Evoluutiolla Jumalaa pakoon

Empiristille

Evoluutio-oppi on elämänkatsomus ja uskonto. Siksi sitä ei voi verrata mainitsemiisi asioihin, kuten suhteellisuusteoria tai Ladan käyttömanuaali jne.
Niiden tarkoituksena ei ole Jumalan poissulkeminen, kuten on evoluutio-opilla.
Evoluutio-opin tarkoituksena on korvata Raamatun luomiskertomus ja Jumala, jotta ihminen pääsisi vastuusta Jumalan edessä - näin sen kannattajat ainakin kuvittelevat.

Kukaan todellinen kristitty, joka on perehtynyt tutkimaan, mitä evoluutio-oppi on, ei voi uskoa evoluutioon, koska se on täysin ristiriidassa kristinuskon kanssa.

Jos ihminen ei usko Raamatun Jumalaan, hänelle joku toinen asia on jumala. Hän voi asettua itse, itsensä jumalaksi, vaikka ei sitä myöntäisikään.
Se, että ihminen kieltää Raamatun auktoriteetin ja pitää sitä taruna, on osoitus siitä, kuinka hän on asettunut itse jumalaksi.

Mitään 3,8 miljoonaa vanhoja sedimenttejä ei ole olemassakaan, koska maapallon ikäkin on vain 6000-8000 vuotta. Evolutionistien käyttämät radiometriset mittaukset on todettu epäluotettaviksi. Ne edellyttävät sitä, että alkuaineet ja luonnonlait olisivat olleet olemassa, ennen Raamatun luomiskertomusta, mutta sitä ei ole kukaan pystynyt todistamaan, koska kukaan ei ollut paikalla tarkistamassa sitä 6000 vuotta sitten. Ikämääritykset perustuvat siten mielikuvitukseen, jotka on laadittu tukemaan evoluutio-uskontoa.

Kaikki kerrostumista löytyneet fossiilit tukevat Raamatun näkemystä vedenpaisumuksesta, jolloin vesien aiheuttamat maavyörymät hautasivat kyseiset fossiilit maan alle. Fossiileja ei voi edes syntyä normaalin kuoleman kautta, koska pieneliöt ja bakteerit söisivät kuolleitten eläinten jäännökset. Fossiilit eivät ole siten kuolleet evoluutioteorian väittämällä tavalla.

Jaakob kirjoitti:

Empiristille

Evoluutio-oppi on elämänkatsomus ja uskonto. Siksi sitä ei voi verrata mainitsemiisi asioihin, kuten suhteellisuusteoria tai Ladan käyttömanuaali jne.
Niiden tarkoituksena ei ole Jumalan poissulkeminen, kuten on evoluutio-opilla.
Evoluutio-opin tarkoituksena on korvata Raamatun luomiskertomus ja Jumala, jotta ihminen pääsisi vastuusta Jumalan edessä - näin sen kannattajat ainakin kuvittelevat.

Kukaan todellinen kristitty, joka on perehtynyt tutkimaan, mitä evoluutio-oppi on, ei voi uskoa evoluutioon, koska se on täysin ristiriidassa kristinuskon kanssa.

Jos ihminen ei usko Raamatun Jumalaan, hänelle joku toinen asia on jumala. Hän voi asettua itse, itsensä jumalaksi, vaikka ei sitä myöntäisikään.
Se, että ihminen kieltää Raamatun auktoriteetin ja pitää sitä taruna, on osoitus siitä, kuinka hän on asettunut itse jumalaksi.

Mitään 3,8 miljoonaa vanhoja sedimenttejä ei ole olemassakaan, koska maapallon ikäkin on vain 6000-8000 vuotta. Evolutionistien käyttämät radiometriset mittaukset on todettu epäluotettaviksi. Ne edellyttävät sitä, että alkuaineet ja luonnonlait olisivat olleet olemassa, ennen Raamatun luomiskertomusta, mutta sitä ei ole kukaan pystynyt todistamaan, koska kukaan ei ollut paikalla tarkistamassa sitä 6000 vuotta sitten. Ikämääritykset perustuvat siten mielikuvitukseen, jotka on laadittu tukemaan evoluutio-uskontoa.

Kaikki kerrostumista löytyneet fossiilit tukevat Raamatun näkemystä vedenpaisumuksesta, jolloin vesien aiheuttamat maavyörymät hautasivat kyseiset fossiilit maan alle. Fossiileja ei voi edes syntyä normaalin kuoleman kautta, koska pieneliöt ja bakteerit söisivät kuolleitten eläinten jäännökset. Fossiilit eivät ole siten kuolleet evoluutioteorian väittämällä tavalla.

Lue lisää

>>Evoluutio-oppi on elämänkatsomus ja uskonto. Siksi sitä ei voi verrata mainitsemiisi asioihin, kuten suhteellisuusteoria tai Ladan käyttömanuaali jne.
Niiden tarkoituksena ei ole Jumalan poissulkeminen, kuten on evoluutio-opilla.>Kukaan todellinen kristitty, joka on perehtynyt tutkimaan, mitä evoluutio-oppi on, ei voi uskoa evoluutioon, koska se on täysin ristiriidassa kristinuskon kanssa.>Jos ihminen ei usko Raamatun Jumalaan, hänelle joku toinen asia on jumala.>Mitään 3,8 miljoonaa vanhoja sedimenttejä ei ole olemassakaan, koska maapallon ikäkin on vain 6000-8000 vuotta. Evolutionistien käyttämät radiometriset mittaukset on todettu epäluotettaviksi. Ne edellyttävät sitä, että alkuaineet ja luonnonlait olisivat olleet olemassa, ennen Raamatun luomiskertomusta, mutta sitä ei ole kukaan pystynyt todistamaan, koska kukaan ei ollut paikalla tarkistamassa sitä 6000 vuotta sitten.>Ikämääritykset perustuvat siten mielikuvitukseen, jotka on laadittu tukemaan evoluutio-uskontoa.>Kaikki kerrostumista löytyneet fossiilit tukevat Raamatun näkemystä vedenpaisumuksesta, jolloin vesien aiheuttamat maavyörymät hautasivat kyseiset fossiilit maan alle.>Fossiileja ei voi edes syntyä normaalin kuoleman kautta, koska pieneliöt ja bakteerit söisivät kuolleitten eläinten jäännökset.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Evoluutio-oppi on elämänkatsomus ja uskonto. Siksi sitä ei voi verrata mainitsemiisi asioihin, kuten suhteellisuusteoria tai Ladan käyttömanuaali jne.
Niiden tarkoituksena ei ole Jumalan poissulkeminen, kuten on evoluutio-opilla.>Kukaan todellinen kristitty, joka on perehtynyt tutkimaan, mitä evoluutio-oppi on, ei voi uskoa evoluutioon, koska se on täysin ristiriidassa kristinuskon kanssa.>Jos ihminen ei usko Raamatun Jumalaan, hänelle joku toinen asia on jumala.>Mitään 3,8 miljoonaa vanhoja sedimenttejä ei ole olemassakaan, koska maapallon ikäkin on vain 6000-8000 vuotta. Evolutionistien käyttämät radiometriset mittaukset on todettu epäluotettaviksi. Ne edellyttävät sitä, että alkuaineet ja luonnonlait olisivat olleet olemassa, ennen Raamatun luomiskertomusta, mutta sitä ei ole kukaan pystynyt todistamaan, koska kukaan ei ollut paikalla tarkistamassa sitä 6000 vuotta sitten.>Ikämääritykset perustuvat siten mielikuvitukseen, jotka on laadittu tukemaan evoluutio-uskontoa.>Kaikki kerrostumista löytyneet fossiilit tukevat Raamatun näkemystä vedenpaisumuksesta, jolloin vesien aiheuttamat maavyörymät hautasivat kyseiset fossiilit maan alle.>Fossiileja ei voi edes syntyä normaalin kuoleman kautta, koska pieneliöt ja bakteerit söisivät kuolleitten eläinten jäännökset.

Lue lisää

Nimimerkille Tavoitteeton

pseudogeenit ja retrovirukset ovat minulle tuntemattomia käsitteitä, joten en voi vastata.

Ihmisalkiolla ei ole kidusaukkoja, kuten evoluutiotutkijat ovat virheellisesti väittäneet, vaan näillä kidusmaisilla poimuilla on kaikilla oma tehtävänsä sikiössä. Ensimmäisestä poimusta muodostuu kuuloluut ja alaleuka, toisesta kehittyy korvan jalustinosa ja osa kielen rakennetta. Poimujen ensimmäisestä välitilasta muodostuvat korvakäytävä ja korvalehti ja toisesta välitilasta mm. nielurisat. Kolmas ja neljäs poimu ovat alkuna kateenkorvalle ja lisäkilpirauhaselle.

Ihmisen häntäluu ei myöskään ole mikään merkki surkastuneesta hännästä, vaan sillä on oma tehtävänsä, jota en nyt kyllä muista. Lähes kaikille ihmisten ja eläinten väitetyille surkastumisille on löydetty tarpeellinen tehtävä ja ne ovat olleet samassa tilassa luomisesta alkaen.

Kyllä evoluutio-oppi kiistää Jumalan. Sen mukaan kaikki on syntynyt sattuman, luonnonvalinnan ja ns mutaatioiden kautta miljoonien vuosien kehityksen tuloksena. Jumalaa ei mainita missään kehitysvaiheessa.

Tiedän, että on kristittyjä, jotka eivät ole oikein perehtyneet, mitä evoluutio-oppi on ja siksi he ovat eri mieltä kanssani.

Ihmisen ei mielestäni pidä uskoa JOHONKIN Jumalaan, vaan Raamatun Jumalaan.
Jos Ihmisellä ei ole Raamatun Jumalaa, hän joka tapauksessa palvoo jotain, mitä pitää tärkeänä ja jolla hän yrittää täyttää sen tyhjiön, joka on seurauksena, siitä ettei hänellä ole Raamatun Jumalaa. Se voi olla raha, maine, omaisuus, harrastus tms. Ne ovat hänen jumaliaan.

Olimme elossa viime torstaina ja se todistaa, että maailmaa ei luotu silloin, mutta kukaan meistä ei ollut elossa yli 6000 vuotta sitten, että voisi todistaa, että maailma oli silloin olemassa ja että samat luonnonlait, alkuaineet ja olosuhteet toimivat silloin kuten nykyäänkin. Siksi olemme sen varassa, mitä Jumala on meille Sanassaan ilmoittanut.

Tiede ei tiedä, että maailma oli olemassa yli 6000 vuotta sitten, vaan se lähtee tutkimuksissaan siitä OLETTAMUKSESTA, että maailma on ollut yli 6000 vuotta.

Vedenpaisumuksen seurauksena kaikki eliöt eivät ole sekaisin maakerrostumissa. Ne eliöt jotka elävät nykyisinkin alavilla paikoilla kuten merenpohjassa hautautuivat tietenkin alempiin kerroksiin, kun taas linnut ja nisäkkäät ja ihmiset pääsivät pakenemaan nousevaa vettä
korkeammille paikoille ja siksi ne hautautuivat ylempiin kerroksiin. Muut hautautuivat sille välille. Tämä selittää eläinten sijoittumisen eri kerroksiin. Luonnollisesti vellova esi on myös sekoittanut järjestystä, että simpukoita ja muita merenpohjan eläimiä on tavattu korkeilta vuoriltakin, mutta se vain todistaa vedenpaisumuksen todella olleen olemassa.

Vedenpaisumus hautasi eläimet niin nopeasti, että pieneliöt eivät ehineet syödä niitä.
Onhan meillä esimerkkejä historiasta kuinka esim tulivuorten purkauksen aiheuttaman laavan alle jääneet ihmiset ja eläimet ovat säilyneet hyvin. Esim Pompeiji tulivuorenpurkaus aikoinaan Roomassa.

Jaakob kirjoitti:

Nimimerkille Tavoitteeton

pseudogeenit ja retrovirukset ovat minulle tuntemattomia käsitteitä, joten en voi vastata.

Ihmisalkiolla ei ole kidusaukkoja, kuten evoluutiotutkijat ovat virheellisesti väittäneet, vaan näillä kidusmaisilla poimuilla on kaikilla oma tehtävänsä sikiössä. Ensimmäisestä poimusta muodostuu kuuloluut ja alaleuka, toisesta kehittyy korvan jalustinosa ja osa kielen rakennetta. Poimujen ensimmäisestä välitilasta muodostuvat korvakäytävä ja korvalehti ja toisesta välitilasta mm. nielurisat. Kolmas ja neljäs poimu ovat alkuna kateenkorvalle ja lisäkilpirauhaselle.

Ihmisen häntäluu ei myöskään ole mikään merkki surkastuneesta hännästä, vaan sillä on oma tehtävänsä, jota en nyt kyllä muista. Lähes kaikille ihmisten ja eläinten väitetyille surkastumisille on löydetty tarpeellinen tehtävä ja ne ovat olleet samassa tilassa luomisesta alkaen.

Kyllä evoluutio-oppi kiistää Jumalan. Sen mukaan kaikki on syntynyt sattuman, luonnonvalinnan ja ns mutaatioiden kautta miljoonien vuosien kehityksen tuloksena. Jumalaa ei mainita missään kehitysvaiheessa.

Tiedän, että on kristittyjä, jotka eivät ole oikein perehtyneet, mitä evoluutio-oppi on ja siksi he ovat eri mieltä kanssani.

Ihmisen ei mielestäni pidä uskoa JOHONKIN Jumalaan, vaan Raamatun Jumalaan.
Jos Ihmisellä ei ole Raamatun Jumalaa, hän joka tapauksessa palvoo jotain, mitä pitää tärkeänä ja jolla hän yrittää täyttää sen tyhjiön, joka on seurauksena, siitä ettei hänellä ole Raamatun Jumalaa. Se voi olla raha, maine, omaisuus, harrastus tms. Ne ovat hänen jumaliaan.

Olimme elossa viime torstaina ja se todistaa, että maailmaa ei luotu silloin, mutta kukaan meistä ei ollut elossa yli 6000 vuotta sitten, että voisi todistaa, että maailma oli silloin olemassa ja että samat luonnonlait, alkuaineet ja olosuhteet toimivat silloin kuten nykyäänkin. Siksi olemme sen varassa, mitä Jumala on meille Sanassaan ilmoittanut.

Tiede ei tiedä, että maailma oli olemassa yli 6000 vuotta sitten, vaan se lähtee tutkimuksissaan siitä OLETTAMUKSESTA, että maailma on ollut yli 6000 vuotta.

Vedenpaisumuksen seurauksena kaikki eliöt eivät ole sekaisin maakerrostumissa. Ne eliöt jotka elävät nykyisinkin alavilla paikoilla kuten merenpohjassa hautautuivat tietenkin alempiin kerroksiin, kun taas linnut ja nisäkkäät ja ihmiset pääsivät pakenemaan nousevaa vettä
korkeammille paikoille ja siksi ne hautautuivat ylempiin kerroksiin. Muut hautautuivat sille välille. Tämä selittää eläinten sijoittumisen eri kerroksiin. Luonnollisesti vellova esi on myös sekoittanut järjestystä, että simpukoita ja muita merenpohjan eläimiä on tavattu korkeilta vuoriltakin, mutta se vain todistaa vedenpaisumuksen todella olleen olemassa.

