Olen entinen helluntailainen "uudestisyntynyt" uskova eli sieltä tosiuskis fundis-osastolta. Erikoista on, että ollessani vielä uskossa, pystyin tuntemaan henkimaailman läsnäoloja, sekä hyviä että pahoja, niin kuin suurin osa uskovaisista voi sanoa tunteneen.. esim. Pyhän Hengen tuoma konkreettinen ilo tai rauha, pahan läsnäolo jne.
Nykyään olen ateisti ja olen pohdiskellut aikasempia kokemuksiani. Olen sitä mieltä, että henkimaailman tuntemukset olivat alusta alkaen minun oman mieleni tuotoksia. Jos tarpeeksi paljon ajattelee ja vatvoo mielessä illalla, että sängyn alla on jonkin hirviö, voi tulla hyvinkin epämiellyttävä olo, voi ruveta jopa pelottamaan. Jos tarpeeksi saa kuulla ja miettiä, että saatana on joissakin asioissa tai ihmisissä, jo toki vain rupeaa kohta aistimaan sellaisia. Jos on rukouskokouksessa jossa yleensä ihmiset sanovat kokevansa pyhän hengen läsnäoloa, varmana rupeaa kohta hyvä olon tuntemukset ja sellainen mukava läsnäolo tulemaan kokouksessa tai kotonakin. Usko toimii mieltä kohtaan kuin huumausaine. Kun tulee jokin hyvän olon tuntemus, se tulkitaan esim. Pyhäksi Hengeksi, joka puolestaan vahvistaa "huumatumista" ja edistää uskoa "läsnäoloon" ja henkimaailman todellisuuteen. Monesti uskoville on hyvin tärkeää "aistia" elämässään jumalaa, koska se on syy miksi he ylipäänsä sanovat että heistä vain "tuntuu" että jumala on olemassa ja siksi jumalan olemassaolo on fakta.
Katsoin juuri elokuvan Emily Rosen riivaaja, joka ainakin jossakin määrin perustuu tositapahtumiin. Erikoista, että tällainen riivaajatila tuli nimenomaan uskovaiselle, jolle on jo valmiiksi syntymästä asti tuputettu juttua henkimaailmasta ja perkeleestä. Mitä ihmeellistä oli siis siinä, että "riivattu" puhui latinaa, jos sen opiskelu kuului hänen uskonnollisen koulun oppiaineisiin. Kertomukset saatanan riivaamista tuntuvat muutenkin olevan aina vain niistä ihmisistä, joiden mieli on jo valmiiksi kyllästetty jutuilla saatanoista. Olisi mielenkiintoista tietää, onko ateisteille tullut koskaan minkäänlaisia uskonnollisia tuntemuksia. Epäilen vahvasti.
Kun pääsee eroon uskovaisuudesta, mielikin puhdistuu eikä se luo enää harhatuntemuksia sen mukaan mitä jatkuvalla syötöllä iskostetaan päähän. Tämän olen omalla kohdallani kokenut.
Nykyään olen ateisti ja olen pohdiskellut aikasempia kokemuksiani. Olen sitä mieltä, että henkimaailman tuntemukset olivat alusta alkaen minun oman mieleni tuotoksia. Jos tarpeeksi paljon ajattelee ja vatvoo mielessä illalla, että sängyn alla on jonkin hirviö, voi tulla hyvinkin epämiellyttävä olo, voi ruveta jopa pelottamaan. Jos tarpeeksi saa kuulla ja miettiä, että saatana on joissakin asioissa tai ihmisissä, jo toki vain rupeaa kohta aistimaan sellaisia. Jos on rukouskokouksessa jossa yleensä ihmiset sanovat kokevansa pyhän hengen läsnäoloa, varmana rupeaa kohta hyvä olon tuntemukset ja sellainen mukava läsnäolo tulemaan kokouksessa tai kotonakin. Usko toimii mieltä kohtaan kuin huumausaine. Kun tulee jokin hyvän olon tuntemus, se tulkitaan esim. Pyhäksi Hengeksi, joka puolestaan vahvistaa "huumatumista" ja edistää uskoa "läsnäoloon" ja henkimaailman todellisuuteen. Monesti uskoville on hyvin tärkeää "aistia" elämässään jumalaa, koska se on syy miksi he ylipäänsä sanovat että heistä vain "tuntuu" että jumala on olemassa ja siksi jumalan olemassaolo on fakta.
Katsoin juuri elokuvan Emily Rosen riivaaja, joka ainakin jossakin määrin perustuu tositapahtumiin. Erikoista, että tällainen riivaajatila tuli nimenomaan uskovaiselle, jolle on jo valmiiksi syntymästä asti tuputettu juttua henkimaailmasta ja perkeleestä. Mitä ihmeellistä oli siis siinä, että "riivattu" puhui latinaa, jos sen opiskelu kuului hänen uskonnollisen koulun oppiaineisiin. Kertomukset saatanan riivaamista tuntuvat muutenkin olevan aina vain niistä ihmisistä, joiden mieli on jo valmiiksi kyllästetty jutuilla saatanoista. Olisi mielenkiintoista tietää, onko ateisteille tullut koskaan minkäänlaisia uskonnollisia tuntemuksia. Epäilen vahvasti.
Kun pääsee eroon uskovaisuudesta, mielikin puhdistuu eikä se luo enää harhatuntemuksia sen mukaan mitä jatkuvalla syötöllä iskostetaan päähän. Tämän olen omalla kohdallani kokenut.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Koit ilmeisesti pettymyksen uskossasi, vaan on se tuttua itsellenikin.
"Olisi mielenkiintoista tietää, onko ateisteille tullut koskaan minkäänlaisia uskonnollisia tuntemuksia. Epäilen vahvasti."
Tästä voin sanoa, että olen keskustellut ateististen ystävieni, jotka ovat keskustelun aikana saattaneet kertoa kokeneensa Pyhän läsnäoloa, tai miten kukin asian on ilmaissut... siis kuitenkin uskonnollisia tuntemuksia. Myöhemmin tavatessamme he ovat silti olleet yhtä ateisteja kuin ennenkin.
#################################################
"Mitä ihmeellistä oli siis siinä, että "riivattu" puhui latinaa, jos sen opiskelu kuului hänen uskonnollisen koulun oppiaineisiin."
Lienet kuullut tapauksista, joissa henkilö on puhunut täydellistä kieltä, sellaista jota hän ei ole koskaan opiskellut. Vaikka en nyt tähän etsi lähteitä, voin olettaa tämän olevan sinulle tuttua peruskauraa, hellarit kun näiden asioiden kanssa puuhastelevat ja niistä puhuvat.
Hurmahenkinen jumalisen tunteen tavoittelu vastaa humalahakuista juomista. Ei siis liene tavoiteltavaa. Moni fundis voi loukkaantua, mutta hengelliset orgiat edustaa samanlaista pinnallisuutta kuin originaaliversioissa ilmenee. Sikäli moinen astraalijumppa on vielä kauheampaa, että sillä karkotetaan tervejärkiset etsijät.
"Että tuo Martta on vahva uskossaan, kun vatkaa, hötkyy niin kovin!"
##################################################
Koska nykyään haluat käyttää rationaalista puoltasi - mikä on hyvä - voit sillä työstää "entä jos"-tyyppisiä skenaarioita ja tarkkailla sillä kristinuskoa myös sellaisesta perspektiivistä että se olisikin totta.
Ehkäpä oletkin työstänyt ajatusleikkiä, että mikäli Saatana sai monet mahtavatkin enkelit lankeamaan, niin ilmeisesti tämä kykeni viekoittelemaan myös heidän älynsä. Ajatuksen ydin on, että älyllisesti voit olla ateisti tai uskova kun kerran sinua ja minua älykkäämpiä molempia löytyy kummastakin "leiristä".
Kiitos vastaamisesta!
Kirjoitit:
"Lienet kuullut tapauksista, joissa henkilö on
puhunut täydellistä kieltä, sellaista jota hän ei
ole koskaan opiskellut. Vaikka en nyt tähän etsi
lähteitä, voin olettaa tämän olevan sinulle tuttua
peruskauraa, hellarit kun näiden asioiden kanssa
puuhastelevat ja niistä puhuvat. "
Olen kuullut koko elämäni ajan uskovien kielilläpuhumista. Kielten opiskelu on kiinnostanut minua muutenkin näin asiaan liittyen. Milloinkaan en ole kuullut täydellistä vierasta kieltä puhuttavan, jonka minä tunnistaisin. Aina sanotaan, että jossain joku puhuu täydellistä vierasta, itselleen täysin tuntematonta kieltä, mutta missään en ole nähnyt todisteita.
Muistan aikoinaan käydessäni seurakunnan nuortenilloissa erään nuoren miehen sanovan puhuvansa hepreaa kielillä. Noh, kun me rukoilimme, kuulin hänen rupeavan "puhumaan kielillä". Kyllä, siellä vilahteli heprean sanoja kuten Adonai, Jeshua Mashiah, amen, Elohim ja sen tapausia, mutta loppu oli sitä perususkovais "kooralasharakitaralaaa, oooorrrekeleperemerele" -kamaa, joka ei ollut yhtään mitään heprean kieltä. Nuo heprean sanat joita hän kielillä puhuessaan tunki joka väliin, olivat sellaisia, jotka jokainen itseään kunnioittava uskovainen, myös tämä kyseinen mies, tietää jo ennestään.
