On se kumma miten asiat muuttuu ...
Olen esittänyt väitteen, että ei ole todisteita siitä että Suomi olisi ollut osa Ruotsia ennen 1250 lukua.
Nämä vastaväittäjät vaativat nyt todistamaan sen, ettei Suomi ollut osa Ruotsia, mutta eikös se mene yleeensä niin että se joka väittää Suomen olleen osa Ruotsia ennen 1250 lukua.
Niin pitää esittää todisteet väitteelleen ...
Eikä päinävastoin.
Olen esittänyt väitteen, että ei ole todisteita siitä että Suomi olisi ollut osa Ruotsia ennen 1250 lukua.
Nämä vastaväittäjät vaativat nyt todistamaan sen, ettei Suomi ollut osa Ruotsia, mutta eikös se mene yleeensä niin että se joka väittää Suomen olleen osa Ruotsia ennen 1250 lukua.
Niin pitää esittää todisteet väitteelleen ...
Eikä päinävastoin.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Jos ei ole todistetta "siteestä" ei sidettä ole.
Eli silloiset heimot ovat olleet "itsellisiä". Sehän on ilman muuta todennäköisempää, jo suomalaisen luonteenkin tietäen.
Todisteiden puuttuminen ei ole todiste puuttumisesta.
Aivan, mutta todisteiden puuttuminen ei ole todiste siteestäkään ...
Eli ei voida väittää, että koska toisin ei ole todistettu niin side on olemassa ...
...joka veti todisteiden puuttumisesta liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä.
Todistustaakka on sillä, joka väittää vakiintuneita käsityksiä vastaan. Sillä, joka esittää uusia tulkintoja ja selitysmalleja.
(En ota kantaa siihen, kuka tässä keskustelussa on se osapuoli, joka kyseenalaistaa vakiintuneet käsitykset.)
Kun Turussa oli piispa, eikä häntä mainita Ruotsin kirkon listoissa, Turku ei kuulunut Svean valtakuntaan josta myöhemmin tuli Ruotsi.
Paavi määräsi legaatteja Suomeen ja Baltiaan(samalle miehelle molemmat), joiden kautta Vatikaani hallinnoi po.maiden kirkkoja. Ei Upsalan kautta.
Suomen ja Hämeen alueella on täytynyt olla maallinenkin valta, mutta jos se olisi ollut ruotsalainen tai Svean kuninkaan tunnustava, paavi olisi käyttänyt tällä alueella Upsalan arkkipiispaa asioita hoitamassa.
Lübeckin kaupunginkronikka mainitsee Birger jaarlin "vallanneen Suomen Ruotsille" 1250-luvulla. Ajankohta ei kronikassa ole tarkka, mutta se oli Birger eikä "kuningas" Erik Pyhä.
Nyt meni yritysfuusiot poskelleen!
Olen väittänyt, että "ei ole todisteita ..." niin jos joku väittää, että "on todisteita ..." niin eikö olisi loogista esittää ne "todisteet" myös jos kerran niitä on ...
Se oliko Suomi minkä valtion yhteydessä on ihan toinen juttu, mutta väitin että ei ole todisteita ...
En tiedä löytyykö yksiselitteisiä todisteita. Jokaisen valtion/alueen historiassa on aika, josta taaksepäin se vajoaa historian hämärään vailla kirjallisia aikalaistodisteita.
Jotain saattaa kertoa se, että vuoden 1171 paavi Aleksanterin bulla oli osoitettu Uppsalan arkkipiispalle ja hänen piispoilleen. Tässä kirjeessähän paavi viittaa ruotsalaisiin sotajoukkoihin, joita on lähetetty suomalaisten turvaksi "vihollista" vastaan (ja vastineena on tarjottu kääntymistä kristinuskoon/katolisuuteen).
Vuonna 1229 paavi Gregorius IX antoi bullassaan luvan siirtää piispanistuimen Nousiaisista sopivampaan paikkaan. Siirtoa olivat anoneet Linköpingin piispa, Gotlantilainen sisterssiläisapotti sekä Visbyn tuomiorovasti.
1238 Ristiretkibulla lähetettiin Uppsalan arkkipiispalle.
Kovin on "ruotsalaista" porukkaa ollut "suomalaisten" asioista päättämässä ja niihin vaikuttamassa.
Jooo, mutta paavin pullassa todetaan yksiselitteisesti että Suomi kuului Balttian legaattiin piispa Albertin alaisuuteen.
Miten voi olla että samat bullat voivat käydä todisteeksi Ruotsalaisvallasta mutta ei Balttilaisvallasta.
Tarkennatko missä bullassa tuo piispa Albert ja Balttian legaatti on mainittu.
Lähde on Risto Karin kirja "Suomalaisten keskiaika" sivu 140.
Paavi Gregorius IX liitti Suomen Piispa Tuomaksen aikana Balttian legaattiin vuonna 1232 ja kehotti Kalparitareita antamaan apua Suomelle NovGorodia vastaan.