Vedenpaisumus hautasi eläimet niin nopeasti, että pieneliöt eivät ehineet syödä niitä.
Onhan meillä esimerkkejä historiasta kuinka esim tulivuorten purkauksen aiheuttaman laavan alle jääneet ihmiset ja eläimet ovat säilyneet hyvin. Esim Pompeiji tulivuorenpurkaus aikoinaan Roomassa.

Lue lisää

>>pseudogeenit ja retrovirukset ovat minulle tuntemattomia käsitteitä, joten en voi vastata.>Ihmisalkiolla ei ole kidusaukkoja, kuten evoluutiotutkijat ovat virheellisesti väittäneet, vaan näillä kidusmaisilla poimuilla on kaikilla oma tehtävänsä sikiössä.>Ihmisen häntäluu ei myöskään ole mikään merkki surkastuneesta hännästä, vaan sillä on oma tehtävänsä, jota en nyt kyllä muista.>Jos Ihmisellä ei ole Raamatun Jumalaa, hän joka tapauksessa palvoo jotain, mitä pitää tärkeänä ja jolla hän yrittää täyttää sen tyhjiön, joka on seurauksena, siitä ettei hänellä ole Raamatun Jumalaa. Se voi olla raha, maine, omaisuus, harrastus tms. Ne ovat hänen jumaliaan.>Olimme elossa viime torstaina ja se todistaa, että maailmaa ei luotu silloin>Siksi olemme sen varassa, mitä Jumala on meille Sanassaan ilmoittanut.>Ne eliöt jotka elävät nykyisinkin alavilla paikoilla kuten merenpohjassa hautautuivat tietenkin alempiin kerroksiin>Luonnollisesti vellova esi on myös sekoittanut järjestystä, että simpukoita ja muita merenpohjan eläimiä on tavattu korkeilta vuoriltakin, mutta se vain todistaa vedenpaisumuksen todella olleen olemassa.

admata kirjoitti:

"Tosiasioita, kuten evoluutio, ei pidä mennä kiistämään uskon vuoksi,"

Mutta jos ei usko evoluutioon?

"Nykyisin tiede on tutkinut ettei kuulla ole omaa valoa, vaan ainut valo onkin vain auringolla, mitä kuukin heijastaa. Uskotko sinä Raamattua että kuulla on oma valo, vai tiedettä joka on onnistunut selvittämään ettei näin ole?"

Tuohan on pahimman luokan saivartelua, hiuksien halkomista. Minä ainakin sanon että kuulla on oma valo!

Evoluutioon perustuvat maailmankäsitys on uskonnollinen maailmankuva siinä missä kristinuskokin. Se toisin edustaa toisen tyyppistä näkemystä. Se pohjautuu niin sanottuun naturalistiseen maailmankäsitykseen.

Naturalismi todellisuutta koskevana väitteenä on metafyysinen näkemys, jonka mukaan luonto on kaiken käsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään.

Naturalisti ei näin ollen voi hyväksyä luonnon "ulkopuolelle" menevää selitystä. Ei edes siinä tapauksessa, että selitys olisi parempi (VRT evoluutio vs. intelligent desing).

Professori Matti Leisola kirjoittaa: "Naturalisti ei koskaan luovu materialistisesta todellisuus- ja tiedekäsityksestään, koska koko hänen maailmankatsomuksensa lepää sen varassa. Monella on henkilökohtaisia uskonnollis-elämäntavallisia syitä ja tarpeita sille, että materialismin täytyy olla totta. Siksi tiedekin halutaan valjastaa tähän uskonnollis-ideologiseen taisteluun rajaamalla tieteen pelikenttä. Tieteen- ja erityisesti biologian filosofi Ruse on itse vakaumuksellinen evolutionisti. Hän kuitenkin myöntää evoluution uskonnollisen ulottuvuuden harvinaisen rehellisesti. Evoluutio on Rusen mukaan ”more than mere science. Evolution came into being as a kind of secular ideology, an explicit substitute for Christianity… It is promulgated as an ideology, a secular religion – a full-fledged alternative to Christianity, with meaning and morality… Evolution is a religion. This was true of evolution in the beginning, and it is true of evolution still today.” [National Post, 13.5.2000, B-3]"

Miksi naturalistit eivät suostu keskustelemaan heidän ajatteluaan ohjaavista lähtöoletuksista?

Miksi he haluavat rajata keskustelun kentältä kokonaan sen mahdollisuuden, että selitys elämän syntyyn ja monimuotoisuuteen olisikin ehkä joku muu kuin elämän kehittyminen ihan itsestään?

Jos halutaan pyrkiä totuuteen, minusta ei ole järkeä etukäteen sulkea pois yhtä mahdollista vastausta. Se on suorastaan kummallista, kun luulisi, että esimerkiksi tiedemies olisi jo ammattiylpeydenkin takia kiinnostunut totuudesta.

Tai ehkäpä he eivät ole tietosia ajattelunsa taustalla olevista presuppositioista?

PS. Olit otsikoinut vastauksesi "keskiajan kaipuuta?" Ilmeisesti vihjaat siihen suuntaan, että kristillisesti asioita ajattelevat ja Raamatun tosissaan ottavat eivät ole oikein tilanteen tasalla...

Annat esimerkiksi ymmärtää, että ajatus, että maapallo on pannukakku ja maailman keskus perustuisi Raamattuun. Se ei pidä paikkaansa. Raamattu puhuu maanpiiristä (ei lätystä)joka se sijaitsee tyhjydessä. Se vastaa varsin hyvin sitä näkemystä, mikä meillä on tänäkin päivänä...


-- klipetiklipeti --

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1136741004804&search=maanpiiri&rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=FinPR&mod3=KJV

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1136739547034&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=Job 26:7&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=FinPR&mod3=KJV

Krisseli kirjoitti:

Evoluutioon perustuvat maailmankäsitys on uskonnollinen maailmankuva siinä missä kristinuskokin. Se toisin edustaa toisen tyyppistä näkemystä. Se pohjautuu niin sanottuun naturalistiseen maailmankäsitykseen.

Naturalismi todellisuutta koskevana väitteenä on metafyysinen näkemys, jonka mukaan luonto on kaiken käsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään.

Naturalisti ei näin ollen voi hyväksyä luonnon "ulkopuolelle" menevää selitystä. Ei edes siinä tapauksessa, että selitys olisi parempi (VRT evoluutio vs. intelligent desing).

Professori Matti Leisola kirjoittaa: "Naturalisti ei koskaan luovu materialistisesta todellisuus- ja tiedekäsityksestään, koska koko hänen maailmankatsomuksensa lepää sen varassa. Monella on henkilökohtaisia uskonnollis-elämäntavallisia syitä ja tarpeita sille, että materialismin täytyy olla totta. Siksi tiedekin halutaan valjastaa tähän uskonnollis-ideologiseen taisteluun rajaamalla tieteen pelikenttä. Tieteen- ja erityisesti biologian filosofi Ruse on itse vakaumuksellinen evolutionisti. Hän kuitenkin myöntää evoluution uskonnollisen ulottuvuuden harvinaisen rehellisesti. Evoluutio on Rusen mukaan ”more than mere science. Evolution came into being as a kind of secular ideology, an explicit substitute for Christianity… It is promulgated as an ideology, a secular religion – a full-fledged alternative to Christianity, with meaning and morality… Evolution is a religion. This was true of evolution in the beginning, and it is true of evolution still today.” [National Post, 13.5.2000, B-3]"

Miksi naturalistit eivät suostu keskustelemaan heidän ajatteluaan ohjaavista lähtöoletuksista?

Miksi he haluavat rajata keskustelun kentältä kokonaan sen mahdollisuuden, että selitys elämän syntyyn ja monimuotoisuuteen olisikin ehkä joku muu kuin elämän kehittyminen ihan itsestään?

Jos halutaan pyrkiä totuuteen, minusta ei ole järkeä etukäteen sulkea pois yhtä mahdollista vastausta. Se on suorastaan kummallista, kun luulisi, että esimerkiksi tiedemies olisi jo ammattiylpeydenkin takia kiinnostunut totuudesta.

Tai ehkäpä he eivät ole tietosia ajattelunsa taustalla olevista presuppositioista?

PS. Olit otsikoinut vastauksesi "keskiajan kaipuuta?" Ilmeisesti vihjaat siihen suuntaan, että kristillisesti asioita ajattelevat ja Raamatun tosissaan ottavat eivät ole oikein tilanteen tasalla...

Annat esimerkiksi ymmärtää, että ajatus, että maapallo on pannukakku ja maailman keskus perustuisi Raamattuun. Se ei pidä paikkaansa. Raamattu puhuu maanpiiristä (ei lätystä)joka se sijaitsee tyhjydessä. Se vastaa varsin hyvin sitä näkemystä, mikä meillä on tänäkin päivänä...


-- klipetiklipeti --

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1136741004804&search=maanpiiri&rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=FinPR&mod3=KJV

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1136739547034&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=Job 26:7&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=FinPR&mod3=KJV

Lue lisää

"Evoluutioon perustuvat maailmankäsitys on uskonnollinen maailmankuva siinä missä kristinuskokin."

Evoluutio toimii agnostiselta pohjalta kuten muutkin tieteenalat. Tieteen pelisäännöillä on päästy niin hyviin tuloksiin, että pitäisi todella olla hyvät käytännön perusteet niiden kritisoimiseksi. Oikeutusta perusasetelmille voidaan hakea siis myös pragmaattisesta näkökulmasta.



"Naturalisti ei näin ollen voi hyväksyä luonnon "ulkopuolelle" menevää selitystä. Ei edes siinä tapauksessa, että selitys olisi parempi (VRT evoluutio vs. intelligent desing)."

Missä mielessä ID on muka parempi? Vrt. jos ID hyväksyttäisiin tieteeksi Behen laatimin kriteerein, olisi myös astrologia tiedettä, minkä hän itsekin myönsi. ID ei ennusta mitään, ID:stä ei ole mitään epäsuoria systemaattisia jälkiä luonnossa jne. Kun löydetään jotain monimutkaista, voidaan tietämättömyys nimetä ID:ksi ja homma loppuu siihen.


"Annat esimerkiksi ymmärtää, että ajatus, että maapallo on pannukakku ja maailman keskus perustuisi Raamattuun. Se ei pidä paikkaansa."

Aha. Maan perustukset, näkymä koko Maasta joltain vuorelta jne. ovat sinunkin mielestä vain vertauskuvia? Onko enkeli kuiskannut korvaasi, kuinka Raamatun eri kohdat pitää tulkita?

Krisseli kirjoitti:

Evoluutioon perustuvat maailmankäsitys on uskonnollinen maailmankuva siinä missä kristinuskokin. Se toisin edustaa toisen tyyppistä näkemystä. Se pohjautuu niin sanottuun naturalistiseen maailmankäsitykseen.

Naturalismi todellisuutta koskevana väitteenä on metafyysinen näkemys, jonka mukaan luonto on kaiken käsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään.

Naturalisti ei näin ollen voi hyväksyä luonnon "ulkopuolelle" menevää selitystä. Ei edes siinä tapauksessa, että selitys olisi parempi (VRT evoluutio vs. intelligent desing).

Professori Matti Leisola kirjoittaa: "Naturalisti ei koskaan luovu materialistisesta todellisuus- ja tiedekäsityksestään, koska koko hänen maailmankatsomuksensa lepää sen varassa. Monella on henkilökohtaisia uskonnollis-elämäntavallisia syitä ja tarpeita sille, että materialismin täytyy olla totta. Siksi tiedekin halutaan valjastaa tähän uskonnollis-ideologiseen taisteluun rajaamalla tieteen pelikenttä. Tieteen- ja erityisesti biologian filosofi Ruse on itse vakaumuksellinen evolutionisti. Hän kuitenkin myöntää evoluution uskonnollisen ulottuvuuden harvinaisen rehellisesti. Evoluutio on Rusen mukaan ”more than mere science. Evolution came into being as a kind of secular ideology, an explicit substitute for Christianity… It is promulgated as an ideology, a secular religion – a full-fledged alternative to Christianity, with meaning and morality… Evolution is a religion. This was true of evolution in the beginning, and it is true of evolution still today.” [National Post, 13.5.2000, B-3]"

Miksi naturalistit eivät suostu keskustelemaan heidän ajatteluaan ohjaavista lähtöoletuksista?

Miksi he haluavat rajata keskustelun kentältä kokonaan sen mahdollisuuden, että selitys elämän syntyyn ja monimuotoisuuteen olisikin ehkä joku muu kuin elämän kehittyminen ihan itsestään?

Jos halutaan pyrkiä totuuteen, minusta ei ole järkeä etukäteen sulkea pois yhtä mahdollista vastausta. Se on suorastaan kummallista, kun luulisi, että esimerkiksi tiedemies olisi jo ammattiylpeydenkin takia kiinnostunut totuudesta.

Tai ehkäpä he eivät ole tietosia ajattelunsa taustalla olevista presuppositioista?

PS. Olit otsikoinut vastauksesi "keskiajan kaipuuta?" Ilmeisesti vihjaat siihen suuntaan, että kristillisesti asioita ajattelevat ja Raamatun tosissaan ottavat eivät ole oikein tilanteen tasalla...

Annat esimerkiksi ymmärtää, että ajatus, että maapallo on pannukakku ja maailman keskus perustuisi Raamattuun. Se ei pidä paikkaansa. Raamattu puhuu maanpiiristä (ei lätystä)joka se sijaitsee tyhjydessä. Se vastaa varsin hyvin sitä näkemystä, mikä meillä on tänäkin päivänä...


-- klipetiklipeti --

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1136741004804&search=maanpiiri&rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=FinPR&mod3=KJV

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1136739547034&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=Job 26:7&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=FinPR&mod3=KJV

Lue lisää

"Miksi naturalistit eivät suostu keskustelemaan heidän ajatteluaan ohjaavista lähtöoletuksista?"

Päinvastoin. ID-läiset ei suostu.

Pauli Ojala, Leisola eivät uskalla, eivät halua kertoa oletuksiaan avoimesti.

Doverin oikeudenkäynnissä evopuolelta Dr. Barbara Forrest ja Dr. Kenneth Miller auliisti kertoivat uskojansa (Miller on uskova) ja perusoletuksiaan ja maailmankuviaan.
Kansasissa DI:n (eli ID:n) puolella mm. johtaja Meyer vaikeni kuin muuri. ID:läiset pelkäävät tuoda maailmankuvaansa esiin.

Empiristi kirjoitti:

"Evoluutioon perustuvat maailmankäsitys on uskonnollinen maailmankuva siinä missä kristinuskokin."

Evoluutio toimii agnostiselta pohjalta kuten muutkin tieteenalat. Tieteen pelisäännöillä on päästy niin hyviin tuloksiin, että pitäisi todella olla hyvät käytännön perusteet niiden kritisoimiseksi. Oikeutusta perusasetelmille voidaan hakea siis myös pragmaattisesta näkökulmasta.



"Naturalisti ei näin ollen voi hyväksyä luonnon "ulkopuolelle" menevää selitystä. Ei edes siinä tapauksessa, että selitys olisi parempi (VRT evoluutio vs. intelligent desing)."

Missä mielessä ID on muka parempi? Vrt. jos ID hyväksyttäisiin tieteeksi Behen laatimin kriteerein, olisi myös astrologia tiedettä, minkä hän itsekin myönsi. ID ei ennusta mitään, ID:stä ei ole mitään epäsuoria systemaattisia jälkiä luonnossa jne. Kun löydetään jotain monimutkaista, voidaan tietämättömyys nimetä ID:ksi ja homma loppuu siihen.


