"Juutalainen maallikkosaarnaaja, kerjäläismunkki, haaveileva filosofi tai pyhimys Jeshua Ha Nostri, joka eli ja kuoli 2000 vuotta sitten, on eräs länsimaista kulttuuriamme muovanneista henkilöistä, on hän sitten elänyt todella, tai on vain kooste myyteistä ja kulkutarinoista. Yritämme hieman valottaa Hänen persoonaansa, emme pilkataksemme vaan lisätäksemme tietoa ja ymmärrystä."
Lue lisää:
http://jumalasuomi.tripod.com/Jeesus.htm
Lue lisää:
http://jumalasuomi.tripod.com/Jeesus.htm
Vastaukset 37
Vanhimmat
http://www.inform.umd.edu/News/Diamondback/00-03-10/op-ed4.html
kiitos asiallisesta avauksesta.
pari kommenttia ihan äkkiseltään...
"The biblical texts also have problems of consistency. There are at least two genealogies given for the lineage and more than a few timing and event sequence problems."
Tämä on itseasiassa yksi historiantutkimuksen kriteerejä, joiden perusteella Jeesusta pidetään historiallisena. Taruhenkilöistä ei kirjoiteta teoksia, jotka ovat täynnä ongelmia.
"The earliest known texts date from around 70 AD. This is equivalent to writing a biography about Woodrow Wilson without the benefit of eyewitnesses."
Paavalin kirjeitä on ajoitettu jo 50-luvulle. Maailmassa, jossa lukutaitoisia oli pari prosenttia väestöstä traditio kulki suullisena. Evankeliumit saattavat siis sisältää hyvin varhaisia traditioita.
Mielenkiintoista on se, miten paralleeleja tosiaan löytyy - mutta tekevätkö nuo kuitenkaan Jeesuksesta myyttiä? Antiikin maailma oli täynnä ihmeidentekijöitä. Taisi olla niin, että joku Rooman keisarikin oli syntynyt neitseestä... jollen ihan väärin muista. Kuitenkin joku merkkihenkilö.
Oma käsitykseni on se, että historian Jeesusta on maustettu ihmekertomuksilla ja genealogioilla, jotka ovat luultavimmin evankelistojen omasta kynästä lähtöisin. Amerikkalainen Burton Mack käyttää tästä nimitystä "myth-making".
Pintasilmäyksellä nuo paralleelit tuntuvat luovan todellisen "keissin", mutta ainakin Horuksen kohdalla saattaa olla pientä horjuvuutta. Täytyy ottaa selvää asioista.
kiitos asiallisesta vastauksesta!
pari pikaista kommenttia:
"The biblical texts also have problems of consistency. There are at least two genealogies given for the lineage and more than a few timing and event sequence problems."
Milenkiintoista sinänsä, että tätä pidetään yhtenä peruskriteereistä, jolla Jeesusta pidetään historiallisena.
"The biblical texts also present certain problems. Most significantly, they postdate the time period about which they were written. The earliest known texts date from around 70 AD. This is equivalent to writing a biography about Woodrow Wilson without the benefit of eyewitnesses."
Jotkut paavalin kirjeet ajoitetaan jo 50-luvulle...
Tuossa maailmassa lukutaitoisia oli pari prossaa kansasta, joten traditio kulki enimmäkseen suullisena. Täten kirjatut traditiot voivat olla hyvinkin vanhoja.
Antiikin maailma oli täynnä ihmeidentekijöitä ja suurmiehiä, joiden elämään liittyi kaikkea jännää, kuten esim. syntyminen neitseestä. On mielenkiintoista miten paljon noita paralleeleja onkaan. Mutta niistä ei välttämättä seuraa, että Jeesus olisi pelkkä myytti.
Oma näkemykseni on se, että historian jeesusta on maustettu (Burton Mackin termi "myth-making") ihmekertomuksilla ja muilla tarinoilla, kuten genealogioilla.
Paralleelit eivät sinänsä luo "keissiä". Jotkut niistä saattavat olla myöhäisempiä (esim. Horuksen kytkös Jeesuksen) kuin itse lähteet Jeesuksesta.
tulipa kahteen kertaan teknisen sähläyksen vuoksi, hieman eri teksti mutta asia suunnilleen sama =)...
