja suljettu joukko. Se on logiikka jolla saadaan (ja jota käytetään) ihan oikeita ja yleispäteviä tuloksia"
Suljettu joukko ??? Ei ole. Ja kyllä muillakin logiikoilla, voidaan saada oikeita ja yleispäteviä tuloksia. Kääntäen taas predikaattilogiikka voi antaa "todellisen" elämän kannalta outoja ja pätemättömiä tuloksia. Juuri annoin yksinkertaisen esimerkin.
"Luulet todella väärin jos kuvittelet minun jollakin tavalla kieltävän kvanttimekaniikan"
Epäilen että et ymmärrä sen postulaattien implikaatioita mekanistiselle maailmankuvalle. Kvanttimekaniikan postulaatit ovat filosofisesti hyvin ohuesti perusteltuja. Sen lisäksi kvanttimekaniikassa käytetty matematiikka perustuu matemaattisen Hilbert-avaruuden käyttöön. Mikäli hyväksyt kvanttimekaniikan, joudut hyväksymään sen matemaattisen logiikan, mihin Hilbert avaruudetkin perustuvat -> joudut nielemään koko paketin Gödeleineen päivineen.
Ainoa vaihtoehto on se, että et hyväksy kvanttimekaniikkaa kuvaamaan todellisuutta.
"Kvanttimekaniikka on nimeomaan mekanistisen maailman kuvaaja!"
Pitäisi tietysti määritellä tarkemmin sana mekanistinen. Perinteisesti se tarkoittaa ennen kvanttimekaniikkaa vallalla ollutta käsitystä fysiikan lainalaisuuksista siten, että alkuehdoista ajateltiin voitavan mittausten ja teorian perusteella päätellä deterministisesti tulevaisuutta.
Kvanttimekaniikka tuo väistämättä mukaan todennäköisyydet ja epämääräisyyden mm.(kissa esimerkin valottamana). Mittauksemme häiritsee kvanttitasolla mitattavaa kohdetta siinä määrin, että emme pysty tekemään tätä alkuarvojen kartoitusta.
Se johtaa nimenomaan ei-mekanistiseen tilanteeseen siinä mielessä, että meillä ei ole edes teoriassa mahdollista saada tietoa tietoa jonkin systeemin tilasta ja lopputuloksesta kuin tietyllä tarkkuudella tai todennäköisyydellä.
"sillä eihän ole olemassa kuin mekanistinen maailma!"
Mahtaakohan tällä palstalla olla ketään toista, joka olisi yhtä vahva uskossaan ? Ainakaan kukaan ammattitaitoinen fyysikko, matemaatikko tai loogikko ei ole samaa mieltä kanssasi. (Siis tietysti sana "mekanistinen" määriteltynä siten kuin yllä esitin)
"Kissasta vielä, asiat ovat jossakin tilassa vaikka emme sitä tiedäkkään. Schrodingerin kissa on samaa luokkaa ongelmana kuin kreikkalaisten jäniksen ja kilpikonnan kilpajuoksu jossa jänis ei heidän logiikkansa mukaan voi ikinä saavuttaa kilpikonnaa. Pelkkää filosofista hömppää. "
Ei ole. Kissa esimerkki perustuu toimivaan kvanttimekaniikan todennäköisyys/epämääräisyystulkintaan, jota hyväksikäyttäen voit rakentaa ihan oikeita toimivia vekottimia. Jänis-kilpikonna vertaus taas on ihailemasi predikaattilogiikan tuottama ajatuskukkanen, jota ei esiinny todellisuudessa, koska premissien valinta on tehty reaalimaailmaa vastaamattomasti.
"Esittämäsi Gödelin looginen todistus ei todista kuin liian ison egon omistaneesta ihmisestä. Oli sitten kuinka älykäs ja nokkela tahansa"
SIIS huom. Tarkoitat tässä tietysti Gödelin ontologista Jumala todistusta, joka on siis täysin eri asia kuin epätäydellisyysteoreema. Gödel oli 1900 luvun korkeimmalle arvostettuja matemaatikkoja ehkä von Neumannin kanssa. Mutta sen vähän perusteella mitä tiedän hänen henk kohtaisen elämänsä suurin ongelmansa olin juuri egonsa pienuus.
"Olet mestari rakentamaan väitteitä joita en ole esittänyt"
En ole rakentanut sinun suuhusi yhtään väitettä, vaan copypastannut väitteesi suoraan omasta tekstistäsi. Minusta sinä sen sijaan yrität saada minun suuhuni väitteitä :
"Oletko todella sitä mieltä että kunnioitettu Gödelin jumalatodistus on ihan oikeasti validi? "
En ole nimittäin sellaista väittänyt missään vaiheessa. Päinvastoin. En usko Jumalaan, enkä liioin usko, että Gödelin jumalatodistus on kiistaton todistus Jumalan olemassaolosta. Jos maltat lukea tekstiäni kunnolla, huomaat että olen esittänyt, että kaikkien ontologisten todistusten premissejä kohtaan voidaan esittää kritiikkiä. Ja taas tätä kritiikkiä vastaan voidaan esittää kritiikkiä jne jne.
JA sama periaate muuten pätee mihin hyvänsä predikaattilogiikkaankin muuten.
Jos vielä kerran luet alkuperäisen väitteeni, niin pitäisi havaita, että pointtini on ainoastaan se, että sen verran perusteltu ja hyvin rakennettu on Gödelin ontologinen jumalatodistuskin, että sen leimaaminen huuhaaksi on itse pahimman luokan huuhaata. Ja se on yksi esimerkki siitä että on täysin perustelematonta väittää että Jumalahypoteesin hyväksyvä maailmankuva ei voisi olla täysin järkevä ja looginen lähtökohta maailmankuvalle.
Päinvastainen väite puolestaan on epälooginen ja järjetön.
"Oletko ajatellut ikinä että saatat kaikkine nokkeluuksinesi olla itse väärässä? Ei ole ehkä tullut mieleen. "
Niin. MINÄ voin olla väärässä missä hyvänsä OMISSA johtopäätöksissäni.
Mutta siteeraamani todistukset ovat käyneet läpi tieteellisen seulan ja pitäneet pintansa kymmeniä vuosia tähän päivään asti. Sen perusteella pidän niitä todennäköisimpinä kuin perustelemattomia väitteitä, että ne ovat huuhaata.
"Oletko ajatellut että lukemasi filosofia on saanut sinut uskomaan että voit todistaa kenelle tahasa että olet oikeassa? "
Niin. Ikävä kyllä en niin hirveästi ole lukenut filosofiaa. Siinä olisikin paljon paljon paljon oppimista. Enempi olen lukenut esim. matematiikkaa. Opettanutkin sitä teekkareille.
Siis tämä inspiroiva aihe viski maistuu mielestäni
juuri tuolle pahville.En ole väkevien ystävä muu-
tenkaan.Hyvä punaviini silloin tällöin sensijaan
menettelee.