"Annat esimerkiksi ymmärtää, että ajatus, että maapallo on pannukakku ja maailman keskus perustuisi Raamattuun. Se ei pidä paikkaansa."

Aha. Maan perustukset, näkymä koko Maasta joltain vuorelta jne. ovat sinunkin mielestä vain vertauskuvia? Onko enkeli kuiskannut korvaasi, kuinka Raamatun eri kohdat pitää tulkita?

Lue lisää

"jos ID hyväksyttäisiin tieteeksi Behen laatimin kriteerein, olisi myös astrologia tiedettä, minkä hän itsekin myönsi."

Saisiko lähteen: siis suoran sitaatin Beheltä, jossa hän näin (muka) sanoo?

(Ja sitaatiksi ei tietenkään kelpaa se, missä hän kertoo astrologiankin, mitä aikoinaan pidettiin astronomian kanssa yhteenkuuluvana, mahtuvan myös ilmeisesti laajempaan teoria-määritelmään. Siinä sitaatissa kun ei oteta kantaa siihen, onko astrologia tiedettä, vai ei, vaan siihen, voiko astrologia olla teoria: paikkansapitämätön tai paikkansapitävä (siihen siinä ei kai otettu kantaa).

Krisseli kirjoitti:

Evoluutioon perustuvat maailmankäsitys on uskonnollinen maailmankuva siinä missä kristinuskokin. Se toisin edustaa toisen tyyppistä näkemystä. Se pohjautuu niin sanottuun naturalistiseen maailmankäsitykseen.

Naturalismi todellisuutta koskevana väitteenä on metafyysinen näkemys, jonka mukaan luonto on kaiken käsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään.

Naturalisti ei näin ollen voi hyväksyä luonnon "ulkopuolelle" menevää selitystä. Ei edes siinä tapauksessa, että selitys olisi parempi (VRT evoluutio vs. intelligent desing).

Professori Matti Leisola kirjoittaa: "Naturalisti ei koskaan luovu materialistisesta todellisuus- ja tiedekäsityksestään, koska koko hänen maailmankatsomuksensa lepää sen varassa. Monella on henkilökohtaisia uskonnollis-elämäntavallisia syitä ja tarpeita sille, että materialismin täytyy olla totta. Siksi tiedekin halutaan valjastaa tähän uskonnollis-ideologiseen taisteluun rajaamalla tieteen pelikenttä. Tieteen- ja erityisesti biologian filosofi Ruse on itse vakaumuksellinen evolutionisti. Hän kuitenkin myöntää evoluution uskonnollisen ulottuvuuden harvinaisen rehellisesti. Evoluutio on Rusen mukaan ”more than mere science. Evolution came into being as a kind of secular ideology, an explicit substitute for Christianity… It is promulgated as an ideology, a secular religion – a full-fledged alternative to Christianity, with meaning and morality… Evolution is a religion. This was true of evolution in the beginning, and it is true of evolution still today.” [National Post, 13.5.2000, B-3]"

Miksi naturalistit eivät suostu keskustelemaan heidän ajatteluaan ohjaavista lähtöoletuksista?

Miksi he haluavat rajata keskustelun kentältä kokonaan sen mahdollisuuden, että selitys elämän syntyyn ja monimuotoisuuteen olisikin ehkä joku muu kuin elämän kehittyminen ihan itsestään?

Jos halutaan pyrkiä totuuteen, minusta ei ole järkeä etukäteen sulkea pois yhtä mahdollista vastausta. Se on suorastaan kummallista, kun luulisi, että esimerkiksi tiedemies olisi jo ammattiylpeydenkin takia kiinnostunut totuudesta.

Tai ehkäpä he eivät ole tietosia ajattelunsa taustalla olevista presuppositioista?

PS. Olit otsikoinut vastauksesi "keskiajan kaipuuta?" Ilmeisesti vihjaat siihen suuntaan, että kristillisesti asioita ajattelevat ja Raamatun tosissaan ottavat eivät ole oikein tilanteen tasalla...

Annat esimerkiksi ymmärtää, että ajatus, että maapallo on pannukakku ja maailman keskus perustuisi Raamattuun. Se ei pidä paikkaansa. Raamattu puhuu maanpiiristä (ei lätystä)joka se sijaitsee tyhjydessä. Se vastaa varsin hyvin sitä näkemystä, mikä meillä on tänäkin päivänä...


-- klipetiklipeti --

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1136741004804&search=maanpiiri&rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=FinPR&mod3=KJV

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1136739547034&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=Job 26:7&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=FinPR&mod3=KJV

Lue lisää

>>
Evoluutioon perustuvat maailmankäsitys on uskonnollinen maailmankuva siinä missä kristinuskokin. Se toisin edustaa toisen tyyppistä näkemystä. Se pohjautuu niin sanottuun naturalistiseen maailmankäsitykseen.
>>

Evoluutio perustuu yksinomaan tieteen tutkimiseen ja tämä useamman eri tieteenalan vahvistama teoria on paras selitys siihen MITEN maailmamme syntyi niin lukuisten eri uskovaisten kuin ateistienkin mielestä. Tähän on täysin turha sotkea minkään sortin maailmankäsityksiä, koska evoluution tosiasian hyväksyvät hyvin monenlaisen maailmankäsityksen omaavat ihmiset.

Leisolan puheet naturalisteista ovat erittäin epätoivoista yleistystä käydä arvostelemaan viestintuojia, koska itse viestiä ei kyetä uskottavasti kritisoimaan.

>>
PS. Olit otsikoinut vastauksesi "keskiajan kaipuuta?" Ilmeisesti vihjaat siihen suuntaan, että kristillisesti asioita ajattelevat ja Raamatun tosissaan ottavat eivät ole oikein tilanteen tasalla...

Annat esimerkiksi ymmärtää, että ajatus, että maapallo on pannukakku ja maailman keskus perustuisi Raamattuun. Se ei pidä paikkaansa. Raamattu puhuu maanpiiristä (ei lätystä)joka se sijaitsee tyhjydessä. Se vastaa varsin hyvin sitä näkemystä, mikä meillä on tänäkin päivänä...
>>

Sanoisin niin että kirjaimellisesti Raamatun ottavat eivät ole tilanteen tasalla. Valitettavasti pannukakkumaailma sai perusteensa juuri Raamatusta...

-- klipetiklipeti itsellesi --

Miten maalla voi olla perustukset ellei se ole pannukakku?
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=2. Sam. 22:8&rnd=1136756048356

Entäpä miten taivaalla voi olla perustukset, ellei se ole pannukakkumaa?

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=2. Sam. 22:16&rnd=1136756116756

Miten paholainen löytää niin korkean vuoren että sieltä näkisi toiselle puolelle maata, ellei se ole pannukakku?

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Matt. 4:8&rnd=1136756532682


Valitettavasti on todettava, että Raamattu edustaa aikalaistensa uskon näkemyksiä ja vaikka itse uskon Raamatun sanomaan pelastuksesta, niin sanoma on tullut vajavaisten ihmisten kautta ja siinä on mukana erehtyväisten ihmisten käsityksiä. Muutoin ei voi olla, kuten esimerkkini osoittavat.

admata kirjoitti:

>>
Evoluutioon perustuvat maailmankäsitys on uskonnollinen maailmankuva siinä missä kristinuskokin. Se toisin edustaa toisen tyyppistä näkemystä. Se pohjautuu niin sanottuun naturalistiseen maailmankäsitykseen.
>>

Evoluutio perustuu yksinomaan tieteen tutkimiseen ja tämä useamman eri tieteenalan vahvistama teoria on paras selitys siihen MITEN maailmamme syntyi niin lukuisten eri uskovaisten kuin ateistienkin mielestä. Tähän on täysin turha sotkea minkään sortin maailmankäsityksiä, koska evoluution tosiasian hyväksyvät hyvin monenlaisen maailmankäsityksen omaavat ihmiset.

Leisolan puheet naturalisteista ovat erittäin epätoivoista yleistystä käydä arvostelemaan viestintuojia, koska itse viestiä ei kyetä uskottavasti kritisoimaan.

>>
PS. Olit otsikoinut vastauksesi "keskiajan kaipuuta?" Ilmeisesti vihjaat siihen suuntaan, että kristillisesti asioita ajattelevat ja Raamatun tosissaan ottavat eivät ole oikein tilanteen tasalla...

Annat esimerkiksi ymmärtää, että ajatus, että maapallo on pannukakku ja maailman keskus perustuisi Raamattuun. Se ei pidä paikkaansa. Raamattu puhuu maanpiiristä (ei lätystä)joka se sijaitsee tyhjydessä. Se vastaa varsin hyvin sitä näkemystä, mikä meillä on tänäkin päivänä...
>>

Sanoisin niin että kirjaimellisesti Raamatun ottavat eivät ole tilanteen tasalla. Valitettavasti pannukakkumaailma sai perusteensa juuri Raamatusta...

-- klipetiklipeti itsellesi --

Miten maalla voi olla perustukset ellei se ole pannukakku?
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=2. Sam. 22:8&rnd=1136756048356

Entäpä miten taivaalla voi olla perustukset, ellei se ole pannukakkumaa?

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=2. Sam. 22:16&rnd=1136756116756

Miten paholainen löytää niin korkean vuoren että sieltä näkisi toiselle puolelle maata, ellei se ole pannukakku?

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Matt. 4:8&rnd=1136756532682


Valitettavasti on todettava, että Raamattu edustaa aikalaistensa uskon näkemyksiä ja vaikka itse uskon Raamatun sanomaan pelastuksesta, niin sanoma on tullut vajavaisten ihmisten kautta ja siinä on mukana erehtyväisten ihmisten käsityksiä. Muutoin ei voi olla, kuten esimerkkini osoittavat.

Lue lisää

"Miten maalla voi olla perustukset ellei se ole pannukakku?"

No, ei maa onttokaan ole. Ja se on Isän kädessä, hieman teologista ajatteluakin voi siis harrastaa.

"Entäpä miten taivaalla voi olla perustukset, ellei se ole pannukakkumaa?"

Niin, tämäkin on sitaatti Daavidin laulamasta laulusta! Vastaus on sinänsä sama kuin edelliseenkin.

"Miten paholainen löytää niin korkean vuoren että sieltä näkisi toiselle puolelle maata, ellei se ole pannukakku?"

Ei siihen tarvita superkorkeaa vuorta. Paholainen vie kiusausten aikana korkealle vuorelle, ja näytti vaikkapa telkkarista, tai sit anto toiselle näyn kaikista valtakunnista, kas kun yliluonnollisen sallii, ni teologinen tulkinta on taas helppo... eikä tähänkään tarvittu litteätä maata...

"Valitettavasti pannukakkumaailma sai perusteensa juuri Raamatusta..."

Saiskos tälle väitteelle evidenssiä?

eerstarayy kirjoitti:

"Miten maalla voi olla perustukset ellei se ole pannukakku?"

No, ei maa onttokaan ole. Ja se on Isän kädessä, hieman teologista ajatteluakin voi siis harrastaa.

"Entäpä miten taivaalla voi olla perustukset, ellei se ole pannukakkumaa?"

Niin, tämäkin on sitaatti Daavidin laulamasta laulusta! Vastaus on sinänsä sama kuin edelliseenkin.

"Miten paholainen löytää niin korkean vuoren että sieltä näkisi toiselle puolelle maata, ellei se ole pannukakku?"

Ei siihen tarvita superkorkeaa vuorta. Paholainen vie kiusausten aikana korkealle vuorelle, ja näytti vaikkapa telkkarista, tai sit anto toiselle näyn kaikista valtakunnista, kas kun yliluonnollisen sallii, ni teologinen tulkinta on taas helppo... eikä tähänkään tarvittu litteätä maata...

"Valitettavasti pannukakkumaailma sai perusteensa juuri Raamatusta..."

Saiskos tälle väitteelle evidenssiä?

Lue lisää

...Raamatusta valitettavasti löytyy melkoisen kiistatta lukuisia kohtia, mitkä kertovat littanasta maasta. Mistä muuten luulet tulleen keskiaikaisen pannukakkumaan käsityksen, josta Kirkko piti aikoinaan niin tiukasti kiinni että inkvisiitio uhkasi ellei tuota käsitystä hyväksynyt?

>>
Ei siihen tarvita superkorkeaa vuorta. Paholainen vie kiusausten aikana korkealle vuorelle, ja näytti vaikkapa telkkarista, tai sit anto toiselle näyn kaikista valtakunnista, kas kun yliluonnollisen sallii, ni teologinen tulkinta on taas helppo... eikä tähänkään tarvittu litteätä maata...
>>

Miksi sitten tarvittiin korkeaa vuorta ylipäänsä? Miksi näkymä selitettiin nimenomaan korkealla vuorella, eikä hatusta vedetyllä mystiikalla?

Melkoista mystiikkaa tarvitaan, jos halutaan selittää niin korkea puu että se näkyy kaikkialle maailmaan. Mikään muu kuin pannukakkumaa olisi tähän tarkoitukseen yksinkertaisesti mahdoton:

Daniel 4:11
"(4:8) Se puu kasvoi ja vahvistui, sen latva ulottui taivaaseen asti ja se näkyi kaikkialle maailmaan."

Linkki, jossa on tuo ja useita kymmeniä muita kohtia Raamatusta, millä litteää pannukakkumaata on aikoinaan perusteltu ennenkuin tiede on osoittanut että toisin on:

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html

admata. kirjoitti:

...Raamatusta valitettavasti löytyy melkoisen kiistatta lukuisia kohtia, mitkä kertovat littanasta maasta. Mistä muuten luulet tulleen keskiaikaisen pannukakkumaan käsityksen, josta Kirkko piti aikoinaan niin tiukasti kiinni että inkvisiitio uhkasi ellei tuota käsitystä hyväksynyt?

>>
Ei siihen tarvita superkorkeaa vuorta. Paholainen vie kiusausten aikana korkealle vuorelle, ja näytti vaikkapa telkkarista, tai sit anto toiselle näyn kaikista valtakunnista, kas kun yliluonnollisen sallii, ni teologinen tulkinta on taas helppo... eikä tähänkään tarvittu litteätä maata...
>>

Miksi sitten tarvittiin korkeaa vuorta ylipäänsä? Miksi näkymä selitettiin nimenomaan korkealla vuorella, eikä hatusta vedetyllä mystiikalla?

Melkoista mystiikkaa tarvitaan, jos halutaan selittää niin korkea puu että se näkyy kaikkialle maailmaan. Mikään muu kuin pannukakkumaa olisi tähän tarkoitukseen yksinkertaisesti mahdoton:

Daniel 4:11
"(4:8) Se puu kasvoi ja vahvistui, sen latva ulottui taivaaseen asti ja se näkyi kaikkialle maailmaan."

Linkki, jossa on tuo ja useita kymmeniä muita kohtia Raamatusta, millä litteää pannukakkumaata on aikoinaan perusteltu ennenkuin tiede on osoittanut että toisin on:

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html

Lue lisää

"Mistä muuten luulet tulleen keskiaikaisen pannukakkumaan käsityksen, josta Kirkko piti aikoinaan niin tiukasti kiinni että inkvisiitio uhkasi ellei tuota käsitystä hyväksynyt?"

1800-luvun sadunkertojien kynästä, kuten historiotsijat kertovat. Keskiajalta tiedetään kaksi teologia, jotka olivat litteän Maan kannattajia, ja niistäkin toinen oli tunnettu harhaoppisuudestaan. Kaikki merkittävät teologit kannattivat pyöreätä Maata.