Itse asiassa minäkin aikoinani uskovaisena uskoin omaavani tämän ns. "kielillä puhumisen lahjan". Uskoin puhuvani arameaa, kun jokin tuttu tavuyhdistelmä sieltä välistä tuli, mutta kas, ehkä se johtui siitä, että olen lukenut jonkin verran aramean kieltä.
Jos jossain on esimerkki todellisesta aidon, itselle tuntemattoman vieraan kielen puhumisesta, minua kiinnostaa se kyllä valtavasti, ja korvat minulla auki on kuulemaan asiasta enemmän.
Kirjoitit:
"Tästä voin sanoa, että olen keskustellut
ateististen ystävieni, jotka ovat keskustelun
aikana saattaneet kertoa kokeneensa Pyhän
läsnäoloa, tai miten kukin asian on ilmaissut...
siis kuitenkin uskonnollisia tuntemuksia.
Myöhemmin tavatessamme he ovat silti olleet
yhtä ateisteja kuin ennenkin. "
Hyvä pointti. Minäkin tunnen välillä "pyhän" läsnäoloa joissakin erikoisissa tilanteissa, mutta en pidä sitä mitenkään yliluonnollisena tai osoituksena jostain henkimaailmasta. Minusta pyhyyden tunteminen on esim. äärimmäistä kunnioitusta jossain tilanteessa, asian arvokkuuden ja tärkeyden huomaamista, rakkautta ja muita maallisia tunteita. Minä tunsin "pyhyyttä" mm. käydessäni sotaveteraanien itsenäisyyspäiväkonsertissa ja esim. ollessani kävelyllä talvisella metsäpolulla upeassa kauniissa luonnossa nähdessäni aivan maallisia, käsinkosketeletavia konkreettisia asioita. Kyse on vain siitä, mikä sana annetaan tällaiselle kokemukselle ja laitetaanko sen taakse joitain ylimääräisiä yliluonnollisia keksintöjä.
Se on totta, että selvää tunnettua kieltä kuulee harvoin puhuttavan rukouksessa pitempiä jaksoja.
Useimmiten kieli ei muistuta oikein mitään kieltä. MUTTA on harvoja tapauksia, jolloin on puhuttu vakuuttavasti vierasta tunnettua kieltä täydellisesti ja komeasti. (kokemusta on)
Itse en omista mitään armolahjoja.
Nimimerkki "uskov.". Sanot, että sinulla on kokemusta siitä, että on "puhuttu vakuuttavasti vierasta tunnettua kieltä täydellisesti ja komeasti."
Jos kerran tuon verran meille paljastit, kertoisitko meille myös, mikä kieli oli kyseessä? Osaatko kyseistä kieltä täydellisesti, kun pystyt arvioimaan, että kieli oli täydellistä? Siansaksaakin voi puhua "täydellisesti ja komeasti" (kokemusta on). Tämä kyseinen tapaus, nauhoitettiinko se ja annettiinko se sitten jollekin tätä vierasta kieltä puhuvalle, joka sitten varmisti, että kyseessä oli oikea kieli? Tunsitko kieltä puhuvan, jotta pystyt nyt sanomaan, ettei tämä ollut kuullut jo aikasemmin tätä kieltä jota hän sitten "kielillä puhui"?
Jos kerran tuot tämän tapauksen esille, niin kai edes johonkin näistä kysymyksistä vastaat myöntävästi. Jos et, niin onhan häpellistä osoittautua täällä kaikkien edessä herkkäuskoiseksi joka haukkaa minkä tahansa huuhaan.
Sinulle saattaa tulla nyt halu valehdella tapauksesta, jotta se laittaisi Jeesuksen ja henkimaailman asiat hyvään valoon. Mutta voi surkeuksien surkeus, mitä menisit tekemään, jos valehtelisit ja liioittelisit tässä, vai mitä, nimimerkki uskov..? :)
En ole ihan saletissa siitä mikä kieli se oli, mutta arvelisin sen olevan arameaa, koska kyseinen henkilö on joskus maininnut rukoilevansa arameaksi, en tosin tiedä mistä hän sen itse tietää.
En osaa yhtään arameaa. Ainoastaan jotakin olen kuullut elokuvasta "Passion of Christ" ja puheessa oli samantyyppisiä äänteitä. Elokuvaa katsoessani muistin kielillä-rukouksen.
Rukousta ei kukaan nauhoittanut, eikä siten toimitettu kielentuntijoille. Koin rukouksessa kuitenkin lämpöä ja tunnetta ja aitoutta, jota en ollut koskaan ennen tuntenut.
Tunnen rukoilijan hyvin ja olen varma ettei hän osaa sanaakaan arameaa, itseasiassa suomea ainoastaan.
Minulle kokemus oli Pyhä, ja muistelen arvokkuudella ja kunnioituksella. Olen käynyt helluntaikokouksissa kohta neljä vuotta ja tämä yksi tapaus on ainutlaatuinen, eikä tapahtunut kokoustiloissa. Arvostan kyllä suuresti kokouksia.
"Kyse on vain siitä, mikä sana annetaan tällaiselle kokemukselle ja laitetaanko sen taakse joitain ylimääräisiä yliluonnollisia keksintöjä."
Veisin tuota ajatusta vielä siihen suuntaan, että vaihtaisin arvolatauksen sisältävän "ylimääräisiä yliluonnollisia keksintöjä" neutraalimpaan ilmaisuun. En halua saivarrella, vaan koen arvolatauksen toisinaan sokaisevan objektiivisuutta.
- Minäkin olen väkisinkin joissakin asioissa väärässä, mutta en haluaisi olla sitä tahalleen.
P.S. Teologisesti äärellisen suhde äärettömään edellyttää aina uskoa. Voit siirtää uskon rajapyykkiä aina kauemmaksi tiedolla, mutta et voi poistaa sitä kokonaan.
kyllä ovat tässäkin tapauksessa, nimimerkki "uskov.". Sanoit, että kieli oli täydellistä, komeaa ja vakuuttavaa, mutta sinä et tiedä mitä se on, eikä edes ole varmaa tietääkö puhujakaan. Kai ymmärrät, että tuollainen ei ole oikein yhtään vakuuttavampaan kuin mikään muukaan kielilläpuhumistapaus.
Ymmärrän kyllä, että kokemus oli sinulle tärkeä, joten en hauaisi vähätellä sitä siltikään. Kyllä minäkin muistan uskovaisuuden ajalta tilanteita, jossa joku rupesi "puhumaan kielillä" yhtäkkiä jotain hujahajahuja-kieltä, joka kuulosti ihan japanilta, ja se oli todella ihmeellistä ja tuntui oikein pyhän hengen tutinat kun sitä kuuli.
Mutta toki, naapurin pikkutyttö puhuu samalla tavalla leikkiessään, keksiessään joillekin japanilaisia manga-hahmoilleen puhetta.. ei sellaista ole vaikea edes pikkulapsenkaan saada aikaan, että se siitä ihmeellisyydestä.
Kielellisesti lahjakkaat ja vähemmänkin lahjakkaat voivat hyvin luontevasti saada tuosta vaan aikaan vaikkapa minkälaisen lärpätyksen, joka kuulostaa joltain ihmeen Afrikkalaisen puskaheimon kieleltä.
Minä mainitsin juuri tuossa ylemmässä viestissä aikasemmin, että olin lukenut arameaa ja olen opiskellut sitä myös näin jälkeenpäin. Ehkäpä haluaisit antaa minulle seurakunnan osoitteen ja nimen, että menisin kuuntelemaan jos vaikka kuulisin aramean kieltä jostain sieltä penkkirivistä kokouksen rukoushetkinä. Osaisin siltä istumalta sanoa puhuuko hän oikeaa arameaa vai tekoarameaa, niin kuin se yksi minun tuntema mies puhui tekohepreaa. Varmasti meitä ateisteja kiinnostaisi onko väitteessäsi perää.
Sitä,että halusit hyljätä Jeesuksen?
Ja mikä todellisuudessa on sen syy?
Maailmako houkutteli niin paljon?
Vaikutat rehelliseltä ihmiseltä,ja toivon,että kuulet Jeesuksen todellisen kutsun,ja se ei terkoita sitä,silloin ollaan uskossa,kun siltä tuntuu,vaan erämaa kaudet on annettu myös meitä kasvattamaan.
Ymmärrän hyvin sanomasi,ja spekulaatiosi,mutta sehän on varmaa,että Jumalan sanan alaisuudessa meillä on sentään lupaus,mutta ulkopuolella ei mitään.
älä nyt rupea tarinoimaan niistä erämääkausista ja itkulaaksoista. Niitä on taottu päähäni jo niin paljon, että kuhmut kasvavat. Kristinuskon järjettömyys, ristiriitaisuus ja moraalittomuus on se, joka sai häivytti uskoni eikä se, että minun piti päästä petipuuhiin jonkun kanssa. Harmittaa uskovien harjoittama jatkuva alaskatsominen: "mitkäs maailman himot sinut veivät, jaahas missäs sinä nyt sitten ryvet"... ottaisivat vaan sen hirren omasta näköelimestään.
Sen vain sanon,että sinäkin saat olla väsynyt,ja saat olla yksinäisyydessä,ja että minäkin oon sen kokenut ja koko ajan kysellyt,ja sitten istunut yksinäisyydessä.
Mutta se,jonka Jeesus antoi,on ja pysyy sydämen pohjalla perustuksena.'
Ja siitä olen täysin tietoinen,että vaikka meitä väsyttää,ja masentaa,eikä edes ylistyslaulut joka kerta tempaa mukaansa,Jeesus rakastaa meitä,eikä Hän jätä,vaikka välillä me jouduttaisiin epäilemäänkin.