Äkkiseltään katsottuna kaikki mallasviskiä ymmärtävät ovat ateisteja tai teistejä ja kaikki ei-ymmärtävät ovat agnostikkoja (theoskin on kuitenkin sala-agnostikko).
Niinpä niin...
Hei !
Olet sinä tavan nokkela mies kiertelemään a vääntelemään sanoja.
Olenko jossakin sanonut että Gödelin tekemä työ olisi tuota jumalatodistusta lukuunottamatta virheellistä?
Mekanistinen maailma, sanana, tarkoitaa ilmeisesti sinulle ihan eri asiaa kuin minulle.
Kvanttimekaniikka ja sen tilastollisuus on mekanistisen maailmankuvan peruspilareita. Elät ilmeisesti jossakin 1800-luvun käsityksessä tuon sanan suhteen (tai sittem minulla on väärä käsityus sanan m,erkityksestä). Minulle mekanistinen maailma tarkoittaa sitä että ei tarvita mitään yliluonnollista sen selittämiseksi.
Jankuti jankuti... väitä mitä väität mutta kissan tila ei muutu siitä tiedämmekö me sen. Olet väärällä vuosisadalla tuon esimerkin kanssa. Vai oletko sitä mieltä että kissan tila on riippuvainen siitä näemmekö me sen?
Gödelin epätäydellisyysteoreemaa en muista, saattaa olla tullut esiin jossakin. Aika mielenkiintoista jos se todellakin on matemaattisen logiikan merkittävin tulos.
Predikaattilogiikan hyvyys on tietysti siinä että se ei käsittele sanoja vaan totuusarvoja.
Sanat, kuten sanoin aikaisemmin., ovat epätäydellisiä sillä niiden merkitys eri ihmisille on eri.
Onhan itsestään selvää että valitsemalla sopivat aksioomat voidaan todistaa ihan mitä tahansa.
"Jos vielä kerran luet alkuperäisen väitteeni, niin pitäisi havaita, että pointtini on ainoastaan se, että sen verran perusteltu ja hyvin rakennettu on Gödelin ontologinen jumalatodistuskin, että sen leimaaminen huuhaaksi on itse pahimman luokan huuhaata. Ja se on yksi esimerkki siitä että on täysin perustelematonta väittää että Jumalahypoteesin hyväksyvä maailmankuva ei voisi olla täysin järkevä ja looginen lähtökohta maailmankuvalle. "
Kuuleppas nyt, oletko todellakin eri mieltä siitä että tuossa todistuksessa määritellyt aksioomat eivät olisi huuhaata? Minusta ovat ja tekevät koko todisuksen pelkäksi huuhaaksi.
Se että opettaa jotkain teekkareille ei paljon kerro, ei suuntaan eikä toiseen. Taisinkin astua suuren Gödelisi varpaille sanomalla hänen jumalatodistustaan huuhaaksi ja sekös osui arkaan paikkaa.
Matematiikka on tieteiden kuningas, harmi että sitä osaavat voivat käyttää sitä niin väärin että tietämättömät uskovat vaikka lehmänkin lentävän.
ps. kurssi oli "logiikka tietotekniikassa". urssin tavoitteena on opettaa logiikkaa jolla saadaan ihan oikeita tuloksia aikaiseksi. (vastakohtana filosofinen sanoilla leikittely)
"En ymmärrä"
Niin, tämä lienee harhaoppisten keskuudessa varsin yleistä.
No hei vaan taas.
Hmmm hmmm...
alan pikkuhiljaa putoamaan kärryiltä sinun juttujesi suhteen. Minusta tuntuu, että sinä joko et lue viestejäni ollenkaan tai et tajua niistä hönkäsen pöläystä.
Minä en ole vääristellyt lauseitasi (toisin kuin sinä muuten) vaan kopioin ja liitän ne suoraan omasta tekstistäsi.
Taidat sitäpaitsi joko valehdella kuin rotta tai sitten et ymmärrä tästä koko puheenaiheesta logiikasta tuon taivaallista. Katsotaanpa :
Sanoit kaksi viestiä sitten
"TKK:n logiikan kurssilla ei muuten Gödelistä mainittu sanakaan, olen lukenut hänestä kirjasta "Gödel, Escher, Bach"
nyt sanot
"Gödelin epätäydellisyysteoreemaa en muista, saattaa olla tullut esiin jossakin"
No minäkin olen lukenut ko. Kirjan Gödel, Escher, Bach ja voin kertoa sinulle, että Gödelin epätäydellisyysteoreema on sen kirjan perusasia. Voisipa sanoa, että koko kirja käsittelee 50 %:sesti johdatusta epätäydellisyysteoreemaan ja sen ymmärtämiseen. Ainakin yksi koko luku on otsikoitu ja omistettu pelkästään teoreeman todistukselle.
"Olenko jossakin sanonut että Gödelin tekemä työ olisi tuota jumalatodistusta lukuunottamatta virheellistä? "
Olet lukuisia kertoja väittänyt että predikaattilogiikka on jotenkin "suljettu" tai että predikaattilogiikan aksiomaattisen systeemin ongelmat johtuvat siitä, että emme tiedä kaikkia aksioomia.
- tämä on vastoin Gödelin epätäydellisyysteoreemaa.
Joko sinä jostain syystä pidät rakasta "uskoasi totuuteen" niin tärkeänä että katsot aiheelliseksi kuluttaa aikaa valehtelemalla netissä liikkuvalle olioille lukeneesi sitä sun tätä tai et ole ymmärtänyt lukemistasi asioista edes otsikoita.
"Jankuti jankuti... väitä mitä väität mutta kissan tila ei muutu siitä tiedämmekö me sen. Olet väärällä vuosisadalla tuon esimerkin kanssa. Vai oletko sitä mieltä että kissan tila on riippuvainen siitä näemmekö me sen? "
Kieltämättä tämä on naurettavaa jankuttamista. Kukas se siellä vääristelee sanoja ja lauseita. En ole sanonut että kissan tila riippuu siitä näemmekö sen vai ei. Kyse on vaan siitä, että me emme tiedä mikä se tila on. Ehkä se on muuttunut enkeliksi jumalaisella käskyllä. Jos me menemme sorkkimaan mittaustilannetta, tilanne ei ole enää sama kuin ennen. Joten kissan tila on ja pysyy senhetkisessä tilassaan epämääräisenä.
"Elät ilmeisesti jossakin 1800-luvun käsityksessä tuon sanan suhteen (tai sittem minulla on väärä käsityus sanan m,erkityksestä)"
Minä elän siinä käsityksessä, missä vielä 20 vuotta sitten sana "mekanistinen" kulkee kaikessa fysiikkaan ja sen historiaan liittyvässä kirjallisuudessa. Ehkä maailma on sitten sen osalta yhtäkkiä muuttunut viime aikoina. Ks.http://www.valt.helsinki.fi/kfil/termit/mekanist.htm
"Minulle mekanistinen maailma tarkoittaa sitä että ei tarvita mitään yliluonnollista sen selittämiseksi."
