Availet uusia keskusteluja sen verran tiuhaan että en meinaa pysyä perässä. Tässä muutamia eri haaroista poimittuja, joihin olisi mukava saada jotakin kommenttia.
--- 16.8 Jatkokysymys/kommentti
P: "Kaikki yksilöt,jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään.
Kissaeläimet eivät voi risteytyä suoraan, eivätkä epäsuorasti koiraeläinten kanssa,joten ne kuuluvat eri perusryhmään.
väite voidaan osoittaa kokeellisesti paikkansapitäväksi."
H: "Miten voit todistaa, että koskaan ei ole ollut olemassa yhtä tai useampaa lajia, jonka/joiden kautta kissa ja koira risteytyisivät epäsuorasti?"
P: "Tämän väitteen todistaminen on turhaa(ja tuskin edes mahdollista) , kun ei pystytä osoittamaan ,että makroevolutiivinen muunnos on ylipäätään mahdollinen.Toiseksi koko kysymys on pelkkää spekulointia ,eikä sillä ole tieteellistä pohjaa. Kun ensimmäistäkään havaintoa ei ole tehty.
Perusryhmäbiologian avulla pystytään empiirisesti osoittamaan selkeät periaatteelliset rajat perusryhmien välillä.Tämä on merkittävää ja uskon ,että se on myös tulevaisuuden biologiaa."
Menin vähän ymmälle. Tässähän oli juuri kysymys perusryhmistä eikä makroevolutiivisesta muunnoksesta. Jos kissa ja koira kuuluisivat samaan perusryhmään, ei olisi kyse makroevoluutiosta, eikö niin? Tätä ei kumminkaan voi todistaa mutta silti väität että kyse on eri perusryhmistä, sanotpa tällaista ajattelua vielä tulevaisuuden biologiaksi. Eikö ole vähän ristiriitaista, että peräänkuulutat kokeellisen todistamisen tärkeyttä mutta omasta opistasi sanot, että todistelu on turhaa?
--- 16.8 Unohdin vastata
P: "Mikään tulkinta ei ole tietenkään ongelmaton.Luulen ,että kukaan ei täysin osaa kuvitella millaista jälkeä syntyy valtavassa tulvassa . Monet esittämistäni tosiasioista viittaavat kuitenkin nimenomaan tulva katastrofiin ja siihen ,että kerrostumat ovat muodostuneet nopeasti. esim.useita kerrostumia läpäisevät puunrungot ja kokonaisten kehityshistoriallisten kausien puuttuminen kerrostumien välistä.Tämä puhuu vahvasti hidasta kerrostumista vastaan ja niitä on aika vaikea selittää kehitysopillisesti.Sitä paitsi tosiasiat sopivat Paremmin katastrofismiin kuin kehitysoppiin.Sitä ei kyseinen tulkinta tee tyhjäksi.Miten itse näet tilanteen kehitysopillisesta näkökulmasta?"
Niiden puufossiilien synty ymmärrettiin jo 100 vuotta sitten:
http://geo.ucalgary.ca/~macrae/talk_origins.html#polystrate
Se, että tosiasiat sopivat katastrofismiin ja luomisoppiin ei tietysti ole mikään ihme. Opin luonteeseenhan kuuluu että havainnot täsmäävät täydellisesti olivatpa ne mitä tahansa. Sen takia luomisoppi ei olekaan tieteellinen teoria. Ei ole olemassa havaintoa, jolla se voitaisiin osoittaa vääräksi.
--- 19.8. Odotan vastausta
P: "Kahden käden sormilla laskettavat väitetyt"välimuodot" ovat sukupuuttoon kuolleita eläimiä eivät välimuotoja."
H: "Voisitko selittää, mikä on oikean eläimen ja välimuodon ero?"
---- 23.8. Odotan vastausta
P: "Tulkinta tai hypoteesi pitäisi pystyä todistamaan empiirisesti todeksi,ollakseen tieteellinen."