Kyllä Jumala sen kestää,ja Hänhän on jo edeltä nähnyt,kun meidät poukkoilevat pässit kutsui laumaansa.
Esittäydyn tässä nyt sinullekin:
Olen agnostinen teisti, näistä jälkimmäistä joskus a-etuliittelläkin varustettuna.
Sen olen huomannut, että yhtälailla kuin pyhyyden kokemukset eivät kanna uskonelämässä, ei välttämättä flegmaattis-depressiiviset apatiarypemiset edusta uskonpuutetta.
Sitä hämmästelen, että sinulla ei viestisi mukaan ole ilmeisestikään ollut hengellistä kasvua missään vaiheessa eli et ole saanut kokemuksia Raamatun näennäisistä ristiriidoista - koskivatpa ne sitten tuota järjettömyyttä tai sitten moraalittomuutta. En tietenkään väitä, että olisin kaikki kompastuskivet välttänyt ja polun perannut; kolhuja on tullut.
Oma uskoni onkin siten toivomista, joskus jopa toivomista ettei haittaa, vaikka en itse jaksaisi toivoa saati uskoa.
Kaiken muun ymmärsin heti,mutta että epäilet henkisen kasvuni olemattomuutta. Kunpa tietäisit,mistä olen kasvanut ulos.
Nyt joudun kysymään,kun sen asiassasi mainitsit,että sekö olisi sinun mielestäsi henkistä kasvua osoittava tekijä,jos ihminen epäilee Raamatun sanaa,ja näkee siinä moraalittomuutta?
Olen tuosta vähän aimänä,että "uskovat katsovat alas".
Sen vakuutan,että mulla ei ole vara katsoa toista alspäin. Kun minä vakuutan toiselle ihmiselle,Jeesuksen sanojen paikkansa pitävyyttä,eikö mieleesi tule,että mulla täytyy olla siitä jotain konkreettista juttua sanottavana?
Ja se,mitä minä luulen sinun tarkoittavan "alaspäin katsomisella",on sitä,että minä haluaisin toisenkin ihmisen, kaikista vastuksista ja masennuksista,ja pettymyksistä huolimatta luottavan Jeesuksen sanoihin.
Olen huomannut,että jotkut loukkaantuvat,ja se hämmästyttää.
Se aiheuttaa semmoisen käsityksen minussa,että se toinen haluaa minut mukaansa jurnuttamaan Jeesusta vastaan,ja kun se ei onnistunut,hän sivaltaa jollain loukkaavalla lauseella minua.
Ja se on niin hämmästyttävää,että oon jonkin aikaa henkisessä "shokissa",jossa kyllä totuus minut nostaa tuotapikaa.
Joissakin sellaisissa tilanteissa kyllä räjähdän,mutta se on pyhää vihaa sitä epäuskoa kohtaan,ja samalla tunnen aivan puhdasta rakkautta sitä ihmistä kohtaan,vaikka hän olisi pahastikin loukannut,tai ymmärtänyt aivan väärin minut.
En minä muuta osaa sanoa,kun tuntemattomia monesti ollaan.
hakataan ensin raamatulla:
Tim 2: 24-26 Herran palvelija ei saa riidellä, vaan hänen on oltava ystävällinen kaikille, taitava opettamaan ja kärsivällinen, niin että hän lempeästi ojentaa vastustelevia. Ehkäpä Jumala antaa heidän mielensä muuttua, niin että he tulevat tuntemaan totuuden ja selviävät Paholaisen ansasta, johon tämä on heidät vanginnut pakottaakseen heidät tahtoonsa.
Raamattu ei anna ihmisille oikeutta pyhään vihaan. Sellaisesta joutuu paholaisen pannuun paistumaan. Täytyy aina vain olla kiltti ateiteille ja tehdä ateistien lumityöt.
ja lumityöt on oikein mukavia,vaikka ateistien pihalla,mutta menköön ateisti myös tekemään lumityöt vaikka toiselle ateistille,älköönkä sanoko,että !tee ite lumityösi".
Sitten ei tartte hakata niitä raamatulla.
No jos olet niin "äimällä" etkä katso "alas" päin kun teiltä kysytään vähän kiperämpiä uskonsa kantoja.
Siispä kysyn :
- Uskotko helvettiin?
- Jos uskot niin mitä vastaisit jumallesi jos kuoltuasi kohtaisit hänet ja kysyisi sinulta: KUINKA VOIT LEVITTÄÄ MINUSTA TÄMÄN KALTAISIA HELVETIN HUHUJA JA TARINOITA? ETKÖ LUKENUT RAAMATUSTASI ETTÄ MINÄ OLEN OIKEUDENMUKAINEN JA RAKASTAVA JUMALA? Siis mikä olisi vastauksesi? Syyttäisitkö jumalaasi - "mutta sinähän sanoit, kun lupasit meille ikuisen ilon ja muille ikuisen kidutuksen?
- Tunnetko ketään jotka läheistäsi (niiden miljardien ja taas miljardien ihmisten lisäksi jotka eivät voi esimerkiksi omantunnon ja vain järki syistä jakaa uskoasi) joka on menossa uskomaasi kidutukseen?
Jos vastaan muöntävästi yllä olevaan on mielestäni tullut korkea aika tarkistaa mitä uskosi sisältää, uskosi motiivit ja herätä todellisuuteen.
Minäkin uskon ja etsin Jumalaa, mutta en usko helvettiin tai muihin harhoihin sillä jos Jumala on todellinen on Hän myös oikeudenmukaisuudella, järjellä ja rakkaudella käsitettävä siis aivan muuta kuin "helvetin pelkosi" on johdattanut sinut luulemaan. Kerää rohkeutesi, voita pelkosi ja jätä harhat.
"...epäilet henkisen kasvuni olemattomuutta. Kunpa tietäisit,mistä olen kasvanut ulos.
Nyt joudun kysymään,kun sen asiassasi mainitsit,että sekö olisi sinun mielestäsi henkistä kasvua osoittava tekijä,jos ihminen epäilee Raamatun sanaa,ja näkee siinä moraalittomuutta?"
En ainakaan edellisessä viestissäni esittänyt suoraa epäilyä sinua, nimim. akk. kohtaan, enkä muistaakseni ole sitä tehnyt aiemminkaan. Yleisellä tasolla agnostinen skeptismi epäilee jo määritelmänkin mukaan; uskoa, epäuskoa, Jumalaa, jumalia ja näihin uskovia, mutta agnostis-skeptikko epäilee myös itseään sekä omia arvojaan.
Vastauksena kysymykseesi mielipiteestäni, sanon tämän:
Mielestäni henkistä kasvua olisi Raamatun mukainen kaiken koetteleminen - siis myös Jumalan sanan tiukka syynääminen kaikkinaisin objektiivisin menetelmin ja mahdollisimman monelta kantilta. Jos Raamattua epäilevä ihminen näkee, sanojasi lainaten, siinä ( = Raamatussa)moraalittomuutta, en heti menisi moittimaan tätä enempää kuin moittisin lasta kasvukipujensa ilmaisemisesta.
Otapa huomioon siis tämä paradoksi:
Ihminen ei voi tutkia Jumalan henkeä ilman Jumalan henkeä, jolloin objektiivisuus kärsii. Jos ihminen niin tekisi, silloin Sana ei avautuisi. Raamatun Jumala ei tuomitse epäilijöitä eikä etsijöitä, vaan ainoastaan ne jotka torppaavat sanoman tyystin, eli ne jotka eivät anna totuudelle mitään arvoa, oli se mikä hyvänsä.
Besserwissereistä muistanet kertomuksen, joka päättyi siihen, että se joka rukoili "Ole minulle syntiselle armollinen" lähti kotiinsa hurskaampana kuin tuo toinen.
Tarkoitus ja käsitteet hieman sikinsokin?
Sinä mainitsit edellisessä viestissäsi sen "moraalittomuus" sanan,ja minä vissiin tulkitsin sen väärin. Luulin sinun tarkoittavan Raamatun moraalittomuutta.
Ja keskenhän minun kasvuni vielä on,enkä voi edes sanoa olevani kovin vanhurskas,mutta siitä huolimatta uskoni on luja,kuin kallion seinä.
Ja sen uskon antoi Jeesus.Hän vastasi minulle "samoin",kuin epäilevälle Tuomaalle.
Kun olen ollut huomaavinani jotain epäselvyyttä Raamatussa,jota en ole käsittänyt,mielestäni se tarkoittaa vain sitä,että vika on minun ymmärryksessäni,eikä Raamatussa.
Ja olen jättänyt kyseiset kohdat Herran haltuun,että Hän aikanaan avatkoon ne minulle.
Ja on avannutkin,ihan olen ihmetyksestä ollut ällikällä,kuinka Hän vie löytämään niitä,ja antaa ymmärrystä.
Näistä syistä johtuen mielestäni ei kannata epäillä Raamattua,vaan pyytää apua sen ymmärtämiseksi. Koska Pyhä Henki on annettu johdattamaan kaikkeen totuuteen,seurataan silloin lupausta,niin emme ole oman puutteellisen ymmärryksemme eksytettävissä.
Ei helvetti oo minun keksimäni.
Raamatussa se on ihmisille ilmoitettu,ja se tarkoittaa sitä,että ihmisten pahat teot vievät meidät totuuden mukaisesti sinne,kun emme itse voi tehdä syntejämme tekemättömiksi.
