Jeesus kertoopi meille, että hänen kolmantena päivänä tapahtunut ylösnousemuksensa oli Vanhassa Testamentissa ennustettu: "Niin on kirjoitettu, että Kristus oli kärsivä ja kolmantena päivänä nouseva kuolleista" (Luuk.24:46)
Mutta mistä ihmeen kohdasta tuollainen ennustus oikein löytyy? Ainoa edes etäisesti siltä kuulostava löytyy Hoosean kirjan 6. luvusta, mutta siinä on kyse israelilaisten armahtamisesta sun muusta, enkä rehellisyyden nimissä näe sanoissa mitään viittausta messiaan ylösnousemukseen.
Vaikka jätettäisiin tuo "kolmantena päivänä" -onkelma poikkeen, ja keskityttäisiin vain jonkinlaisen ylösnousemusennustuksen etsimiseen, niin asia ei silti siitä hirveästi helpotu. Psalmiin 16 apostolit nojaavat sanoessaan, että messias oli nouseva kuolleista. Mutta jos luetaan koko psalmi ilman ennakkokäsityksiä, niin eiköhän siinä vain Daavid sanonut Herran pitävän hänet elämän tiellä niin, ettei hän joutunut tuonelaan ennen aikojaan. Samantapaisia tuonelan kourista pelastumis - kohtia ovat mm. Ps.30:3-11, 49:16, 86:13 ja 116:3-8. Apostolien logiikalla nekin ovat kai ennustuksia messiaan ylösnousemuksesta?
Minusta vaan kovasti tuntuu, että kristinuskon ydinasia ja tukipylväs, Jeesuksen ylösnousemus, oli, toisin kuin UT:n kirjoittajat väittävät, ihan tuntematon Vanhan Testamentin rohveetoille. Tässä jokin aika sitten luin Eskolan ja Junkkaalan Jeesuksen ylösnousemusta puolustavan kirjan "Tyhjän haudan arvoitus", jossa todettiin jotain sen suuntaista, että VT ei ennusta messiaan kuolleistanousemista - ja nämä tyypit ovat sentään oppineita kristinuskon puolustajia. Jos siis VT ei ennusta messiaan ylösnousemusta, niin siinä tapauksessa olemme löytäneet helpon tavan koetella kristinuskon uskottavuutta. Koko uskonto nimittäin kaatuu tähän asiaan, niin väitän.
Laittakaahan kommenttia ja kertokaa, että miten itse taistelette näiden ylösnousemus"ennustusten" kanssa.
Mutta mistä ihmeen kohdasta tuollainen ennustus oikein löytyy? Ainoa edes etäisesti siltä kuulostava löytyy Hoosean kirjan 6. luvusta, mutta siinä on kyse israelilaisten armahtamisesta sun muusta, enkä rehellisyyden nimissä näe sanoissa mitään viittausta messiaan ylösnousemukseen.
Vaikka jätettäisiin tuo "kolmantena päivänä" -onkelma poikkeen, ja keskityttäisiin vain jonkinlaisen ylösnousemusennustuksen etsimiseen, niin asia ei silti siitä hirveästi helpotu. Psalmiin 16 apostolit nojaavat sanoessaan, että messias oli nouseva kuolleista. Mutta jos luetaan koko psalmi ilman ennakkokäsityksiä, niin eiköhän siinä vain Daavid sanonut Herran pitävän hänet elämän tiellä niin, ettei hän joutunut tuonelaan ennen aikojaan. Samantapaisia tuonelan kourista pelastumis - kohtia ovat mm. Ps.30:3-11, 49:16, 86:13 ja 116:3-8. Apostolien logiikalla nekin ovat kai ennustuksia messiaan ylösnousemuksesta?
Minusta vaan kovasti tuntuu, että kristinuskon ydinasia ja tukipylväs, Jeesuksen ylösnousemus, oli, toisin kuin UT:n kirjoittajat väittävät, ihan tuntematon Vanhan Testamentin rohveetoille. Tässä jokin aika sitten luin Eskolan ja Junkkaalan Jeesuksen ylösnousemusta puolustavan kirjan "Tyhjän haudan arvoitus", jossa todettiin jotain sen suuntaista, että VT ei ennusta messiaan kuolleistanousemista - ja nämä tyypit ovat sentään oppineita kristinuskon puolustajia. Jos siis VT ei ennusta messiaan ylösnousemusta, niin siinä tapauksessa olemme löytäneet helpon tavan koetella kristinuskon uskottavuutta. Koko uskonto nimittäin kaatuu tähän asiaan, niin väitän.
Laittakaahan kommenttia ja kertokaa, että miten itse taistelette näiden ylösnousemus"ennustusten" kanssa.
Vastaukset 52
Vanhimmat
Ennustus:
- (Jes 53:5,6,8,11,12) mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6. Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
8. Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
11. Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.
12. Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon, hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta.
Täyttymys:
- (1 Piet 2:23,24) joka häntä herjattaessa ei herjannut takaisin, joka kärsiessään ei uhannut, vaan jätti asiansa sen haltuun, joka oikein tuomitsee,
24. joka "itse kantoi meidän syntimme" ruumiissansa ristinpuuhun, että me, synneistä pois kuolleina, eläisimme vanhurskaudelle; ja hänen "haavainsa kautta te olette paratut."
- (1 Joh 3:5) Ja te tiedätte hänen ilmestyneen ottamaan pois synnit; ja hänessä ei ole syntiä.
- (Joh 1:29) Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!
- (1 Kor 15:3) Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut: että Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan,
- (1 Piet 3:18) Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
Tuttuja jakeita. Näitäkin asioita olisi kiva joskus myöhemmin puida, mutta nyt metsästän vain sitä salaperäistä ylösnousemusennustusta, en muuta. Mitä mieltä sinä olet siitä, mitä avauksessani sanoin Jeesuksen ylösnousemuksen ennustuksista, tai siis niiden puutteesta? Miten perustelet Vanhalla Testamentilla Jeesuksen ylösnousemuksen, vieläpä nimenomaan kolmantena päivänä tapahtuvan?
"ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan," (1Kor.15:4)
Minkähän kirjoitusten mukaan. Kadonneiden, salaisten, piilotettujen, apokryfisten, Raamatusta poisjääneiden kirjoitustenko mukaan vai minkä mukaan? Jos Vanhan Testamentin mukaan, niin minun kirkkoraamatustani ovat retaleet poistaneet nuo tärkeät jakeet :)
Jos ei ihminen tajua, ymmärrä, käsitä mitä tuo kyseisen miehen kuolema ja tuonelassa oleminen sekä sieltä ylösnouseminen tarkoittaa aivan oikeasti, niin silloin se on(raamatunkin mukaan) ihmiselle täysi "hullutus" ja sellaiseksi se ikävä kyllä myös tulee jäämään, siis jos ei ihminen juo "elävän veden lähteestä" ja syö suoraan "elämän puusta".
Kuolleille piti myös julistaa ilosanomaa, eli heidät herätettiin kuulemaan sanaa, jotta hekin voisivat ylistää taivaallista Isää, voidakseen täten myös saada osakseen sen perintö-osan, joka oli kaikille luvattu etukäteen, joka siis on tuo ikuinen elämä paratiisissa.
Viisaus ja ymmärrys tässäkin tapauksessa tulee yksin Herralta, kaiken maan ja taivaan Luojalta,
taivaalliselta Isältä. Eli, se on vaikea asia vain heille kaikille, jotka eivät ymmärrä täsmälleen oikein kristinuskoa ja sen kokonaista ja kattavaa mutkikasta merkitystä ihmisille, yksilöllisellä tasolla ja aivan oikealla tavalla tulkittuna.
Ja kyllä viittauksia tuohon ko. kohtaan kyllä löytyy VT:een puolelta esim. mm. Joonaan oleminen valaan vatsassa, ym. sen sellaista VT:een kertomaa, jota sieltä voi löytää.
Tosiasiassa nyt, Kristus nimenomaa on noussut kaikkien ihmisten yläpuolelle ja myös elää yhäti ikiaikaista elmäänsä monien ihmisten sydämissä.
Ja se liennee myös hyvä ja pätevä todistus asian oikeasta tolasta. Eli, kirkastettu ja voideltu ihmisen Poika, Kristus elää ajatuksissa ja sanoissa
sekä monissa muistoissa. Ja milläs keinoin kerran murhattua voi murhata uudestaan? Ei millään!
Eikä tuo asiakokonaisuus, joka Kristukseen liittyy , ole kristitylle mikään ylitsepääsemätön ongelma tai kynnys olla oikeassa uskossa. Kristushan vain todisti taivaallisesta Isästään, ja näytti oikean tien paratiisiin ja ikuiseen elämään, eli sen tien, jota sen aikaiset papit ja kirjanoppineet eivät suostuneet näyttämään tavallisille ihmisille.