H: "Esimerkiksi tulivuorien synnystä on luultavasti olemassa teoria. Eikö se mielestäsi ole tietellinen? Tulivuoriahan ei ainakaan vielä ole pystytty kokeellisesti aikaansaamaan.
Mitkä yleisimmistä nykyisistä teorioista, noin niinkuin yhteenvetona, ovat mielestäsi tieteellisiä?
Mitä virkaa mielestäsi on ei-tieteellisillä teorioilla? Ota huomioon, että luomisoppi on määritelmäsi mukaan ei-tieteellinen."
P: "Mistä olet niin varma ,että antamasi sivut kertovat totuuden?"
H: "Eikö ole niin että totuudesta ei ikinä päästä perille ja sen takia pitää käyttää kuvitellun totuuden (tms.) malleja jotta ylipäätään tullaan toimeen? Ja eikö malleista paras olekin yksinkertaisin tiettyyn arkoitukseen sopiva?"
--- 25.8. Odotan kommenttia
P: "Onko makroevolutiivinen muutos TOISTETTU valvotuissa koeolosuhteissa."
H: Karhea pillike, tästä jo aiemmin kirjoitinkin. Luonnossa esiintyvä laji, jonka voi valmistaa valvotuissa olosuhteissa eikä näin aikaansaatua voi erottaa alkuperäisestä. On lisääntymiskykyinen eikä risteydy muiden pillikelajien kanssa."
--- 16.8 Jatkokysymys/kommentti
P: "Kaikki yksilöt,jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään.
Kissaeläimet eivät voi risteytyä suoraan, eivätkä epäsuorasti koiraeläinten kanssa,joten ne kuuluvat eri perusryhmään.
väite voidaan osoittaa kokeellisesti paikkansapitäväksi."
H: "Miten voit todistaa, että koskaan ei ole ollut olemassa yhtä tai useampaa lajia, jonka/joiden kautta kissa ja koira risteytyisivät epäsuorasti?"
P: "Tämän väitteen todistaminen on turhaa(ja tuskin edes mahdollista) , kun ei pystytä osoittamaan ,että makroevolutiivinen muunnos on ylipäätään mahdollinen.Toiseksi koko kysymys on pelkkää spekulointia ,eikä sillä ole tieteellistä pohjaa. Kun ensimmäistäkään havaintoa ei ole tehty.
Perusryhmäbiologian avulla pystytään empiirisesti osoittamaan selkeät periaatteelliset rajat perusryhmien välillä.Tämä on merkittävää ja uskon ,että se on myös tulevaisuuden biologiaa."
Menin vähän ymmälle. Tässähän oli juuri kysymys perusryhmistä eikä makroevolutiivisesta muunnoksesta. Jos kissa ja koira kuuluisivat samaan perusryhmään, ei olisi kyse makroevoluutiosta, eikö niin? Tätä ei kumminkaan voi todistaa mutta silti väität että kyse on eri perusryhmistä, sanotpa tällaista ajattelua vielä tulevaisuuden biologiaksi. Eikö ole vähän ristiriitaista, että peräänkuulutat kokeellisen todistamisen tärkeyttä mutta omasta opistasi sanot, että todistelu on turhaa?
--- 16.8 Unohdin vastata
P: "Mikään tulkinta ei ole tietenkään ongelmaton.Luulen ,että kukaan ei täysin osaa kuvitella millaista jälkeä syntyy valtavassa tulvassa . Monet esittämistäni tosiasioista viittaavat kuitenkin nimenomaan tulva katastrofiin ja siihen ,että kerrostumat ovat muodostuneet nopeasti. esim.useita kerrostumia läpäisevät puunrungot ja kokonaisten kehityshistoriallisten kausien puuttuminen kerrostumien välistä.Tämä puhuu vahvasti hidasta kerrostumista vastaan ja niitä on aika vaikea selittää kehitysopillisesti.Sitä paitsi tosiasiat sopivat Paremmin katastrofismiin kuin kehitysoppiin.Sitä ei kyseinen tulkinta tee tyhjäksi.Miten itse näet tilanteen kehitysopillisesta näkökulmasta?"