Mutta Raamattu lupaa niille syntien anteeksisaamisen,jotka ottavat Jeesuksen vastaan.
Sillä Raamattu kertoo,kuinka Jeesus otti rangaistuksen päälleen,että meillä olisi iankaikkinen elämä.
Ymmärrätkö? Meidän syntimme on sovitettu,eikä meidän enää tarvitse pelätä helvettiin joutumista.
Mutta Raamattu ei kerro,että helvetti olisi nyt jo tuhottu. Elikkä se on edelleen olemassa.
Jeesus armahtaa Häntä huutavaa yhtä helposti,kuin Hän armahti ristin ryöväriä,kun hän pyysi vain yksinkertaisesti Jeesusta muistamaan häntä.
Mutta kun toinen ryöväri vain ivasi,hänelle Jeesus ei puhunut mitään.
Ja tarkistappa itse asenteesi: Sinä laasaat kysymättä minun "helvetin pelosta".
Millä oikeudella? Minä en ole sanonut sanallakaan missään vaiheessa,että minä pelkäisin helvettiä!
Sinä taidat olla jeh.todistaja. Siis toisenlaisen evankeliumin levittäjä,joka kuitenkaan ei ole mikään toinen.
.
En ole koskaan väittänyt, että se olisi sinun keksimäsi. Sanoin vain että kuinka voit uskoa että Jumalasi kiduttaisi (sallisi luotujaan kidutettavan) ikuisesti.
-----------
Kuten tavallista ei helvetin pelossa olevilta saa vastausta. Ainoa mistä he puhuvat on uskosta että jos uskoo Jeesuksen uhriin pelastuu (jota en minäkään kieltänyt). Mutta nyt en puhunut pelastuksesta vaan niistä jotka eivät pelastu ja sinun uskostasi että he joutuvat ikuiseen kidutukseen kuolemansa ja ulösnousemuksen jälkeen. Siis uskot tosissasi että jumala herättää jotkut vain että saa piinata heitä ikuisesti ??????
Ei Raamatussa ole ilmoitettu että Jumala kiduttaisi vajavaisten ihmisten sieluja ikuisesti. Se ei ole totta...se on vain yksi tulkinta Raamatusta ... joka kertoo enemmän niistä jotka Raamatun tulkitsevat kuin Jumalasta ..
-------------------
Mutta Raamattu lupaa niille syntien anteeksisaamisen,jotka ottavat Jeesuksen vastaan.
On totta että Raamattu lupaa pelastuksen syntisille jotka pyytävät anteeksi, antavat anteeksi ja hyväksyvät sen että se epäoikeudenmukainen tuomio jonka mukaan Jeesus tapettiin voidaan laskea korvaukseksi meidän synneistämme periaatteella koska viaton tuomittiin voi viallinen saada armon synneistänsä (= elämänvastaisista teoistamme jotka vääjäämättömästi johtavat meidät kaikki AINA kuolemaan), mutta se ei millään tavalla todista että Jumala sallisi ikuista kidutusta niin kuin väität(te).
-------
.
.
Kuten ehkä yllä olevasta näet minä ymmärrän, ymmärrätkö itse?
Puhut "meistä" kun puhut pelastuneista - mitä tarkoitat "meistä" sanalla? Kiinalaisia? tai ihmisiä elämän varjopuolelta joilla ei ole aikaa muuhun kuin ruuan hankkimiseen, sinä ja kaltaisesi jotka väittätte että "ei kukaan pääse taivaaseen muutoin kuin Jeesuksen kautta" siispä uskosi seurauksena on että uskot myös että kaikki muut joutuvat ikuiseen kidutukseen. Jos uskoisit edes että Jumala päättää kuka saa elää tai ei, mutta kun lukee tai kuuntelee kaltaistesi jyrkkää ja ymmärtämätömntä linjaa - niin voi voi... sääliksi käy.. Koska itse olet mielestäsi pelastettu et heitä ajatuksen häivääkään näihin muihin ihmisiin jotka mielestäsi joutuvat ikuiseen kidutukseen. No tavallaan ymmärrän että sitä ei oikein viitsi ajatella - normaalin ihmisen mielenrauhan moinen usko panisi kovalle koetukselle .. JA OLETHAN TOKI NORMAALI IHMINEN ..
-----------
.
Olet oikeassa helvetti on olemassa Raamatussa, mutta nyt puhumme kuitenkin onko ikuinen kiduttaminen olemassa niille jotka eivät pääse osalliseksi Jeesuksen uhrista?
------------
Mitä tällä on tekemistä keskustelumme kanssa?
Tässä on ero sinun uskosi mukaan Jeesus kuollessaan pelasti toisen ja luovutti toisen ryöväreistä ikuiseen helvetin kidutukseen (siis periaatteessa ristiltä vielä pahempaan)?? Ovatko mielestäsi ne ihmiset jotka nyt eivät usko ikuiseen kidutukseen, mutta uskovat että Jumala pelastaa kuolemasta - ovatko hekin mielestä helvetin omia?
Eikö mielestäsi kuolema riitä?
------
Totuus on että monet (ja tällä tarkoitan todella monet) eri lahkoihin kuuluvat ovat näissä lahkoissa mukana suurilta osin koska he tuntevat syntinsä ja pelkäävä ikuista kidutusta. Se on usein enemmänkin tämä uhka kuin rakkaus Jumalaan tai lähimmäiseen joka on syy heidän lahkolaisuuteensa. Tämä on sinänsä aivan luonnollista koska lahkoihin hakeutuvat yleensä sen tyyppiset ihmiset joihin tämänkaltainen "helvetin oppi" tekee vaikutuksen.
---------
.
Hah hah - älä yritä sekoittaa minua eri lahkoja riitaisuuksiin. Minä en kuulu mihinkään lahkoon - ettäs tiedät. Minä uskon Jumalaan (harvinaista?) ilman lahkoja.
Minulle Jumala on elämän lähde. Tiedätkö miksi?
Koska hän on oikeudenmukainen, rakastava, armollinen ja ikuinen. Ja jotta Hän voisi olla ikuinen Hänen täytyy muun muuassa olla juuri oikeudenmukainen, rakastava ja armollinen. Ymmärrätkö ei kukaan elä ikuisesti ilman näitä ominaisuuksia ei edes Jumala, se kertoo meille myös minkälainen Jumala on ja että oikeudenmukaisuus, rakkaus ovat osa Jumalan viisautta. Jumala on tietenkin paljon muutakin josta minulla ei ole aavistustakaan, mutta nämä ominaisuudet ovat välttämättömät jos haluaa elää ikuisesti. Se on nimittäin muun muuassa juuri siksi me emme voi elää ikuisesti, koska me emme omaa näitä ominaisuuksia vaan teemme tekoja itse elämää vastaan (syntiä) kuinka voisi elää ikuisesti jos samalla tekee tekoja elämää vastaan. Elämä on mahdollista mutta vain niin kuin Jumala sen elää ja se tämän takia sen voi saada vain Jumalalta.
Älä luule että kukaan voi elää ikuisesti jos ei rakasta Jumalaa ja tee Hänen tahtoansa - siis opettele oikeudenmukaisuutta, armollisuutta ja kaikkea muuta mikä kuuluu Jumalaan ja ikuiseen elämään.
Teikäläiset taas luulevat että kysymyksessä on eräänlainen taikatemppu - toiset taivaaseen toiset helvettiin..
Ateisti joka haluaa olla oikeudenmukainen mutta ei voi uskoa Jumalaan on ehkä lähempänä Häntä kuin kaikki muita tuomitsevat ihmiset..
Nyt sanot luonnollisesti että et tuomitse ketään, mutta USKOSI tuomitsee ja jos se on USKOSI joka sinut pelastaa niin se myökin sinut tuomitsee.
Lähtee? Raamatussahan se on,yksinkertaisesti sanottu.
kaikki,jotka kumartavat petoa,ja pedon kuvaa,heitetään tuliseen järveen,ja siellä ei lopu itku ja hammasten kiristys.
Näin sanoo RAAMATTU.
Siis ottakaamme Jumalan armo vastaan täällä ajassa,ettei tartte sitten ikuisessa helvetissä yrittää turhaan katua. Eikö niin? Ja sillä sipuli.
Jos me kuule lähetään Raamattua tällä henkisellä menolla parantelemaan,niin sitten me vasta kusessa ollaan.
"Luulin sinun tarkoittavan Raamatun moraalittomuutta."
Niin, kirjoitin siis näennäisyykistä, tarkalleen ottaen:
"näennäisistä ristiriidoista... koskivatpa ne sitten tuota (NÄENNÄISTÄ) järjettömyyttä tai sitten (NÄENNÄISTÄ) moraalittomuutta"
Veri lentää ja visva roiskuu, vaan ehkäpä Jumala tekee siitä tolkun minullekin - toivon. Kokemuksesi ovat itsellenikin tuttuja, vaan umpikujakokemuksiakin ilmenee.
En hae sielunhoidollista keskusteluyhteyttä näiltä sivuilta, mutta kiitos kuitenkin;)
Tarkoittanut suosittelevani. Kiitos paljon asiallisista vastauksista.
Se "veren ja visvan"lentäminen Raamatussa kuvaa tätä ihmisten raadollista menoa,ja hirveän, itsekkyyden pedon kynsiä. Eli yksinkertaisesti rakkaudettomuutta.
Uskon,että Jumala kestää myös uskovan epäilyt,koska Pietarikin sai kieltämisensä ja kiroilunsa anteeksi.
