Jos ja kun kerran ihmiset ollaan luotu, näinhän Raamatussa lukee, ihmiset siis puhuivat jo alusta lähtien, niin miksi ihmeessä ollaan turvauduttu kivitauluihin ja piirroksiin (kivikausi). Miksi ei luettu ja kirjoitettu normaalilla tavalla?
Minne katosi kirjoitus ja etenkin puhetaito?
Raamatun mukaan ihmiset kommunikoivat varsin hyvin ammoisista ajoista lähtien. Eläimetkö ne sitten liitua käyttelivät luolissaan :D
Minne katosi kirjoitus ja etenkin puhetaito?
Raamatun mukaan ihmiset kommunikoivat varsin hyvin ammoisista ajoista lähtien. Eläimetkö ne sitten liitua käyttelivät luolissaan :D
Vastaukset 24
Vanhimmat
..on ihmisiä, jotka eivät osaa lukea ja kirjoittaa. Ei se heidän suullista ilmaisuaan estä.
ovatko kaikki fossiililöydöt huijausta? eikö radiohiilitutkimus ole totta? eikö sedimenttikerrosten löydöt ole oikeasti olemassa? onko koko astronomia ja kosmologia täysin väärässä? eikö genetiikan tutkimus kerrokaan mitään?
onkin aika monta asiaa joita et usko todeksi. nauretaanko sinulle paljon?
Kirjoitustaidon ilmenemisajankohdasta ei ole viitteitä.
...on teoria, joka tulkitsee itseänsä itse itselleen asettamansa viitekehyksen puitteissa - se on siis saman lainen uskonnollinen viitekehys kuin luomis"teoria"kin. Mm. Darwin eksplisiittisesti kirjassaan totesi etsivänsä vaihtoehtoa kumotakseen vanhanaikaisen Jumala-käsitteen... Darwinilla oli siis teologinen intressi tehdä luonnontiedettä, jonka hän itse myönsi. (Samaan tapaan, kuin nykypäivän ateisteilla on teologinen intressi uskoa, ettei Jumalaa ole).
Mielenkiintoista on, että esim. radiohiili-menetelmä, jolla "ajastetaan" useat löydökset pohjautuu itsessään evoluutioteorialle käänteiseen prosessiin, rappeutumiseen - isotoopin hajoamiseen, jonka mukaan on pitänyt olla tietty alkupiste, josta sitten asiat ovat alkaneet rappeutua.
Toinen mielenkiintoinen ongelma on geenitutkimus - geenitutkimuksen mukaan ns. "alkusolun" olisi täytynyt sisältää nykytiedon valossa kaikkien elävien olentojen geenivaranto koodattuna (jolloin sen syntyminen olisi ollut mahdotonta vaikka kuinka pinnistelisi sattuman ajatuksen suhteen).
Ja miksi nimimerkkisi on proffa? Oikea proffa ei tuollaista allekirjoittaisi!
...mikä ylläolevassa kirjoituksessa muistuttaa ulostetta (joka eroaa kirjallisesta ulosannista), ts. minkä koet ei-pitävän paikkansa ja miksi.
Ts. jos vaikka kerrot, missä on esitetty todisteita esim. hyödyllisistä mutaatioista, saati usean sellaisen yhtaikaisesta esiintymisestä, tai siitä, miksi evoluutioteorian itse itseään esittävä tulkintamalli olisi "tieteellinen" jne. Tämä ehkä auttaisi minuakin sitten muuttamaan näkökantojani niissä kohdin, jossa ne selkeästi ja kiistatta olisivat virheellisiä.
Tuo kommenttisi ei ollut erikoisen älykäs, eikä se vie tätä dialogia, tai minun ajatteluani eteenpäin (ainakin haluaisin, että mun ajattelykyky vähän tässä paranisi turinoidessa...).
Proffiakin on monenlaisia :-) Teologian, biologian ja jopa evoluutioteoriaan erikoistuneita. (Itse en edusta mitään näistä aloista). Siksi voi hyvin olla, että olen jossain kohtaa väärässä - kerrothan missä ja miksi (perustellen).
Hei !
Onko mahdollista että siirrät mielipiteesi tuonne "Evoluutio ja kreationismi"-palstalle.
Takaan että saat asiallisia(kin) vastauksia.
...jos olet ollut evol. & kreat. palstalla enempikin (itse en ole ehtinyt sinne, enkä ole varma haluanko alkaa niistä asioista enempi väitellä);
... eli siis tiedätkö, missä kohtaa siellä olisi jo ollut asiallista keskustelua noidenkin (aika yleisten) juttujen tiimoilta, joita väitin.
Säästäisin itseni, Pakanan ja evol&kreat palstan asiallisten osallistujien aikaa?
Kiitos, jos viitsit?
oli sitä paskaa. Se oli paskaa, koska sinä "proffan" oletetulla auktoriteetillä kerrot tyhmille uskovaisille, että evoluutioteoria on huono tai paikkansapitämätön. Selvästi, ainakin rivienvälistä tarjoat vaihtoehdoksi uskonnon "totuutta". Et ole siis vakavastiotettava tieteentekijä, vaan onneton hihhuli.