"On hyvin mahdollista, että idän oppineet ovat käyttäneet Kuolleenmeren luostarin vieraanvaraisuutta hyväkseen, saman alan miehinä, ja korvanneet ylöspidon (kova vuode, kuivaa leipää ja vettä) esitelmillä ja keskusteluilla erämaan yksinäisyydessä kirjojen ja ihmistä suurempien ajatusten parissa vuosia viettäneiden essealaisten kanssa, joiden joukossa on ollut entisessä maallisessa elämässään hyvinkin merkittävissä asemissa toimineita miehiä."
Epäuskottavaa.
"Jeshua Ha Nostria, mikä hänen nimensä sitten olikaan, pidetään melkoisella todennäköisyydellä historiallisena henkilönä. Voimme uskoa hänen kuolleen niin kuin on kerrottu, mutta hänen kuolemansa ei ollut irrallinen episodi Rooman keisarikunnan kymmenien tuhansien crusifikaatio-teloitusten joukossa"
Tässä on kyse Jeesuksesta.
Tämä suomalainen saitti tekee Nag Hammadista liian voimakkaita johtopäätöksiä Historialliseen Jeesukseen.
Sinänsä tämä sivu ei pidä Jeesusta myyttinä, ainoastaan toteaa että samanlaisia ilmiöitä on esiintynyt muuallakin. Jotkut ovat tosin hieman kaukaa haettuja.
otsikko olikin omani.
"Tämä suomalainen saitti tekee Nag Hammadista liian voimakkaita johtopäätöksiä Historialliseen Jeesukseen."
Taas käytät virheellistä ilmaisua. Historiallinen Jeesus olisi pitänyt korvata vaikkapa "virallisella" Jeesuksella. Historiallista Jeesusta kun ei tunneta.
tarkoitin vain, että Nag Hammadien tekstien arvo on historian jeesuksen lähteenä esim. kanonisia tekstejä heikompi.
arvioitaessa Aku Ankan persoonaa, Aku Ankka-lehti vai Roope Setä-lehti?
Muuten, odotan yhä näkeväni sinun rekonstruktiosi Jeesus-myytistä...
Mul on kokoajan hirvee pelko siitä et mä tuun kans neitseellisesti raskaaks. Jää koulut kesken!
vielä tänäkin päivänä jos kerran katsot jotain etelä-amerikkalaista puhelinluetteloa, niin siellä on "jesus"-nimisiä henkilöitä yhtä paljon varmaan kuin suomessa Penttejä.
Mitä tulee linkin perus anti-teesiin, ja että mitä haetaan takaa ajatusmalli: "jeesuksen piirteitä oli muisakin, siis jeesusta ei ollut."
Niin jos otetaan huomioon yliluonnollinen substannsi tässä asiassa, niin se selittyy sillä jotta nähtäisiin että kuka on todellinen kristus, niin hänen piirteitään on edeltäneillä ns. suurhahmoilla. Toisaalta, ne jotka eivät osaa, tai halua näitä pointteja yhdistää, niitä saatana yrittää raskaasti kusettaa näillä pointeilla.
Ps. Osoittaa eräänlaista naiiviuutta, että jos haluat kohdistaa henkilökohtaisista puutteista johtuvan kaunan johonkin, esim. kristinuskoon, niin teet sitä vastaan täysin absurdeja syytöksiä.
En minäkään kiellä etteikö Muhamed olisi ollut olemassa. Tai Buddha, tai kukaan muukaan muun uskonnon aloittaja.
ilman että omaa jotain sanottavaa?
niin meidän onneksi kirjoitat melko lyhyesti räpellyksesi, jolla ei ole sisältöä. Etenkään itse aiheeseen liittyvää!
pakko sanoa jotain. Vaikka asia ja ymmärrys puuttuvatkin.
sinulta sanottuna!! Olen ikäänkuin pannut merkille kummallisen tapasi yrittää saada "viimeinen sana".
Niinkuin tuokin juttusi...
Menisit pastaamaan jonnekin teinipalstalle kysymyksiä ns. "meisselin" karvoituksen saloista.