Ja se on, sen koko homman juju ja ydin!
"Jos ei ihminen tajua, ymmärrä, käsitä mitä tuo kyseisen miehen kuolema ja tuonelassa oleminen sekä sieltä ylösnouseminen tarkoittaa aivan oikeasti, niin silloin se on(raamatunkin mukaan) ihmiselle täysi "hullutus""
Kuka tahansa voi esittää jonkin aivan perusteettoman ja sekavan tarinan ja väittää, ettei sitä voi tajuta jos ei ole valaistunut tai saanut salaista tietoa maahis-ukolta, mutta asian perusteluna sellainen on aika heikkoa.
"Ja kyllä viittauksia tuohon ko. kohtaan kyllä löytyy VT:een puolelta esim. mm. Joonaan oleminen valaan vatsassa, ym. sen sellaista VT:een kertomaa, jota sieltä voi löytää."
Kolmen vuorokauden jälkeen kala oksentaa Joonan ulos. No jaa. Ei tämä oikein vaikuta miltään messiasennustukselta minun mielestäni. Ihan yhtä hyvin minä voisin kirjoittaa jonkin messiastarinan, ja sanoa, että messias oli oleva haudassa juuri sen ajan mitä Joona oli arkissa. Sitten toteaisin, että asia oli siis ennustettu ensimmäisessä mooseksen kirjassa ja täten tarinani on tosi.
Niin, kerroinkin vain sen pohjalta jota näin sinun kirjoituksestasi. Et ole kristitty, etkä näin ollen voi tietää asiasta yhtään mitään muuta, kuin jota luet kirjoista, vähän samalla tavalla kuin aikoinaan kirjanoppineet sen tekivät, eiväthän hekään mitään ymmrätäneet, mutta puhuivat ja kirjoittivat asioista vain oman etunsa tähden, ja täyttä soopaa. Niin että Luoja on jo maahis-ukko
sinun mielestäsi, no tuo kertookin kaiken sinun tarkoituksistasi ja vaikuttimisistasi.
Niin kuin sanoin jo tuossa edellä, kristitylle
tuo kuolema ja ylösnousemus ei ole mikään ongelma, mutta muille, jotka eivät siitä ymmärrä yhtään mitään, näyttää se olevan sitäkin suurenpi, siis hullutus, josta he eivät saa minkäänmoista otetta.
Joona oli valaan vatsassa ja eeli nostettiin aivan suoraan, omilta suorilta jaloiltaan ylös taivasten valtakuntaan. Ja muitakin viittauksia, johon Kristus nojasi kertomuksissaan on/oli satoja VT:een sivuilla.
"Et ole kristitty, etkä näin ollen voi tietää asiasta yhtään mitään muuta, kuin jota luet kirjoista,"
Olen ollut kristitty lapsesta saakka.
"Niin että Luoja on jo maahis-ukko
sinun mielestäsi, no tuo kertookin kaiken sinun tarkoituksistasi ja vaikuttimisistasi."
Tarkoitus ei ollut verrata Luojaa maahis-ukkoon, kunhan vaan heitin siihen huumorilla jonkin otuksen. Mitkä sitten ovat mielestäsi minun vaikuttimeni ja tarkoitusperäni?
"Ja muitakin viittauksia, johon Kristus nojasi kertomuksissaan on/oli satoja VT:een sivuilla."
Olen minä kyllä ollut sokea! Olen Vanhaa Testamenttia ihan kohtuullisen paljon lukenut, mutta en ole kristittynäkään ollessani sieltä satoja yläsnousemusennustuksia löytänyt. Päinvastoin olin monesti ihmeissäni kun ei ensimmäistäkään löydy. Mutta minähän en nyt sen paremmin kuin aiemminkaan, epäilijänä sen paremmin kuin kristittynäkään, tajunnut Raamatun salaopeista mitään.
Jos Vanhaa Testamenttia ei voi "oikein" ymmärtää kukaan tavallinen kuolevainen, niin meillä ei ole mitään keinoa tietää, onko esim. gnostilainen kristinusko sittenkin se oikea. Mitään harhaoppia ei pysty millään tavalla kumoamaan, ei yhtään mitään, ei edes Uudella Testamentilla. Mistään emme voi tietää, mitä Uuden tai Vanhan Testamentin kirjoittajat todellisuudessa tarkoittivat. Kaikki voi olla salaista symbolikieltä ja se mitä luulet totuudeksi voi olla pirun keksimää harhautusta.
Mistä oikeastaan voit edes tietää, mitä tässä viestissäni tarkoitan? Entä jos sanoihini kätkeytyy jumalaista tietoa, jota pystyy näkemään vain korkeimman totuuden sisäistänyt henkilö?
Kristityt kyllä tunnistavat toisensa keskenäisestä rakkaudestaan ja myös yhteisistä pyrkimyksistään.
Sinua en tunnistanut.
Ja jos ei ihmiselle ole yhteyttä Kristukseen eikä taivaalliseen Isäänkään, niin tuskin hän voi kutsua itseään kristityksi. Eli, ensin täytyy parantua ja tulla pois pimeydestä ja sitten voi vasta etsiä itselleen pelastusta kadotukselta, ja myös ehkä hyviä selityksiä kristinuskosta versus oma usko.
En minä enää oikein ilkiä itseäni kristityksi sanoakaan, vaan epäilijäksi ainoastaan.
On tietenkin ihmiselle hyväksi, olla epäluuloinen
ja myös olla hanakka tarttumaan kiinne, jokaiseen sellaiseen epäkohtaan, joka on jollakin tavalla ristiriidassa elämään liittyvien arvojen ja ihmisoikeuksien kanssa. Mutta jos se todellisuus, joka näyttäytyy silmiin pistävästi, ei kelpaa sellaisenaan, niin sekin täytyy osata perustella, ei ainoastaan muille kanssa-eläjille, vaan myös itselleen, jotta sen kanssa voisi sitten elää sopuisasti ja kaikessa rauhassa.
Ja jos tätä vallitsevaa todellisuutta ja osin myös julkisuutta katselee ja käsittele mielessään, joka meitä ihmisiä jokatapauksessa ympyröi, niin siitä voi nähdä senkin, jotta tuo raamatussa mainittu ihmisen Poika, Kristus on nyt valkeus, opastin valo, majakka ja nimenäkin jo kaikkien korkeimmalla paikalla. Yksikään ihminen tai instituutio ei yllä yhtä ylös kuin hän, ihmisenä. Ja tuo on nimenomaan tätäpäivää, eli todellisuutta. Ja se on tapahtunut
raamatun sanan mukaisesti, profeettojen suulla joskus kauan aikaa sitten lausuttuna ja kirjattuna myös osittain "paperille", josta vieläkin näyttöä löytyy. Siis enteinä, ennustuksina ja ennenäkyinä.
Eli, asiat ovat tapahtuneet Kristuksen ja meidän ihmisten Luojan, taivaallisen Isän tahdon mukaan
ja on myös tullut tutuksi, miljardeille ihmisille tuhansien vuosien aikana, yhtenä totuutena. Toki sitä saa epäillä, mutta jokaisella epäilykselläkin on oma hintansa, tässä elämässä. Sillä kaikki tuo tapahtui jo melkein kaksituhatta vuotta sitten ja suurin osa jo siitä paljon aikaisemmin, silloinkaan
eivät kaikki uskoneet, vaan epäilivät liian kauan.
Kiitos kiinnostavasta huomiosta ja kysymyksestä.
Itsellenikään ei tule mieleen VT:n kohtaa, jossa suoraan sanottaisiin messiaan nousevan kolmantena päivänä ylös. VT viittaa asiaan kovin verhotusti, kuten Ps 16:ssa ja Joonaan kirjassa.
Toisaalta VT:sta löytyy paljon muita ennustuksia messiaasta, jotka toteutuvat Jeesuksen elämässä hyvin täsmällisesti.
Se että tarkka ennustus messiaan ylösnousemuksesta puuttuu VT:sta, on linjassa sen kanssa, että Jeesus ilmestyi ylösnousemuksensa jälkeen vain uskoville, ei siis julkisesti kaikille.
Tällaisen asiaintilan jotkut ovat tulkinneet siten, että ylösnousemus on keksitty asia. Sen voi tulkita myös niin, että Jumala tuo asian meidän ulottuvillemme, mutta ei niin järkkymättömin todistein, että ne pakottaisivat meidät tunnustamaan tämän olevan Jumalasta. Silloinhan hän riistäisi meiltä vapauden uskoa tai olla uskomatta.