Ja semmoisella hetkellä hän vielä kielsi, jossa Jeesus oli menossa ristiä kohti.
Jostakin valtavasta on kysymys,eikä me aina edes sitä ymmärretä.
Palaa sinäkin aina uudelleen ristin juurelle,näyttipä asiat miltä tahansa. Siellä ne selviää,jos ne jossakin yleensä selviää.
Tuo sanoo kaiken :)
Uskotko myös että että universumi, tähdet ja maailma ja meidät luotiin kuudessa päivässä?
Voi hyvin ja koeta kestää ...
Vaikuttaa, että arvon uskovat keskustelevat nyt toistensa ohi.
Kasi,
miltä valikoiduin osin uskot Raamattuun?
Akk,
miten voit varmuudella todeta mikä Raamatussa edellyttää sanatarkkaa tulkintaa ja milloin on kyseessä kielikuva?
Keskinäinen ymmärrys ei edellytä yksimielisyyttä, vaan oman vajavaisuuden tunnustamista tietonsa suhteen. Emmekös me kuitenkin keskustele uskon asioista?
##########################################
Vastailen vielä erikseen Kasin helvettikysymyksiin.
"Uskotko helvettiin?"
Kyllä. En silti osaa määritellä sitä. Jossakin päin Raamattua käytetään ilmaisua "omien juhlienne jätöksissä" tms. , ja vaikka siinä ei muistaakseni helvetistä suoraan puhuta, tulkitsen sen tarkoittavan seurausta omasta toiminnasta. Periaatteessa jotkin tunteet voivat olla sellaisia, kuten häpeä ja huono omatunto ja ikävä (Jumalan luo), tai vastaavasti helpotus ja ilo. Lyhyesti tulkitsen helvetin olevan ihmisen vapaa valinta, ero Jumalasta, tai toiminta joka vääjäämättä johtaa siihen.
Raamatussa mainitaan helvetti ainakin 11 kertaa:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1136699643723&search=helvet*&rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=&mod3=
Tulisesta järvestä on myös muutama maininta. Huomaa, että osa seuraavan haun tuloksista tuottaa kohtia, jotka voitaisiin aivan hyvin tässä asiayhteydessä tulkita siten, että Jeesus on tullut pelastamaan meitä, lähettänyt apostolinsa verkkoineen:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1136699745495&search=järv*&rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=&mod3=
Kirjoitit vielä:
1) "Minäkin uskon ja etsin Jumalaa, mutta en usko helvettiin tai muihin harhoihin"
2) "Tunnetko ketään jotka läheistäsi (niiden miljardien ja taas miljardien ihmisten lisäksi jotka eivät voi esimerkiksi omantunnon ja vain järki syistä jakaa uskoasi) joka on menossa uskomaasi kidutukseen?"
Kohta nro 1 on ok pilkkuun asti, mutta jatko oli liian pitkä. Voit toki sanoa, mihin uskot tai et usko, vaan julistaessasi oman uskosi vastaiset ajatukset harhoiksi, sinun saattaa olla vaikeata selittää millä tavalla rakkaudellisuus ilmenee kerronnassasi.
Kohta 2 on tietenkin vaikeampi. En ole Tuomari, enkä voi sanoa miten tuomiot jaetaan. Uskon, että mikäli ihminen kuuntelee omatuntonsa ääntä, hän pelastuu. Eri asia on, jos ihminen vaientaa omatuntonsa ja noudattaa tätä turtumuksen tilassa olevaa haluaan kaikkine siihen liittyvine lieveilmiöineen. Surullista on, että jotkut ihmiset ensin vaientavat omatuntonsa ja sanovat naama peruslukemilla tekevänsä sitä minkä kokevat oikeaksi.
Jos sieltä löytyisi sulle avain luomisen aikajanaan.
Sinun tapasi keskustella Raamatusta on pakenemista.
Totuuden Henki ymmärryksen.
Minullakaan ei ollu hajuakaan omassa ymmärryksessäni Raamatun päälle alunperin.
Ja kun sen rehellisesti myönsin elävän Jumalan edessä,ja pyysin Häntä neuvomaan,mitä joku kohta Raamatussa tarkoittaa,että ymmärtäisin sen oikein,Hän kohta neuvoi sen minulle.Monesti olin hämmästyksestä silmät selällään.
Ihmeellistä,mutta totta. Ja mielestäni se on ainoa oikea tapa tutkia. Pyytää sanan antajalta tietoa,koska Hän elää.
Kysymys: jos uskon helvettiin
Vastaus: Minä en usko ikuiseen kiduttamiseen. Siitä että Raamattu puhuu helvetistä ei ole epäilystäkään. Mutta kaikki puhe ikuisesta kiduttamisesta on vain kuvaanollista ja kertoo kuolemasta eli katoamisesta.
Raamattussa puhutaan monta kertaa (jos adventisteihin on uskomista ca 1600 kertaa) sielusta mutta ei koskaan mainita että se olisi kuolematon - esimerkiksi tämä on yksi varteenotettava tekijä vaikka en adventisti olekaan.
Koko ikuisen kidutuksen oppi nojautuu siihen että ihmisen sielu olisi kuolematon ja kun se erotetaan Jumalasta se voi niin huonosti että sitä voi verrata ikuiseen tuleen. Se joka uskoo helvetin piinaan uskoo tietenkin että esimerkiksi "kadotus" on sama kuin helvetissä kituminen. .
En usko että Jumala piinaa ikuisesti vajavaisten ihmisten sieluja (eihän se ole edes mielekästä) enkä myöskään näe että Raamattu sen niin selvästi todistaisi se on mielestäni enemmänkintulkinta kysymys. Se joka ei elä kuolee - olen tämän jo tässä aukaisemmin selittänyt miksi ikuinen elämä yleensä on mahdollista - niin että se siitä..
Ensinnäkin, en usko että olet koskaan ollut uskossa.
Jos olet ateisti, niin miten meinaat kieltää Jumalan, jonka kunniaa luontokin julistaa?
Anteeksi kun nyt sanon, mutta ei kannata katsoa elokuvia riivaajista.
Etsi Herraa, äläkä ohita näin tärkeää asiaa kuin Jumalan yhteys, kysymys on elämästä ja ihmisen perustarpeesta.
Siunausta sinulle!
Pyysinkö sinulta joitain elokuvasuosituksia ja elämänohjeita?
Kaikkein helpointa tosiaankin on kuitata luopiot sanomalla etteivät he koskaan edes olleet uskossa. Tällä tavalla mukamas "täydellisellä" uskonnollasi ei ole luopioita. Kyllä minä tämän metkutsi tiedän. Minäkin vielä joitain vuosia sitten julistin, että luopiot eivät olleet koskaan uskossa, ja yhä tämä sama vanha levy pyörii ja pyörii uskovien keskellä eikä mitään ihmeellistä siinä mitä siinä veisaat.
Muutenkin. Kuka sinä olet arvioimaan tuntemattoman nimimerkin hengellistä tilaa vuosina X. Samalla periaatteella voi sanoa, että ei ole varmaa, oletko sinäkään uskossa.
Ja jätä nuo "jonka kunniaa luontokin julistaa" uskisklisheet ensi sunnuntain kokoukseen, jooko. Jos et osaa luoda edes omia lauseita kysymystä tehdessä, jopa sanajärjestyskin kopio siltä vanhalta levyltä, jota minäkin aikanani hoin, niin luuletko, että kiinnostaa vastata.
"en usko että olet koskaan ollut uskossa."
Klassinen, vastenmielinen väite joka halveksuu toisen ihmisen vilpitöntä kokemusta. Ehkä pelkäät että jonain päivänä alat epäillä, oletko itse 'todella' uskossa?
"Siunausta sinulle!"
Valitettavasti tuossa fraasissa on usein lämpöä ja aitoa tukea miljoona kertaa vähemmän kuin rehellisessä, arkisessa "voimia sulle" -toivotuksessa, jonka tekee ateisti, agnostikko tai minkä tahansa uskonnon edustaja.
Moi !
Pyhistä en tiedä, mutta kerran pari vuodessa tulee sellinen "valaistunut" olo jolloin tutuu kuin ymmärtäisi kaikki asiat selkeämmin, kuin olisi yhtä maailmankaikkeuden kanssa.
Itse en ole tuohon itään uskonnolista asiaa sitonut, onhan vain mainio tilanne ja tuntemus. Kestää yleensä minuutin tai pari.
--
Tekstisi on järkevää ja miellyttävää luettavaa. Hienoa, osaat käyttää aivojasi useammalla kuin mahdella solulla.
Jos jossain on jumala, hän lienee tyytyväinen muutokseen.
Menee vähän asian viereen mutta minua kiinnostaisi tietää, onko elämäsi muuttunut mitenkään "käääntymyksesi" jälkeen. Jos on, niin miten?
Kiva kun kiiinnostaa, vaikka vähän aiheen vierestä menee. Elämä menee mainiosti, kiitos kysymästä. Vaikka uskovaiset sanovat, että usko tuo mukanaan rauhan, minun on sanottava, että nykyään minulla on erilainen, mutta suurempi rauha sisällä. Uskon sanotaan tuovan mukanaan tarkoituksen ja "Jumalan suunitelman" elämään, mutta nyt vasta minulle ilmenee konkreettisemmin oma paikkani tässä maailmassa, ja sen seurauksena minulla on enemmän määrätietoisuutta, tarkoitusta, ja suurempi uteliaisuus kaikkea ympärillä olevaa kohtaan. Minusta tuntuu, että olen nykyään parempi ihminen, vaikka sisäisesti olen yhä edelleen yksi ja sama minä.