Tod. näk. vastauksesi tähän on noin kolme sanaa pitkä, ja sisältää jotain itsestäsi? (pakko sanoa jotain. Vaikka asia ja ymmärrys puuttuvatkin. )
Helpottiko?
kyllä
ei siis taaskaan huomaa järkyttävää malkaa omassa silmässään?
tulepas chat...myöhäiseen aikaan 23.30.
Jeesuksen persoonalla näyttää olevan kiehtovuutta muiden jumalien tunnustajien ja jumalattomienkin keskuudessa. Osoittanee Jeesuksen suuruutta, kun vastaavasti kristityt eivät paljonkaan kirjoittele esim. Buddhasta.
Kun Jeesuksen historiallisuuden kiistäminen keksittiin vasta 1800-luvulla, eikä esim. antiikin Roomassa tai juutalaisten keskuudessa, pidät ideaa vain myyttisestä Jeesuksesta heppoisena. Jeesuksesta on silminnäkijöiden kirjoittamia dokumentteja Raamatussa. Näiden dokumenttien vanhimmat löytyneet kappaleet ovat paljon varhaisempia kuin oikeastaan mikään vastaavan ajan henkilöstä kirjoitettu dokumentti.
On toki huomioitava, etteivät Raamatun kirjoittajat pyrkineet todistamaan Jeesuksen ilmiselvää historiallisuutta, inhimillisyyttä, vaan hänen jumaluuttaan.
Hyvää alkusyksyä Ouluunkin.
"Osoittanee Jeesuksen suuruutta, kun vastaavasti kristityt eivät paljonkaan kirjoittele esim. Buddhasta."
Ei osoita. Buddhasta ei ole hedelmällistä keskustalla, koska hänestä ei juurikaan suomalaiset tiedä. Tuskinpa keskustelu Jeesuksen historiallisuudesta kiinnostaisi kovin buddhalaisia.
"Kun Jeesuksen historiallisuuden kiistäminen keksittiin vasta 1800-luvulla,..."
Vasta uudella ajalla on ollut tietoa ja ennen kaikkea, LUPA esittää kritiikkiä. Pointtisi on siis lapsellinen. Mikäli asia kirkosta riippuisi, niin kristinuskokritiikki olisi vieläkin kiellettyä.
"Jeesuksesta on silminnäkijöiden kirjoittamia dokumentteja Raamatussa."
Voi rähmä! Kristinuskokritiikkihän lähtee nimenomaan siitä, että Jeesuksesta ei ole olemassa luotettavia lähteitä Raamatun ulkopuolella. Eihän Raamattu voida todistaa todeksi Raamatulla. Jos voitaisiin, niin Koraani olisi yhtä luotettava teos. Tosin, Koraani voi olla luotettavampikin, mutta sitähän minä en voi todistaa. Tuollaiset kommentit osoittavat sinun hihhuliutesi ja sen, että olet kykenemätön keskustelemaan Jeesuksesta objektiivisesti.
"On toki huomioitava, etteivät Raamatun kirjoittajat pyrkineet todistamaan Jeesuksen ilmiselvää historiallisuutta, inhimillisyyttä, vaan hänen jumaluuttaan."
Lapsellinen väite, kun ottaa huomioon, että historiantutkimus ei tunne evankeliumien kirjoittajia. Heistä ei tiedetä mitään. Siispä vaikuttimilla spekuloiminen on pelkkää spekulaatiota. Sinä silti esität ehdottomia väitteitä. Se osoittaa tasosi.
raamattu ole mikään yhtenäinen teos, vaan kokoelma varhaiskristillisiä kirjoituksia. Tässä keskustelussa Raamatun kaanonilla ei saisi olla mitään erityistä merkitystä. Jos sillä on merkitystä sinulle, olet hihhuli ja se osoittaa todella sen tason jolla liikut (ilmaisu, jota tykkäät käyttää).
Sekä kaanonin sisä- että ulkopuolisia tekstejä voidaan käyttää lähteinä, kunhan niitä tarkastellaan kriittisesti. Jos vertaillaan esim. Paavalin kirjeitä ja apostolien tekoja, kyse ei ole mistään "raamatulla raamattua"-perustelusta. Koko "kaanon" on myöhempi teologinen rakennelma, jolla ei ole merkitystä tutkittaessa varhaisinta kristillisyyttä.