Tuo on uusi tulkinta sanasta mekanistinen (anteeksi että jos rohkenen saamani käsityksen perusteella epäillä, että tuo "mekanistisuuden" tulkinta on sinun oma keksimäsi). Minun käsittääkseni tuollaisesta ei-yliluonnollista selitystä tarvitsevasta maailmankatsomuksesta käytetään yleisemmin mm. sanaa ateismi.
"Aika mielenkiintoista jos se todellakin on matemaattisen logiikan merkittävin tulos"
Tuo on yksi esimerkki siitä miten sinä vääristelet minun sanojani. Minä sanoin, että "yhdeksi merkittävimmäksi matemaattisen logiikan tulokseksi". Minä (toisin kuin sinä ???) en ole kykenevä arvioimaan mikä on merkittävin. Suosittelen, että vastedes sinäkin copypastaat repliikin jota kommentoit.
"Predikaattilogiikan hyvyys on tietysti siinä että se ei käsittele sanoja vaan totuusarvoja"
Voi elämän kevät. Niinhän modaalilogiikkakin käsittelee totuusarvoja. Ja sumea logiikka ja kaikki muutkin logiikatkin. Ja samaanaikaan toisaalta kaikkien logiikoiden aksioomat ja lauseidenrakennussäännöt on silti määriteltävä sanallisesti. Predikaattilogiikka ei tässä asetu mitenkään erityisasemaan. Koska se ei vaan vaivaudu ottamaan kantaa mahdollisuuksiin ja välttämättömyyksiin, niin siinä on ehkä käsitteitä vähemmän määriteltäväksi kuin modaalilogiikassa. Epätäydellinen sein on silti. Ja logiikka on silti logiikkaa jankutat sinä siitä mitä hyvänsä.
Gödelin jumalatodistuksesta :
"Kuuleppas nyt, oletko todellakin eri mieltä siitä että tuossa todistuksessa määritellyt aksioomat eivät olisi huuhaata? Minusta ovat ja tekevät koko todisuksen pelkäksi huuhaaksi."
Minä olen sitä mieltä että ne eivät ole huuhaata. Niitä voi toki kritisoida perustellusti. Ja tätä kritiikkiä taas voi kritisoida perustellusti.
Sinä taas kritisoit perustelemattomasti, koska sinä tunnut tietävän TOTUUDEN. Minusta tämä keskustelu ei tuolta pohjalta tule johtamaan mihinkään.
Toistan suositukseni: perehdy ensin asiaan. Lue edes antamani linkki loppuun, ennen kuin alat puhua huuhaasta.
"Se että opettaa jotkain teekkareille ei paljon kerro, ei suuntaan eikä toiseen"
Tottapa totta. Mutta koska hyökkäyksesi on toistaiseksi kohdistunut vasta kvanttimekaniikan ja logiikan perusteisiin siinä valossa kuin sitä opetetaan tänä päivänä yliopistoissa (TKK mukaanlujkien) ehkä se silti liittyy tähän enemmän kuin fraasi
"TKK:lla on meneillään useampikin väitöskirjatyö (oli ainakin vuosi sitten) jossa käytetään nimenomaan predikaattlogiikkaa. Töissä pyritään hakemaan menetelmiä monimutkaisten tiedonsiirtolaitteiden konfiguraatioiden ristiriidattomuuteen."
jolla en näe mitään relevanssia siihen mistä me tässä puhumme.
No sitten
"Matematiikka on tieteiden kuningas, harmi että sitä osaavat voivat käyttää sitä niin väärin "
Vai niin ! Ainoa, joka tässä keskustelussa on käyttänyt väärin "matikkaa" (huom. lainausmerkit) on sinä, vertaamalla Jänis-kilpikonna paradoksia Schrödingerin kissaan. Tosin alan pikku hiljaa epäillä että sinä et tiedä matikasta tuon taivaallista, ainakaan sen perusteista. Muuten siinä minun "ääretön torvi" esimerkissäni ei ollut premisseissä mitään vikaa. Matematiikan suhde "todellisuuteen" vain on sellainen. Ei taida olla ihan niin kuningas kuin sinä kuvittelet.
Olet täysin oikeassa, että minun mielipiteeni Jumalan olemassaolosta perustuu vain minun omiin päättelyihini. Mutta me emme ole edes päässeet sinne asti. Minä olen ateisti vaikka tiedänkin että paitsi Gödelin ontologinen todistus, myös lukuisat muita jumaltodistuksia (kosmologiset, designer, ym. todistukset) hyvin älyllisesti perusteltuina.
Lienee kuitenkin turha jatkaa keskustelua sinun kanssasi siitä, mihin minä perustan omat mielipiteesi, koska meillä ei näytä olevan mahdollista saavuttaa yhteistä pohjaa keskustelulle. Sinulla kun näyttää TOTUUS jostain syystä olevan tiedossa paremmin kuin esim. herroilla Schrödinger, Heisenberg ja Gödel, joiden tekemään työhön minä puolestani olen luottanut muodostaessani käsitystä mm. logiikasta ja fysiikasta.
P.S.
"ps. kurssi oli "logiikka tietotekniikassa". kurssin tavoitteena on opettaa logiikkaa jolla saadaan ihan oikeita tuloksia aikaiseksi. (vastakohtana filosofinen sanoilla leikittely) "
Aijaa. Minä yritin tuolla jo aikaisemmin sanoa, että kyllä "sanojen vääntelyyn" perustuvilla lingvistiikalla, kognitiivisella tieteellä, sumealla logiikalla - ja kvanttimekaniikalla saadaan oikeita tuloksia, vaikka niissä sanoille "leikittely" onkin keskeinen osa tieteen tekemistä. Ilmeisesti sinä et niitä tuloksia sitten arvosta.
Mikä on tietysti minun puolestani täysin OK. Onnea valitsemallasi tiellä.
Hei !
Gödel, Escher, Bach:ista:
Ensinnäkin kirjasta. Luin sen yli 20 vuotta sitten, joten jonkin verran on kirjoja virrannut silmieni edestä ja on todella vaikeaa muistaa mitä ko. kirjassa on ollut. Kirjan nimen toki muistin. Muistan senkin että siinä kyseiset herrat nostettiin korkealle jalustalle, ehkä syystäkin.
Predikaattilogiikka on periaatteessa aivan samanlaista kuin muukin, siinä on vain hyvin pieni joukko operaattoreita (mikä on oikea ”matemaattinen termi?”). Koko logiikan tulosten arvo on tietysti ennen kaikkea riippuvainen aksioomien oikeellisuudesta.