Saisinko siis evidenssiä tuolle uudelle väitteellesi?

"Miksi sitten tarvittiin korkeaa vuorta ylipäänsä? Miksi näkymä selitettiin nimenomaan korkealla vuorella, eikä hatusta vedetyllä mystiikalla? "

Vuori oli paikka, jossa valtakunnat näytettiin. Samoin kuin Mooses aikoinaan näki luvatun maan vuoren laelta. Sellainen mystiikka, jossa sallitaan "ei-luonnolliselta" tuntuva näkeminen tai näyt ei tässä tapauksessa liene hatusta vedettyä, jos keskustelukumppanina ovat muutenkin Paholainen ja Jumala :)


"(4:8) Se puu kasvoi ja vahvistui, sen latva ulottui taivaaseen asti ja se näkyi kaikkialle maailmaan."

Tuo on pätkä ihmisen unen kuvauksesta, vieläpä pakanan (hallitsija Nebukadnessarin) näkemästä unesta, jota hän kohdassa kertoo ja jolle hän kaipaa selitystä :D

"Linkki, jossa on tuo ja useita kymmeniä muita kohtia Raamatusta, millä litteää pannukakkumaata on aikoinaan perusteltu ennenkuin tiede on osoittanut että toisin on:"

Ehei. Tuo linkki ei kerro siitä, millä litteätä maata olisi perusteltu ("ennen kuin tiede on osoittanut että toisin on" :), vaan kuten Tikkanen itse kertoo, siitä, mitä hän (joka siis ei ilmeisesti usko maan kuitenkaan olevan litteän) itse voisi tulkita litteän maan kuvauksiksi.

Jos vielä tarkkaan katsot kohdat läpi, mitä hän lähinnä tarjoaa, ne ovat pääasiassa psalmi-runoja :D, sekä toista runollista kirjaa, eli Jobia. Kolmas runollinen kirja, eli rakkausrunokirja "Laulujen laulu" jää sentään siteeraamatta vielä :)Seassa on kuitenkin näköjään Daavidin laulama laulu Samuelin kirjasta jne. sekä näköjään lisänä on tuo pakanan näkemä uni Danielin kirjasta... mutta noita kohtia ei näy olevan edes tarkoitetun kovin kirjaimellisesti tulkittaviksi, kun ne kerta näkyvät olleen unia, näkyjä, lauluja jne...

ayraerjhaerjha kirjoitti:

"Mistä muuten luulet tulleen keskiaikaisen pannukakkumaan käsityksen, josta Kirkko piti aikoinaan niin tiukasti kiinni että inkvisiitio uhkasi ellei tuota käsitystä hyväksynyt?"

1800-luvun sadunkertojien kynästä, kuten historiotsijat kertovat. Keskiajalta tiedetään kaksi teologia, jotka olivat litteän Maan kannattajia, ja niistäkin toinen oli tunnettu harhaoppisuudestaan. Kaikki merkittävät teologit kannattivat pyöreätä Maata.

Saisinko siis evidenssiä tuolle uudelle väitteellesi?

"Miksi sitten tarvittiin korkeaa vuorta ylipäänsä? Miksi näkymä selitettiin nimenomaan korkealla vuorella, eikä hatusta vedetyllä mystiikalla? "

Vuori oli paikka, jossa valtakunnat näytettiin. Samoin kuin Mooses aikoinaan näki luvatun maan vuoren laelta. Sellainen mystiikka, jossa sallitaan "ei-luonnolliselta" tuntuva näkeminen tai näyt ei tässä tapauksessa liene hatusta vedettyä, jos keskustelukumppanina ovat muutenkin Paholainen ja Jumala :)


"(4:8) Se puu kasvoi ja vahvistui, sen latva ulottui taivaaseen asti ja se näkyi kaikkialle maailmaan."

Tuo on pätkä ihmisen unen kuvauksesta, vieläpä pakanan (hallitsija Nebukadnessarin) näkemästä unesta, jota hän kohdassa kertoo ja jolle hän kaipaa selitystä :D

"Linkki, jossa on tuo ja useita kymmeniä muita kohtia Raamatusta, millä litteää pannukakkumaata on aikoinaan perusteltu ennenkuin tiede on osoittanut että toisin on:"

Ehei. Tuo linkki ei kerro siitä, millä litteätä maata olisi perusteltu ("ennen kuin tiede on osoittanut että toisin on" :), vaan kuten Tikkanen itse kertoo, siitä, mitä hän (joka siis ei ilmeisesti usko maan kuitenkaan olevan litteän) itse voisi tulkita litteän maan kuvauksiksi.

Jos vielä tarkkaan katsot kohdat läpi, mitä hän lähinnä tarjoaa, ne ovat pääasiassa psalmi-runoja :D, sekä toista runollista kirjaa, eli Jobia. Kolmas runollinen kirja, eli rakkausrunokirja "Laulujen laulu" jää sentään siteeraamatta vielä :)Seassa on kuitenkin näköjään Daavidin laulama laulu Samuelin kirjasta jne. sekä näköjään lisänä on tuo pakanan näkemä uni Danielin kirjasta... mutta noita kohtia ei näy olevan edes tarkoitetun kovin kirjaimellisesti tulkittaviksi, kun ne kerta näkyvät olleen unia, näkyjä, lauluja jne...

Lue lisää

Esittämäni linkki kertoo Raamatusta kohtia litteän maan puolesta:
-Psalmeista
-Samuelin kirjasta
-Jobin kirjasta
-Jeremiaan kirjasta
-Jesajan kirjasta
-Danielin kirjasta
-Joosuan kirjasta
-Matteuksen evankeliumista

Sanot:
>>
mutta noita kohtia ei näy olevan edes tarkoitetun kovin kirjaimellisesti tulkittaviksi
>>

Tästä nimenomaan on kysymys. Raamattua ei ole tarkoitettu kirjaimellisesti tulkittavaksi. Kerran kahdeksan eri kirjaa heitetään Raamatusta sivuun "ei vakavasti otettavina", niin millä perusteella kaikkein vertauskuvainnollisin, eli luomiskertomus, pitäisi ottaa kirjaimellisesti;D

Raamattua voidaan ylipäänsä lukea joko vertauskuvainnollisena oman aikansa kuvauksena tai sitten kirjaimellisena sanasta sanaan Jumalan sanana. Jos suuri osa Raamatusta tunnustetaan vertauskuvainnolliseksi, mitä ei tarvitse ottaa vakavasti (kuten kymmenet kohdat pannukakkumaasta), niin tällöin putoaa kaikki pohja myös nopeasta luomisesta ja evoluutiokritiikistä Raamatulla perustellen;D

Tämä oli pointtini alunperinkin:) Tämä on nimenomaan se peruste, minkä johdosta Raamatulla taisteleville kreationisteille voi vain hymyillä:) Jos uskovainen hyväksyy ettei maa ole pannukakku, niin hän voi hyväksyä myös lukuisten tieteenalojen vahvistaman hitaan evoluution olemassaolon:)

admata. kirjoitti:

Esittämäni linkki kertoo Raamatusta kohtia litteän maan puolesta:
-Psalmeista
-Samuelin kirjasta
-Jobin kirjasta
-Jeremiaan kirjasta
-Jesajan kirjasta
-Danielin kirjasta
-Joosuan kirjasta
-Matteuksen evankeliumista

Sanot:
>>
mutta noita kohtia ei näy olevan edes tarkoitetun kovin kirjaimellisesti tulkittaviksi
>>

Tästä nimenomaan on kysymys. Raamattua ei ole tarkoitettu kirjaimellisesti tulkittavaksi. Kerran kahdeksan eri kirjaa heitetään Raamatusta sivuun "ei vakavasti otettavina", niin millä perusteella kaikkein vertauskuvainnollisin, eli luomiskertomus, pitäisi ottaa kirjaimellisesti;D

Raamattua voidaan ylipäänsä lukea joko vertauskuvainnollisena oman aikansa kuvauksena tai sitten kirjaimellisena sanasta sanaan Jumalan sanana. Jos suuri osa Raamatusta tunnustetaan vertauskuvainnolliseksi, mitä ei tarvitse ottaa vakavasti (kuten kymmenet kohdat pannukakkumaasta), niin tällöin putoaa kaikki pohja myös nopeasta luomisesta ja evoluutiokritiikistä Raamatulla perustellen;D

Tämä oli pointtini alunperinkin:) Tämä on nimenomaan se peruste, minkä johdosta Raamatulla taisteleville kreationisteille voi vain hymyillä:) Jos uskovainen hyväksyy ettei maa ole pannukakku, niin hän voi hyväksyä myös lukuisten tieteenalojen vahvistaman hitaan evoluution olemassaolon:)

Lue lisää

Ei. Tuo oli erikoinen tulkinta. Kritisoin sitä, että kohdiksi on valittu runolliset, hyvin vaikeatulkintaiset kohdat myös kääntämisen kannalta, sekä esim. unia ja lauluja (jotka ovat myös runoja).

Missään niissä kohdissa ei kuitenkaan edes sanota maan olevan litteän.

Runollisia kirjoja Raamatussa ovat perinteisen tulkinnan mukaan ne jotka on kirjoitettu runokieliellä, eli: psalmit, laulujen laulu, sekä Jobin kirja.

Sen lisäksi oli otettu esimerkiksi tuossa profetiakirjoista Jeremiaa ja Jesajaa elikkäs ilmestyksiä/näkyjä, jotka on sitten sanoiksi muutettu. Sekä Danielin kirjasta pakanan näkemä uni.

Ei-runollisia kirjoja taasen on uusi testamentti, jonka viimeinen kirja (ilmestyskirja) on taasen ei-kirjaimellinen kirja, sillä se kertoo näyistä. Samoin unet ja näyt muissakin kirjoissa ovat ei-kirjaimellisesti nykyihmisen luettavia: näyn näkijä on ymmärtänyt merkityksen, ja pyrkinyt siirtämään näyn kuvausta parhaiten sen ajan ihmisen ymmärtämällä tavalla eteenpäin.

"Raamattua voidaan ylipäänsä lukea joko vertauskuvainnollisena oman aikansa kuvauksena tai sitten kirjaimellisena sanasta sanaan Jumalan sanana."

Näin ei sano edes fundamentalisti. Vaan jopa fundamentalistikin erottaa näyt ja runot muista kuvauksista. Eli Raamatun voi lukea kokonaan Jumalan sanana siten, että siinä on myös runollisia osioita, joiden merkitys on aivan eri kuin esim. evankeliumien pelastussanoma.

Raamatussa ei missään sanota maan olevan pannukakun. Jos sellaisen tulkinnan tekee, se on oma tulkinta. Tällaisen tulkinnan on ei-kristitty "Raamattu-asiantuntija", tekniikan ylioppilas Tikkanen tehnyt. Historia kertoo siitä, että teologit eivät pitäneet maata pannukakkuna Raamatun perusteella edes aikaan, jolloin ei oltu päästy avaruuteen katsomaan, että maa on pyöreä. Jo antiikin aikaan tiedettiin maan olevan pyöreä. Kertomus maan pitämisestä litteänä keskiajalla syntyi 1800-luvulla. Näköjään satu on jatkanut yhä elämäänsä.

zy<ry<ryrs<y kirjoitti:

Ei. Tuo oli erikoinen tulkinta. Kritisoin sitä, että kohdiksi on valittu runolliset, hyvin vaikeatulkintaiset kohdat myös kääntämisen kannalta, sekä esim. unia ja lauluja (jotka ovat myös runoja).

Missään niissä kohdissa ei kuitenkaan edes sanota maan olevan litteän.

Runollisia kirjoja Raamatussa ovat perinteisen tulkinnan mukaan ne jotka on kirjoitettu runokieliellä, eli: psalmit, laulujen laulu, sekä Jobin kirja.

Sen lisäksi oli otettu esimerkiksi tuossa profetiakirjoista Jeremiaa ja Jesajaa elikkäs ilmestyksiä/näkyjä, jotka on sitten sanoiksi muutettu. Sekä Danielin kirjasta pakanan näkemä uni.

Ei-runollisia kirjoja taasen on uusi testamentti, jonka viimeinen kirja (ilmestyskirja) on taasen ei-kirjaimellinen kirja, sillä se kertoo näyistä. Samoin unet ja näyt muissakin kirjoissa ovat ei-kirjaimellisesti nykyihmisen luettavia: näyn näkijä on ymmärtänyt merkityksen, ja pyrkinyt siirtämään näyn kuvausta parhaiten sen ajan ihmisen ymmärtämällä tavalla eteenpäin.

"Raamattua voidaan ylipäänsä lukea joko vertauskuvainnollisena oman aikansa kuvauksena tai sitten kirjaimellisena sanasta sanaan Jumalan sanana."

Näin ei sano edes fundamentalisti. Vaan jopa fundamentalistikin erottaa näyt ja runot muista kuvauksista. Eli Raamatun voi lukea kokonaan Jumalan sanana siten, että siinä on myös runollisia osioita, joiden merkitys on aivan eri kuin esim. evankeliumien pelastussanoma.

Raamatussa ei missään sanota maan olevan pannukakun. Jos sellaisen tulkinnan tekee, se on oma tulkinta. Tällaisen tulkinnan on ei-kristitty "Raamattu-asiantuntija", tekniikan ylioppilas Tikkanen tehnyt. Historia kertoo siitä, että teologit eivät pitäneet maata pannukakkuna Raamatun perusteella edes aikaan, jolloin ei oltu päästy avaruuteen katsomaan, että maa on pyöreä. Jo antiikin aikaan tiedettiin maan olevan pyöreä. Kertomus maan pitämisestä litteänä keskiajalla syntyi 1800-luvulla. Näköjään satu on jatkanut yhä elämäänsä.

Lue lisää

Laitoinkin jo luettelon kahdeksasta eri kirjasta, joiden lainauksia linkissä käsiteltiin. Kaikki runoja? Tuskin;D

Jos lisäksi otetaan linja että Raamatussa mainituista runoista ja näyistä ei tarvitse välittää koska ne ovat vertauskuvainnollisia, niin tästä tullaan sitten kysymykseen että miksi ne Raamatussa ovat?

Eikö koko Raamattu olekaan Jumalan sanaa?

On aivan yhdentekevää kuka on tehnyt listan näistä kohdista, koska jokainen voi ne Raamatustaan lukea;) Noihin kohtiin on perustunut varhaisella keskiajalla ollut kirkon käsitys ettei maa voi olla muuta kuin littana, koska Raamattu ei valehtele. En ymmärrä miksei voida hyväksyä sitä, ettei Raamatun kirjoittajien käsitys maasta ollut muuta kuin aikalaistensa sivistymätön käsitys, vaikka toki samoihin aikoihin sivistyneemmässä maailmassa tiedettiinkin ettei maa ole littana. Pimeä keskiaika oli pimeä juuri siitä syystä koska se pimennettiin Raamatulla. Samaa näyttävät kaipaavan kreationistit nykyisinkin:(

Jos ollaan rehellisiä, niin kreationistien tulisi puolustaa myös littanaa maata tai sitten hyväksyä myös luomistaru vertauskuvainnolliseksi ja runolliseksi ilmaisuksi. Selitys että luomistaru on kirjaimellisesti otettava, mutta kymmenet littanasta maasta kertovat kohdat vain runollista vertauskuvainnollista kertomaa on melkoisen surkuhupaisaa, mutta jatka toki:D

Tässä linkkejä aiheesta:

Ihmeellinen maailma skepsiksen kertomana:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/international_flat_earth_research_society.html

Ja alkuperäistä littanaa maata englanniksi:
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/FlatHome.htm

Don't stop with creationism; teach flat Earth theory, too:
http://www.sullivan-county.com/id3/stewart.htm

Jenkeissähän näitä littanaa maata juuri Raamatun perusteella saarnaavia riittää:
http://truechristian.com/03.html

admata. kirjoitti:

Laitoinkin jo luettelon kahdeksasta eri kirjasta, joiden lainauksia linkissä käsiteltiin. Kaikki runoja? Tuskin;D

Jos lisäksi otetaan linja että Raamatussa mainituista runoista ja näyistä ei tarvitse välittää koska ne ovat vertauskuvainnollisia, niin tästä tullaan sitten kysymykseen että miksi ne Raamatussa ovat?