Edelleen odotan rekonstruktiotasi... tehtävä ei ole helppo.
"raamattu ole mikään yhtenäinen teos, vaan kokoelma varhaiskristillisiä kirjoituksia."
Niin, muuten noin, mutta voidaanko VT:n kaanonia sanoa "varhaiskristilliseksi"? Joka tapauksessa, kirjoituksiahan ne vain ovat. En sitä ole kiistänyt. Pointtihan on, että hihhuleiden mukaan Raamattu on jumalansanaa, paitsi jos esim. tuo sana väittää naista saastaiseksi, niin sitten se ei sitä ole. Silloin on kyseessä vain Raamatusta irroitettu lause jolla ei ole mitään merkitystä.
"Sekä kaanonin sisä- että ulkopuolisia tekstejä voidaan käyttää lähteinä, kunhan niitä tarkastellaan kriittisesti."
Sinullakaan ei näytä tuota kriittisyyttä pahemmin olevan. Sen vuoksi pidän kirjailuitasi melkoisina räpellyksinä.
sanonut raamatun olevan jumalan sanaa. Tässä tapauksessa ammut ohi. En minua kiinnosta onko raamattu sitova kristitylle vai ei. Sinua se näyttää kiinnostavan paljon.
Niin. Ihminen haukkuu sitä mitä pienet aivot eivät ymmärrä. Yksinkertaista, sinä et ymmärrä - tai vielä pahempaa: et haluakaan ymmärtää. Neuvoisin sinua vaihtamaan alaa. Sitähän sinä et tee, joten odotan yhä mielenkiinnolla tutkimuksesi edistymistä. Epäilen kyllä ettet saa aikaan yhtään mitään todellista tutkimusta.
ps. Kuulutko kenties niihin katkeroituneisiin surkimuksiin, joille yliopiston ovet eivät koskaan auenneet? =)
Aivan sama, pidätkö Raamattua jumalansanana vai minä. Sinä kuitenkin syyllistyt vilpilliseen viestintään.
En kuulu niihin katkeroituneisiin surkimuksiin.
niin.
Esitä nyt se rekonstruktio. Olisi vähän aika lunastaa suuret lupaukset ja näyttää onko tuo tolkuton uhoaminen ollut pelkkää satua (niinkuin Aku Ankka ja Minni Hiiri).
Se sijaan avaat jotain naurettavia copypastauksia. Hohhoijaa...
"Ei osoita. Buddhasta ei ole hedelmällistä keskustalla, koska hänestä ei juurikaan suomalaiset tiedä. Tuskinpa keskustelu Jeesuksen historiallisuudesta kiinnostaisi kovin buddhalaisia. "
Varmaan olet tapasi mukaan oikeassa, mutta yritin verrata ateisti-Jeesus suhdetta kristitty-Buddha suhteeseen. Taisin epäonnistua.
"Vasta uudella ajalla on ollut tietoa ja ennen kaikkea, LUPA esittää kritiikkiä. Pointtisi on siis lapsellinen. Mikäli asia kirkosta riippuisi, niin kristinuskokritiikki olisi vieläkin kiellettyä."
Niin, en tiennyt että kirkko ei antanut lupaa antiikin roomalaisille tai juutalaisille historiallisen Jeesuksen kritikoimiseen. Kiitän antamastasi informaatiosta. Valitan, että joudut vastaamaan lapsellisiin kirjoituksiini. Onkohan Sinulla lupa tehdä niin?
"Kristinuskokritiikkihän lähtee nimenomaan siitä, että Jeesuksesta ei ole olemassa luotettavia lähteitä Raamatun ulkopuolella. Eihän Raamattu voida todistaa todeksi Raamatulla."