Ei Suomea. Liitti Suomen hiippakunnan samaan legaattialueeseen Balttian kanssa.
Kirkollisista siteistä kysymys ei valtiollisista.
On täällä muillaki tuo sama kirja ku sulla.....
Ja sivu oli muuten 106.....
Kari ei kirjoittanut bullia. ;)
Eli vastaatko uudelleen kysymykseen missä "paavin pullassa todetaan yksiselitteisesti että Suomi kuului Balttian legaattiin piispa Albertin alaisuuteen"?
En tarkenna, lähteenä käytin kyseistä kirjaa ja siinä se sanotaan tuossa muodossa ...
En ala tekemään omia tulkintoja kovin pitkälle, menee jutulta uskottavuus.
Jooo, mutta valtioita ei ollut vielä sitä aikaisemmin sanan nykyisessä merkityksessä.
olisi voinut olla osa "Ruotsia" jos kumpaakaan ei ollut olemassa ks. aikoina?
Marski (Ritari) teki SUOMEN.
joka on vaikuttanut Suomessa, on ollut Tyrgils Knutsson (mestattu 1306). Hänet oli lyöty todellakin ritariksi 1280.
Olet oikeassa siinä, että marski Tyrgils todellakin yhdisti Suomen (liitti Karjalan samaan hallintoalueeseen kuin Hämeen ja Varsinais-Suomen) sotaretkellään vuonna 1293.
Ennen polteltiin sisällä ja käytiin ulkona kusella.
Nykyään sekin on aivan päinvastoin.
teoriansa oikeaksi. Jos oot väittäny jotain, kysyttäessä joudut esittämään perustelut. Enkä ihmettele yhtää sun tapauksessa. Aika ihme teorioita ;)
Niin mikä teoria ...
Sanoin että ei ole todisteita, eikä se vielä ole teoria ...
Se on vain toteamus olemassa olevasta tilanteesta.
"Olen esittänyt väitteen, että ei ole todisteita siitä että Suomi olisi ollut osa Ruotsia ennen 1250 lukua. "
Jos minä väitän että kuu on juustoa niin onko se minun vai kenen asia todistaa onko se sitä?
olen väittänyt, "että ei ole todisteita" jos joku väittää, että on "todisteita" niin esittäkään todisteet.
Eikö tämä ole ihan loogista ...
esitetty. Ainakin mä luin noita aikaisempia avauksia ja näin useammassaki suorii lainauksii historiakirjoista. Ei kait keskustelussa voi paljoo parempii todisteita antaa.......
Kirjoissa on hypoteeseja ja tulkintoja, ja historiankirjat ovat näiltä osin mielipidekirjallisuutta, eivät vakavaa tutkimusta.
Noh, kyllä ne nykyisin myöntää että piispa Henrik oli myytti, ei historiallinen henkilö.
kuin täällä heitellyt uskomattomat väitteet kaikenlaisesta..
Ainakin isot kustantamot ovat tarkkoja myös asiapuolella siitä mitä julkaisevat. Lähteet tarkistetaan ja tietoa edes arvioidaan jollain tavoin. Tottakai kirjoittajalle jää päävastuu, mutta hänhän kantaa maineellaan ja sen menettämisen uhalla muutenkin vastuun..
Pari tarkennusta, ensinnäkin sinä olet ainoa joka täällä on puhunut fennomaaniyhtyeksistä ...
Toiseksi, sinä et ole halukas esittämään mitään dokumenttia väitteellesi mutta vaadit kyllä varsin fanaattisesti todistamaan muita keskustelijoita väitteitään.
Aihetodisteet kuten yhtenevä kristillinen sanasto ja yhtenevä kristillinen traditioiden perinne Balttian maiden kanssa ei merkitse sinulle mitään, vaikka me molemmat tiedämme että täysin pitävien dokumenttien esittämisen kyseistä ajanjaksosta on täysin mahdotonta.
Dokumentit on tuhoutuneet tai tuhottu, joudumme spekuloimaan tapahtumien kulkua.
ovat uskottavampia kuin omat spekulaatiot. Ne voi aina tarkastaa.
>>Toiseksi, sinä et ole halukas esittämään mitään dokumenttia väitteellesi mutta vaadit kyllä varsin fanaattisesti todistamaan muita keskustelijoita väitteitään.>Aihetodisteet kuten yhtenevä kristillinen sanasto ja yhtenevä kristillinen traditioiden perinne Balttian maiden kanssa ei merkitse sinulle mitään, vaikka me molemmat tiedämme että täysin pitävien dokumenttien esittämisen kyseistä ajanjaksosta on täysin mahdotonta.>Dokumentit on tuhoutuneet tai tuhottu, joudumme spekuloimaan tapahtumien kulkua.
Todisteet puhuvat sen puolesta, että Suomi eli Turun hiippakunta (Varsinais-Suomi, Satakunta ja Häme) oli käytännössä itsenäinen hallintoalue 1229-1249. Tällöin Turun piispa oli alisteinen yksinomaan paaville - ei yhdellekään maalliselle hallitsijalle. Eikä varsinkaan Svean kuninkaalle.