Näin Jumala toimii kautta Raamatun. Hän ilmoittaa asioita vähän kerrallaan. Hän lienee harkinnut, että se mitä tähän mennessä on tuotu julki, riittää pelastavan uskon löytämiseen.
Lisäksi Raamatusta löytyy kohtia, jotka antavat ymmärtää, että ylösnousemus paljastuu julkisesti tosiasiaksi vasta tulevaisuudessa:
"Katso, hän tulee pilvissä, ja kaikki silmät saavat nähdä hänet, niidenkin, jotka hänet lävistivät, ja kaikki maan sukukunnat vaikeroitsevat hänen tullessansa." Ilm 1:7
Mielestäni yksi asia Vanhan testamentin tulkinnasta kiteytyy tuossa mitä sanoit:
” Mutta jos luetaan koko psalmi ilman ennakkokäsityksiä”
Tämähän ei toteudu silloin, kun me luemme sitä. Me olemme oman systemaattisen tulkintakäsityksemme vankeja, tulkinta metodin, jota tekstien kirjoitusajankohtana ei tunnettu. Rabbiinisella assosiatiivisella tulkintametodilla on pitkät juuret ja se olisi se tapa ymmärtää asia, jossa tekstiä luettaisi ilman meidän länsimaisia ennakkokäsityksiä.
Uudessa testamentissa vastaavaa ongelmaa ei samassa mittakaavassa esiinny, koska esimerkiksi Paavali lainatessaan VT:n kirjoituksia myös tulkitsee ne niin, että niiden merkitys tulee ilmeiseksi myös meille pakanakristityille. Niinpä Paavali voikin kirjoittaa esimerkiksi korittolaisille kristityille:
” Sillä eihän siinä, mitä teille kirjoitamme, ole muuta, kuin mikä siinä on luettavana ja minkä te myös ymmärrätte; ja minä toivon teidän loppuun asti ymmärtävän”
On huomattava, että rabbiinisen tulkintaperinteen mukaan kaikki VT:n tekstit sisälsivät myös profeetallisen sanoman, vaikka se ei meidän systemaattisella tulkintatavalla olisikaan suoraan nähtävillä. Niinpä Jeesuskin voi tulkita VT:n kirjoituksia rabbiinisen tradition mukaan:
” Sillä niinkuin Joonas oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin on myös Ihmisen Poika oleva maan povessa kolme päivää ja kolme yötä.”
Tämä näin yleisesti ja sitten varsinaiseen asiaan, eli tuohon kohtaan, josta ketju on aloitettu. Paavali kirjoittaa 1.Kor.15:
” Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut: että
Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan, ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan, ja että hän näyttäytyi Keefaalle, sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän näyttäytyi yhtä haavaa enemmälle kuin viidellesadalle veljelle, joista useimmat vielä nytkin ovat elossa, mutta muutamat ovat nukkuneet pois. Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille.”
Tässä Paavali lainaa kirjoitukseensa vanhinta tunnettua kristillistä uskontunnustusta, jonka ymmärretään saaneen tuon muotonsa hyvin pian, suorastaan välittömästi Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen.
Jos nyt otetaan tarkasteltavaksi tuo kohta:
” nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan”
Niin voidaan tietenkin kysyä, mitä tarkoitetaan sillä, että näin tapahtui kirjoitusten mukaan. Tarkoittaako tämä sitä, että Jeesus itse oli yhdistänyt jo eläessään oman Jumaluutensa merkiksi ”Joonaan merkin”. Vai pitäisikö ymmärtää, että koska VT:n kirjoituksissa jo kerrotaan Messiaan kuolema ja ylösnousemus, niin tässä viitataan nimenomaan niihin kirjoituksiin ja mainitaan tuo kolme päivää vain tarkennuksena?
Mielestäni asian voisi ymmärtää kummin vain, eikä se kummallakaan tavalla tuota ongelmaa, ehkä jopa molemmat on oikein ;)
"Tämähän ei toteudu silloin, kun me luemme sitä. Me olemme oman systemaattisen tulkintakäsityksemme vankeja,"
Olet oikeassa, mutta ennakkokäsityksellä tarkoitin tässä tapauksessa sitä kristityn mieleen iskostunutta käsitystä, että koska apostolien mukaan Psalmi 16 ennustaa Kristuksen ylösnousemuksen, niin se ennustaa sen.
"On huomattava, että rabbiinisen tulkintaperinteen mukaan kaikki VT:n tekstit sisälsivät myös profeetallisen sanoman, vaikka se ei meidän systemaattisella tulkintatavalla olisikaan suoraan nähtävillä."
Tiedän. Mutta tällainen outo tulkintaperiaate johtaa siihen, että Raamatun saa sanomaan ihan mitä haluaa. Ja jos joku väittää Jumalan avanneen kirjoituksia hänelle, niin toiset eivät voi hänen väitettään kumota, sillä eiväthän he itse voi omin voimin asiaa ymmärtää. Uskon, ettei VT:n kirjoittajilla, sen paremmin kuin JHVH:lla mikäli hän on olemassa, ole ollut mitään tarkoitusta sisällyttää sanoihin sen enempää asiaa kuin mikä niiden luonnollinen merkitys on. Ja kristillisestä VT:n tulkinnastahan kertoo paljon jo se, etteivät juutalaiset itse sitä ollenkaan hyväksy.
"Uudessa testamentissa vastaavaa ongelmaa ei samassa mittakaavassa esiinny, koska esimerkiksi Paavali lainatessaan VT:n kirjoituksia myös tulkitsee ne niin, että niiden merkitys tulee ilmeiseksi myös meille pakanakristityille."
No, se on sitä Paavalin usein melko kuvainnollista tulkintaa joka on kolikkoa heittämällä joko hyväksyttävä tai hylättävä - sen oikeellisuutta ei voi kukaan tarkistaa mikäli VT sisältää salattuja profetioita. Ja tästäpä tulikin mieleeni, että mitä sinä ajattelet semmoisesta, kun olen mormonien ja muslimien nähnyt netissä puolustavan uskoaan UT:n jakeella Joh.14:26 tai muilla vastaavilla "puolustajan tulemis"-jakeilla? Mormonien mukaan siinä jotenkin kummasti Jeesus ennustaa Mormonin kirjan myöhempinä aikoina tapahtuvan ilmitulon. Eräs muslimi puolestaan sanoi, että Jeesuksen sanoja on hieman peukaloitu, ja alun perin oli kyse siitä, että profeetta Jeesus ennusti Muhammedin tulon. Nämä tulkinnat tuntuvat suoraan sanottuna typeriltä, mutta mistäänhän emme voi varmaksi tietää, joudummeko helvettiin jos emme tuollaisia mahdollisesti Jumalalta saatuja totuudellisia tulkintoja hyväksy. Asiaa ei yksinkertaisesti voi tietää, jos UT:kin sisältää salattuja ja verhottuja profetioita.
"Mielestäni asian voisi ymmärtää kummin vain, eikä se kummallakaan tavalla tuota ongelmaa, ehkä jopa molemmat on oikein ;)"
Kun taas minun uskoni on hitaasti mutta varmasti kaatumassa juuri tämäntapaisiin asioihin. Jos minun on uskottava johonkin sellaisilla perusteluilla, joita en ksokaan pysty käsittämään, niin minulle ei jää mitään syytä uskoa. Jos totuus on kätketty Vanhaan Testamenttiin salakielellä, minulla ei ole mitään mahdollisuutta ratkaista, ovatko esim. gnostilaisuus, islam, kaikki pääsee taivaaseen -oppi tai mormonismi harhaoppeja vai eivät. Ja jos vaikka islam on totta, sen hylännyt kristitty joutuu joka tapauksessa helvetin liekkeihin. En voi uskoa, että Luoja olisi jättänyt ihmisen iankaikkisen kohtalon täysin sokean arvauksen varaan.
Kiitos joka tapauksessa vastauksestasi. Ehdin jo harmitella, että näinkö vähän tämä asia ihmisiä kiinnostaa.
"Jos totuus on kätketty Vanhaan Testamenttiin salakielellä, minulla ei ole mitään mahdollisuutta ratkaista, ovatko esim. gnostilaisuus, islam, kaikki pääsee taivaaseen -oppi tai mormonismi harhaoppeja vai eivät."
Jeesus on ilmaissut, miten tutkia hänen oppinsa todenperäisyys:
"Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt. Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani." Joh 7:16-17
Iltaa iltaa
” ennakkokäsityksellä tarkoitin tässä tapauksessa sitä kristityn mieleen iskostunutta käsitystä, että koska apostolien mukaan Psalmi 16 ennustaa Kristuksen ylösnousemuksen, niin se ennustaa sen.”