No, tuo lähtökohtahan on naurettava, kyllähän Raamatun luotettavuus riittää (-; Luulen kyllä, että munkit yms. ovat voineet jopa tavattaessa hävittää Jeesus-dokumentteja, kun ne eivät ole olleet "virallisesti" hyväksyttyjä, mutta se on nyt ehkä vähän sivuseikka (selitys todisteiden puuttumiselle). Siis peruslähtökohta ,että
Raamattu valehtelee aina, kun se puhuu Jeesuksesta, on mielestäni hieman vino. Jos Raamatun kaanoniin valittiin aikoinaan myös historiallisesti parhaat saatavilla olleet dokumentit, niin parempia ei ehkä löydy vieläkään.
"Tuollaiset kommentit osoittavat sinun hihhuliutesi ja sen, että olet kykenemätön keskustelemaan Jeesuksesta objektiivisesti."
Näin ymmärtämättömänä suorastaan ihailen, kuinka aina vaan jaksatkin vastata toinen toistaan typerempiin ja lapsellisempiin hihulikirjoituksiin asiallisen objektiivisesti, yhden kerran olet ehkä vastannut jopa ystävällisesti. (-; Että kyllä minä väsyisin, jos vastapuoli ei osaisi keskustella.
"Lapsellinen väite, kun ottaa huomioon, että historiantutkimus ei tunne evankeliumien kirjoittajia. Heistä ei tiedetä mitään."
No, Raamatussa esim. Paavalista on koko paljon tietoa. Erinäisiä perimätietoja hänen kuolemastaankin on kait joskus kirjattu ylös? Vastaavia ehkä ei kaikkia historiatieteen kriteerejä täyttäviä kertomuksia on muistakin henkilöistä. Millaiset tiedot sitten Sinulle (tai historiantutkijoille) kelpaisi todisteeksi? Jokuhan ne kirjat on alunperinkin kirjoittanut, miksei perimätiedon (tai kirjan itsensä) nimeämä kirjailija? En tosiaankaan hallitse historiaa tieteenä.
"Sinä silti esität ehdottomia väitteitä. Se osoittaa tasosi. "
Kun kirjoittaa provosoivasti, ei kaikkia "tietääkseni" ja "ehkä" sanoja tule kirjoitettua. Mutta näyttäisi vain siltä, että pystyt ainoastaan osoittamaan, ettei väitteeni perustu Sinun hyväksymiisi lähteisiin. Et sinänsä pysty esittämään vastatodisteita, että väitteeni olisivat perättömiäkään.
Aivan, aioit sanoa, että todistustaakka on minulla, etkös aikonutkin?
Miksi niin hanakasti tartut tasoiseni keskustelijan tarkoitukselliseen provoon?
>>Tuskinpa keskustelu Jeesuksen historiallisuudesta kiinnostaisi kovin buddhalaisia.>Vasta uudella ajalla on ollut tietoa ja ennen kaikkea, LUPA esittää kritiikkiä.>Jeesuksesta ei ole olemassa luotettavia lähteitä Raamatun ulkopuolella.
"No, tuo lähtökohtahan on naurettava, kyllähän Raamatun luotettavuus riittää..."
Kiteytit kaiken oleellisen yhteen lauseeseen. Kiitos!
Mitään rekonstruktiota en ole luvannut esittää.
"Raamattu sisältää yli 20 kirjettä ja kirjaa, jotka todistavat samasta asiasta. Olisiko todistusvoima vahvempi, jos niitä ei olisi kerätty samojen kansien sisään?"
Raamattua ei voi todistaa Raamatulla. Tuo on selvä asia. Vain hihhuliuden sokaisemat aivot eivät kykene ymmärtämään yksinkertaisia tosiasioita.
Lopultakin se onnistui!
kun et siihen todellakaan pysty.
Mutta kiinnostaisi totisesti tietää... täytyy ehkä perehtyä hieman "fiksumpien" tekijöiden esityksiin (esim. Doherty) - tee sinäkin niin.
oikein tarkoittaa tässä kontekstissa????
----> Raamattua ei voi todistaa Raamatulla. Tuo on selvä asia. Vain hihhuliuden sokaisemat aivot eivät kykene ymmärtämään yksinkertaisia tosiasioita.
Juuri sitä mitä siinä lukee.
mutta en osaa sitä yksinkertaisemminkaan kysyä.
taas copypastea... tunnetko kenties itsesi viisaksi kopsaamalla muiden tekstejä?