Mutta rehellisyyden nimissä on sanottava, että minulla on ollut myös aika vaikeaa. Minä nimittäin olen syntynyt uskovaiseen kotiin, uskovaiseen sukuun ja aikalailla eristyksiin "muusta maailmasta" kun ystävänikin olivat minulla lähinnä vain uskovaisia. Nyt myöhemmin, kaikki helluntailaiset ystäväni ovat kääntäneet minulle selkänsä. Entisestä elämästä on jäänyt vain yksi ystävä jäljelle, mutta hänkään ei ole edes helluntailainen vaan juutalainen. Oli aika yksinäinen olo jonkin aikaa, kunnes rupesin onneksi tutustumaan uusiin ihmisiin.
Olen ollut nyt pari vuotta vailla uskoa jumaan tai jumaliin. Uskovainen suku on aikamoinen taakka minulle ja minä olen taakka ja murheenkryyni heille valitsemani tien vuoksi, "joudunhan helvettiin". En vain haluaisi tuottaa surua heille. Huvittavinta on, että uskovainen lähipiiri tarjoaa minulle lääkkeksi Raamatun lukemista, vaikka perusteellisen raamatuntutkimisen seurauksena tekemäni löytöni olivat nimenomaan yksi syy uskoni katoamiseen. :)
Tiesi ei ole ollut aivan helppo. Eivät vaikuttaneet kovinkaan uskollisilta nuo vanhat ystäväsi.
Olen usein miettinyt mitä ihmiset tarkoittavat "yliluonnollisella"? Onko kysymyksessä jonkinlainen taika (taika sanalla tarkoitan asioita jotka eivät mielestämme ole mahdollista - kuten ihmisen luominen tomusta yhdessä päivässä) tai vain että ei ole ymmärtänyt mistä on kyse? (esimerkiksi kummallisia tuntemuksia jotka sitten tulkkaa vaikka "henkimaailman läsnäoloksi").
Omasta mielestäni ei näitä yliluonnollisia asioita ole olemassakaan, mutta on paljon asioita joista meillä ei ole aavistustakaan jotka monet tulkkaavat väärin. Uskon Jumalaan, mutta minun uskoni on rauhallista uskomista ja tutkimista eikä mitään hoosaamista. Yritän vain olla oma itseni ja olen aina valmis muuttamaan käsityksiäni kun ymmärrän olevani väärässä ja olen jopa iloinen jokaisesta askeleesta eteenpäin. Tähän mennessä ei kukaan ole saanut minua vakuuttuneeksi että Jumalaa ei olisi päin vastoin kun ajattelen asioita syvällisemmin olen tullut yhä enemmän vakuuttuneeksi siitä että Jumala on olemassa ja on todellinen elä-mä(-vä). Olen omalta kohdaltani huomannut että jumalan pelko siinä mielessä että ihminen on kauhun vallassa (esimerkiksi Helvetin ikuinen kidutus) on suorastaan sokaisevaa. Ihmiset pelkäävät ja heitä peloitellaan päivästä toiseen, ei todellakaan ole ihme että monet todella sekoavat ja rupeavat uskomaan ja puhumaan vaikka mistä. Ja mikä pahinta nämä pelkäävät ihmiset myös tuomitsevat muita sinne helvetin tuleen. Itse en moiseen usko ja kuulun vain tähän jokamiehen kirkkoon ja vaikka en ole oikein tyytyväinen kaikkeen sen sisällä en ole parempaakaan löytänyt.
Mielestäni motto että "vaikka jokainen ihminen olisi väärässä on Jumala oikeassa" on paras löytämäni (oppimani) - en tosiaan ole löytänyt yhtäkään joka tietäisi koko totuuden mutta olen tavannut monta rehellistä etsijää. Se että on löytänyt epäkohtia yhdestä vajavaisesta uskon suunnasta ei tarkoita mielestäni että Jumalaa ei olisi.
No sanalla yliluonollinen tarkoitetaan asiaa jota ei voida aluksi ainakaan selittää, esimerkiksi jos näät hengen tai vastaavan etkä löydä selitystä sille, sitä sanotaan yliluonnolliseksi.
Ps. Itse uskon henkimaiilman olentoihin (haamuihin, henkiin, entiteetteihin, demoneihin jne. - itselläni on henk.kohtaisia kokemuksia, sen jälkeen sitä alkaa uskomaan - viimeistään.
Everyone is a slave of own religion. People are blind. Believe me, there is no god - there is only good and evil, - and some day, there is nothing.
...olette kaikki TE, jotka muututte uskovasta ateistiksi.
Ai päätitte että olitte (olette) hulluja vai?
Koska sitähän teidän täytyy olla jos muka olemattomat henget saivat teidän päänne sekaisin.
Eikä Raamatun ristiriitaisuus ole mikään syy lopettaa uskomista.
Senhän vain pitäisi lisätä mielenkiintoa siihen mikä on oikeasti koko totuus.
Kaipa teillä uskovaisissa perheissä kasvaneilla lapsilla on eri lähtökohdat uskon asioissa, kuin meillä jotka ovat tulleet "itsestään" uskoon...
Kyllä Jumalan kosketuksen aivan selkeästi tuntee kun se iskee jos on kasvanut ilman aivopesua.
Oletko mielestäsi hullu kun kerran kuvittelit kaikki Jumalalliset kokemuksesi?
...Tai no, ehkä sä olet vähän hullu kun menet uskosta täydelliseen epäuskoon.
Lähinnä luulisi sinun alkavan uskomaan että Raamatun Jumalaa ei ole olemassa, vaan jotain muuta...
On vain yksi Jumala. Ja se on sen Jumalan tahto joka on tarkoituksen mukainen elämälle. Monet ihmiset todella etsivät Jumalan tarkoitusta. Omasta puolestani voin vain todeta että minulle etsintä tarkoittaa oikeudenmukaisuutta ja rakkautta itse elämää kohtaan. Minulle Jumala on ikuinen vain siitä syystä että Hän omaa ikuisuuteen tarvittavat ominaisuudet. Mitkä ne ovat on tietenkin minulle mahdotonta sanoa, mutta tiedän kuitenkin että oikeudenmukaisuus, viisaus ja rakkaus ovat muutamia ikuisen elämän vaatimuksia. Epäoikeudenmukainen, tyhmä ja elämän vastainen luultavasti kuolisi aika pian. Siis minulle on Jumala muun muuassa tätä, mutta tämä on vain pieni alku - kun puhutaan esimerkiksi elämää säilyttävästä oikeudenmukaisuudesta - on erittäin vaikea samaan hengenvetoon puhua helvetin piinasta (jossa ehkä omat lapsesi tai vanhempasi kituisivat ikuisesti jossain tulijärvessä) vaan täytyy puhua todellisesta elämää rakentavasta rakkaudesta ja viisaudesta. On ymmärrettävä että ilman oikeudemukaisuutta, viisautta ja rakkautta elämä ei voi säilyä. Jokaisella on OIKEUS tutkia oman sydämmensä, viisautensa ja oikeudentuntonsa mukaan. Meitä on erittäin paljon maailmassa - tavallisia ihmisiä jotka etsivät rehellisesti kykynsä mukaan. Kaikki nämä itsevarmat lahkolaiset eivät ehkä olekaan niin varmoja taivaastaan ja helvetistään kuin antavat ymmärtää. Olen ymmällä aina kun kuulen heidän helvetin uskostaan.
Etsivä löytää - jos ei koko totuutta niin paljon elämää rakentavia totuuden palasia..
Minulle esimerkiksi Jeesuksen opetukset ovat erittäin tärkeitä, mutta valitettavasti en ole tavannut yhtään kirkkoa tai seurakuntaa joka todellisuudessa eläisi hänen oppiensa mukaan (mikä sinänsä on aika luonollista koska me olemme vain tavallisia ihmisiä melkein kaikki).
Jos Jumala on ikuinen elämä - kysyn vain miksi.
Ateistin vastauksen tiedän (hän ei usko Jumalaan) mutta mitä sanoo uskovainen?
Miksi ????? Jumala on ikuinen ???
Oma mielipiteeni ja kokemukseni on, että uskova on niin uppoutunut omaan maailmankuvaansa, joka jollakin monista tavoitsta on hänelle opetettu joko syntymästä saakka tai myöhemmällä iällä, että hän menettää kykynsä ajatella kriittisesti, kun usko ottaa järjen ja tiedon paikan. Miljoonilla ihmisillä on jonkinlaisia uskonnollisia kokemuksina, enkä tietenkään pidä heitä kaikkia ja entistä minääni yksinkertaisesti hulluina. Sen sijaan näen sellaiset, etenkin entisen minäni, henkilöinä, jotka ympräistön ja olosuhteiden vuoksi ovat omaksuneet tietynlaisen tavan tulkita maailmaa. Pidän tällaista kokemusten ja pyhien kirjoitusten tulkitsemista sekä entistä maailmankuvaani lapsellisina vailla riittävästi omaa ajattelua, ja tämän vuoksi lievästi vainoharhaisina ja herkkäuskoisina. Eli yhdellä sanalla juuri lapsellisena.