Eikö koko Raamattu olekaan Jumalan sanaa?

On aivan yhdentekevää kuka on tehnyt listan näistä kohdista, koska jokainen voi ne Raamatustaan lukea;) Noihin kohtiin on perustunut varhaisella keskiajalla ollut kirkon käsitys ettei maa voi olla muuta kuin littana, koska Raamattu ei valehtele. En ymmärrä miksei voida hyväksyä sitä, ettei Raamatun kirjoittajien käsitys maasta ollut muuta kuin aikalaistensa sivistymätön käsitys, vaikka toki samoihin aikoihin sivistyneemmässä maailmassa tiedettiinkin ettei maa ole littana. Pimeä keskiaika oli pimeä juuri siitä syystä koska se pimennettiin Raamatulla. Samaa näyttävät kaipaavan kreationistit nykyisinkin:(

Jos ollaan rehellisiä, niin kreationistien tulisi puolustaa myös littanaa maata tai sitten hyväksyä myös luomistaru vertauskuvainnolliseksi ja runolliseksi ilmaisuksi. Selitys että luomistaru on kirjaimellisesti otettava, mutta kymmenet littanasta maasta kertovat kohdat vain runollista vertauskuvainnollista kertomaa on melkoisen surkuhupaisaa, mutta jatka toki:D

Tässä linkkejä aiheesta:

Ihmeellinen maailma skepsiksen kertomana:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/international_flat_earth_research_society.html

Ja alkuperäistä littanaa maata englanniksi:
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/FlatHome.htm

Don't stop with creationism; teach flat Earth theory, too:
http://www.sullivan-county.com/id3/stewart.htm

Jenkeissähän näitä littanaa maata juuri Raamatun perusteella saarnaavia riittää:
http://truechristian.com/03.html

Lue lisää

"Eikö koko Raamattu olekaan Jumalan sanaa?"

Jep. Osassa siitä sanotaan, mitä ihmisen tulee tehdä, ja osassa kerrotaan, mitä muut ovat tehneet.

"Jos lisäksi otetaan linja että Raamatussa mainituista runoista ja näyistä ei tarvitse välittää koska ne ovat vertauskuvainnollisia, niin tästä tullaan sitten kysymykseen että miksi ne Raamatussa ovat?"

Ne ovat siellä, koska niistäkin voi olla hyötyä, mutta ne näyt ei ole tarkoitettu meille, vaan aikalaisille yleensä. Ja niistä on vain kerrottu meille - käyttäen runollista kieltä hienoin kielikuvin.

"Laitoinkin jo luettelon kahdeksasta eri kirjasta, joiden lainauksia linkissä käsiteltiin. Kaikki runoja? Tuskin;D"

Ei ihan kaikki, mutta melkein. Kun oli Samuelin kirjastakin otettu kertomaosuuden (jota melkein koko kirja on) sijasta laulu, siis runo. Ja Danielin kirjasta oli otettu se unen kuvaus! Jesaja ja Jeremia ovat taas näkyjä jne. Matteuksen kirjan kohta on sellainen, joka voidaan kääntää myös toisin jne.

"On aivan yhdentekevää kuka on tehnyt listan näistä kohdista, koska jokainen voi ne Raamatustaan lukea;)"

Eivät voi, sillä kohdat on tehty vuoden 1933/1938 käännöksen mukaan, jota harva käyttää. 1992 on virallinen, mm. luterilaisen kirkon käyttämä käännös tällä hetkellä, mutta lainaukset eivät olleet siitä.

"Noihin kohtiin on perustunut varhaisella keskiajalla ollut kirkon käsitys ettei maa voi olla muuta kuin littana, koska Raamattu ei valehtele."





Anna lähde, ja keskiajan teologien nimiä, jotka tällaista kantaa ovat edustaneet?




"Jos ollaan rehellisiä, niin kreationistien tulisi puolustaa myös littanaa maata tai sitten hyväksyä myös luomistaru vertauskuvainnolliseksi ja runolliseksi ilmaisuksi."

Ehei. Raamatussa ei missään lue, että maa olisi littana, sen sijaan siellä puhutaan monessa paikassa luomakunnasta...

Kertoisitko, mitkä linkeistäsi ovat ei-vitsejä sekä yhä voimassa olevia? Domaineja voi kuka tahansa ostaa, vaikka millä nimellä. (Litteä-maa-yhdistys, johon linkität, lopetti ainakin olemassaolonsa jo vuosia sitten... mutta saa siitä toki yhä tarinoida)

NYT ODOTAN NIITÄ KESKIAJAN TEOLOGIEN NIMIÄ. ITSE TIEDÄN TUTKIJOIDEN LÖYTÄNEEN TASAN KAKSI, JA LUKEMATTOMAN MÄÄRÄN PÄINVASTAISTA KANTAA EDUSTANEITA.

odotan taesyaseh kirjoitti:

"Eikö koko Raamattu olekaan Jumalan sanaa?"

Jep. Osassa siitä sanotaan, mitä ihmisen tulee tehdä, ja osassa kerrotaan, mitä muut ovat tehneet.

"Jos lisäksi otetaan linja että Raamatussa mainituista runoista ja näyistä ei tarvitse välittää koska ne ovat vertauskuvainnollisia, niin tästä tullaan sitten kysymykseen että miksi ne Raamatussa ovat?"

Ne ovat siellä, koska niistäkin voi olla hyötyä, mutta ne näyt ei ole tarkoitettu meille, vaan aikalaisille yleensä. Ja niistä on vain kerrottu meille - käyttäen runollista kieltä hienoin kielikuvin.

"Laitoinkin jo luettelon kahdeksasta eri kirjasta, joiden lainauksia linkissä käsiteltiin. Kaikki runoja? Tuskin;D"

Ei ihan kaikki, mutta melkein. Kun oli Samuelin kirjastakin otettu kertomaosuuden (jota melkein koko kirja on) sijasta laulu, siis runo. Ja Danielin kirjasta oli otettu se unen kuvaus! Jesaja ja Jeremia ovat taas näkyjä jne. Matteuksen kirjan kohta on sellainen, joka voidaan kääntää myös toisin jne.

"On aivan yhdentekevää kuka on tehnyt listan näistä kohdista, koska jokainen voi ne Raamatustaan lukea;)"

Eivät voi, sillä kohdat on tehty vuoden 1933/1938 käännöksen mukaan, jota harva käyttää. 1992 on virallinen, mm. luterilaisen kirkon käyttämä käännös tällä hetkellä, mutta lainaukset eivät olleet siitä.

"Noihin kohtiin on perustunut varhaisella keskiajalla ollut kirkon käsitys ettei maa voi olla muuta kuin littana, koska Raamattu ei valehtele."





Anna lähde, ja keskiajan teologien nimiä, jotka tällaista kantaa ovat edustaneet?




"Jos ollaan rehellisiä, niin kreationistien tulisi puolustaa myös littanaa maata tai sitten hyväksyä myös luomistaru vertauskuvainnolliseksi ja runolliseksi ilmaisuksi."

Ehei. Raamatussa ei missään lue, että maa olisi littana, sen sijaan siellä puhutaan monessa paikassa luomakunnasta...

Kertoisitko, mitkä linkeistäsi ovat ei-vitsejä sekä yhä voimassa olevia? Domaineja voi kuka tahansa ostaa, vaikka millä nimellä. (Litteä-maa-yhdistys, johon linkität, lopetti ainakin olemassaolonsa jo vuosia sitten... mutta saa siitä toki yhä tarinoida)

NYT ODOTAN NIITÄ KESKIAJAN TEOLOGIEN NIMIÄ. ITSE TIEDÄN TUTKIJOIDEN LÖYTÄNEEN TASAN KAKSI, JA LUKEMATTOMAN MÄÄRÄN PÄINVASTAISTA KANTAA EDUSTANEITA.

Lue lisää

Ohitan juupas-eipäs jankutuksesi ja jätän sen pitkälti omaan arvoonsa.

Olet varmaan ainakin osittain oikeassa siinä, ettei siihen oliko maa pannukakku vai pallo kiinnitetty paljoa huomiota keskiaikana. Oppineet tiesivät maan palloksi, kun taasen sivistymättömät pitivat maata paljolti pannukakkuna. Pelkäsiväthän Kolumbuksenkin merimiehet tipahtavansa maailman laidalta;)

Paljon tärkeämpi kirkon teologian kannalta olikin se, että maa oli maailmankaikkeuden keskus, jota kaikki muut taivaankappaleet kiersivät, eli niinsanottu maakeskeinen maailmankuva.

Tällä ei valitettavasti ole mitään tekemistä sen kanssa, etteivät Raamatun kirjoittajat valitettavasti kuuluneet siihen sivistyneistöön, jotka tiesivät maan palloksi, vaan siihen sivistymättömään joukkoon joka ei tätä tiennyt vaan uskoi maan olevan pannukakku.

Yrität puolustella tätä naurettavasti tyyliin:
>>
Ne ovat siellä, koska niistäkin voi olla hyötyä, mutta ne näyt ei ole tarkoitettu meille, vaan aikalaisille yleensä.
>>

Eli aikalaisten oli soveliasta lukea pyhistä kirjoituksista maan jalustoista, joita Jumala huojuttaa;D Toisin sanoen Jumala siis halusi sumuttaa tuon ajan ihmisiä, mutta ei meitä? Just joo, ei kyllä mitenkään luotettavalta vaikuta;)

Ainut surullisuus tuollaisen surkuhupaisan kiemurtelun osalla on siinä etteivät ihmiset ole tyhmiä, vaan näkevät tällaisen pelleilyn läpi ja monet saattavat luopua uskosta Jumalaan kokonaan kun näkevät millaista päättömyyttä kreationistien kiemurtelu on:(

Yrityksesi paeta eri käännösten taakse on sekin melkoisen surkuhupaisaa. 1933/38 käännös on muuten tutkijoidenkin mukaan huomattavasti enemmän alkukieltä ja sanatarkkuutta kunnioittavampaa, kun 1992 käännöksessä on pyritty kääntämään ajatus. Tässäpä kuitenkin selvin littanaa maata koskeva paikka Raamatusta ja on muuten 1992 käännös:

"Maan kiekko oli leikkikalunani" (Sananl. 8:31)

Ai mutta unohdin että kiekon oli tarkoitus hämätä vain Raamatun ajan ihmisiä eikä meitä;D

Tässä muuten todella hyvä alustus Raamatun aikaisesta maailmankuvasta:

"On havaittu eksegeettisissä tutkimuksissa, että Raamatun kirjoittajien kosmologia on läheisesti samansuuntainen kuin israelilaisten naapureilla babylonialaisilla, sumereilla ja egyptiläisilläkin, joilla kaikilla oli käsitys maasta litteänä levynä.

maa tuntuu olevan tukevasti paikallaan mihinkään liikkumatta, aurinko, kuu ja tähdet liikkuvat taivaalla, joka näyttää joltain kupolilta. Ellei tiedä todellista laitaa maan ja auringon keskinäisistä suhteista ja maan muodosta niin mitä muuta ihminen osaisi päätellä.

Sekin tosiasia, että rabbiinisessa kirjallisuudessa juutalaiset oppineet löysivät Raamatun perusteella juuri ylläkuvatun maailmankuvan osoittaa, että heprealaisilla ei ollut kopernikaanista maailmankuvaa. Ja jos heillä olisi ollut "kopernikaaninen maailmankuva" ja tieto maasta pallona niin eivätkö he olisi sitä kosmologiaan liittyviin kirjoituksiinsa sisällyttäneet ja löytäneet sitä Raamatun teksteistä..."

Eli miksi Raamatusta on löydettävissä useita kymmeniä kohtia, jotka eivät ole mahdollisia kuin littanassa maassa, elleivät Raamatun kirjoittajat niin uskoneet? Jos maa puolestaan käsitettiin palloksi, niin miksei tästä ole lainkaan viitteitä missään kohden Raamattua?

Lisää täältä:

http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=53

Ps. Teologi ja uskonpuhdistaja Martti Luther uskoi maan olevan pannukakku, koska Raamatussa kerrotaan kuinka kaikki ihmiset näkevät Jeesuksen saapuvan toisen kerran pilvissä. Pallon muotoisessa maassa tämä ei ole mahdollista ellei Jeesus sitten jää päivätolkulla pilviin ihmisten pällisteltäviksi;)

gsg<esg<s kirjoitti:

"jos ID hyväksyttäisiin tieteeksi Behen laatimin kriteerein, olisi myös astrologia tiedettä, minkä hän itsekin myönsi."

Saisiko lähteen: siis suoran sitaatin Beheltä, jossa hän näin (muka) sanoo?

(Ja sitaatiksi ei tietenkään kelpaa se, missä hän kertoo astrologiankin, mitä aikoinaan pidettiin astronomian kanssa yhteenkuuluvana, mahtuvan myös ilmeisesti laajempaan teoria-määritelmään. Siinä sitaatissa kun ei oteta kantaa siihen, onko astrologia tiedettä, vai ei, vaan siihen, voiko astrologia olla teoria: paikkansapitämätön tai paikkansapitävä (siihen siinä ei kai otettu kantaa).

Lue lisää

"Saisiko lähteen: siis suoran sitaatin Beheltä, jossa hän näin (muka) sanoo?"

Muise: "But you are clear, under your definition, the definition that sweeps in intelligent design, astrology is also a scientific theory, correct?"

Behe: "Yes, that's correct."

(sivu 39, rivit 6-9)

http://www.aclupa.org/downloads/Day11PMSession.pdf


"Siinä sitaatissa kun ei oteta kantaa siihen, onko astrologia tiedettä, vai ei, vaan siihen, voiko astrologia olla teoria: paikkansapitämätön tai paikkansapitävä (siihen siinä ei kai otettu kantaa)."

Mutta Behen kriteereillä astrologia olisi tiedettä, muuta en ole väittänytkään.

admata. kirjoitti:

Ohitan juupas-eipäs jankutuksesi ja jätän sen pitkälti omaan arvoonsa.

Olet varmaan ainakin osittain oikeassa siinä, ettei siihen oliko maa pannukakku vai pallo kiinnitetty paljoa huomiota keskiaikana. Oppineet tiesivät maan palloksi, kun taasen sivistymättömät pitivat maata paljolti pannukakkuna. Pelkäsiväthän Kolumbuksenkin merimiehet tipahtavansa maailman laidalta;)

Paljon tärkeämpi kirkon teologian kannalta olikin se, että maa oli maailmankaikkeuden keskus, jota kaikki muut taivaankappaleet kiersivät, eli niinsanottu maakeskeinen maailmankuva.