Niiden puufossiilien synty ymmärrettiin jo 100 vuotta sitten:
http://geo.ucalgary.ca/~macrae/talk_origins.html#polystrate
Se, että tosiasiat sopivat katastrofismiin ja luomisoppiin ei tietysti ole mikään ihme. Opin luonteeseenhan kuuluu että havainnot täsmäävät täydellisesti olivatpa ne mitä tahansa. Sen takia luomisoppi ei olekaan tieteellinen teoria. Ei ole olemassa havaintoa, jolla se voitaisiin osoittaa vääräksi.
--- 19.8. Odotan vastausta
P: "Kahden käden sormilla laskettavat väitetyt"välimuodot" ovat sukupuuttoon kuolleita eläimiä eivät välimuotoja."
H: "Voisitko selittää, mikä on oikean eläimen ja välimuodon ero?"
---- 23.8. Odotan vastausta
P: "Tulkinta tai hypoteesi pitäisi pystyä todistamaan empiirisesti todeksi,ollakseen tieteellinen."
H: "Esimerkiksi tulivuorien synnystä on luultavasti olemassa teoria. Eikö se mielestäsi ole tietellinen? Tulivuoriahan ei ainakaan vielä ole pystytty kokeellisesti aikaansaamaan.
Mitkä yleisimmistä nykyisistä teorioista, noin niinkuin yhteenvetona, ovat mielestäsi tieteellisiä?
Mitä virkaa mielestäsi on ei-tieteellisillä teorioilla? Ota huomioon, että luomisoppi on määritelmäsi mukaan ei-tieteellinen."
P: "Mistä olet niin varma ,että antamasi sivut kertovat totuuden?"
H: "Eikö ole niin että totuudesta ei ikinä päästä perille ja sen takia pitää käyttää kuvitellun totuuden (tms.) malleja jotta ylipäätään tullaan toimeen? Ja eikö malleista paras olekin yksinkertaisin tiettyyn arkoitukseen sopiva?"
--- 25.8. Odotan kommenttia
P: "Onko makroevolutiivinen muutos TOISTETTU valvotuissa koeolosuhteissa."
H: Karhea pillike, tästä jo aiemmin kirjoitinkin. Luonnossa esiintyvä laji, jonka voi valmistaa valvotuissa olosuhteissa eikä näin aikaansaatua voi erottaa alkuperäisestä. On lisääntymiskykyinen eikä risteydy muiden pillikelajien kanssa."
Vastaukset 16
Vanhimmat
"Menin vähän ymmälle. Tässähän oli juuri kysymys perusryhmistä eikä makroevolutiivisesta muunnoksesta. Jos kissa ja koira kuuluisivat samaan perusryhmään, ei olisi kyse makroevoluutiosta, eikö niin? Tätä ei kumminkaan voi todistaa mutta silti väität että kyse on eri perusryhmistä, sanotpa tällaista ajattelua vielä tulevaisuuden biologiaksi. Eikö ole vähän ristiriitaista, että peräänkuulutat kokeellisen todistamisen tärkeyttä mutta omasta opistasi sanot, että todistelu on turhaa? "
: "Miten voit todistaa, että koskaan ei ole ollut olemassa yhtä tai useampaa lajia, jonka/joiden kautta kissa ja koira risteytyisivät epäsuorasti?"
Ensinnäkään tämä ei ole minun oma oppini,
sen on laatinut usean tiedemiehen ryhmä.
Minä en ymmärrä mitä tässä oikein pitäisi todistaa.Empiiriisin havainnoin voidaan osoittaa ,että kissat ja koirat eivät voi risteytyä suoraan eivätkä epäsuorasti.Tämä on faktaa.Jos sinä haluat uskoa ,että niillä on yhteinen kantaisä niin se on sinun asiasi.Sinun tässä pitäisi todistaa se ,että kissoilla ja koirilla on yhteinen kantaisä.Miten minä voin todistaa kantaisän olemattomuutta.Voin vain todeta ,että sellaista ei näytä olevan.