” predikaattilogiikan aksiomaattisen systeemin ongelmat johtuvat siitä, että emme tiedä kaikkia aksioomia”
Olenko todellakin sanonut näin?
sanoin: ” Kaikkia todeksi tiedettyjä asioita ei voida kylmällä logiikalla todistaa, mutta toisaalta predikaattilogiikalla esitetyt asiat ovat kiistatta tosia. Emme tiedä kaikkia tosiasioiksi luokiteltavia premissejä joten emme voi johtaa kaikkia asioita. Modaalilogiikka on tyypillinen esimerkki logiikasta jossa jokaisen lähes jokaisen lauseen totuusarvo on kiistanalainen.”
Voit tietysti ymmärtää tuon omalla tavallasi. Enkö selvällä suomen kielellä sano ihan ensimmäiseksi että kaikkia asioita ei voi kylmällä logiikalla johtaa?
No, saivartelu sikseen.
En todellakaan ole valehdellut mitään lukemisistani. Tuo on aivan perätön syyte. Muistatko sinä kaikki kirjat joita olet lukenut? Lukenut yli 20 vuotta sitten? Mikäli muistat niin muistisi on kadehdittava.
” Joten kissan tila on ja pysyy senhetkisessä tilassaan epämääräisenä. ”
Kissan tila on mitä on vaikka me emme sitä tiedä. Ajattele välillä ihan omilla ajatteluvälineilläsi.
Mekanistisesta maailmankuvasta,
En sulje pois kvanttifysiikkaa enkä suhteellisuusteoriaa. Uskon vain että kvantti-ilmiöidenkin takaa löytyy jokin looginen mekanismi jota emme vielä tunne. Koska emme sitä tunne niin se näyttäytyy meille nykyisen kaltaisena. Mitä fysikaalisena kokemamme todellisuus sitten on, en tiedä. Eikä sitä kyllä tiedä kukaan muukaan.
Reaalimaailmassa kvantti-ilmiöiden tilastollinen luonne supistuu pois ja elämme hyvinkin Newtonilaisen mekanistisessa ympäristössä.
”Minä (toisin kuin sinä ???) en ole kykenevä arvioimaan mikä on merkittävin.”
Minä arvioin niitä asioita joita mielestäni olen kykenevä arvioimaan. Esimerkiksi Gödelin elämäntyötä en arvioi koska en sitä riittävästi tunne. Tuon jumalatodistuksen teilaan kyllä alimpaan roskikseen. On helppoa viedä keskustelu suuntaan jossa toinen on heikoilla jäillä, mutta jos katsomme tuota todistusta rehellisesti ilman minkäänlaista auktoriteettiuskoa niin se on aikalailla kevyt. Etten sanoisi huono.
”Predikaattilogiikka ei tässä asetu mitenkään erityisasemaan. Koska se ei vaan vaivaudu ottamaan kantaa mahdollisuuksiin ja välttämättömyyksiin, niin siinä on ehkä käsitteitä vähemmän määriteltäväksi kuin modaalilogiikassa. Epätäydellinen sein on silti. Ja logiikka on silti logiikkaa jankutat sinä siitä mitä hyvänsä. ”
No niin, tässä tulee juuri se juju. Mahdollisuus ja välttämättömyys ovat epämääräisiä ja siten totuusarvoltaan olemattomia.
Välttämättömyys sanana on toki vaativa, sehän tarkoittaa samaa kuin tosi. Miksi siitä ei käytetä sanaa tosi? Siksi että viisaiksi itseään luulevat ihmiset keksivät uusia hienoja sanoja harhauttaakseen vähemmän asiaa opiskelleita.
Mahdollisuus taas on epätoden vastakohta. Kuten tiedät, jos väri ei ole punainen niin on mahdollista että se on sininen. Jälkimmäisessä on vain heikennetty aikaisemman lauseen informaatioarvoa. (Oletko eri mieltä?)
Sanoilla kikkailua, sanon minä.
Gödelin todistuksesta, mikäli hän olisi itse uskonut sen olevan kelvollinen niin pitäisin erittäin todennäköisenä että Gödel olisi itse julkaissut sen. Uskoisin että kyseessä oli vain kokeilu ja leikki siitä mitä huhaa-aksioomista voisi johtaa.
”… en näe mitään relevanssia siihen mistä me tässä puhumme.”
Liityntäkohta oli siinä että predikaattilogiikalla voidaan saada reaalimaailmassa todellakin päteviä tuloksia aikaiseksi. Sellaisia joiden tuloksiin voidaan luottaa ihmishenkiä. Sama koskee nykyisin sumeaa logiikkaakin, mutta siinä käytetään aina mekaanisia varmistuksia (esimerkiksi junan jarrutuksen ohjaus).
Matematiikasta, ainakaan sen perusteista, en varmastikkaan tiedä paljoa. Tiedän kuitenkin sen verran että luulen voivani keskustella kunhan ei mennä kovin syvälle (suhteellinen käsite).
”Muuten siinä minun "ääretön torvi" esimerkissäni ei ollut premisseissä mitään vikaa. Matematiikan suhde "todellisuuteen" vain on sellainen. Ei taida olla ihan niin kuningas kuin sinä kuvittelet.”
On helppo kuvitella sellaisia kappaleita joita ei reaalimaailmassa voida rakentaa. Ei voida rakentaa kappaletta johon tarvitaan ääretön määrä materiaalia. Tämä on tosiaankin reaalimaailmaa. Kuitenkin jos tuollainen torvi olisi se olisi juuri tuon mukainen. Matematiikka on kuningas sillä se on kuitenkin eksaktimpi kuin mikään muu.
”Minä olen ateisti vaikka tiedänkin että paitsi Gödelin ontologinen todistus, myös lukuisat muita jumaltodistuksia (kosmologiset, designer, ym. todistukset) hyvin älyllisesti perusteltuina.”
Eikö tässä ole ristiriita?
Minä pidän itseäni agnostikkona, en ole nähnyt yhtään jumalatodistusta jota voisin pitää kokonaan älyllisesti perusteltuna. Looginen päättelyketju kylläkin voi olla älyllisesti perusteltu.
” . Sinulla kun näyttää TOTUUS jostain syystä olevan tiedossa paremmin kuin esim. herroilla Schrödinger, Heisenberg ja Gödel, joiden tekemään työhön minä puolestani olen luottanut muodostaessani käsitystä mm. logiikasta ja fysiikasta.”
Haloo!!! Olenko väittänyt noin? Totuus mistä asiasta? Totuus siitä mihin uskon on minulla tietysti paremmin selvillä kuin ko. herroilla. Mielipiteitä on hyvä lukea, todistuksiin tutustua. Se ei kuitenkaan saa poistaa oman ajattelun tarvetta. Kyllä minäkin kunnioitan näitä ikoneita. Tieto vain karttuu koko ajan. En enää sokeasti usko mihinkään auktoriteettiin.