Tällä ei valitettavasti ole mitään tekemistä sen kanssa, etteivät Raamatun kirjoittajat valitettavasti kuuluneet siihen sivistyneistöön, jotka tiesivät maan palloksi, vaan siihen sivistymättömään joukkoon joka ei tätä tiennyt vaan uskoi maan olevan pannukakku.

Yrität puolustella tätä naurettavasti tyyliin:
>>
Ne ovat siellä, koska niistäkin voi olla hyötyä, mutta ne näyt ei ole tarkoitettu meille, vaan aikalaisille yleensä.
>>

Eli aikalaisten oli soveliasta lukea pyhistä kirjoituksista maan jalustoista, joita Jumala huojuttaa;D Toisin sanoen Jumala siis halusi sumuttaa tuon ajan ihmisiä, mutta ei meitä? Just joo, ei kyllä mitenkään luotettavalta vaikuta;)

Ainut surullisuus tuollaisen surkuhupaisan kiemurtelun osalla on siinä etteivät ihmiset ole tyhmiä, vaan näkevät tällaisen pelleilyn läpi ja monet saattavat luopua uskosta Jumalaan kokonaan kun näkevät millaista päättömyyttä kreationistien kiemurtelu on:(

Yrityksesi paeta eri käännösten taakse on sekin melkoisen surkuhupaisaa. 1933/38 käännös on muuten tutkijoidenkin mukaan huomattavasti enemmän alkukieltä ja sanatarkkuutta kunnioittavampaa, kun 1992 käännöksessä on pyritty kääntämään ajatus. Tässäpä kuitenkin selvin littanaa maata koskeva paikka Raamatusta ja on muuten 1992 käännös:

"Maan kiekko oli leikkikalunani" (Sananl. 8:31)

Ai mutta unohdin että kiekon oli tarkoitus hämätä vain Raamatun ajan ihmisiä eikä meitä;D

Tässä muuten todella hyvä alustus Raamatun aikaisesta maailmankuvasta:

"On havaittu eksegeettisissä tutkimuksissa, että Raamatun kirjoittajien kosmologia on läheisesti samansuuntainen kuin israelilaisten naapureilla babylonialaisilla, sumereilla ja egyptiläisilläkin, joilla kaikilla oli käsitys maasta litteänä levynä.

maa tuntuu olevan tukevasti paikallaan mihinkään liikkumatta, aurinko, kuu ja tähdet liikkuvat taivaalla, joka näyttää joltain kupolilta. Ellei tiedä todellista laitaa maan ja auringon keskinäisistä suhteista ja maan muodosta niin mitä muuta ihminen osaisi päätellä.

Sekin tosiasia, että rabbiinisessa kirjallisuudessa juutalaiset oppineet löysivät Raamatun perusteella juuri ylläkuvatun maailmankuvan osoittaa, että heprealaisilla ei ollut kopernikaanista maailmankuvaa. Ja jos heillä olisi ollut "kopernikaaninen maailmankuva" ja tieto maasta pallona niin eivätkö he olisi sitä kosmologiaan liittyviin kirjoituksiinsa sisällyttäneet ja löytäneet sitä Raamatun teksteistä..."

Eli miksi Raamatusta on löydettävissä useita kymmeniä kohtia, jotka eivät ole mahdollisia kuin littanassa maassa, elleivät Raamatun kirjoittajat niin uskoneet? Jos maa puolestaan käsitettiin palloksi, niin miksei tästä ole lainkaan viitteitä missään kohden Raamattua?

Lisää täältä:

http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=53

Ps. Teologi ja uskonpuhdistaja Martti Luther uskoi maan olevan pannukakku, koska Raamatussa kerrotaan kuinka kaikki ihmiset näkevät Jeesuksen saapuvan toisen kerran pilvissä. Pallon muotoisessa maassa tämä ei ole mahdollista ellei Jeesus sitten jää päivätolkulla pilviin ihmisten pällisteltäviksi;)

Lue lisää

"Pelkäsiväthän Kolumbuksenkin merimiehet tipahtavansa maailman laidalta;)"

En usko. Lähde?

"Paljon tärkeämpi kirkon teologian kannalta olikin se, että maa oli maailmankaikkeuden keskus, jota kaikki muut taivaankappaleet kiersivät, eli niinsanottu maakeskeinen maailmankuva."

Jep. Ja tämän opinkappaleenkin mukaan maa oli pallo. Litteää ei edes voitaisi kiertää...

"Yrityksesi paeta eri käännösten taakse on sekin melkoisen surkuhupaisaa. 1933/38 käännös on muuten tutkijoidenkin mukaan huomattavasti enemmän alkukieltä ja sanatarkkuutta kunnioittavampaa, kun 1992 käännöksessä on pyritty kääntämään ajatus."

Jep. Käännöksiin on saatu joissain kohdin lisää tietoa 1992-versioon, mutta 1933-käännös on sanatarkempi, mutta kieleltään hieman erikoista.

"Tässäpä kuitenkin selvin littanaa maata koskeva paikka Raamatusta ja on muuten 1992 käännös:

"Maan kiekko oli leikkikalunani" (Sananl. 8:31)2"

Vai että sananlaskuista sitten tarjoat kohtaa, joka on erittäin vaikea kääntää. Kohta, johon viittaat alkaa: "Minut Herra loi ennen kaikkea muuta, luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata." Kohdasta ei selviä selkeästi edes, kenestä puhutaan. Alkuperäisessä tekstissä ei kuitenkaan edes puhuta "kiekosta", se on näköjään kääntäjän oma lisäys, vrt.:
"οτε ευφραινετο την οικουμενην συντελεσας και ενευφραινετο εν υιοις ανθρωπων"

Huono esimerkki siis.

"Ja jos heillä olisi ollut "kopernikaaninen maailmankuva" ja tieto maasta pallona niin eivätkö he olisi sitä kosmologiaan liittyviin kirjoituksiinsa sisällyttäneet ja löytäneet sitä Raamatun teksteistä...""

Sotket K:n ja Maan erityisen aseman litteän maan myyttiin. Ne ovat eri asiat.

"Eli miksi Raamatusta on löydettävissä useita kymmeniä kohtia, jotka eivät ole mahdollisia kuin littanassa maassa, elleivät Raamatun kirjoittajat niin uskoneet?"

Ehei.
http://tektonics.org/af/earthshape.html

Jos maa puolestaan käsitettiin palloksi, niin miksei tästä ole lainkaan viitteitä missään kohden Raamattua?

"Ps. Teologi ja uskonpuhdistaja Martti Luther uskoi maan olevan pannukakku, koska Raamatussa kerrotaan kuinka kaikki ihmiset näkevät Jeesuksen saapuvan toisen kerran pilvissä."

Lähde?

<tsetesays<hs kirjoitti:

"Pelkäsiväthän Kolumbuksenkin merimiehet tipahtavansa maailman laidalta;)"

En usko. Lähde?

"Paljon tärkeämpi kirkon teologian kannalta olikin se, että maa oli maailmankaikkeuden keskus, jota kaikki muut taivaankappaleet kiersivät, eli niinsanottu maakeskeinen maailmankuva."

Jep. Ja tämän opinkappaleenkin mukaan maa oli pallo. Litteää ei edes voitaisi kiertää...

"Yrityksesi paeta eri käännösten taakse on sekin melkoisen surkuhupaisaa. 1933/38 käännös on muuten tutkijoidenkin mukaan huomattavasti enemmän alkukieltä ja sanatarkkuutta kunnioittavampaa, kun 1992 käännöksessä on pyritty kääntämään ajatus."

Jep. Käännöksiin on saatu joissain kohdin lisää tietoa 1992-versioon, mutta 1933-käännös on sanatarkempi, mutta kieleltään hieman erikoista.

"Tässäpä kuitenkin selvin littanaa maata koskeva paikka Raamatusta ja on muuten 1992 käännös:

"Maan kiekko oli leikkikalunani" (Sananl. 8:31)2"

Vai että sananlaskuista sitten tarjoat kohtaa, joka on erittäin vaikea kääntää. Kohta, johon viittaat alkaa: "Minut Herra loi ennen kaikkea muuta, luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata." Kohdasta ei selviä selkeästi edes, kenestä puhutaan. Alkuperäisessä tekstissä ei kuitenkaan edes puhuta "kiekosta", se on näköjään kääntäjän oma lisäys, vrt.:
"οτε ευφραινετο την οικουμενην συντελεσας και ενευφραινετο εν υιοις ανθρωπων"

Huono esimerkki siis.

"Ja jos heillä olisi ollut "kopernikaaninen maailmankuva" ja tieto maasta pallona niin eivätkö he olisi sitä kosmologiaan liittyviin kirjoituksiinsa sisällyttäneet ja löytäneet sitä Raamatun teksteistä...""

Sotket K:n ja Maan erityisen aseman litteän maan myyttiin. Ne ovat eri asiat.

"Eli miksi Raamatusta on löydettävissä useita kymmeniä kohtia, jotka eivät ole mahdollisia kuin littanassa maassa, elleivät Raamatun kirjoittajat niin uskoneet?"

Ehei.
http://tektonics.org/af/earthshape.html

Jos maa puolestaan käsitettiin palloksi, niin miksei tästä ole lainkaan viitteitä missään kohden Raamattua?

"Ps. Teologi ja uskonpuhdistaja Martti Luther uskoi maan olevan pannukakku, koska Raamatussa kerrotaan kuinka kaikki ihmiset näkevät Jeesuksen saapuvan toisen kerran pilvissä."

Lähde?

Lue lisää

...Mutta älä usko. On sangen helppo inkuttaa että en usko, todista, todista, esittipä toinen sitten mitä todisteita tahansa:( Tällainen juupas-eipäs inkutus on melkoisen turhaa, mutta yritetäänpä vääntää vielä kerran rautalangasta.

>>
"Pelkäsiväthän Kolumbuksenkin merimiehet tipahtavansa maailman laidalta;)"

En usko. Lähde?
>>

Jos olet nukkunut peruskoulun historiantunneilla, niin en voi auttaa. Googlaa itse.

Teologi Lutherin Lutherin käsitys on sangen tunnettu ja löytyy useammasta paikasta. Lutherin perusteet uskoa littanaan maahan Raamatun perusteella esitin samoin kuin kaksikin lähdettä, missä tämä mainitaan:

Tämän kirjoittajan takana on teologian opinnot Helsingin yliopistossa:

"Kristillinen kirkko ja sen suuret opettajat kirkkoisistä Lutheriin olivat selittäneet Raamatun tekstejä täysin oikein, niiden ilmeisen merkityksen mukaisesti, pitäessään maata universumin keskipisteenä. Keskiajalla vallinneista käsityksistä poiketen Raamatun omassa kosmologiassa maa kuitenkin on litteä kiekko eikä pallo ja Raamatun maailmankuva on samoin geosentrinen."

"Uskonpuhdistaja Luther oli sitä mieltä, että maa on paikallaan ja aurinko kiertää maata pitäen todisteena Joosuan 10. lukua.

Muutamia esimerkkejä reformaattorien näkemyksiä. Heillä on tekstejä, joissa he vastustivat kopernikaanista aurinkokeskeistä maailmankuvaa. Syy on se, että se on Raamatun vastainen, sillä - kuten Luther totesi - Joosua käski aurinkoa pysähtymään eikä suinkaan maata. Sitä miten asiat näkyivät olevan (eli aurinko näkyy kiertävän maata taivaankannella) pidettiin asiantilana.

"People gave ear to an upstart astrologer who strove to show that the earth revolves, not the heavens or the firmament, the sun and the moon.... This fool wishes to reverse the entire science of astronomy; but sacred scripture tells us that Joshua commanded the sun to stand still, and not the earth." -- Martin Luther,viitatessaan Joos. 10:13 Pöytäpuheissaan (1539) "

Muita teologeja, jotka jakoivat Lutherin näkemyksen littanasta maasta olivat mm.

Melanchthon, viitaten Saarn.1:4-5
ja
John Calvin, lainatessaan Ps. 93:1 Genesis-kommentaarissaan.

http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=53

Sama tieto löytyy täältäkin jo esittämästäni linkistä:

"Aikoinaan Martin Luther (1483–1546) esitti Maan olevan tasainen, koska muuten Maan alaosissa asuvat ihmiset eivät pystyisi näkemään Kristuksen paluuta taivaasta."

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/international_flat_earth_research_society.html


Esittämääsi linkkiä oli hauska lukea, mutta mitenkään vakuuttavia ei oleet selitykset kuinka samoilla sanoilla on kenties ehkä voitu tarkoittaa myös jotain muuta muissa lauseyhteyksissä. Nänhän on myös suomenkielessä, eikä lauseen merkitys muutu vaikka haetaan lakkaa satamasta kun lakkaa satamasta;)

Linkin lopussa turvauduttiinkin Tyypilliseen taktiikkaan yrittää selittää olemattomiin tällaiset Raamatun tekstit väittäen niitä vain "runollisiksi" tms. Mutta missä ovat selkeät tekstit todisteina siitä, että Raamatussa ei olisi maakeskeistä maailmankuvaa, vaan että israelilaisille maa oli pallo joka kiertää aurinkoa avaruudessa? Vaikea niitä olisi esittääkin kun sellaisia tekstejä ei ole.

Vieläkin tärkeämpi ja se oleellisin kysymys on että kun tuodaan selkeästi ilmi ettei Jumalan ilmoituksista Raamatussa tarvitse välittää silloin kun ilmoitus on runollinen tai kuvainnollinen kertomus, niin millä perusteella luomiskertomus tekisi tästä sitten poikkeuksen?

Tässäpä vielä yksi linkki, mistä jokainen voi lukuisten esimerkkien avulla itse todeta, kuinka Raamatunkirjoittajat todellakin uskoivat pannukakkumaahan:

"Raamatun tekstejä lukien ei voi päätyä muuhun johtopäätökseen kuin että aurinkokeskeinen kuva lähiavaruudesta on epäraamatullinen."

http://pyyhekumi.blogspot.com/

admata. kirjoitti:

...Mutta älä usko. On sangen helppo inkuttaa että en usko, todista, todista, esittipä toinen sitten mitä todisteita tahansa:( Tällainen juupas-eipäs inkutus on melkoisen turhaa, mutta yritetäänpä vääntää vielä kerran rautalangasta.

>>
"Pelkäsiväthän Kolumbuksenkin merimiehet tipahtavansa maailman laidalta;)"

En usko. Lähde?
>>

Jos olet nukkunut peruskoulun historiantunneilla, niin en voi auttaa. Googlaa itse.

Teologi Lutherin Lutherin käsitys on sangen tunnettu ja löytyy useammasta paikasta. Lutherin perusteet uskoa littanaan maahan Raamatun perusteella esitin samoin kuin kaksikin lähdettä, missä tämä mainitaan:

Tämän kirjoittajan takana on teologian opinnot Helsingin yliopistossa:

"Kristillinen kirkko ja sen suuret opettajat kirkkoisistä Lutheriin olivat selittäneet Raamatun tekstejä täysin oikein, niiden ilmeisen merkityksen mukaisesti, pitäessään maata universumin keskipisteenä. Keskiajalla vallinneista käsityksistä poiketen Raamatun omassa kosmologiassa maa kuitenkin on litteä kiekko eikä pallo ja Raamatun maailmankuva on samoin geosentrinen."