Ihan hullua logiikkaa sanoisin!
H: "Voisitko selittää, mikä on oikean eläimen ja välimuodon ero?"
.Esim.archeopteryxin kohdalla on todettava ,että se ei ainakaan voi olla ainoa välimuoto liskon ja linnun välillä.Jotain olennaista puuttuu ,vähän niinkuin jokaisesta väitetystä välimuodosta.
Välimuoto se on vain jos sitä tulkitaan evoluutiteorian valossa.Näin ollen todisteet tulevat teoriasta,eivät linnusta.
: "Esimerkiksi tulivuorien synnystä on luultavasti olemassa teoria. Eikö se mielestäsi ole tietellinen? Tulivuoriahan ei ainakaan vielä ole pystytty kokeellisesti aikaansaamaan.
Mitkä yleisimmistä nykyisistä teorioista, noin niinkuin yhteenvetona, ovat mielestäsi tieteellisiä?
Mitä virkaa mielestäsi on ei-tieteellisillä teorioilla? Ota huomioon, että luomisoppi on määritelmäsi mukaan ei-tieteellinen
Kukaan ei ole havainnut makroevolutiivista muunnosta luonnossa,ymmärtääkseni tulivuoren voi havaita.Tiede voi tutkia vain aistein havaittavia asioita.Juuri tästä syystä luomisteoria ja evoluutiteoria ovat samalla viivalla tieteellisessä mielessä.Kumpikaan teoria ei kuulu empiirisen tieteen pariin.Ne ovat tieteellisiä vain siltä osin kuin ne viittaavat havaintoihin.
"Ei ole olemassa havaintoa, jolla se voitaisiin osoittaa vääräksi."
Mikä havainto osoittaisi evoluutioteorian vääräksi?
"Minä en ymmärrä mitä tässä oikein pitäisi todistaa.Empiiriisin havainnoin voidaan osoittaa ,että kissat ja koirat eivät voi risteytyä suoraan eivätkä epäsuorasti."
Nähdäkseni argumentointisi pohjautuu varsin pitkälle perusryhmiin. Perusryhmäjako on kuitenkin yhtä tyhjän kanssa koska ryhmien määritelmä horjuu. Jos nyt tehdään risteytyskoe, joka jakaa kaksi lajia eri perusryhmiin, jää aina se mahdollisuus että välittävä laji on ehkä joskus ollut olemassa. Näin voi arvella vaikka kuinka pitkälle jopa niin että kaikkien eliöiden voi väittää olevan olla yhtä ja samaa perusryhmää.
Lajirajojen määritteleminen on tietysti yhtä hankalaa evoluutioteoriankin puitteissa mutta se ei ole ongelma, niinhän kuuluu teorian mukaan ollakin. Perusryhmäjaon romuttuminen puolestaan on kohtalokasta luomisteorialle. Ellei sitten hyväksytä perääntymistä siihen että "kukin lajinsa mukaan" tarkoittaa yhtä perusryhmää. Silloin luominen ja evoluutio alkaisivatkin olla suunnilleen sama asia ja nämä jutustelut voisi lopettaa.
"Esim.archeopteryxin kohdalla on todettava ,että se ei ainakaan voi olla ainoa välimuoto liskon ja linnun välillä."
Ei varmaan olekaan.
"Jotain olennaista puuttuu ,vähän niinkuin jokaisesta väitetystä välimuodosta."
Tämän juuri haluaisin tietää. Mikä on se olennainen, joka erottaa valmiin lajin ja välimuodon.
"Kukaan ei ole havainnut makroevolutiivista muunnosta luonnossa,ymmärtääkseni tulivuoren voi havaita."
Täällähän meitä kävelee pilvin pimein. Kysymys oli siitä, että hyväksyt vain sellaiset teoriat, jotka on pystytty toistamaan kokeellisesti. Tulivuoria ei ole tehty joten ilmeisesti tulivuorien syntyä koskevat teoriat eivät ole näkökulmastasi riittävän tieteellisiä.