” Minä yritin tuolla jo aikaisemmin sanoa, että kyllä "sanojen vääntelyyn" perustuvilla lingvistiikalla, kognitiivisella tieteellä, sumealla logiikalla - ja kvanttimekaniikalla saadaan oikeita tuloksia, vaikka niissä sanoille "leikittely" onkin keskeinen osa tieteen tekemistä. Ilmeisesti sinä et niitä tuloksia sitten arvosta. ”
Niputat näppärästi yhteen eri asioita. Sumea logiikka ei ole sanojen vääntelyä. Kvanttimekaniikka ei ole sanojen vääntelyä (se kissa ei todellakaan ole kvanttimekaniikkaa). Sanat ovat kommunikoinnin väline, tietysti niitä käytetään. Sanoilla on vain ongelmansa, kuten aiemmin kerroin niin semanttiset kentät eroavat joten kommunikointi ei ole yksiselitteistä.
Mistä ihmeen välistä kaivat väittämän jonka mukaan en arvosta kvanttimekaniikan tuloksia?
Jaahas
"Gödel, Escher, Bach:ista:
Ensinnäkin kirjasta. Luin sen yli 20 vuotta sitten, joten jonkin verran on kirjoja virrannut silmieni edestä ja on todella vaikeaa muistaa mitä ko. kirjassa on ollut"
Vai niin. No en sitten ymmärrä miksi referoit sitä viestissäsi, jos et kerran mitään muista. Gödelin epätöydellisyysteoreema ja sen implikaatiot on siinä se keskeisin juttu ja vaikka ei tasan mitään muuta muistaisikaan niin epätäydellisyysteoreeman pitäisi olla se juttu. On muuten minullakin yli 10 vuotta siitä kun sen luin. Ehkä minulla sitten on parempi muisti.
Sanoit :
"Emme tiedä kaikkia tosiasioiksi luokiteltavia premissejä joten emme voi johtaa kaikkia asioita"
on minusta ekvivalentti minun tekemäni refereaatin
"predikaattilogiikan aksiomaattisen systeemin ongelmat johtuvat siitä, että emme tiedä kaikkia aksioomia"
kanssa sillä oletuksella, että sinun tarkoittamasi "premissi" ovat sama kuin yleensä logiikassa olettamuksista käytetty sana "aksiooma". Selitä ihmeessä miten tuo refereraattini oli väärin tulkittu.
"Enkö selvällä suomen kielellä sano ihan ensimmäiseksi että kaikkia asioita ei voi kylmällä logiikalla johtaa? "
Et ole sanonut. Et ole aiemmin sulkenut pois mahdollisuutta etteikö kuitenkin periaatteessa voisi johtaa. Sanot ettemme tiedä kaikkia premissejä, muttet sano ettemmekö voisi joku päivä tietää.
Epätäydellisyysteoreeman mukaan se ei onnistu formaaliksi kieleksi väännetyllä logiikalla kuten predikaattilogiikalla (huom. koko homma palautuu kielen märittelyyn jälleen kerran). Ehkä täydellisempien tai "suljettujen" aksioomavaruuksien määritely joskus onnistuu paremmin, mutta se ei sitten voi olla ainakaan perinteistä predikaattilogiikkaa.
Huomaatko, että siinä on pieni mutta potentiaalisesti universumin kokoinen ero.
"Kissan tila on mitä on vaikka me emme sitä tiedä. Ajattele välillä ihan omilla ajatteluvälineilläsi. "
Niin kissan tila on epämääräinen. Se voi olla mitä vaan (reunaehtojen sisällä). Me emme sitä tiedä.
"Uskon vain että kvantti-ilmiöidenkin takaa löytyy jokin looginen mekanismi jota emme vielä tunne"
Kvanttimekaniikan matemaattinen apparatus on toki täysin looginen ajatusrakennelma. Siihen asiaintilaan, että logiikka puolestaan ei olekaan niin autuaaksitekevän yksiselitteistä kuin ehkä olet luullut ei ole näköpiirissä korjausta. Päinvastoin.
Se että kvanttimekaniikka tuottaa terveen järjen vastaisia tuloksia - mm. sen, että ihminen saattaa kävellä seinän läpi - johtuu mm. valon ja alkeishiukkasten aalto-hiukkasdualismista. Siis siitä, että valohiukkanen on samaan aikaan hiukkanen ja aaltoliikettä.
"Mitä fysikaalisena kokemamme todellisuus sitten on, en tiedä. Eikä sitä kyllä tiedä kukaan muukaan."
Ei niin. Ainoastaan formalisoimalla käsitteitä ja kieltä pystymme edes käsittämään ja edelleen kommunikoimaan siitä mitä se ehkä voisi olla.
"No niin, tässä tulee juuri se juju. Mahdollisuus ja välttämättömyys ovat epämääräisiä ja siten totuusarvoltaan olemattomia.
Välttämättömyys sanana on toki vaativa, sehän tarkoittaa samaa kuin tosi. Miksi siitä ei käytetä sanaa tosi? Siksi että viisaiksi itseään luulevat ihmiset keksivät uusia hienoja sanoja harhauttaakseen vähemmän asiaa opiskelleita."
Höpsis
Mahdollisuus, välttämättömyys, sattuma, jne. ovat ominaisuuksia, jotka määritellään jotenkin. Modaalilogiikasta puhuttaessa käytetään sanoja tosi ja epätosi ilmaisemaan logiikan lauseiden totuusarvoa.
Onhan tottakai kyseessä sanojen totuusarvon etsintä. En ymmärrä miksi vähättelet sitä. Mahdoton, mahdollinen välttämätön ja sattumanvarainen ovat ihmisen, perheen, organisaation, yhteiskunnan ja ihmiskunnan (ja jumalan olemassaolon) kannalta aivan keskeisiä käsitteitä. Kyllä niiden merkitystä kannattaa tutkia. Jopa tärkeämpiä kuin ehdottomat sanat tosi ja epätosi, jotka ovat oikeasti olemassa vain keinotekoisissa logiikan avaruuksissa.
Minusta esim. sellaiset käytännölliset tieteet kuin tekniikka ja talous eivät muilla pelaakaan kuin noilla mahdollisuuksilla ja välttämättömyyksillä yms. Totta ja epätotta ei reaalimaailmassa oikeastaan olekaan.
"On helppoa viedä keskustelu suuntaan jossa toinen on heikoilla jäillä"
Minä en ole Gödelin jumalatodistuksilla ainakaan vienyt keskustelua mihinkään muuhun suuntaan kuin siihen mistä alunperin oli kysekin. On olemassa älyllisiä loogisesti johdettavia perusteita jumalan olemassaololle. Ja niin muodoin on naurettavaa väittää uskovaisuutta jotenkin älyllisesti vähäarvoiseksi. Samoin puhe mielen lukoista voi ehkä joskus olla perusteltuakin, mutta on yleistyksenä silkkaa pötyä.