"Uskonpuhdistaja Luther oli sitä mieltä, että maa on paikallaan ja aurinko kiertää maata pitäen todisteena Joosuan 10. lukua.

Muutamia esimerkkejä reformaattorien näkemyksiä. Heillä on tekstejä, joissa he vastustivat kopernikaanista aurinkokeskeistä maailmankuvaa. Syy on se, että se on Raamatun vastainen, sillä - kuten Luther totesi - Joosua käski aurinkoa pysähtymään eikä suinkaan maata. Sitä miten asiat näkyivät olevan (eli aurinko näkyy kiertävän maata taivaankannella) pidettiin asiantilana.

"People gave ear to an upstart astrologer who strove to show that the earth revolves, not the heavens or the firmament, the sun and the moon.... This fool wishes to reverse the entire science of astronomy; but sacred scripture tells us that Joshua commanded the sun to stand still, and not the earth." -- Martin Luther,viitatessaan Joos. 10:13 Pöytäpuheissaan (1539) "

Muita teologeja, jotka jakoivat Lutherin näkemyksen littanasta maasta olivat mm.

Melanchthon, viitaten Saarn.1:4-5
ja
John Calvin, lainatessaan Ps. 93:1 Genesis-kommentaarissaan.

http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=53

Sama tieto löytyy täältäkin jo esittämästäni linkistä:

"Aikoinaan Martin Luther (1483–1546) esitti Maan olevan tasainen, koska muuten Maan alaosissa asuvat ihmiset eivät pystyisi näkemään Kristuksen paluuta taivaasta."

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/international_flat_earth_research_society.html


Esittämääsi linkkiä oli hauska lukea, mutta mitenkään vakuuttavia ei oleet selitykset kuinka samoilla sanoilla on kenties ehkä voitu tarkoittaa myös jotain muuta muissa lauseyhteyksissä. Nänhän on myös suomenkielessä, eikä lauseen merkitys muutu vaikka haetaan lakkaa satamasta kun lakkaa satamasta;)

Linkin lopussa turvauduttiinkin Tyypilliseen taktiikkaan yrittää selittää olemattomiin tällaiset Raamatun tekstit väittäen niitä vain "runollisiksi" tms. Mutta missä ovat selkeät tekstit todisteina siitä, että Raamatussa ei olisi maakeskeistä maailmankuvaa, vaan että israelilaisille maa oli pallo joka kiertää aurinkoa avaruudessa? Vaikea niitä olisi esittääkin kun sellaisia tekstejä ei ole.

Vieläkin tärkeämpi ja se oleellisin kysymys on että kun tuodaan selkeästi ilmi ettei Jumalan ilmoituksista Raamatussa tarvitse välittää silloin kun ilmoitus on runollinen tai kuvainnollinen kertomus, niin millä perusteella luomiskertomus tekisi tästä sitten poikkeuksen?

Tässäpä vielä yksi linkki, mistä jokainen voi lukuisten esimerkkien avulla itse todeta, kuinka Raamatunkirjoittajat todellakin uskoivat pannukakkumaahan:

"Raamatun tekstejä lukien ei voi päätyä muuhun johtopäätökseen kuin että aurinkokeskeinen kuva lähiavaruudesta on epäraamatullinen."

http://pyyhekumi.blogspot.com/

Lue lisää

"
>>
"Pelkäsiväthän Kolumbuksenkin merimiehet tipahtavansa maailman laidalta;)"

En usko. Lähde?
>>

Jos olet nukkunut peruskoulun historiantunneilla, niin en voi auttaa. Googlaa itse."

Googlasin. Kertomus näkyy olevan ensimmäisen kerran peräisin Washington Irvingin julkaisemasta kirjasta "The Life and Voyages of Christopher Columbus". Kyseinen satu näkyy olevan julkaistu ensimmäisen kerran vuonna 1828, ja monet julkaisut ovat osoittaneet sen väitteet litteästä maasta Kolumbukseen liittyen paikkansapitämättömäksi. Peruskoulun historian tunnillakin voidaan toki opettaa legendoista, mutta tämä on siitä harvinainen legenda, että sen keksijä ja levittäjä tunnetaan.

"Teologi Lutherin Lutherin käsitys on sangen tunnettu ja löytyy useammasta paikasta. Lutherin perusteet uskoa littanaan maahan Raamatun perusteella esitin samoin kuin kaksikin lähdettä, missä tämä mainitaan:"

Katsotaanpa siis, mitä esitit jonkun suulla Lutherista

"Kristillinen kirkko ja sen suuret opettajat kirkkoisistä Lutheriin olivat selittäneet Raamatun tekstejä täysin oikein, niiden ilmeisen merkityksen mukaisesti, pitäessään maata universumin keskipisteenä. Keskiajalla vallinneista käsityksistä poiketen Raamatun omassa kosmologiassa maa kuitenkin on litteä kiekko eikä pallo ja Raamatun maailmankuva on samoin geosentrinen."

Eli siinä sanotaan Lutherin pitäneen maata universumin keskipisteenä, mutta ei väitetä, että Luther olisi pitänyt maata litteänä.

Skepsiksen tekstissä ei heidän pseudotieteellisen tapansa mukaisesti taaskaan ole lähdeviitteitä, ja heidän tekstinsä ovat keskimäärin niin täynnä virheitä, että ... en siis usko Skepsiksen sanaan niin paljoa, että ilman lähdeviitteitä uskoisin enää mitään heidän väitettään. Liian monta heidän esittämäänsä väitettä on lähemmän tarkastelun seurauksena osoittautunut paikkaansa pitämättömäksi.

Muita teologeja, jotka jakoivat Lutherin näkemyksen littanasta maasta olivat mm.

Melanchthon,...ja John Calvin

Saisinko lähteen?

Annoit lähteen, jossa kyseiset henkilöt eivät puhu maan litteydestä, vaan maan erityisasemasta maailmankaikkeudessa.
Jälleen kerran siis eri aihe... litteätä maata puolustavat teologit loistavat yhä poissaolollaan.

"kun tuodaan selkeästi ilmi ettei Jumalan ilmoituksista Raamatussa tarvitse välittää silloin kun ilmoitus on runollinen tai kuvainnollinen kertomus, niin millä perusteella luomiskertomus tekisi tästä sitten poikkeuksen?"

Luomiskertomus on kertomus, johon viitataan pitkin Raamattua. Se on kuvaus jostain tapahtumasta. Raamatun mukaan mm. Jumala on lammas (karitsa), paimen, ihminen, ihmisen poika, henki, isä, kaikkivaltias, rauhanruhtinas, kuningas jne., ilmenee palavassa pensaassa jne. Mutta silti kukaan ei lue niin, että Jumala vaikkapa määkisi jossakin.

Luomiskertomus ei ole runollinen, eikä se ole kovin kuvainnollinenkaan. Vielä keskeisempää on se, että se on VT:n tärkeimmässä osassa, eli Mooseksen kirjoissa, joilla on oma erityisasemansa esim. juutalaisilla, ja myös kristityillä Vanhan Testamentin kirjojen joukossa. Mooseksen kirjat eivät ole kuvainnollisia tai runollisia, vaan ne ovat VT:n tärkeimmän henkilön kirjat. Niihinkin kuuluu joitain näkyjä jne., jotka selkeästi sanotaan näyiksi tai uniksi. Mutta luomiskertomuksen ei sanota olevan näky tai uni, vaan se esitetään tapahtuneena kertomuksena. Siinä se ero on.

eey375sgjgy4 kirjoitti:

"
>>
"Pelkäsiväthän Kolumbuksenkin merimiehet tipahtavansa maailman laidalta;)"

En usko. Lähde?
>>

Jos olet nukkunut peruskoulun historiantunneilla, niin en voi auttaa. Googlaa itse."

Googlasin. Kertomus näkyy olevan ensimmäisen kerran peräisin Washington Irvingin julkaisemasta kirjasta "The Life and Voyages of Christopher Columbus". Kyseinen satu näkyy olevan julkaistu ensimmäisen kerran vuonna 1828, ja monet julkaisut ovat osoittaneet sen väitteet litteästä maasta Kolumbukseen liittyen paikkansapitämättömäksi. Peruskoulun historian tunnillakin voidaan toki opettaa legendoista, mutta tämä on siitä harvinainen legenda, että sen keksijä ja levittäjä tunnetaan.

"Teologi Lutherin Lutherin käsitys on sangen tunnettu ja löytyy useammasta paikasta. Lutherin perusteet uskoa littanaan maahan Raamatun perusteella esitin samoin kuin kaksikin lähdettä, missä tämä mainitaan:"

Katsotaanpa siis, mitä esitit jonkun suulla Lutherista

"Kristillinen kirkko ja sen suuret opettajat kirkkoisistä Lutheriin olivat selittäneet Raamatun tekstejä täysin oikein, niiden ilmeisen merkityksen mukaisesti, pitäessään maata universumin keskipisteenä. Keskiajalla vallinneista käsityksistä poiketen Raamatun omassa kosmologiassa maa kuitenkin on litteä kiekko eikä pallo ja Raamatun maailmankuva on samoin geosentrinen."

Eli siinä sanotaan Lutherin pitäneen maata universumin keskipisteenä, mutta ei väitetä, että Luther olisi pitänyt maata litteänä.

Skepsiksen tekstissä ei heidän pseudotieteellisen tapansa mukaisesti taaskaan ole lähdeviitteitä, ja heidän tekstinsä ovat keskimäärin niin täynnä virheitä, että ... en siis usko Skepsiksen sanaan niin paljoa, että ilman lähdeviitteitä uskoisin enää mitään heidän väitettään. Liian monta heidän esittämäänsä väitettä on lähemmän tarkastelun seurauksena osoittautunut paikkaansa pitämättömäksi.

Muita teologeja, jotka jakoivat Lutherin näkemyksen littanasta maasta olivat mm.

Melanchthon,...ja John Calvin

Saisinko lähteen?

Annoit lähteen, jossa kyseiset henkilöt eivät puhu maan litteydestä, vaan maan erityisasemasta maailmankaikkeudessa.
Jälleen kerran siis eri aihe... litteätä maata puolustavat teologit loistavat yhä poissaolollaan.

"kun tuodaan selkeästi ilmi ettei Jumalan ilmoituksista Raamatussa tarvitse välittää silloin kun ilmoitus on runollinen tai kuvainnollinen kertomus, niin millä perusteella luomiskertomus tekisi tästä sitten poikkeuksen?"

Luomiskertomus on kertomus, johon viitataan pitkin Raamattua. Se on kuvaus jostain tapahtumasta. Raamatun mukaan mm. Jumala on lammas (karitsa), paimen, ihminen, ihmisen poika, henki, isä, kaikkivaltias, rauhanruhtinas, kuningas jne., ilmenee palavassa pensaassa jne. Mutta silti kukaan ei lue niin, että Jumala vaikkapa määkisi jossakin.

Luomiskertomus ei ole runollinen, eikä se ole kovin kuvainnollinenkaan. Vielä keskeisempää on se, että se on VT:n tärkeimmässä osassa, eli Mooseksen kirjoissa, joilla on oma erityisasemansa esim. juutalaisilla, ja myös kristityillä Vanhan Testamentin kirjojen joukossa. Mooseksen kirjat eivät ole kuvainnollisia tai runollisia, vaan ne ovat VT:n tärkeimmän henkilön kirjat. Niihinkin kuuluu joitain näkyjä jne., jotka selkeästi sanotaan näyiksi tai uniksi. Mutta luomiskertomuksen ei sanota olevan näky tai uni, vaan se esitetään tapahtuneena kertomuksena. Siinä se ero on.

Lue lisää

Esitin lähteet ja perusteet jos kuinka monennen kerrat, joten toivotan nyt hyvää illanjatkoa:)

Jospa sisälukutaitosi kehittyisi joskus sen verran ettet kyselisi asioita, jotka sinulle on moneen kertaan jo esitetty. Patologinen kieltämisesi on sitä luokkaa että voisit aivan hyvin väittää ettei lunta ole olemassakaan, kuten tässä jo totesin.

Lutherista opettaa helsingin yliopiston teologinen laitos varsin tunnetun tosiasian, jonka jo mainitsinkin:

Martin Luther (1483–1546) esitti Maan olevan tasainen, koska muuten Maan alaosissa asuvat ihmiset eivät pystyisi näkemään Kristuksen paluuta taivaasta.

Tuo ja muuta löytyy Lutherin omista kirjoituksistakin. Lähde on sama myös Melanchthonin ja John Calvinin suhteen.

Oman uskon suhteen ikäviä tosiasioita on tietysti vaikea hyväksyä vaikka kuinka näkisi mustaa valkoisella. Ei kuitenkaan kannata pitää lukijoita ihan tyhminä. Ne, jotka aidosti näitä asioita miettivät, löytävät kyllä tosiasiat tästäkin ketjusta;)

Suurin osa uskovaisista pitää luomiskertomusta sangen kuvainnollisena kertomuksena. Yritys jakaa Raamattu kuvainnollisiin ja kirjaimellisiin kertomuksiin onkin vailla pohjaa, sillä koko Raamatun ilmoitus Jumalasta on varsin kuvainnollista. Eri asia on tietysti siinä kirjoitettua juutalaisten historiaa käsittelevät kohdat.

Luehan uudelleen ja tällä kertaa hieman huolellisemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000013156097

admata. kirjoitti:

Esitin lähteet ja perusteet jos kuinka monennen kerrat, joten toivotan nyt hyvää illanjatkoa:)

Jospa sisälukutaitosi kehittyisi joskus sen verran ettet kyselisi asioita, jotka sinulle on moneen kertaan jo esitetty. Patologinen kieltämisesi on sitä luokkaa että voisit aivan hyvin väittää ettei lunta ole olemassakaan, kuten tässä jo totesin.

Lutherista opettaa helsingin yliopiston teologinen laitos varsin tunnetun tosiasian, jonka jo mainitsinkin:

Martin Luther (1483–1546) esitti Maan olevan tasainen, koska muuten Maan alaosissa asuvat ihmiset eivät pystyisi näkemään Kristuksen paluuta taivaasta.

Tuo ja muuta löytyy Lutherin omista kirjoituksistakin. Lähde on sama myös Melanchthonin ja John Calvinin suhteen.

Oman uskon suhteen ikäviä tosiasioita on tietysti vaikea hyväksyä vaikka kuinka näkisi mustaa valkoisella. Ei kuitenkaan kannata pitää lukijoita ihan tyhminä. Ne, jotka aidosti näitä asioita miettivät, löytävät kyllä tosiasiat tästäkin ketjusta;)

Suurin osa uskovaisista pitää luomiskertomusta sangen kuvainnollisena kertomuksena. Yritys jakaa Raamattu kuvainnollisiin ja kirjaimellisiin kertomuksiin onkin vailla pohjaa, sillä koko Raamatun ilmoitus Jumalasta on varsin kuvainnollista. Eri asia on tietysti siinä kirjoitettua juutalaisten historiaa käsittelevät kohdat.

Luehan uudelleen ja tällä kertaa hieman huolellisemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000013156097

Lue lisää

"Esitin lähteet ja perusteet jos kuinka monennen kerrat, joten toivotan nyt hyvää illanjatkoa:)"

Esitit lähteitä, jotka eivät tukeneet väitteitäsi (litteä maa), vaan puhuivat maakeskeisestä maailmankaikkeudesta, mikä on aivan eri aihe.