Esimerkki tästä: Ihmiset ympäri maailmaa näkevät unia, joita sanovat tulleen jumalalta. Näin minäkin koin, mutta nykyään ajattelen, että ei ole mitään keinoa todistaa mikä unista tuli miltäkin jumalalta, sen sijaan että se olisi aivan normaalia uneksiksimista. Herkkäuskoinen uskoo saavansa jumalalta ajatuksia päähänsä, mutta jälleen ei ole keinoa erottaa sitä normaaleista ajatuksenvirroista.
Joku ihminen saa hyvän arvosanan tentissä ja pitää sitä jumalan ihmeenä. Näin minäkin ajattellin, kunnes tajusin että minä itsehän kirjoitin paperille tietoa, jonka olen oman pääni sisään laittanut, eivätkä kirjaimet mistään taivaasta paperille tentissä tipahtaneet. Toinen sanoo saavansa Jeesuksesta helpotusta elämäänsä. Toinen saa helpotuksen aivan samoihin ongelmiin aloittamalla uuden harrastuksen, vaikkapa riippuliidon. Esimerkit itsensä psyykkaamisesta hyvän- tai pahanolon tuntemuksiin annoin jo avausviestissä.
Eli kyse on mielestäni vain siitä, miltä kantilta katsoo elämää ja pidän entistä tapaani katsoa maailmaa, niin kuin jo sanoin, lapsellisena, herkkämielisenä ja vailla riittävää ajattelua. Etenkin kyseenalaistamisen puuttuminen on uskonnollisen ihmisen suurin ongelma oman kokemukseni mukaan. Ei ole uskallusta tai halua kyseenalaistaa, koska alitajunnassa pelkää kyseenalaistamista seuraavaa pahaa, tai mitä sellaisessa voisi paljastua. Tämän vuoksi jäädään mielikuvien ja sosiaalisen paineen luomaan maailmaan, kivantuntuiseen kuplaan, joka oli ainakin omassa tapauksessa seurakunta. Hyvin radikaalia täytyy tapahtua, että sellaisesta voi päästä irti.
Hyvä on! Kirjoitit pitkän kirjoituksen, mutta laitan sinut nyt koville. Et ole miettinyt kaikkia asioita perusteellisesti, minäpä olen.
Kysymys on pohjimmiltaan uskosta. No, mistä uskosta? Kysymys on uskosta Jumalan olemassaoloon.
Jos on usko Jumalaan, voi uskoa koko Raamatun.
Meidän täytyy lähteä ruotimaan asioita juurista lähtien. Sinun täytyy pystyä perustelemaan jotenkin kristinuskon ja Raamatun "epäluotettavuus".
Ainut peruste epäillä kristinuskoa ja Raamattua, on epäillä Jumalan olemassaoloa.
No, sinä sanot että Jumalaa ei ole. Jos sinun väittämäsi pitäisi paikkansa niin silloin pitäisi koko yhteiskunta pysäyttää, lasten teko kieltää lailla, itsemurha pitäisi säätää suositeltavaksi ja laki lopettaa suomesta.
Jumalan kieltäminen on hyvin vakava väite ja johtaa melkoisiin filosofisiin pohdiskeluihin koko elämän mielekkyydestä. Eräs ateisti tiedemies sanoi että elämme "kosmologisessa helevetissä" ei tarkoitusta, ei turvaa, ei varjelusta, ei rakkautta, ei mitään muuta kuin ahdistus ja kärsimys ja viha.
Mutta millä perusteella väität että Taivaan Isää ei olisi?
Oletko nyt ohittanut elämän tärkeimmän kysymyksen liian kevyesti?
Ratkaisevin kysymys elämässä on: onko Jumalaa olemassa?
Tuo kysymys määrää koko elämäsi ja elämän suunnan.
Koska vain Jumala voi antaa ihmiselle arvon, ihmisen arvon määrää se, kuka on ihmisen luonut. Jos Jumala on ihmisen luonut, ihmisen arvo on mittaamaton, jos ihminen on syntynyt sattumalta, ei ihmisellä ole silloin mitään arvoa, sen enempää kuin meetwurstilla.
Mietihän nyt pari kertaa ennenkuin teet hätäisiä ratkaisuja elämässäsi!
Kirjoituksesi osoittaa vain suvaitsemattomuutta ja luuloa oman uskosi ylivoimaisuuteen niihin nähden jotka eivät jaa näkökantaasi ja Raamatun tulkintaasi. Olet tulkinnut lukemasi niin että kaikki toisin ajattelevat joutuvat ikuiseen kidutukseen (ja samalla tuominnut heidät vaikka et sitä tunnustakkaan). Kiinalaiset ja intialaiset ja sukulaiset ja ehkä jopa perheen jäsenet. Et edes tajua uskosi ristiriitaa koska helvetin pelkosi sokaisee sinut. Odotat vain OMAA ikuista palkintoasi "minkäs sille voi jos ei muut usko" - tyyliin.
Kysymys EI ole pohjimmiltaan uskosta vaan lähimmäisen rakkaudeata. Sinun joka "uskot" moiseen pitäisi todella tarkistaa kantasi ja motiivisi. Vai pelkäätkö niin paljon että et USKALLA AJATELLA itse. Olen joskus kysynyt kaltaisiltasi uskovaisilta että kuinka he VOIVAT yleensäkään uskoa että heidän rakastava jumalansa tekisi jotaín niin rakkaudetonta. Vastauksia ei yleensä tule ja jos tuleekin niin ne ovat täysin vailla minkäänlaista pohjaa. Kuten "se on jumalan asia - ei minun" tai "älä astu jumalaa vastaan" aivan kuin Jumala kieltäisi ihmistä ajattelemasta ja ihmettelemästä moista julmuutta. Oletkos lukenut Raamatustasi sokeista sokeiden taluttajista?
Valitan jos sävy kirjoituksessani vaikuttaa hyökkäävältä, mutta itsehän panit jonkun koville....
Ymmärrän että olet viettänyt niin (liian) kauan jonkunlaisessa "lossas lahkossa" missä eräänlainen yhteenkuuluvuus ja pelko ja suvaitsemattomuus toisin ajattelevia kohtaan ovat ne hallitsevat tekijät. Missä se joka puhuu kielillä tai muuten todistaa olevansa lähellä jumalaa hengessä on ns. "paras". Seurauksena on että monet pettävät itseään ja muita vain sentähden että he haluavat että heidän uskonsa on tosi. Kaikki omaperäinen ajatteleminen leimataan heikkoudeksi, epäuskoksi ja jumalan vastustukseksi ja saatanasta. Tämän tapaisia uskon lahkoja on luonnollisesti vähän siellä sun täällä mutta todellisuudessa ne eivät ole kovinkaan tavallisia.
Mielestäni olet ottanut askeleen oikeaan suuntaan kun rupesit itse ajattelemaan. Ymmärrän myös että kaiken kokemasi jälkeen on ensimmäinen vaihtoehto että Jumalaa ei ole ollenkaan. Voin kuitenkin vakuuttaa että Jumalaa voi lähestyä aivan eri tavalla kuin olet tehnyt tähän asti, ilman mitään unia tai muita hössötyksiä. Jumalaa voi etsiä ja lähestyä esimerkiksi siten että tutkii ensin kuinka todellinen viisas ikuisesti elävä Jumala voisi omasta mielestäsi olla - saat epäillä ja tutkia oman kykysi mukaan. Luulisin että tulet vastaisuudessa muuttamaan mieltäsi eri asioista aina kun huomaat että olit väärässä aikaisemmin ja juuri tästähän elämässä on kysymys. Löytää uusia näkökulmia ja punnita ne (ja samalla itsensä) ja yrittää olla rehellinen ja positiivinen.
Itse uskon Jumalaan ja kun haen Jumalaa opin myös ymmärtämään enemmän itsestäni - ilman että minun millään lailla täytyy teeskennellä kenellekkään - ei edes Jumalalle. Oma uskoni tulee omasta oivalluksesta ja rehellisestä etsimisestä. Kysymys on ennen kaikkea että yrittää olla rehellinen itseään kohtaan ja lähimmäisen rakkaudesta.
Väitös sinänsä !
Kuinka voi sanoa näin toiselle ihmiselle? Siis olet ajatteleva mutta ne jotka ajattelevat erilailla kuin sinä eivät ole ajattelevia.
------
.
Väärin. Kysymys on kuinka etsiä Jumalaa. Ja kuinka tulkita Raamattua (sitä kun tulkitaan 700 eri tavalla ja kaikki ovat ”oikeassa”) .. INFO: Vain Jumala on oikeassa.
----------
Juurista lähtien tarkoittaa enemmänkin
a) rehellisyyttä b) lähimmäisen rakkautta c) itsensä tuntemista ja nöyryyttä totuuden edessä kun sen löytää. Kaikenlaiset "vain meillä on totuus" tai ”lossas kielillä puhumiset” y.m. ovat yhtä kaukana totuudesta kuin esimerkiksi lasten leikkeissä tapahtuvat ”tositapahtumat”.
----------
Väärin. Syy että niin monet epäilevät kristinuskoa löytyy enemmänkin kaikista niistä ehdottomista ja ristiriitaisista tulkinnoista joilla kaikenlaiset ”opettajat” jymäyttävät helposti jymäytettäviä ihmisiä. Kumma että et ole tullut ajatelleeksi että kaikenlaiset sivuilmiöt ja kiihkoilu löytyy enimmäkseen eri lahkoista jotka ovat vieläpä riidoissa keskenään. Heillä on kuitenkin samanlaisia hengellisiä ”ilmaisuja” ja ”itseään pettäviä uskon veljiä”.