Joo, mutta on hyvä huomata, että UT:ssa VT:n tulkitsija on juutalainen. Siitähän tämä käsitys on tullut, että ensimmäiset kristityt, jotka itse asiassa olivat Messiaanisia juutalaisia, näkivät sen oman traditionsa puitteissa oikeana tulkintana. Kysymys ei ole jostain kristittyjen myöhemmin kehittelemästä selittelystä, vaan alkuperäisestä tulkinnasta. Onhan ollut selkeä käsitys siitä, että jo Elia oli omalla tavallaan esikuva ylösnousemuksessa, ainakin tällainen tulkinta Talmudista löytyy.
”Mutta tällainen outo tulkintaperiaate johtaa siihen, että Raamatun saa sanomaan ihan mitä haluaa.”
Jos hyvin vanhat perinteet omaava rabbiininen tulkintatraditio näkee asiat toisin, kuin pari vuosituhatta myöhempi länsimaalainen, niin ei kysymys ole siitä, että se alkuperäinen tulkinta saa Raamatun sanomaan mitä sattuu. Ei, vaikka se olisi menetelmänä vieras ja hämmästyttävä.
”Uskon, ettei VT:n kirjoittajilla, sen paremmin kuin JHVH:lla mikäli hän on olemassa, ole ollut mitään tarkoitusta sisällyttää sanoihin sen enempää asiaa kuin mikä niiden luonnollinen merkitys on.”
Olen samaa mieltä, kysymys onkin siis vain siitä, mikä niiden luonnollinen merkitys oli siinä kulttuurissa, jossa niitä käsiteltiin ja johon ne annettiin. Vastaanottaja ymmärtää sanoman sisällön aina siinä viitekehyksessä jossa itse elää ja siksi olemme monilta osin sen varassa, miten alkuperäiset vastaanottajat asian ymmärsivät.
”Ja kristillisestä VT:n tulkinnastahan kertoo paljon jo se, etteivät juutalaiset itse sitä ollenkaan hyväksy.”
No kuten todettu, niin koko kristillinen käsitys perustuu juutalaiselle tulkinnalle.
”No, se on sitä Paavalin usein melko kuvainnollista tulkintaa joka on kolikkoa heittämällä joko hyväksyttävä tai hylättävä”
Näin asian voi nähdä vain silloin, kun tulkintaperiaatteita ei itse ymmärrä.
” Mormonien mukaan siinä jotenkin kummasti Jeesus ennustaa Mormonin kirjan myöhempinä aikoina tapahtuvan ilmitulon. Eräs muslimi puolestaan sanoi, että Jeesuksen sanoja on hieman peukaloitu, ja alun perin oli kyse siitä, että profeetta Jeesus ennusti Muhammedin tulon.”
Kohdassa kyllä kerrotaan ihan suoraan mitä puolustajalla tarkoitetaan, joten asiaa ei tarvitse arvailla.
”Kun taas minun uskoni on hitaasti mutta varmasti kaatumassa juuri tämäntapaisiin asioihin. Jos minun on uskottava johonkin sellaisilla perusteluilla, joita en ksokaan pysty käsittämään, niin minulle ei jää mitään syytä uskoa.”
Esimerkiksi Risto Santalan kirjoittama ”Kristinuskon juuret” kirja antaa hyvän kuvauksen siitä, miten nuo asiat tulisi ymmärtää. Ensimmäinen osa käsittelee enemmän Vanhaa testamenttia ja toinen osa uutta. Siinä nojataan vahvasti rabbiinisen tradition mukaisiin tulkintoihin ja selvennetään niitä. Kirja on alun perin kirjoitettu hepreaksi ja suunnattu juutalaisille, joten asioiden esittelyssä edetään juutalaisen tulkintatradition ehdoilla.
Tuotakin kohtaa olen viime aikoina miettinyt. Eikös tässä sitten anneta ymmärtää, että ne juutalaiset ja muslimit, jotka ovat evankeliumin kuulleet ja sen hyljänneet, eivät tahdo tehdä Jumalan tahtoa. En jaksa uskoa sellaista.
"näkivät sen oman traditionsa puitteissa oikeana tulkintana."
Silti traditio ei varmaankaan suoranaisesti ole ollut "messias kärsii, kuolee ja nousee ylös". Jotain omituista kristittyjen tulkinnassa on täytynyt olla juutalaisten kiivaan vastustuksen huomioon ottaen. UT:n mukaan Raamatun hyvin tunteneet fariseukset sanoivat, että "Onko kukaan hallitusmiehistä uskonut häneen tai kukaan fariseuksista? Mutta tuo kansa, joka ei lakia tunne, on kirottu." (Joh.7:48-49)
"että jo Elia oli omalla tavallaan esikuva ylösnousemuksessa"
Mutta ei liene kuitenkaan ollut messiaan ylösnousun esikuva.
"Esimerkiksi Risto Santalan kirjoittama ”Kristinuskon juuret” kirja antaa hyvän kuvauksen siitä, miten nuo asiat tulisi ymmärtää."
Joo olen lukenut kirjan/kirjat. On vaan niin vietävän outoja tulkintoja, muuta en nyt keksi sanoa.
En ole ollenkaan sitä mieltä, etteikö tulkintoja voisi kyseenalaistaa. Mielestäni se on ihan aiheellistakin ja silloin voi hakea vaihtoehtoisia tulkintamahdollisuuksia. Kuitenkin se olisi tehtävä sen alkuperäisen tulkinnan hyvän tuntemisen pohjalta. Olisi vähän liian ylimielistä sanoa, että koska minä en ymmärrä jotain tulkintametodia, niin menetelmässä on jotain vikaa.
Ajattelen siis niin, että alkuperäistä tulkintaa itsessään ei mielestäni voi suoraan kiistää. Ensin on kiistettävä sen alkuperäisen tulkinnan perustelut. Paavalin tulkinnathan eivät lähde siitä, että Paavali vain sanelee mitä mikäkin tarkoittaa, vaan sen perustana on vahva koko Vanhan testamentin ja rabbiinisen tulkintatradition tuntemus. Siksi myös tulkinnan kiistämiseksi pitäisi esittää yhtä vahvasta asiantuntemisesta nouseva argumentointi niillä ehdoilla, joita VT:n oman ajan ja kulttuurin näkökulmasta on asetettu.
Jos minä väittäisin Paavalin tulkinnan olevan hatusta tempaistu juttu, niin se olisi sama kuin menisin leikkausta suorittavan kirurgin luokse ja sanoisin hänen leikkelevän potilasta miten sattuu ja esittäisin, että kyllä minäkin osaan saksia käyttää ja pystyisin varmaan vielä parempaankin tulokseen. No saksien käyttötaito itsessään ei ehkä riittäisi siihen, että lopputulos olisi myös potilaan kannalta edullinen :) Kirurgillakin on vahva oman alueensa tuntemus takanaan, kun hän suorittaa leikkausta ja luulenpa, että maallikkona katsellessa voisin pitää joitain hänen liikkeinään vaikka turhan näköisenä ja kuin hatusta tempaistuina juttuina.
Asiaa arvioidessa voi maallikkokin huomata, että kirurgin tapa toimia, vaikuttakoon kummalliselta tai ei, tuottaa hyvän tuloksen ja on syytä ajatella hänellä olevan toiminnalleen myös hyvät perustelut. Se on mielestäni myös kristillisen tulkinnan ensisijainen koetinkivi, että toimiiko se todella. Jos on epävarmaa se, miten hyvät ja laajat perustelut sille on, niin kuitenkin maallikkokin voi havaita, että tulkinta osuu siinä mielessä oikeaan, että se todellakin toimii. Kristillinen usko olisi turhaa, jos se olisi vain sellainen teoria tai tulkinta, jolla ei olisi mitään vastinetta todellisuudessa.
Tämä asia on mielestäni lähtökohta siihen, että sen havaittuaan voi lähteä tutkimaan syvemmin sitä miksi se toimii ja mihin se perustuu. Onhan maailmassa paljonkin vaikeatajuisia asioita, vaikkapa autoissa. Moottorin toimintaa ohjaavan tietokoneen muistista voi löytyä pitkiä ohjelmia ja ne on vaikeatajuisia maallikolle, kuitenkin kun havaitsen auton toimivan, niin en kieltäydy ajamasta sillä siksi, etten ymmärrä täysin tietokoneohjelman sisältöä.