Et muuten kommentoinut sitä pillikettä.
"Mikä havainto osoittaisi evoluutioteorian vääräksi?"
29 todistetta makroevoluutiosta:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html
Mukana myös falsifiointikriteereitä. Yhtenä esimerkkinä tämä: Evoluutioteorian kannalta olisi kovin pulmallista jos hiljakkoin kehittyneiksi oletettujen lajien (esim. apinoiden ja norsujen) fossiileja löytyisi Australista, Eteläamerikasta tai Etelämantereelta. Miten muuten tämä seikka mallaa luomisteoriaan?
yksittäistä evoluutioteoriaa ei ole (se on
joukko teorioita) ei sitä tietty yhdellä hävainnolla
vääräksi voi osoittaa. Pitää siis osoittaa osa
kerrallaan vääräksi. Varsin hankala temppu.
Vaikkapa "tuplaantuneen geenistön uudempi osa
tai siihen kohdistuneet mutaatiot eivät vaikuta
yksilöön".
"Mikä havainto osoittaisi evoluutioteorian vääräksi? "
No esimerkiksi lajien spontaani syntyminen tai lajin muuttuminen toiseksi lajiksi spontaanisti. Mutta ei kai sellaista taida tapahtua.
viittis suomentaa?
No spontaani syntyminen tarkoittaisi sitä, että joki laji yhtäkkiä vaan syntyisi ilman evoluution kuvaamia mekanismeja. Luomisoppihan edellyttää tällaista spontaania syntymistä tai ei kai se suorastaan spontaania ole, sillä spontaani tarkoittaa itsestään syntymistä. Jumalahan ne lajit luomisopissa loi.
Se, että kreationistit eivät ymmärrä evoluutioteoriasta mitään huomaa siitä miten he kritisoivat evoluutioteoriaa. Usein kuulee väitettävän ettei ole mitäään esimerkkiä makroevoluutiosta. Esimerkkinä tästä usein kerrotaan, ettei kissasta tule koiraa jne. No, ei herrajumala tulekaan ja jos tulisi, niin olisi siinä evoluutiotoreetikoilla selittämistä.
Tarkoitatko ,että kissoilla ja koirilla ei ole yhteistä kantaisää?
"Nähdäkseni argumentointisi pohjautuu varsin pitkälle perusryhmiin. Perusryhmäjako on kuitenkin yhtä tyhjän kanssa koska ryhmien määritelmä horjuu. Jos nyt tehdään risteytyskoe, joka jakaa kaksi lajia eri perusryhmiin, jää aina se mahdollisuus että välittävä laji on ehkä joskus ollut olemassa. Näin voi arvella vaikka kuinka pitkälle jopa niin että kaikkien eliöiden voi väittää olevan olla yhtä ja samaa perusryhmää."
Onko sinulla esittää jotain väitteidesi tueksi.Minä olen perustellut perusryhmämallin tieteellisesti,eikä sitä ole pystytty toistaiseksi kumoamaan.Jos sinä haluat osoitaa ,että kissat ja koirat kuuluvat samaan perusryhmään ,niin sinun pitää todistaa väitteesi."on ehkä joskus ollut olemassa"ei ole mikään todiste.
Tahallasiko sinä ymmärrät väärin? Voisitko selittää kuinka lauseet
"kissasta ei yhtäkkiä kehity koiraa" ja
"kissoilla ja koirilla ei ole yhteistä kantaisää"
ovat yhteneviä?
Normaalilogiikalla varustettu ihminen kun ei oikein pysty seuraamaan kreationistin ajatuksenjuoksua.
Et muuten vieläkään ole sanonut mitään siitä pillikkeestä.
Mistä mekanismista/mekanismeista puhut?
"Esimerkkinä tästä usein kerrotaan, ettei kissasta tule koiraa jne. No, ei herrajumala tulekaan ja jos tulisi, niin olisi siinä evoluutiotoreetikoilla selittämistä"
fossiiliaineiston perusteella näin on kuitenkin täytynyt käydä,koska mitään liukuvaa välimuotojen sarjaa koirista kissoihin ei ole olemassa.