Se että sinä tunnustaudut perehtymättömäksi logiikan perusteisiin ja silti siitä huolimatta tunget Gödelin todistelut roskikseen (sanoitko pyyhkiväsi per...) ilman pienintäkään älyllistä perustelua ei ainakaan minua vakuuta muuttamaan omaa ylläolevaa väitettä uskovaisuuden mahdollisesta älyllisyydestä.
"Matematiikka on kuningas sillä se on kuitenkin eksaktimpi kuin mikään muu."
Hmmm... sanot sinä. Samalla sanot että et ole perehtynyt matematiikan perusteisiin tarpeeksi oman tunnustuksesi mukaan. Pitäisi muutenkin tietysti ensin määritellä eksaktius, mutta ehkä antaa olla. Rönsyilee jo muutenkin tarpeeksi.
Äärettömästä torvesta :
"Ei voida rakentaa kappaletta johon tarvitaan ääretön määrä materiaalia.
Mutta juju olikin siinä, että sisäpuolelle ei tarvita kuin äärellinen määrä materiaalia. Se on paradoksi, joka seuraa ihan lukiomatematiikasta. Esimerkki siitä, että predikaattilogiikalla -> matematiikalla "tiedetyt" lauseet eivät kuitenkaan ole välttämättä totta reaalimaailmassa.
"Eikö tässä ole ristiriita?
Minä pidän itseäni agnostikkona, en ole nähnyt yhtään jumalatodistusta jota voisin pitää kokonaan älyllisesti perusteltuna. Looginen päättelyketju kylläkin voi olla älyllisesti perusteltu. "
Minä pidän itseäni ateistina. No totta kai rajaviivat ateistin ja agnostikon ja agnostikon ja teistin välillä ovat veteen piirrettyjä viivoja. Ja luultavasti aika turhia.
Minä sanon itseäni ateistiksi koska en usko jumalan olemassaoloon tai ainakin pidän sitä äärimmäisen epätodennäköisenä. Vaikka jumalatodistukset ovat erittäin vakuuttavia, hyvin älyllisesti perusteltuja ja niihin kohdistettu vastakritiikkikin on useiv kumottavissa (ja taas se kritiikki on kumottavissa) en silti usko Jumalaan perustuen mm.
- En henk. kohtaisesti ymmärrä miten ja miksi jumala olisi olemassa En "koe" sen olemassaoloa
- Minusta maailma toimii ilmankin jumalahypoteesia. Käytän silloin maailmankuvani luomisessa ns. Ockhamin partaveistä ja leikkaan jumalan tuonne metafyysisen ja paranormaalin (tai vaikka ortotopologisen (tunteneeko kukaan termiä)) puolelle.
En ymmärrä miksi minun pitäisi sanoa itseäni agnostikoksi. Kun en usko niin en usko. Eikö se ole ateistin määritelmä. Vaikka olen valmis muuttamaan mielipidettä jos erityistä aihetta löytyy.
Sitten
"Mielipiteitä on hyvä lukea, todistuksiin tutustua. Se ei kuitenkaan saa poistaa oman ajattelun tarvetta. Kyllä minäkin kunnioitan näitä ikoneita. Tieto vain karttuu koko ajan. En enää sokeasti usko mihinkään auktoriteettiin."
Olen samaa mieltä. Siksi en pysty ymmärtämään asennettasi esim. Jumaltodistuksiin. Tai uskovaisiin. Kaikki mitä kirjoitat näyttäisi olevan ristiriidassa tuota väittämääsi asennetta kohtaan. Olen pahoillani, mutta haistan tekopyhyyttä.
"Niputat näppärästi yhteen eri asioita.Sumea logiikka ei ole sanojen vääntelyä. Kvanttimekaniikka ei ole sanojen vääntelyä (se kissa ei todellakaan ole kvanttimekaniikkaa)."
??? Se kissa jos mikä on kvanttimekaniikkaa. Sulkemalla kissa terässäiliöön, on sen henki kytketty yhden ytimen hajoamista kuvaavaan aaltofunktioon. Jota puolestaan kuvataan kvanttimekaniikassa käytettävällä Schrödingerin yhtälöllä. Tällöin ko. aaltofunktio kuvaa myös kissan hegissäpysymistä. Se on fysiikan tapa kuvata asiaa. Ja kvanttimekaniikkaa jos joku tässä maailmassa ylipäätään on.
"Sanat ovat kommunikoinnin väline, tietysti niitä käytetään. Sanoilla on vain ongelmansa, kuten aiemmin kerroin niin semanttiset kentät eroavat joten kommunikointi ei ole yksiselitteistä."
Kommunikointi on vain toinen puoli asiaa. Toinen puoli on asian hahmottaminen omassa päässä. Kognitiivisuus.
"Sumea logiikka ei ole sanojen vääntelyä. Kvanttimekaniikka ei ole sanojen vääntelyä "
Siinä sinä erehdyt. Myös fysiikka ja kaikki logiikka on sanojen vääntelyä. Nimien ja käsitteiden liittämistä ilmiöihin. Ja kaikkea muuta kuin eksaktia.
Moi !
No niin, löytyyhän sieltä luurankoja sinunkin kaapistasi.
GEB:stä, sinulle matematiikka ja Gödelin teoreema on selvästi enemmän jokapäiväistä kuin minulle. Jos olen sen ainoan kerran siitä lukenut yli 20 vuotta sitten niin ei ole mielestäni ihme jos en muuta muista kuin kirjan nimen. En "matematiikan miehistä":kään muista kuin joitakin nimiä ja teoreemoja, mutta en osaa yhdistää niitä toisiinsa.
-------------------------------------------------
"Et ole sanonut. "
Alkuperäinen kappale viestistäni:
"
Kaikkia todeksi tiedettyjä asioita ei voida kylmällä logiikalla todistaa, mutta toisaalta predikaattilogiikalla esitetyt asiat ovat kiistatta tosia. Emme tiedä kaikkia tosiasioiksi luokiteltavia premissejä joten emme voi johtaa kaikkia asioita. Modaalilogiikka on tyypillinen esimerkki logiikasta jossa jokaisen lähes jokaisen lauseen totuusarvo on kiistanalainen. "
Lue alkuperäinen postaus uudelleen, sanoin kappaleen alussa nimeonmaan "kaikkia asioita ei voi kylmällä logiikalla johtaa".
Tulkintasi samasta kappaleesta, sanon että yleensä logiikalla (millään) ei voida johtaa kaikkia asioita sillä emme tiedä premissejä.
Laitat suuhuni sanoja ja merkityksiä jota en ole sanonut.
-------------------------------------------------
"Huomaatko, että siinä on pieni mutta potentiaalisesti universumin kokoinen ero. "
Kuten olen monta kertaa sanonut, puhuttu kieli ei ole riittävän eksakti mihinkään yksiselitteiseen. Tämä johtuu sanojen merkityken eroavuuksista.