Vanhan testamentin ilmoitus saatiin sellaisessa kulttuurissa, jossa tuo assosiatiivinen lukutapa oli käytäntö. Joskus kuulee, että se on väärä ja kun me omalla ”oikealla” tavalla tarkastelemme, niin emme löydä niitä profetioita, joita siellä alkuperäisen lukutavan mukaan väitetään olevan. Kuitenkin jos se olisi annettu meidän ehdoillamme, niin alkuperäiset ilmoituksen saajat eivät olisi sitä ymmärtäneet oikein.
Kysymys onkin siinä, miten tekstiä käytetään oikein, mikä on sen käyttötarkoitus ja tarkoituksenmukainen tulkintatapa. Emmehän me aja autolla järveen ja itke sitä, että se ei kulje vedessä, ymmärrämme että vika olisi käyttötavassa, eikä itse laitteessa. jos Vanhantestamentin lukijat sen alkuperäisessä kulttuurillisessa viitekehyksessä ymmärsivät asiat, mutta meille jokin kohta tuottaa ongelmia, niin ehkä ongelma on käyttötavassamme. Siksi on mielenkiintoista esimerkiksi noiden Santalan kirjojen avulla tutustua siihen, miten tekstiä ymmärretään oikein.
Vanhassa testamentissa on tietenkin paljon sellaista, jonka voi ymmärtää ihan suoraan tekstistä, sellaista, joka ei vaadi käytännössä mitään tulkintaa. Kuitenkin siinä on myös se oman aikansa tulkintametodin mukaan saatava osa, jonka oikeellisuutta ei tee tyhjäksi, vaikka kaikki ihmiset olisivat tuhannen vuoden päästä eri mieltä. Uusi testamentti on tässä suhteessa helppolukuista, vaikka sielläkin on kohtia, joiden ymmärtäminen vaatii myös kulttuurillisen kontekstin tuntemusta. Silloin on huomattava se, miksi koko Raamattu on olemassa. Sitä ei ole annettu vain analysointia varten, vaan että voimme havaita sen sanoman toimivan ja pääsemme siitä osalliseksi. Sen ydinsanoman ymmärtäminen ei ole ollenkaan vaikeaa.
Jeesus puhuu näiden sanojen kautta kenelle tahansa ihmiselle, joka on epävarma siitä, miten Jeesukseen tulisi suhtautua. Hän tarjoaa tänäkin päivänä etsijälle mahdollisuutta ottaa omalla kohdallaan selvää Jeesuksen merkityksestä. Jos ihminen haluaa tutkia asiaa, se käy päinsä siten, että hän itse alkaa omassa elämässään noudattaa Jumalan tahtoa.
Ymmärtääkseni nämä Jeesuksen sanat on suunnattu vain näille ihmisille.
"että tulkinta osuu siinä mielessä oikeaan, että se todellakin toimii."
Mitä tarkoitat? Millä tavalla toimii? Ainakin elämäntavan muutoksen voi aiheuttaa muukin uskonto kuin kristinusko, ja ihmekertomuksia kiertää hindumestareidenkin ympärillä.
"Kuitenkin jos se olisi annettu meidän ehdoillamme, niin alkuperäiset ilmoituksen saajat eivät olisi sitä ymmärtäneet oikein."
En ymmärrä, miksei profeetta olisi voinut sanoa suoraan messiaan nousevan kuolemansa jälkeen kolmantena päivänä ylös. Miten se olisi voinut ilmoituksensaajille olla vaikeampaa ymmärtää kuin kalan kolmantena päivänä oksentama Joona?
Ja edelleen jankutan (anteeksi) sitä seikkaa, että kun kerran selkeä valtaosa juutalaisista on kaikkina aikoina torjunut kristilliset tulkinnat, niin eikö meidän pitäisi panna enemmän painoarvoa ns. ortodoksijuutalaisten ja heidän suuren rabbijoukkonsa tulkinnalle? Eikö lainoppineiden sankka rivistö ole luotettavampi kuin Uuden Testamentin kirjoittajat, jotka eivät olleet erityisen oppineita, paitsi ehkä Paavali?
Jos VT olisi Jumalan innoittamaa tekstiä, niin voisi kuvitella oikeudenmukaisen Jumalan innoittaneen sellaista tekstiä, jota muutkin kuin harvat, tiettynä ajankohtana eläneet juutalaiset ymmärtäisivät. Miten ketään voi syyttää epäuskosta, jos henkilö ei kykene tajuamaan asiaa ollenkaan? Ja sitten ei muuta kuin helvetin tuleen. Tämmöinen sotii kyllä mun oikeudentajuani vastaan.
"Eikö lainoppineiden sankka rivistö ole luotettavampi kuin Uuden Testamentin kirjoittajat, jotka eivät olleet erityisen oppineita, paitsi ehkä Paavali?"
Ei kai joukkovoimalla tai oppineisuudella voida päättää mikä on totta ja mikä ei?
"Miten ketään voi syyttää epäuskosta, jos henkilö ei kykene tajuamaan asiaa ollenkaan? Ja sitten ei muuta kuin helvetin tuleen. Tämmöinen sotii kyllä mun oikeudentajuani vastaan."
Niiden osalta, jotka eivät itse kykene ottamaan vastuuta uskonkysymyksessä, joutuvat Jeesuksen mukaan tilille ne, jotka yhteisössä näiden heikompien puolesta määrittelevät, mitä yhteisössä pidetään oikeana ja totena:
"Mutta joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat minuun, sen olisi parempi, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen. Voi maailmaa viettelysten tähden! Viettelysten täytyy kyllä tulla; mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta viettelys tulee!" Matt 18:6-7
"Ei kai joukkovoimalla tai oppineisuudella voida päättää mikä on totta ja mikä ei?"
Oppineisuuteen voi kuitenkin aina tukeutua. Jos maallikon silmissä näyttää siltä, ettei VT ennusta kristinuskoa, ja juutalaisten oppineet ovat samaa mieltä, niin silloin Paavalin tulkinnat eivät paina vaa'assa hirveän paljon.
"Niiden osalta, jotka eivät itse kykene ottamaan vastuuta uskonkysymyksessä,"
Tarkennus: tarkoitan nyt esim. itseäni. Minä en tajua, miten jotkin VT:n jakeet muka ennustavat jeesuksesta. Jos minut sen takia, kun en tajua uskoa oikein, nakataan helvettiin, niin se ei yksinkertaisesti voi olla oikein.
Elämän muutoksen voi toki aiheuttaa muukin kuin kristinusko, mutta esimerkiksi huumeongelmaisten parissa työtä tekevät sanovat vakaumuksesta riippumatta riittävän syvälle huumekierteeseen joutuneen pääsevän eroon huumeista vain kuoleman tai kristinuskoon tulemisen kautta. Minusta se kertoo paljon noin ulkoisena seikkana, vaikka ymmärrän ettei se mikään todiste ole. Todiste Jumalasta on saatavilla sekin, mutta vain Jumalalta.
Minusta tuntuu, että meillä on hieman erilainen käsitys siitä, mikä on profetian tarkoitus. Ehkäpä lukaiset tuon aiemmin siitä kirjoittamani, niin en lainaile sitä tänne:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000009685992
"Oppineisuuteen voi kuitenkin aina tukeutua."
Mutta omaa harkintaakaan ei kannata väheksyä. Jeesus sanoi: Minä olen ovi. Joh 10:9
"Tarkennus: tarkoitan nyt esim. itseäni"
Jos itsestäsi puhut, niin sinullahan on koko ajan mahdollisuus ruveta noudattamaan Jumalan tahtoa kaikessa mitä teet ja löytää siten vastauksia näihin kysymyksiin. Näinhän Jeesus neuvoo mm Joh 7:17. Totuuden tunteminen on hänen mukaansa löydettävissä elämällä hänen sanansa mukaan:
Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani; ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi."
Joh 8:31-32
"Mutta omaa harkintaakaan ei kannata väheksyä."
Omaa harkintaahan minä käytänkin. Ja sepä se juuri tekeekin uskomisen vaikeaksi.
"Jos itsestäsi puhut, niin sinullahan on koko ajan mahdollisuus ruveta noudattamaan Jumalan tahtoa kaikessa mitä teet ja löytää siten vastauksia näihin kysymyksiin."