----------
???? Yksi uskosi uskonilmaisu ???? ja siis sinä olet omien sanojesi mukaan "ajatteleva" uskovainen ihminen. Et ehkä koskaan tule ymmärrärtämään kuinka ylenkatsova ja itsetietoiselta tuo yllä oleva vaikuttaa?
--------
Ihmetyttää että noinkin (omaa tulkintaansa) Raamattusta koko totuudeksi väittävä hakee todistuksia joltain ateistilta. INFO: ”Eräs ateistinen tiedemies” ei ole esittelykelpoinen tässä keskustelussa.
--------
Ymmärrän että kysymys ei ole asetettu minulle, mutta vaikuttaa päivän selvältä että jos ihminen on osa jostain jonka huomaa pettymyksekseen olevan vain itsensä ja muiden pettämistä ja kaikki tapahtuu Jumalan nimessä putoaa pohja koko uskolta. Mikä pahinta, se ehkä ottaa aikansa ennen kuin löytää taas itsensä ja voi aloittaa todellisen totuuden etsinnän.
--------
.
Tämä osoittaa sinun tapasi katsoa ”alas” muihin lukemalla heille mikä on ja mikä ei JA JUMALAN NIMEEN. Kaikki mitä on ajattelupiirisi ulkopuolella, joka ei ole pisteen päälle samaa mieltä kanssasi ei ymmärrä asioita mielestäsi oikein. INFO: Ajattele itse, tunnetko Jumalan? Oletko niin varma kaikesta että voit leimata toisin ajattelevat tyhmiksi ja ajattelemattomiksi. Minä ja monet monet muut uskovat ja etsivät Jumalaan mutta se ei tee meistä kaikki tietäviä tai toisia tuomitsevia ..
---------
Sitä samaa – mietihän ennen kuin jaat muille keskeneräisiä ja vajavaisia uskomuksiasi täytenä totuutena..
kasi kirjoitti:
"INFO: ”Eräs ateistinen tiedemies” ei ole esittelykelpoinen tässä keskustelussa."
No, voinhan minä sanoakin kuka tuo "eräs tiedemies" on, hän on tämän hetken kuuluisin ja ehdottomin ja ehkä taitavinkin ateisti tiedemies maailmassa, englantilainen evoluutiobiologi Richard Dawkins. Dawkinsin kirjat ovat todella lohdutonta luettavaa ja voivat viedä heikommilta uskon.
Tulee omasta oivalluksestasi. Se kyllä mietityttää,kun Raamatussa sanotaan,että usko tulee kuulemisesta,ja kuuleminen Jumalan sanasta.
Ja Raamatussa sanotaan myös,että ihminen ei ota mitään,mitä Jumala ei anna.
Vaikuttaa siltä,että Sinä koitat rakentaa uskoa ja pelastusta omilla teoilla,ja siksi et ole vielä päässyt armon alle,jossa on kaikki valmiina.
Ota uskossa vastaan kaikki Jeesuksen lupaukset,ja Hän itse vahvistaa sanansa,niitä seuraavien merkkien kautta.
mutta en todellakaan ole sanonut että minulla ei olisi ollut opettajia, mutta minun täytyy kuitenkin hyväksyä opettajieni puheet itse eikä vain niellä kaikkea mitä eri ihmiset eteen kantaa (vaikka sitten Raamatun nimessä). Eivät ihmiset jotka puhuvat pötyä Raamatun ja Jumalan nimeen ole sen enemmän oikeassa kuin muutkaan erehtyväiset ja jos nyt luulet että ainoat opettajat elämässä löytyy erilaisista lahkoista :) niin olet vain väärässä.
Todellisuudessa (siis todellisessa elämässä) on ihmisillä useimmiten monta eri opettajaa ja monelta eri alalta - opetuksien summa tekee ihmisen. Jos sulkee ympäriltään kaiken muun ja vain kuuntelee jotain lahkon johtajaa on riski erittäin suuri että oma kyky ajatella ja olla kriittinen pikku hiljaa häipyy.. ja rupeaa vain toistelemaan muiden ajatuksia ja uskomaan jopa kaikenlaisiin uniin tai muihin hössötyksiin..
Etkö ole tullut ajatelleeksi että uskonlahkoon kuuluvilla on useimmiten ns. yhteinen ajatusmaailma he ovat osa jostain yhteisöstä. Omasta mielestäni on paljon parempi jos löytää Jumalan omilla aivoillaan. Silloin uskosta tulee osa omaa elämää. Ymmärtää että Hän on olemassa ja miksi - ja oppii myös luottamaan luottamaan Jumalaan ja myös siihen että ne asiat jotka eivät vielä ole selvillä nyt selviävät sitten aikanaan. Jokainen lahkolainen väittää tietävänsä "totuuden" ja riitelevät toisten lahkojen kanssa siitä että kenen "totuus" on se oikea totuus. Ja kaikki jotka ovat ulkopuolella ne ovat sitten helvetin kidutuksen omia. Etkö todella huomaa miten sairasta touhua?
Minä uskon että Jumala todella on olemassa, mutta mikään luotujensa ikuinen kiduttaja Hän ei esimerkiksi ole.
Usko ja niele kaikki mitä pappisi sanoo, esimekkiksi tuon että ihmiset lahkosi ulkopuolella heitetään sinne tulijärveen kitumaan - ja että voit jopa päätellä kuka on uudesti syntynyt ja kuinka paljon - minä lahkolaisuuteen usko, mutta jumalaan kyllä ja syntien anteeksi saamiseen koska siihen uskottavat syyt että näin on.
Tekstistäsi hyökkäsi kimppuuni sana "harhatuntemus". Voisitko tarkentaa mikä mielestäsi on harhatuntemus? Eivätkö kokemasi tunteet ole ihan oikeita kaikki?
Uskonnolliseen tilaisuuteen mennessämme ennakkoasenteemme ja itsesuggestio tietysti vaikuttaa kokemaamme, mutta niin vaikuttaa teatteriin, konserttiin ja riippuliitämään mennessämmekin. Et pääse ennakkoasenteitasi pakoon edes ateistina.
Jos olet ollut kokouksessa, jossa olet kokenut rauhaa, iloa jne. ja tulkinnut nämä tuntemukset Pyhäksi hengeksi niin kyseessä eivät ole mielestäni "harhatuntemukset", vaan ihan oikeat tuntemukset jotka olet nimennyt Pyhäksi hengeksi. Jos rock-konsertin hyvän tunnelman nimeää uudelleen niin eihän se tee tunnelmasta yhtään epätodellisempaa?
Vastaavasti epämiellyttävä olo ei tee möröstä sängyn alla yhtään epätodellisempaa tai todellisempaa. Jos sängyn alta löytyisi oikea mörkö niin se voisi olla pelottavaa, hauskaa, epämiellyttävää tai mitä vaan. Kokemus riippuisi mörön lisäksi ennakkoasenteestamme.
Minusta on henk.koht. mielenkiintoista aina lukea näitä "uskostaluopumis" kertomuksia. Poikkeuksetta niissä usko on koettu vahvasti tunnepuolella, eikä uskolle ole alunperinkään ollut mitään konkreettista järkisyytä. Itsesuggestion voima on ihmeellinen ja varmaan uskovaksikin voi itsensä suggeroida.
aivan kuin olisit päässyt irti huumeista. Uskonnollinen tila vaikuttaa samanlaiselta kuin huumausaineilla hankittu - hyvänolontunnetta halutaan lisää ja siitä on vaikea päästä irti.
Myös ateismin kohdalla.
hyvinvoiville ateisteille ?
Koska kyseinen hihhuli on itse köyhä mielenterveysongelmainen alkoholisti!
Etkö olisi itsekin hänen kusisissa housuissaan katkera ja kade lähes kaikille?
Vähä-älyisen ainoa lohtu hänen surkeassa elämässään on mielikuvitususkonto.
Anna hänen pitää se, vaikka vähämielinen jokellus häiritseekin. Eikös jooko?
On ollut joskus sellainen kokemus, että saatana kiusasi ja ahdisteli ja oli paha olla. Turrutin sen tunteen ja pelon kuuntelemalla musiikkia yötä päivää, en sulkenut televisiota, jotta sieltä kuuluisi melua ja näkyisi kuvaa, ettei tarvitsisi ajatella sitä pahaa oloa, joka koko ajan tuli mieleen jne. Luulin, että olen varmaan tulossa hulluksi, mutta tuo radio ym. metelöinti sai ajatukset turtumaan ja välillä unohtumaan.
Meni monta vuotta, ennen kuin sain tietää, mistä siinä oli kysymys. Melkein viisi vuotta myöhemmin tulin uskoon. Minulle tuli vielä kertaalleen sama koettelemus uudelleen, kunnes käskin saatanan poistua Jeesuksen Kristuksen nimeen. Ei ole sen perästä saanut yliotetta minusta, sillä Kristus on aina vahvempi minussa. Olkoon siis Kristus meissä ja rauha sieluillamme.
toivottavasti lääketiede pystyy auttamaan sinua jonain päivänä.
Potilaan on haluttava parantua.
Lue työläästi:
Ap. t. 28:27
Sillä paatunut on tämän kansan sydän, ja korvillaan he työläästi kuulevat, ja silmänsä he ovat ummistaneet, että he eivät näkisi silmillään, eivät kuulisi korvillaan, eivät ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi.'
Tuossahan puhutaan selvästi kristikansasta, eli kristityistä.
En odottanutkaan sinulta tuon parempaa. Satanismi ei ole tervettä, vinkiksi vain.