-------------------------------------------------
"Niin kissan tila on epämääräinen. Se voi olla mitä vaan (reunaehtojen sisällä). Me emme sitä tiedä. "
Jaaha, sinusta kaikkien asioiden tila, joita emme tiedä, on epämääräinen. Minusta niiden tila on hyvin määrätty. Emme vain tiedä sitä. Vai mikä onkaan käsityksesi sanasta määtätty?
Kissan tila voi toki olla elävä tai kuollut, mutta se takuulla on jompi kumpi. ei epämääräinen.
-------------------------------------------------
"Mahdoton, mahdollinen välttämätön ja sattumanvarainen ovat ihmisen, perheen, organisaation, yhteiskunnan ja ihmiskunnan (ja jumalan olemassaolon) kannalta aivan keskeisiä käsitteitä. Kyllä niiden merkitystä kannattaa tutkia"
Tässä on kyseesä kielitiede.
________________________________________________
"Olen samaa mieltä. Siksi en pysty ymmärtämään asennettasi esim. Jumaltodistuksiin. Tai uskovaisiin. Kaikki mitä kirjoitat näyttäisi olevan ristiriidassa tuota väittämääsi asennetta kohtaan. Olen pahoillani, mutta haistan tekopyhyyttä."
Haju tuntuu tännekkin päin. Jos en kommentoi enempää todistusta niin tarkoittaako se sitä että en tutustunut siihen? Taidat käyttää modaalilogiikka tuossa päättelyssä ;-)
--------------------------------------------------
"Siinä sinä erehdyt. Myös fysiikka ja kaikki logiikka on sanojen vääntelyä. Nimien ja käsitteiden liittämistä ilmiöihin. Ja kaikkea muuta kuin eksaktia. "
Ihan miten asiat haluat väännellä. Miten esimerkiksi gravitaation liittäminen symboliin G on sanojen vääntelyä?
Minä lähden nyt lomalle, vastailen tästä lähtien satunnaisemmin. Tämäkin tredi sisältää jo liian monta erillistä asiaa.
Joo,
Tuo oli ihan hyvä kommentti siinä mielessä, että näkökulmat taitavat olla jo tulleet selviksi taitaa ja lienee "closing argumenttien" aika tässä haarassa.
Pakko kai sitten jonkun verran tulla vastaan GEB asiassa. Nimittäin vaikka aika, jolloin olin päivittäin matikan kanssa tekemisissä on jäänyt reilusti tuonne 80-luvun puolelle, niin tokihan se oli valmistanut minut esim. ymmärtämään ja arvostamaan GEB kirjaa ihan eri tavalla. Ja sitä kautta se tulee olemaan yksi lukukokemuksia (minulla meni siinä varmaan 2-3 kk lukiessa) jotka muistan läpi elämäni. On tosiaan kirjoja tuolta yli 20-vuoden takaa, joiden juonen olen tyystin unohtanut. Esimerkkinä tulee mieleen pienoisromaani "Jerry Cotton: Hautalöytö reikärautakaudelta", josta en muista yhtään mitään muuta kuin nimen. (Olisko arkisto-agentti Neville ollut mukana ?)
Liian nopeasti kun kirjoittaa ja postaa viestin, niin virheitäkin tulee. Huomasin jälkikäteen ainakin kaksi omassa aiemmassa viestissäni. Alempana niistä maininta
I KISSA
Schrödingerin kissa määritellään siten, että sen tilaa kuvataan ns. Schrödingerin yhtälön ratkaisuna saatava aaltofunktio. Tämä ei anna yksikäsitteistä vastausta onko kissa elävä vai kuollut vaan sen fysikaalinen tulkinta on todennäköisyysjakauma sille, että kissa on epämääräisessä tilassa. Tietyillä todennäköisyyksillä yhtä aikaa sekä kuollut, että elävä.
Fysikaalinen esimerkki S:n kissasta, missä kissa on suljettu terässäiliöön yhdessä radioktiiviseen hajoamiseen perustuvan pommin kanssa, on omituisesti sellainen, että sitä kuvaa parhaiten tällainen aaltofunktio-kummajainen. S:n yhtälö ja sen ratkaisuna saatavat aaltofunktiot ovat silti täysin todennettavissa oleva työkalu fysikaalisen todellisuuden kuvaamiseen. Oikeassa elämässä nimittäin sellaisia omituisuuksia sattuu, että kokonaiset materiaalipartikkelit painelevat potentiaalivallien (käytännössä vaikka konkreettisten seinien) läpi.
Jos mittaamme tilannetta, niin muutamme alkuperäistä todennäköisyysjakaumaa, ja latistamme S:n kissan tavalliseksi kissaksi. Tavallinen kissa on tietysti joko elävä tai kuollut. No terve järki sanoo tietysti niin, että täytyyhän sen Schrödingerin kissakinkin olla joko kuollut tai ei. Mutta Huom Tämä on vaan meidän uskomuksemme. Se teoria, joka parhaiten kuvaa kissan olemusta (kvanttimekaniikka) sanoo, että kissa on epämääräinen. Jos hyväksyt kvanttimekaniikan paremmaksi malliksi kuvaamaan todellisuutta kuin 1800-luvun mekanistisen mallin, niin asia on niin. Jos et, niin käytännössä et hyväksy kvanttimekaanista tapaa ajatella maailmaa.
Kvanttimekaniikka ei ole enää vuosikymmeniin ollut vain mekanistisen maailman tarkennus. Voidaan sanoa, että koko puolijohdeteollisuus, tietotekniikka, röntgenlaitteet ja suuri osa sähkötekniikasta pelaa kvanttimekaniikan omituisilla pelisäännöillä, missä kuvitellut kidehilojen aukot, massattomat fotonit ja fononit, ja toinen toistaan ihmeellisemmät otukset pomppivat toinen toistensa yli, läpi ja vaikka mitä. Ja ovat epämääräisiä.
Kissanystäville aika täydellinen selostus ks. http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/mat/fysii/pg/lindroos/nostetaa.pdf
II JAKOAVAIN
Edellisessä viestissä sattui kiusallinen virhe. Nimittäin väitin fysiikkaa myös kielipeliksi. No ei kai se sitä kuitenkaan pelkästään ole, koska fysiikkaan luonnontieteenä kuuluu olennaisesti myös kokeellinen puoli ja siihen liittyvä luonnontieteiden filosofia. Kvanttimekaniikka sen sijaan (ymmärrettynä puhtaana matemaattisena teoriana) on tietysti vain kielellinen juttu. Toinen virhe oli että taisin antaa ymmärtää, että kavnttimakaniikan aalto-hiukkas postulaatti rajoittuisi vaan valohiukkasiin. Kyllä se on tänä päivänä arkipäivää myös hiukkasille ja jopa kidehilojen värähtelyille suuressa osassa suomalaisen high-tech teollisuuden tuotteissa.