Vielä vuosi sitten noudatin ihan vapaaehtoisesti Raamatun viitoittamaa käytäntöä. (Olin ollut uskossa käytännössä koko elämäni.) Luulin myös, että minulla oli vastaukset hyvin, hyvin moneen visaiseen kysymykseen. Oikeastaan luulin tietäväni kristinuskon olevan totta. Mutta eräs ongelma oli - erilaisten oppien ja näkemysten viidakko kristinuskon itsensä sisällä. Luterilaisten, katolisten, jehovalaisten, reformoitujen, adventistien ja monien muiden porukoiden oppien tullessa minulle yhä tutummiksi en voinut enää olettaa oman baptistisen/helluntailaisen uskoni olevan joka suhteessa oikea. Rehellisenä ja opillisista asioista kiinnostuneena miehenä päätin ruveta ottamaan tarkemmin selvää siitä, että mitkä opit ovat raamatullisia. Ja pakkohan minun oli ottaa myös juutalaisuus ja Vanha Testamentti huomioon. Minun oli testattava Uuden Testamentin totuudellisuutta Vanhalla Testamentilla - niinhän alkukristillisen ajan juutalaisetkin tekivät (Apt.17:11). Tulos on ollut kristinuskon kannalta huono. Ei auta, vaikka vielä jokin aika sitten tahdoin elää Jumalan tahdon mukaan ja Hänen johdatuksessaan.
Ihan hyvän jutun olit profetioista kirjottanut. Samaan tapaan minäkin vielä jokin aika sitten ajattelin. Vaan enpä pysty enää samaa mieltä olemaan. Kun ei omatunto anna myöten niin sitten ei. Mahdotonta on yrittää enää uskoa asiaan, jota pitää perusteettomana ja jopa epärehellisenä. No, minä nyt kommentoin joitakin kohtia tekstissäsi.
"Näin on siksi, että profetiat on annettu juuri siksi, että silloin kun ne toteutuvat, me ymmärtäisimme."
Mutta kun en vaan ymmärrä. En pysty pitämään kristillisä tulkintoja muuna kuin tiettyjen tulkintojen ns. tekstiinlukemisena.
"Pelkästään Matteuksen evankeliumi sisältää kymmeniä viittauksia profetioihin ja kertoo miten ilmeistä on se, että annetut merkit toteutuvat Jeesuksesta. Tämä tietysti antaa aihetta sanoa, että merkit laitettiin tapahtumaan ja ehkä tällaisen ajatuksen voisi saada jonkin yksittäisen merkin kohdalla, mutta tällaista väitettähän ei edes esitä kukaan, joka on laajemmin tutustunut noihin ennalta annettuihin merkkeihin, koska silloin ymmärtää miten vailla perusteita sellainen väite olisi."
Matteuksen evankeliumin "profetioiden täyttymykset" ovat järjestään ontuvia. Jo kahden ekan luvun täyttymykset ovat perin hämäriä.
1) Matt.1:23 ja neitstyt tulee raskaaksi: Juutalaiset sanovat koko tulkinnan perustuvan väärään käännökseen, ja jakeesta Jes.8:8 saan sen vaikutelman, että Immanuel syntyi tai oli syntyvä joskus Jesajan aikoihin - siis nimenomaan tuona aikana, ei joskus 700 vuoden kuluttua.
2) Matt.2:6, messias Beetlehemistä: Miikan kirjan kohta ennustaa Israelin hallitsijan tulon. Ei ole mitään pakottavaa tarvetta soveltaa kohtaa Jeesukseen, varsinkin kun jeesuksen hallitsemisvirka on tällä hetkellä vielä täyttymätön.
3) Matt.2:15, "Egyptistä minä kutsuin poikani". Hoosean kirjassa poika on selvästi Israel, eikä mikään mielestäni viittaa messiaaseen. Matteuksen tulkinta taitaa olla sellainen "ai joo tätäkin jaetta vois soveltaa".
4)Matt.2:17, lasten murha. Matteuksen lainaama kohta liittyy selvästi israelilaisten joutumiseen pakkosiirtolaisuuteen, ja siitä johtuvaan valitukseen. En näe mitään syytä tehdä pidemmälle meneviä johtopäätöksiä.
Lauseesta "häntä on kutsuttava nasaretilaiseksi" ja sen sanakikkailusta en pysty hepreaa taitamattomana mitään sanomaan.
"mutta tällaista väitettähän ei edes esitä kukaan, joka on laajemmin tutustunut noihin ennalta annettuihin merkkeihin, koska silloin ymmärtää miten vailla perusteita sellainen väite olisi."
Minä kun en vaan en ymmärrä, miksi kristillisten tulkintojen väittäminen tekemällä tehdyiksi olisi vailla perusteita. Ns. merkit ovat mielestäni järjestään yhtä tyhjän kanssa mitä tulee kristinuskoon. Ja olen minä kuitenkin jonkin verran niitä merkkejä tutkaillut. Ei niin, että jokin teologi olisin, mutta tuskin kovin moni ikäiseni (22) on vaivautunut näinkin paljon uskonsa perusteita tutkimaan. Ei taida tässä asiassa käydä niin, että jokainen etsivä löytäisi ja jokaiselle kolkuttavalle avattaisiin.
Nyt kirjoitat tärkeää asiaa. Ise olen havainnut, että näissä asioissa on kommunikoitava nimenomaan henkilökohtaisella tasolla, jos halutaan päästä kiinni tosiasioihin.
Evankeliumin päätavoite ajatellen tätä maanpäällä elettävää aikaa jakautuu kahteen osaan:
"Uuden käskyn minä annan teille, että rakastatte toisianne, niinkuin minä olen teitä rakastanut - että tekin niin rakastatte toisianne. Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskinäinen rakkaus."
Joh 13:34-35
"Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille." Mark 16:15
Nämä kaksi käskyä Jeesus jätti seuraajilleen. Jälkimäisen nojalla on rakennettu lukemattomia organisaatioita, projekteja ja kristillisiä suuntauksia.
Sen sijaan keskinäisen rakkauden tavoitteluun tähtääviä ohjelmia tai projekteja en ole tavannut. Siihen ei yksinkertaisesti panosteta eikä kannusteta.
Niinpä koko kristillinen kenttä on vähitellen muuttunut eri suuntausten väliseksi kilpailuksi: Kenellä on pätevin oppi ja parhaiten kalastava organisaatio.
Organisaatiot, seurakunnat ja oppirakennelmat eivät voi rakastaa. Vain yksilöt voivat. Mutta kuka nykyään uskaltaa kuvitella olevansa Jumalan rakkauden kanava, kun kaikki panevat toivonsa organisatioihin ja oppirakennelmiin?
Julkinen kristillisyys on nykyään vain muihin kristillisiin suuntauksiin ja maailman menoon reagoimista ja oman kuppikunnan pönkittämistä; oman opin ja käännytystyön korostamista. Kyse on vuosisataisen perinteen omaavasta protestoimisesta = protestattiset kirkot. Tosin samaa harjoittavat katolisetkin.
Luulen että elämme ajassa tai ainakin hyvin lähellä aikaa, josta Jeesus sanoo:
"Ja silloin monet lankeavat pois, ja he antavat toisensa alttiiksi ja vihaavat toinen toistaan. Ja monta väärää profeettaa nousee, ja he eksyttävät monta. Ja sentähden, että laittomuus pääsee valtaan, kylmenee useimpien rakkaus." Matt 24:10-12
Kun kerrot, että vuosi sitten vielä noudatit Raamatun viitoittamaa käytäntöä ja elit Jumalan tahdon mukaan, pelkään, ettet vain olisi ollut näiden "protestanttisten perinnäissääntöjen" orjuudessa, jotka eivät voi tyydyttää sinua tai ketään muutakaan, joka rehellisesti kaipaa todellista Jumalaa.
Jos kristitty rakastaa toista ihmistä, se ei ole uutinen, siitä eivät oppikeskustelut, jumalanpalvelustilastot tai kääntyneiden tilastot kaunistu. Jeesus sanoi:
"Mikä ihmisten kesken on korkeata, se on Jumalan edessä kauhistus." Luuk 16:15
Ymmärrän kyllä kantasi, olen itsekin joskus ajatellut noin.
”Minä kun en vaan en ymmärrä, miksi kristillisten tulkintojen väittäminen tekemällä tehdyiksi olisi vailla perusteita. ”
Se ei olisi ollenkaan vailla perusteita, jos se tehtäisiin meidän kulttuurissamme. Se on mielestäni nyt tämän ongelman ydin asia. Siis miksi edes tutkimalla tutkia jossain tietyssä kulttuurissa tehtyä tekstiä, jos ei halua ymmärtää sitä, mitä se on aikalaisilleen kertonut.
Tietysti Raamattu on kiehtova kirja ja ei tarvitse tuntea kulttuuria, että sieltä löytää sen tärkeimmän asian. Mutta jos tahtoo erityisesti etsiä perusteluja profetioiden tulkinnoille, niin eihän niitä voikaan löytää oman kulttuurimme viitekehyksestä.