Morfologisesti päätellen niiden täytyy olla hyvin läheistä sukua toisilleen.
Voithan tietysti kertoa miten lisko muuttui linnuksi jos se on parempi esimerkki.Fossiiliaineiston perusteella matelija on yhtääkkiä vain omannut täydellisen höyhenpeitteen,siivet ja ollut vahva liitäjä.(archeopteryx)Mitään liukuvaa välimuotojen sarjaa ei ole siitäkään olemassa.
todistaa ettei ole?
Tietenkään mitään "liukuvaa välimuotojen sarjaa" eo olekaan koska koiraeläimet eivät kehittyneet kissaeläimistä (eikä myöskään toisinpäin, ennen kuin ehdit sanoa mitään) vaan molemmat kehittyivät samasta kantamuodosta. Mikä tässä on niin vaikeaa käsittää? Lakkaa vääntelemästä muiden tekstejä. Se on heikkoa argumentointia ja vie kovasti uskottavuuttasi. Tietty jos haluat vaan provosoida niin siittä vaan. Onpahan jotain luettavaa.
Teorian mukaan voit puhua yhteisestä kantaisästä,mutta fossiiliaineiston perusteella et.Yhteistä kantaisää kun ei näytä olevan.Se mikä tässä on vaikea ymmärtää on se ,että teoria puhuu kantaisistä ja välimuodoista,mutta fossiiliaineisto ei tue teoriaa läheskään niin yksiselitteisesti.
Toisaalta voithan tietysti kertoa mikä on kissojen ja koirien kantamuoto?
"Tietenkään mitään "liukuvaa välimuotojen sarjaa" eo olekaan koska koiraeläimet eivät kehittyneet kissaeläimistä"
Minun täytynee tehdä uusi kysymyksenasettelu.(sorry)
Löytyykö siis liukuva välimuotojen sarja kissoille ja koirille(erikseen) yhteiseen kantamuotoon?Sellainen täytyisi olla olemassa jos väitetään niiden polveutuneen samasta kantamuodosta.
"Mistä mekanismista/mekanismeista puhut?"
eikös tämä ole vastapuolen esitettävissä
"P: "Onko makroevolutiivinen muutos TOISTETTU valvotuissa koeolosuhteissa."
H: Karhea pillike, tästä jo aiemmin kirjoitinkin. Luonnossa esiintyvä laji, jonka voi valmistaa valvotuissa olosuhteissa eikä näin aikaansaatua voi erottaa alkuperäisestä. On lisääntymiskykyinen eikä risteydy muiden pillikelajien kanssa."
Lisääntymiskyvyn menettäminen ei kerro mitään makroevoluutiosta.Makroevolutiivisessa muutoksessa pitäisi syntyä jotain rakenteellisesti ja geneettisesti täysin uutta.Ennestään olemassa olevan kyvyn tai rakenteen menettämisen yhteydessä geneettinen perimä päinvastoin köyhtyy.Antamasi esimerkki on mikroevoluutiota.
"Lisääntymiskyvyn menettääminen ei kerro mitään makroevoluutiosta.Makroevolutiivisessa muutoksessa pitäisi syntyää jotain rakenteellisesti ja geneettisesti täysin uutta.Ennestään olemassa olevan kyvyn tai rakenteen menettämisen yhteydessä geneettinen perimä päinvastoin köyhtyy.Antamasi esimerkki on mikroevoluutiota."
Ei karhea pillike ole menettänyt lisääntymiskykyä. Se lisääntyy samanlaisten mutta ei muunlaisten kanssa eli on oma lajinsa. Sikäli kun tiedän se ei risteydy minkään muun kanssa joten se on määritelmäsi mukaan jopa perusryhmä.
Karheassa pillikeessä on geneettisesti uutta, sillä on tuplamäärä geenejä niihin kahteen muuhun verrattuna, mikä aika hyvin selittääkin risteytymättömyyden.