Mutta muut, kuten logiikka (matemaattinen, sumea, modaalinen, predikaatti tai mikä tahansa), teoreettisen fysiikan yksittäiset teoriat sekä lingvistiikka ovat puhtaasti kielipelejä. Epätäydellisiä (ei suljettuja niin kuin sanoit) ja eksakteja ainoastaan omien reunaehtojensa puitteissa. Toki käytäntö voi olla lähtökohtana kehitettäessä näitä teorioita ja monesti käytännössä havaittu ilmiö on toiminut lähtösysäyksenä jonkin puhtaan teoreettisen otuksen tai todistuksen syntymiselle.
Mitä sanoo matematiikka (tai predikaattilogiikka) sitten esim. Jumalan olemassaolosta ? Ei mitään. Paitsi ehkä sen, että se on kykenemätön sanomaan siitä yhtään mitään aivan lopullisesti. Sitä paitsi loppujen lopuksi matematiikka on ihan yhtä väärä työkalu vastaamaan kysymykseen Jumalan olemassaolon mahdollisuudesta tai välttämättömyydestä kuin Jakoavain.
Onko matematiikka sitten kuningas. Voi olla jonkun mielestä. Ainakin se on hyödyllinen työkalu luonnontieteiden ja tekniikan käyttöön. Kieleksi kuvaamaan ilmiöitä joita havaitsemme. Toisaalta emme saa sillä kiristettyä pultteja muttereihin. Siihen hommaan käy paremmin jakoavain. Jokainen voi sitten tykönään miettiä kumpaa käyttää enemmän.
No high tech teollisuus tänä päivänä tietysti käyttää matematiikka enemmän. Mutta low tech teollisuus ehkä jakoavainta. Ja 5000 vuotta sitten, jakoavain-ruuvi-mutteri järjestelmä olisi taatusti ollut ihmiskunnalle hetkellisesti tärkeämpi keksintö kuin matematiikka. Taas on täysin mahdollista, että 50 vuotta tästä eteenpäin sumea logiikka on paljon tärkeämpää kuin perinteinen predikaattilogiikka. Ja modaalilogiikka ajaa näistä yli 500 vuoden päästä, kun kompleksisten systeemien hallinta saavuttaa seuraavan tason. Ken tietää.
III KONSULTTI
No mitä sitten pitäisi tehdä kun konstit loppuvat tähän jumalan olemassaolokysymyksen ratkaisuun. Vastaus on ilmeinen: kutsutaan paikalle konsultti.
Jotta voisimme hahmottaa millaista apua on odotettavissa, kurkistetaan konsultin tapaan ajatella :
- First rule of Consulting : On aina olemassa ongelma, vaikka asiakas ei sitä myönnä.
Meidän tapauksessamme, se tarkoittaa sitä, että kun otamme kannan jumalan olemassaoloon (tai väitämme, että emme mukamas voi sitä tietää), niin pahus vie sitten kuolinvuoteella käytännössä voimme luulla huomaavamme olevamme väärässä. Kokenut konsultti tietää myös, että aina pätee
- Second rule of consulting : Ongelmat ovat johtuvat aina ihmisistä
Toisinsanoen, Jumalan olemassaolo on vain tekninen yksityiskohta. Mutta todellinen ongelma on ihmisen omassa suhteessa tähän olemassaoloon.
Kun konsultti alkaa hahmottaa tehtäväkenttäänsä, hän pitää mielessään myös, että ihmiset eivät oikeastaan haluakaan ratkaisua vaan parannusta olemassa olevaan tilanteeseen. Jos he haluavat ratkaisua, he eivät kutsu konsulttia vaan tilaavat valmiin ratkaisun. Konsultti pitää mielessä
- Third rule of consulting : Asiakas maksaa tuntien, ei tulosten mukaan.
Niinpä kokenut konsultti soveltaa tässä ns. 10 % sääntöä. Lupaa keskimäärin 10 % parannus nykytilanteeseen, niin se kuulostaa uskottavalta ja on käytännössä saavutettavissa. Toisaalta asiakkaalle 10 % parannus on huomattava asia, ja hän on valmis maksamaan siitä hyvänkin konsulttipalkkion.
Käytännössä tämä on meidänkin tilanteemme jumalan olemassaolo-ongelman kanssa. Kääntyessämme konsultin puoleen, ei ole meidänkään realistista odottaa ongelmaan lopullista ratkaisua, mutta 10 % parannus nykyisiin käsityksiimme on mahdollinen.
-------------------------------------------------------
NO oikeasti meidän käsityksiämme muokkaa paitsi omassa kammiossamme suorittama teoreettinen pohdiskelu, niin myös vuorovaikutus muiden ihmisten kanssa. Kokeneena (???) konsulttina (ja konsulttien käyttäjänä) Valvojakin on huomannut omat rajansa melkein joka lahjakkuuden osa-alueella ja todennut, että aina löytyy ihan oikeasti lahjakkaampi ihminen/osa-alue.
Vaikka Valvoja ei todellakaan suunnittele tinkivänsä omasta ateismistaan, niin silti omaa ajattelutapaa lukuisista tapaamistaan uskovaisista (joukossa teoreettisen fysiikan professoreita) kuvaa erään muinaisen tällekin palstalle kirjoitelleen ateistin (äh…olkoon; agnostikon) ikivanha kirjoitus :
"Mitä uskoon tulee, niin minua ei saisi käännytetty mitä tulenkivenkatkuisin saarnoin tai lupauksin paratiisin ihanuuksilla. Ja mieluummin kuolisin kuin "hurahtaisin". Mutta jotkut ystäväni ovat pohdinnan kautta päätyneet kristinuskoon, ja minun on nöyränä tunnustettava että he ovat älykkyydeltään korkealla yläpuolellani (mitä en heille tunnustaisi vaikka henki menisi). Haluan edes yrittää tarkastella asiaa heidän näkökulmastaan"
on jankutusta, tekikö sitä kuka tahansa. Olen myös monesti ihmetellyt näitä muutamia irrallisia lauseita. Raamattuhan on paksu kirja ja sieltä löytyy paljon asiaa. Paljon hyvin viisasta asiaa, joita silloiset filosofit ovat kirjoittaneet. Luultavasti he olivat muuta kansaa äveriäämpää ja oppineempaa joukkoa, joilla oli aikaa paneutua aikansa ilmiöihin ja keskustella toisten oppineitten kanssa.
...lienevät vain toisten `oppineiden´ aikaansaanosta(kirjoittamaa/hyväksyttyä?)...eivät siis minkään ylimaallisen jumal-olennon aikaansaamaa,kö ?!?
Ei kait ihminen yksin olisi voinut mitenkään noin oivaa(ja sekavaa!) kirjaa aikaansaada,kö ?!?
;^D