"Tampereen yliopiston historian dosentti Pekka Masoselta julkaistiin Aamulehdessä 23.6. artikkeli ”Litteän maan saaga”. Juttu käsitteli keskiajan tietoja ja nykykäsitystä aikakaudesta,
ja siinä oli useita kiintoisia huomioita.”Keskiajalla … tiedettiin, että maa on pyöreä kuin pallo. [Kreikkalaisten keksimä] tieto siirtyi roomalaisille ja edelleen varhaisille kirkkoisille. [Muiden muassa] Augustinus oli vakuuttunut maan pallomaisuudesta, ja hänen teoksiaan luettiin läpi keskiajan. Samaa mieltä oli keskiajan kirkon tärkein auktoriteetti Tuomas Akvinolainen.”    
Masosen mukaan onkin mielikuvituksen tuotetta, jos luullaan, että keskiajalla kuviteltiin maa litteäksi. Taustalla kirjoittaja näkee muutaman syyn, joista yksi on alistusaikana syntynyt uskonnonvastainen perinne."

ks. myös esim. historian professori Jeffrey Burton Russellin artikkeli
http://www.asa3.org/ASA/topics/history/1997Russell.html

josta lainaus:
"In my research, I looked to see how old the idea was that medieval Christians believed the earth was flat. I obviously did not find it among medieval Christians. Nor among anti-Catholic Protestant reformers. Nor in Copernicus or Galileo or their followers, who had to demonstrate the superiority of a heliocentric system, but not of a spherical earth. I was sure I would find it among the eighteenth-century philosophers, among all their vitriolic sneers at Christianity, but not a word.

!!!!!!!!

I am still amazed at where it first appears. No one before the 1830s believed that medieval people thought that the earth was flat. The idea was established, almost contemporaneously, by a Frenchman and an American, between whom I have not been able to establish a connection, though they were both in Paris at the same time. One was Antoine-Jean Letronne (1787-1848), an academic of strong antireligious prejudices who had studied both geography and patristics and who cleverly drew upon both to misrepresent the church fathers and their medieval successors as believing in a flat earth, in his On the Cosmographical Ideas of the Church Fathers (1834)."

ks. myös esim.
http://www.lewrockwell.com/woods/woods46.html

Kirjoitat:
"Lutherista opettaa helsingin yliopiston teologinen laitos varsin tunnetun tosiasian, jonka jo mainitsinkin"

Minä en tiedä, mitä Helsingin yliopiston teologinen opettaa, mutta tunnettu tosiasia on minusta sellainen, mikä yleisesti tiedetään. Kyseistä väitettä en löytänyt googlella kuin Skepsiksen sivulta. Lutherin kielenkäyttö on muutenkin niin värikästä, että pitää ottaa aina varsin laaja pätkä luettavaksi, ennen kuin tajuaa, mitä hän oikeastaan on sanomassa. Tiedän tämän Lutherin tekstejä itse lukeneena.

"Oman uskon suhteen ikäviä tosiasioita on tietysti vaikea hyväksyä vaikka kuinka näkisi mustaa valkoisella."

Jep.

"Ei kuitenkaan kannata pitää lukijoita ihan tyhminä. Ne, jotka aidosti näitä asioita miettivät, löytävät kyllä tosiasiat tästäkin ketjusta;)"

Toivottavasti tosiaan :)

"Suurin osa uskovaisista pitää luomiskertomusta sangen kuvainnollisena kertomuksena. Yritys jakaa Raamattu kuvainnollisiin ja kirjaimellisiin kertomuksiin onkin vailla pohjaa, sillä koko Raamatun ilmoitus Jumalasta on varsin kuvainnollista. Eri asia on tietysti siinä kirjoitettua juutalaisten historiaa käsittelevät kohdat."

No, tulkintaa ei tarvitse tehdä kuin Sanan itsensä perusteella, eli jos sanotaan, että kohta on vaikka uni, niin sen voi lukea tosiaan sitten unena. Ja jos sanotaan, että joku näki "tällaisen näyn" ja sitten siinä kuvataan näkyä, niin ei tarvitse lukea vain loppua kirjaimellisesti, vaan ottaa myös se alku, jossa kerrottiin kyseessä olevan näyn, huomioon tekstiä lukiessaan. "Jakeen kaivajat" eivät näin tapaa tehdä... vaan he ottavat vaikkapa yhden pätkän kuvauksesta, jonka on edellä sanottu olevan unen, ja sitten ihmettelevät, kun joku ei luekaan yksittäistä jaetta kirjaimellisesti ;) Kohta kokonaisuutena kuitenkin luetaan tällöin kirjaimellisesti, jos luetaan myös se kohta, jossa on kerrottu kyseessä olevan vaikkapa unen, näyn, laulun, tms.

Jokaisen psalmin alussa esim. ei kuitenkaan erikseen sanota kyseessä olevan laulun: se olisi ollut tarpeetonta, sillä psalmit aikoinaan luettiin aina laulaen. Ne olivat oman aikansa "virsiä". (Toki myös sana psalmi itsekin viittaa tähän) Sananlaskut ovat nimensä mukaisesti sananlaskuja, eräänlaisia elämänviisauksia, "Laulujen laulu" on rakkausrunoutta jne.

admatalle

Evoluutio-oppi ja tiede ovat kaksi eri asiaa. Tieteen ja evoluution motiivit ovat erillaiset. Evoluution motiivina on Jumalan kieltäminen ja todisteiden etsiminen sille. Tiede sen sijaan ei sinänsä ole ristiriidassa Raamatun kanssa, jos se pysyy oikeissa uomissa. Siksi matematiikassa ei sinänsä ole mitään ristiriitaa Raamatun kanssa.

Jos tiede ja Raamattu ovat ristiriidassa, niin silloin Raamattu on aina oikeassa.
Kun on kysymys evoluutiosta, niin se on aina ristiriidassa Raamatun kanssa kaikissa oleellisissa asioissa.

Raamattu ei opeta, että kuulla on oma valo, mutta Raamatun ihmiset käyttävät usein samoja termejä kuin mekin. Mekin puhumme usein kuun valosta, joten ei Raamatussa ole mitään ristiriitaista.

Kaikilla uskovilla ei ole oikein tietoa siitä, mistä evoluutio-opissa on kyse ja siksi heillä saattaa olla väärä asenne siihen.

Kukaan uskova ei varmasti ole polttanut keskiajalla ketään ihmistä roviolla. On eri asia, mitä katolinen kirkko on tehnyt. Usein taisi kyllä olla niin, että ne roviolla poltetut olivat uskovia.

Jos mannerlaatassa lukisi: Made by God, niin tulos olisi sama kuin tänäänkin. Yksikään evoluution kannattaja ei uskoisi siihen, vaan selittäisi kirjoituksen syntyneen sattumalta miljoonien vuosien kehityksen tuloksena. Sillä, joka on päättänyt olla uskomatta, se ei usko, vaikka mitä todisteita olisi.

Kunnioitan uskoasi Jumalaan. Mielestäni on kuitenkin sovittamaton ristiriita Raamatun uskon ja evoluution välillä. Raamatun mukaan Jumala on kaiken Luoja, mutta evoluutio-opin mukaan Jumalalla ei ole mitään tekemistä maapallon, eläinten, kasvien ja ihmisen synnyn kanssa, vaan kaikki on sattuman, luonnonvalintojen ja ns. mutaatioiden tulosta.

Jaakob kirjoitti:

admatalle

Evoluutio-oppi ja tiede ovat kaksi eri asiaa. Tieteen ja evoluution motiivit ovat erillaiset. Evoluution motiivina on Jumalan kieltäminen ja todisteiden etsiminen sille. Tiede sen sijaan ei sinänsä ole ristiriidassa Raamatun kanssa, jos se pysyy oikeissa uomissa. Siksi matematiikassa ei sinänsä ole mitään ristiriitaa Raamatun kanssa.

Jos tiede ja Raamattu ovat ristiriidassa, niin silloin Raamattu on aina oikeassa.
Kun on kysymys evoluutiosta, niin se on aina ristiriidassa Raamatun kanssa kaikissa oleellisissa asioissa.

Raamattu ei opeta, että kuulla on oma valo, mutta Raamatun ihmiset käyttävät usein samoja termejä kuin mekin. Mekin puhumme usein kuun valosta, joten ei Raamatussa ole mitään ristiriitaista.

Kaikilla uskovilla ei ole oikein tietoa siitä, mistä evoluutio-opissa on kyse ja siksi heillä saattaa olla väärä asenne siihen.

Kukaan uskova ei varmasti ole polttanut keskiajalla ketään ihmistä roviolla. On eri asia, mitä katolinen kirkko on tehnyt. Usein taisi kyllä olla niin, että ne roviolla poltetut olivat uskovia.

Jos mannerlaatassa lukisi: Made by God, niin tulos olisi sama kuin tänäänkin. Yksikään evoluution kannattaja ei uskoisi siihen, vaan selittäisi kirjoituksen syntyneen sattumalta miljoonien vuosien kehityksen tuloksena. Sillä, joka on päättänyt olla uskomatta, se ei usko, vaikka mitä todisteita olisi.

Kunnioitan uskoasi Jumalaan. Mielestäni on kuitenkin sovittamaton ristiriita Raamatun uskon ja evoluution välillä. Raamatun mukaan Jumala on kaiken Luoja, mutta evoluutio-opin mukaan Jumalalla ei ole mitään tekemistä maapallon, eläinten, kasvien ja ihmisen synnyn kanssa, vaan kaikki on sattuman, luonnonvalintojen ja ns. mutaatioiden tulosta.

Lue lisää

>>Tiede sen sijaan ei sinänsä ole ristiriidassa Raamatun kanssa, jos se pysyy oikeissa uomissa. Siksi matematiikassa ei sinänsä ole mitään ristiriitaa Raamatun kanssa.

Jos tiede ja Raamattu ovat ristiriidassa, niin silloin Raamattu on aina oikeassa.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Tiede sen sijaan ei sinänsä ole ristiriidassa Raamatun kanssa, jos se pysyy oikeissa uomissa. Siksi matematiikassa ei sinänsä ole mitään ristiriitaa Raamatun kanssa.

Jos tiede ja Raamattu ovat ristiriidassa, niin silloin Raamattu on aina oikeassa.

Lue lisää

Raamatussa ei tietääkseni sanota, että pii olisi tasan 3. Jos esität toisin, kerro kohta, jossa sanotaan piin olevan tasan 3. (?)

s<hwerh< kirjoitti:

Raamatussa ei tietääkseni sanota, että pii olisi tasan 3. Jos esität toisin, kerro kohta, jossa sanotaan piin olevan tasan 3. (?)

s

kissa kirjoitti:

s

Kohdassa ei sanota piin olevan tasan 3.

Sen sijaan siitä voidaan toki laskea likiarvoa piille. Lukuarvot on ilmoitettu yhden merkitsevän numeron tarkkuudella, joten saatu tuloskin pätee yhden numeron tarkkuudella. Tulos ei ole siten "tasan" 3, vaan yhden merkitsevän numeron tarkkuudella 3. Näiden vaihtoehtojen välillä on aika oleellinen ero, joka tehdään selväksi jo yläasteella kai fysiikan tunneilla ... :)

eswytw44w kirjoitti:

Kohdassa ei sanota piin olevan tasan 3.

Sen sijaan siitä voidaan toki laskea likiarvoa piille. Lukuarvot on ilmoitettu yhden merkitsevän numeron tarkkuudella, joten saatu tuloskin pätee yhden numeron tarkkuudella. Tulos ei ole siten "tasan" 3, vaan yhden merkitsevän numeron tarkkuudella 3. Näiden vaihtoehtojen välillä on aika oleellinen ero, joka tehdään selväksi jo yläasteella kai fysiikan tunneilla ... :)

Lue lisää

eswytw44w kirjoitti:
"Kohdassa ei sanota piin olevan tasan 3."

Juu, ei sanotakaan. Raamatussa ei mainita piitä suoraan missään. Mutta ei siellä sanota suoraan montaa muutakaan asiaa, mikä ei tietenkään estä uskovia tekemään kaikenlaisia tulkintoja.

"Sen sijaan siitä voidaan toki laskea likiarvoa piille. Lukuarvot on ilmoitettu yhden merkitsevän numeron tarkkuudella, joten saatu tuloskin pätee yhden numeron tarkkuudella. Tulos ei ole siten "tasan" 3, vaan yhden merkitsevän numeron tarkkuudella 3. Näiden vaihtoehtojen välillä on aika oleellinen ero, joka tehdään selväksi jo yläasteella kai fysiikan tunneilla ... :)"

Niinpä. Voimmeko me sitten päätyä johtopäätökseen, että Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja?

Eikö tässä kohtaa ole ihan selkeästi yksi kohta, joka on epätarkka, kuvaannolliseksi luokiteltava selvitys?

Miksi luomiskertomus ei voisi olla mysö kuvaannollinen kertomus?

kirjoitit:

"Uskovaiset taas kokevat oikeudekseen jopa vahingoittaa/tappaa kenet tahansa joka ei suostu elämään heidän haluamallaan tavalla."

Mistä tuommoista olet keksinyt?

uskov. kirjoitti:

kirjoitit:

"Uskovaiset taas kokevat oikeudekseen jopa vahingoittaa/tappaa kenet tahansa joka ei suostu elämään heidän haluamallaan tavalla."

Mistä tuommoista olet keksinyt?

Lue lisää

Nykyisiäkin löytyy. Esimerkkeinä aborttilääkärien murhat, saarnaajat jotka vaativat USA:ta ottamaan käyttöön Raamatun lait jne.

- USA:ssa suu- ja peppuseksistä pitäisi lain mukaan antaa 23 osavaltiossa pitkä vankeusrangaistus, joissakin osavaltioissa jopa elinkautinen.
- eräässä dokkarissa tällaista vaatinut saarnaaja/pastori esitti mm. että homoudesta pitäisi määrätä kuolemanrangaistus

USA:n taannoinen pressa, Bush vanhempi, totesi, että ateisteja ei voi pitää edes Amerikan kansalaisina (kansalaisoikeudet pois?)

Vahvasti uskovien käyttämät kasvatuskeinot lapsiinsa, eivät myöskään ole mikään salaisuus. Siinä sinänsä hyväksyttävä pikku 'tukistus' hiuksissa on pientä kun vanhemmat opettavat jälkikasvulle vähän 'herran pelkoa' ja 'synnintuntoa'.

Tähän mennessä esim. Jippiin foorummilla on saanut kuulla, miten ei-uskovat (siis ateistien lisäksi agnostikot jne) kaikki ovat kykenemättömiä vanhemmiksi, narkkareita, moraalittomia ja ties mitä..

uskov. kirjoitti:

kirjoitit:

"Uskovaiset taas kokevat oikeudekseen jopa vahingoittaa/tappaa kenet tahansa joka ei suostu elämään heidän haluamallaan tavalla."

Mistä tuommoista olet keksinyt?

Lue lisää

Aloitetaanko vaikka kristittyjen ristiretkistä?

no sovitaan sitten, ettei luoja putkahtanut sattumalta.

Hän putkahti joko tarkoituksella, tai sitten ei putkahtanut ollenkaan, vaan oli jo ajan lähtiessä liikkeelle.

sopimus kirjoitti:

no sovitaan sitten, ettei luoja putkahtanut sattumalta.

Hän putkahti joko tarkoituksella, tai sitten ei putkahtanut ollenkaan, vaan oli jo ajan lähtiessä liikkeelle.

Lue lisää

tämä tarkoitus on putkahtanut :D?