Suomi mainitaan viimeisen kerran itsenäisenä hallintoalueena paavin suojelukirjeessä 1249 ja ensimmäisen kerran osaksi Ruotsia Novgorodin kronikassa 1257.
Suomesta olisi voinut muodostua itsenäinen kansallisvaltio jo keskiajalla, jos 1240 retki olisi onnistunut ja Karjala liitetty Turun hiippakuntaan. Tällöin piispa Tuomaksen valta olisi ollut ehdoton, koko silloinen Suomi olisi ollut hänen yksinvaltaansa, ja tästä on enää kukonaskel maallisen hallitsijan nimittämiseen.
>>Suomesta olisi voinut muodostua itsenäinen kansallisvaltio jo keskiajalla, jos 1240 retki olisi onnistunut ja Karjala liitetty Turun hiippakuntaan. Tällöin piispa Tuomaksen valta olisi ollut ehdoton, koko silloinen Suomi olisi ollut hänen yksinvaltaansa, ja tästä on enää kukonaskel maallisen hallitsijan nimittämiseen.
Mielestäni voidaan todeta, että Suomella on ollut samat edellytykset kuin Norjallakin muodostua omaksi valtioksi.
Norja on ollut moneen otteeseen oma kuningaskunta 900 - 1500 lukujen välillä ja toisinaan taas menettänyt tai yhdistynyt Ruotsin tai Tanskan kanssa.
Väestössä tai sen määrässä tuskin on ollut olennaista eroa, ei myöskään kristinuskoon kääntymisen ajankohdassa ole kovin suurta eroa.
edellytykset. Perusteluna sijainti kahden voimistuvan ja laajentumishaluisen valtion välissä. Ei olisi voimat riittäneet vastustamaan valloitushankkeita.
Edellytyksistä voidaan todeta, ettei voimat riittäneet pitämään itsenäisyyttä ...
tekijät panevatkin valtiokehityksen käyntiin!
Perusasioita:
Valtio syntyy siitä, että jonnekin syntyy väkivaltamonopoli. Eli rosvopäällikkö kukistaa kaikki alamaisensa ja alistaa heidät orjikseen ja ottaa väkivallan monopolin. Samalla hän kieltää alamaisiltaan aseenkannon ja konfliktien yksityisen sovittelun ja alkaa pitämään itse oikeuslaitosta.
Valtio on syntynyt. On a) väkivaltamonopoli ja b) oikeuslaitos. Tämän jälkeen loppu on pelkkää legitimiteetin kirjaamista ylös.
Tällainen tilanne syntyy kaikkein helpoimmin silloin, jos maa-alue on uhattuna jossakin ja alamaiset alistuvat vapaaehtoisesti yhden roiston alamaisiksi saadakseen tältä suojelua. Tällöin yhteinen vihollinen yhdistää kansan ja pakottaa sen yhdistymään. Dramaattisimmin tämä tapahtui 1097, kun lukuisten eri pikkupomojen johtamat ristiretkeläiset joutuivat muodostamaan kurinalaisen armeijan, jolla oli keskitetty johto ja hierarkia, kärsittyään tappioita selzukeille. Jerusalemin kuningaskunta syntyi siis jo marssilla Jerusalemiin.
Valtio syntyi myös Eestissä 1206, kun eri maakunnat joutuivat muodostamaan yhteisen puolustusliiton tanskalaisia, kalparitareita, ruotsalaisia ja venäläisiä vastaan. Lembitistä tuli de facto Eestin kuningas. Tämä Sakalan maakonnavanem yhdisti eri maakuntien joukot ja hallinnon yhteistä vihollista vastaan.
Kahden voimistuvan ja laajentumishaluisen valtion välissä oleva yhteisö joko yhdistyy valtioksi ja organisoi väkivaltakoneiston, tai tuhoutuu. Suomalaisten ongelma oli sen isoimman roiston puuttuminen ja hämäläisten ja karjalaisten jatkuvat keskinäiset heimosodat, jotka vasta Tyrgils Knutssonin retki 1293 lopetti.
Tilaisuus oli 1221-1245, jolloin Turussa oli se iso roisto eli Tuomas, jolla oli sekä kyky että tahto panna tämä valtiokehitys käyntiin - se romuttui Izhoran rannalla 1240.
Ehkä se romuttui paavin päätöksellä 1246, kun paavi päätti kaataa Saksan keisarin ...
Siksi piti iskeä myös Saksalaisten liittolaisiin.
Eli Paavin päätöshän oli siirtää Suomi Balttian legaatista Upsalan arkkihiippakunnan alaisuuteen.
ritarit ja saksalaiset ritarit olleet joskus sodassa noihin aikoihin?
Hansa sekaantui monien valtioiden sisäpolitiikkaan, myös Ruotsin.
Saksalaiset ritarit oli Hansan varassa, eli kauppapaikkojen valvonta oli yksi oleellinen osa toimintaa.