Voidaan toki sanoa, että kuitenkin niin moni juutalainen ei halunnut uskoa Jeesukseen, vaikka toisaalta heillä täytyi olla tieto Jeesuksen Messiaanisuudesta. Oikeastaan tällainen ajatus ei mielestäni vie yhtään profetioiden uskottavuutta, koska tällainen tilanne on profetoitu jo ennalta. Midrashissa Rabbi Hanin sanoi: ei Israel tulekaan tarvitsemaan messias kuninkaan tooraa, koska Jes 11:10 jakeissa on kirjoitettu; sinä päivänä pakanat etsivät Iisain juurta, ei Israel.
Samoinhan on profetoitu lopulta myös kaikkien juutalaisten kääntyminen Jeesuksen puoleen, vaikka se taitaa tapahtua vasta antikristuksen ajan jälkeen.
"Siis miksi edes tutkimalla tutkia jossain tietyssä kulttuurissa tehtyä tekstiä, jos ei halua ymmärtää sitä, mitä se on aikalaisilleen kertonut."
Kyllä minua kiinnostaa tekstien alkuperäismerkitys. En vaan usko, että tekstit olisivat olleet aikalaisille profetioita kristinuskosta.
"Voidaan toki sanoa, että kuitenkin niin moni juutalainen ei halunnut uskoa Jeesukseen, vaikka toisaalta heillä täytyi olla tieto Jeesuksen Messiaanisuudesta."
Öh, miten niin täytyi olla tieto Jeesuksen messiaanisuudesta? Jotta voit sanoa noin, sinun on ensiksi oletettava kaiken UT:ssa lukevan olevan totta. Ja toiseksi, sen ajan oppineet torjuivat Jeesuksen vetoamalla lakiin ja Vanhaan Testamenttiin - eivät he kaikki voineet olla jotain "kyykäärmeitten sikiöitä" ja tahallaan epäuskoisia (minkä kuvan UT monesti antaa).
"ettet vain olisi ollut näiden "protestanttisten perinnäissääntöjen" orjuudessa"
Mistä niin päättelet? Ja mitä ne oikeastaan ovat ne semmoiset perinnäissäännöt? Tuskinpa olin missään semmoisessa orjuudessa. Olin sitä mieltä, ettei opillisilla yksityiskohdilla ole varmaankaan kauheasti väliä ja uskoin kunnon kristittyjä löytyvän vähän jokaisesta porukasta aina katolisesta kirkosta lähtien. Kiinnostukseni opillisista asioista ei ollut yhtä kun kiihkoilu joidenkin oppien puolesta.
En sanonut tehneeni päätelmiä sinusta. Olen vain havainnut kristittyjen keskuudessa hyvin runsaasti sellaista sosiaalista vuorovaikutusta, joka on kaukana todellisesta Kristuksen seuraamisesta. Olen yllättynyt, jos kohtaan jonkun, joka toimii toisin.
Kyse ei ole opillisesta yksituumaisuudesta vaan sosiaalisesta mukautumisesta. Siksi kysyisinkin sinulta: Millainen toiminta sinun mielestäsi ilmentää kristittyjen välistä rakkautta?
Aiemmin kirjoitit: "Oikeastaan luulin tietäväni kristinuskon olevan totta."
Kysyn siis: Mihin petyit? Ihmisiin? Heidän älylliseen epärehellisyyteensä? Heidän tapaansa tulkita kristinuskoa? Siihen miten uskovat edellyttävät kristityn käyttäytyvän ja toimivan? Jumalaan? Johonkin muuhun?
"eivät he kaikki voineet olla jotain "kyykäärmeitten sikiöitä" ja tahallaan epäuskoisia"
Mikä on se faktatieto, joka osoittaa, ettei sellaista näkemystä, että kaikki ihmiset olisivat lähtökohtaisesti kelvottomia, voida pitää minään varteenotettavana ajatusmallina?
satu, Raamatussa on heprelainen versio sitä vanhemmasta tarinasta. Sadun mukaan Joona tosiaan oli kolme päivää "ison kalan" vatsassa, mahdoton tarina tietysti sinänsä. Jeesus oli haudassa UT:n mukaan 1 1/2 päivää ei kolme päivää ja kome yötä. Mikä tässä on se yhteys?
Missä VT:ssä kerrotaan messiaan kuolema ja ylösnousemus? Eihän siellä ole mitään sellaista.
messiaaksi uskottu -hänethän kirjoitukset lupasivat Jumalan lähettämäksi avuksi juuri kun kansalla olisi vaikeaa. Ja roomalaisten miehityksen aikana oli vaikeaa. Ainoa syy torjua "apu" tässä tai muussa hädässä oli että ymmärrettiin ettei ollut kyse messiaasta lainkaan. Näin epäilemättä tuolloin kävi.
"Kysyn siis: Mihin petyit?"
Tuntemani uskovat ovat mukavia, enkä ainakaan ihmisiin ole pettynyt. Sanoisin, että petyin kristinuskon älylliseen epärehellisyyteen. Tämä "VT ei ennusta messiaan ylösnousemusta" - väitteeni on vain yksi monien, monien ongelmien joukossa. Olen pettynyt siihen, että tutkiessani kristinuskoa, kohtaan vain ongelmia ja vielä vaan lisää ongelmia, enkä oikeastaan yhtään hyvää kristinuskoa tukevaa asiaa. Miten totuudeksi itseään väittävä oppi voi olla niin ahtaalla jokaisella rintamalla? Miten tällaisessa tilanteessa enää voisi uskoa? Vaikea on edes puhua uskosta luopumisesta. En minä mistään ole luopunut, olen vain menettänyt uskoni. Ei sitä saa enää takaisin millään päätöksellä uskoa.
No eihän edes Paavalin "kaikki ovat syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla" tarkoita kaikkien olevan tieten tahtoen totuuden vastustajia. Silloinhan ei kai kristittyjäkään olisi yhden ainutta. Olla perussyntinen on mielestäni eri asia, kuin olla sellainen "kyykäärmeen sikiö" joka tahallaan kiistää tosiasiat ja kaiken hyvän, oli miten oli.
"Kyllä minua kiinnostaa tekstien alkuperäismerkitys. En vaan usko, että tekstit olisivat olleet aikalaisille profetioita kristinuskosta."
Ihan ymmärrettävää, ja kuitenkaan todellisuus ei ole riippuvainen kenenkään uskomisesta tai epäuskosta. Ymmärräthän sinäkin, että palstalla on trollattukin paremmin perustein kuin tämä esittämäsi. Siis jokin ihan vakavasti otettava vaihtoehtoinen ja samat historialliset kriteerit täyttävä esitys voisi olla tarpeen asian perusteluksi.
"Öh, miten niin täytyi olla tieto Jeesuksen messiaanisuudesta?"
Tuohon oikeastaan vastasin jo samassa ketjussa. Ketjussa vain oli se huono puoli, että useampienkin aiheiden kohdalla hierarkia tuli täyteen, mutta ne jatkuvat sitten seuraavissa saman ketjun vastineissa.
"Ihan ymmärrettävää, ja kuitenkaan todellisuus ei ole riippuvainen kenenkään uskomisesta tai epäuskosta."
Siksipä minusta tuntuu turhalta uhrata elämääni enää yhtään enempää kristinuskolle. Kun on tarpeeksi paljon sytiä pitää asiaa epätotena, niin olo on tosiaan sellainen, että eipä se siitä totuudeksi muutu, vaikka siihen uskoisinkin.
"Siis jokin ihan vakavasti otettava vaihtoehtoinen ja samat historialliset kriteerit täyttävä esitys voisi olla tarpeen asian perusteluksi."
Tämä nyt on kuitenkin tavallisten pulliaisten keskustelupalsta, eikä edellytä väitteen esittäjältä tohtorin arvoa teologiassa. Minä vain koen UT:n väitteet niin heppoisiksi, ettei niiden virheellisyyden havaitseminen vaadi paljoa. Kyllä minä aion jatkossakin lukea, mitä eri osapuolilla (siis ihan asiantuntijoilla) on tästä ja muusta kristinuskoon liittyvästä sanottavaa. Ehkä, asiaan syvällsiemmin perehdyttyäni, laitan tänne joskus vielä jotain järeämpää aiheen tiimoilta, mutta kaikki aikanaan.
Paavalin sanat (Room 3:10-18)tarkoittavat juuri sitä, että kaikki ovat tieten tahtoen ja omasta halustaan vääryyden tekijöitä silloinkin kun he kaikin voimin pyrkivät tekemään hyvää.
Näinhän juuri nuo "kyykäärmeen sikiöt" tekivät: He pitivät vallitsevaa käyttäytymisjärjestelmää parempana kuin Jeesuksen esiin tuomaa, heidän totunnaiseen malliinsa sopimatonta toimintavapautta. He toimivat samalla lailla "hyvän" puolesta kuin vallanpitäjät kaikkina aikoina. He siis tekivät tietoisesti sitä, mitä pitivät hyvänä, mutta juuri niin toimiessaan tekivät pahaa. Tätä on se jokaisen ihmisen perussyntisyys.
Kuka sinua vaatii elämääsi kristinuskolle uhraamaan? Eiköhän totuudellisuus ole Jumalalle paljon mieleisempää kuin hampaat irvessä uskominen. Hänelle ei sitäpaitsi meidän uskomme edes kelpaa vaikka sitä kuinka pinnistäisimme. Pelastava usko on lahja, ja uskon, että Hän antaa sen paljon ennemmin turhautuneelle todisteiden kyselijälle, kuin teeskentelevälle myötäilijälle.
Luulen, että jatkossa kristinusko tulee olemaan vielä ahtaammalla, joten sille, mihin toivonsa panee, on syytäkin etsiä älyllisesti ja muutenkin itseä tyydyttävät perustelut.
Mielestäni kenenkään ei kannata uskoa mihinkään ilman, että voi pitää sitä totena.
Tässä yksi näkökulma uskon ja ymmärryksen suhteesta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000012137074
Jos on olemassa ikuinen helvetti, tai edes jotain siihen verrattavaa, niin ihmisten johdattaminen kristilliseen, pelastavaan uskoon tulisi mielestäni olla kristittyjen elämäntehtävä, jolle todella omistaudutaan. Se on mielestäni elämän uhraamista kristinuskolle. Ja sitä paitsi, opettaahan UT kristityn elämään kuuluvan kilvoittelua. Ja onpa siellä jakeita, joiden perusteella voisi olettaa kilvoittelemattomien oman pelastuksenkin olevan vaarassa (1Kor.9:27, Fil.2:12, Ilm.3:1-4, 15-16). Toki 1Kor.3:15 kuitenkin lupaa heillekin pelastuksen "tulen läpi". Tämä on taas näitä teologisia juttuja, joista ei meinaa erkkikään ottaa selvää :/
Niin, tätä on juuri se uusi lain orjuus, suorituskristillisyys, jota noudattamalla lukemattomat evankeliset kristityt ansaitsevat itselleen päivästä toiseen hyvää omaatuntoa. Jeesuksella oli kuitenkin 30v aikaa tehdä ensin jotain muuta ennen kuin ryhtyi julistamaan evankeliumia, puhumattakaan Isästä Jumalasta, joka valmisti tätä sanomaa vuosituhansia.
Vaikuttaa, että monilla näistä evankeliumia eteenpäin vievistä uskovista olisi pelonsekainen kiire eli aivan eri mielenlaatu kuin heidän lähettäjällään.
Painotan edelleen näiden Jeesuksen sanojen ja hänen elämänsä tutkimisen tärkeyttä:
"Uuden käskyn minä annan teille, että rakastatte toisianne, niinkuin minä olen teitä rakastanut - että tekin niin rakastatte toisianne. Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskinäinen rakkaus." Joh 13:34-35
Ei lähimpien rakastaminen onnistu, jos mielessä on koko ajan evankeliumin julistaminen. Rakastaminen on jotain muuta kuin evankeliumin julistamista.
Jeesus oli 3v opetuslasten seurassa. Hän valitsi heidät ensisijaisesti OLEMAAN kanssaan: Mark 3:14.
Mitä taas kilvoitteluun tulee, niin sitä voivat harjoittaa vain vapaat. Kristuksen on ensin vapautettava ihminen; vapautettava niin lain kuin ihmisten Raamatuntulkintojenkin orjuudesta. Muuten kaikki tekeminen, oli se sitten VT:n tai UT:n käskyjen orjuutta, on rakkaudetonta ilmaan hosumista, ei todellista rakkaudessa kasvamista eli kilvoitusta.
"Vapauteen Kristus vapautti meidät. Pysykää siis lujina, älkääkä antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen." Gal 5:1
Olet lähtenyt tutkimaan kristinuskon perusteita. Mielestäni se tyytymättömyys, joka saa sinut liikkeelle, on Jumalasta.
"Ja Jeesus sanoi: "Tuomioksi minä olen tullut tähän maailmaan, että ne, jotka eivät näe, näkisivät, ja ne, jotka näkevät, tulisivat sokeiksi." Ja muutamat fariseukset, jotka olivat siinä häntä lähellä, kuulivat tämän ja sanoivat hänelle: "Olemmeko mekin sokeat?" Jeesus sanoi heille: "Jos te olisitte sokeat, ei teillä olisi syntiä; mutta nyt te sanotte: 'Me näemme'; sentähden teidän syntinne pysyy." Joh 9:39-41
Toivonpa Jumalalta, että moni muukin sinun laillasi tulisi sokeaksi, jotta Jeesus itse voisi antaa näön.
ristiriitaa:isä-Jumala antaa juutalaisille lain, käskee noudattamaan, sanoo että se on ikuinen, kertoopa vielä ettei se ole liian raskas pitää. Poika-Jumalan ja häneen opetuslapsiensa mukaan kyseessä onkin kirous, taakka, orjuus josta mahdollisimman pian ja täydellisesti on päästävä eroon.
Patriarkat elivät ilman Mooseksen lakia, mutta eivät ilman lakia, sillä Urissa, josta Jumala kutsui Abrahamin luvatuun maahan, oli lait. Abraham, joka on uskon esikuva, vedettiin pois lakien orjuudesta henkilökohtaiseen Jumalasuhteeseen. Näinhän Jumala jokaisen yksilön kutsuu. Kansat ja kansanjoukot sen sijaan eivät voi näin Jumalaa kohdata. Sen tähden Jumalan täytyi valmistaa kansaa (ja kansoja), jotta se mitä hän tulisi maailmalle ilmoittamaan, olisi yhteisön tasolla edes jotenkin käsitettävissä.
"Niinmuodoin on laista tullut meille kasvattaja Kristukseen, että me uskosta vanhurskaiksi tulisimme. Mutta uskon tultua me emme enää ole kasvattajan alaisia." Gal 3:(19)24-25
Ajattele, jos Jeesus olisi heitetty maailmaan ilman valmistelua. Luulen, että kukaan ei olisi käsittänyt sitäkään vähää Hänen merkityksestään kuin nyt. Hän olisi ollut yksi hullu hullujen joukossa.
ja se mitä sanoit, nostattaa vain lisäkysymyksen: juutalaisethan eivät tunnustaneet Jeesusta sen paremmin messiaakseen kuin uudeksi Jumalakseen, vaan kristinusko levisi nimenomaan sellaisten ihmisten keskuuteen joita ei ollut lainkaan "valmisteltu".
Juutalaiset eivät käsitä Jeesusta vieläkään, juuri siksi että kaikki mitä Jumala oli heille luvannut ja sanonut olikin kristinuskon mukaan aprillia.
Mahdollisesti Raamatun ehdottomuuden akilleenkantapää, se ei muuta Kristinuskon perustaa mihinkään suuntaan.
Mitä tarkoitat Raamatun ehdottomuudella?
..ilmoitettu. Vrt. Jesajaa ja Johannesta?
Jotkut tulkitsevat Raamattua fundamentalistisesti, kuinka koko Raamattu on ehdoton Jumalan totuus. Niin luonnontieteellisissä kuin historiallisissa kysymyksissä.
Sanoit aiemmin, että tämä käsiteltävänä oleva propleema on ehkä Raamatun ehdottomuuden akilleenkantapää, mutta se "ei muuta Kristinuskon perustaa mihinkään suuntaan". Millä perusteella sanot noin? Selventäisitkö vielä kantaasi vähän enemmän, oi harhaoppinen tuomas? :)
Luuk. 10:21
Silloin Pyhä Henki täytti Jeesuksen riemulla, ja hän sanoi: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, siitä, että olet salannut tämän järkeviltä ja viisailta mutta olet ilmoittanut sen lapsenmielisille. Näin sinä, Isä, olet hyväksi nähnyt.
Mikä on salattu järkeviltä? Mitä tarkoitetaan järkevällä? Ehkä juuri tuo puuttuva ennustus on se salattu juttu ja sinä ja samanmieliset niitä järkeviä.
Ensin Jumala salaa asian minulta, ja kun en tietenkään voi salattua asiaa ymmärtää, niin hän laittaa minut kostoksi helvettiin käristymään.
"totiset ja vanhurskaat ovat hänen tuomionsa" (Ilm.19:2)
Aamen.