"Mielenkiintoista on, että esim. radiohiili-menetelmä, jolla "ajastetaan" useat löydökset pohjautuu itsessään evoluutioteorialle käänteiseen prosessiin, rappeutumiseen - isotoopin hajoamiseen, jonka mukaan on pitänyt olla tietty alkupiste, josta sitten asiat ovat alkaneet rappeutua. "
En ymmärrä väittämää alkupisteestä. Riittää, kunhan vain on ollut orgaanista materiaalia ja kun tunnetaan hiili-12-isotoopin puoliintumisaika, saadaan siitä tarvittavaa tietoa. Sama perustuu muidenkin atomeiden puoliintumisaikaan.
Geenipankista...
Kyllähän ihminen on kehittynyt koko ajan siitä, mitä "ensimmäisiä" ihmisiä on tavattu. Lisäksi on todistettavasti todistettu, että eläimet ovat kehittyneet, jotkut jääneet jälkeen - kuten alligaattorit, kilpikonnat etc...
"Evoluutioteoria ei myöskään osaa selittää, miksi esim lähes kaikki rakenteellisestikin monimutkaiset elimet ihmisellä/nisäkkäillä ovat kehittyneet "
Kehittyvät, kun niille on tarvetta. Onhan ihmisellä "hännästä" vain muisto - häntäluu. Samoin muitakin surkastuneita. Hampaisto jokseekin muuttunut yms..
Entä miksi Raamatussa ei mainita dinosauruksia? Eikä sitä mitä niille tapahtui. Raamatun mukaan elämä maapallolla on kovin nuorta siihen tutkimukseen nähden, jota on kerätty ja saatu mm. juuri atomeita tutkittaessa.
Jos ihminen ei myöskään pystyisi edelleen kehittymään tai eläimet, tuskin geenimanipuloinnillakaan mitään saavuttettaisiin. Samanlaisia mutaatioita kun voi sattua luonnossakin, jotka edesauttavat kehitystä. Kaikki geenimutaatiot eivät suinkaan ole haitallisia.
Edelleenkään en saanut vastausta siihen, minne katosi kyky kommunikoida, koska kommunikaation taito oli jo Adamilla ja Eevalla - he puhuivat heti ensimäisestä luomispäivästään, samoin heidän jälkeläisensä. Kirjoittivat tekstiä, josta Raamattukin syntyi. Missä välissä oli esim. kivikausi siis? Tai rautakausi etc...
Raamatun ihmisillä kaikkihan oli jo valmiina.
..tarkennuksista, esitin joitakin asioita huonosti tuossa ylempänä:
"En ymmärrä väittämää alkupisteestä. Riittää, kunhan vain on ollut orgaanista materiaalia ja kun tunnetaan hiili-12-isotoopin puoliintumisaika, saadaan siitä tarvittavaa tietoa. Sama perustuu muidenkin atomeiden puoliintumisaikaan."
Joo, tämä onkin se oikeampi ongelma. Esim kivilajien ikää määriteltäessä on ollut tuo menetelmä käytössä. Ongelmana on tietää, mikä on ollut se alkuperäinen määrä sitä isotooppia siinä materiaalissa. (Kivilajeissa se on ei-orgaaninen). Orgaanisen materiaalin kyseessä ollessa (tähän toivon parempaa asiantuntijan perustelua), tiedetäänkö tosiaan tuon hiili-isotoopin alkuperäinen määrä ja kaikki sen hajoamiseen vaikuttavat tekijät. (Tästä mun pitäisi hankkia lisää tietoa kun ehtisin, nyt osittain toistelen jotain tutkimuksia).
Jos tiedät enemmän, niin kuulisin mielelläni sinun kommenttisi Scherer & Junker: Evoluutioteoria: Kriittinen analyysi (joka on käsittääkseni ei-uskonnollinen teos), josta olen vähän tuota alkeellista kritiikkiäni imenyt. Mielelläni myös kaivan heidän argumenttejaan esille (tuonne toiselle palstalle, ellei siellä ole jo niitä käsitelty), ja voidaan jatkaa keskustelua lähitulevaisuudessa siellä.
"Geenipankista...
Kyllähän ihminen on kehittynyt koko ajan siitä, mitä "ensimmäisiä" ihmisiä on tavattu. Lisäksi on todistettavasti todistettu, että eläimet ovat kehittyneet, jotkut jääneet jälkeen - kuten alligaattorit, kilpikonnat etc... "
...ennemminkin ajattelen ääneen asioita, jotka ko TEORIAssa minua askarruttavat.
Miksi teoriaa pitäisi vastustaa sinänsä? Otsikkonikin (niinkuin evoluutioteorian nimi) sanovat sen teoriaksi (jossa on todella paljon aukkoja). Evoluutioteoria on aika tuore, ja kiistatta vallalla oleva "paradigma" (Kuhnin paljon käytetty termi) tulkita havaintoja. Jos joku sen paradigman sisällä toimii tiedeyhteisössä menestyksekkäästi, niin sitten toimii.
Esimerkiksi Koulun biologia 3 silloin kun kävin koulua selitti: "Jossain vaiheessa elämä siirtyi merestä maalle", joka on eräs tärkeitä linkkejä. Kuitenkaan (katsoin erään dokumentin pari vuotta sitten) ei olla voitu todeta mitään evoluutioon pohjautuvaa syytä, miksi jotkut elämänmuodot olisivat siirtyneet turvallisesta merestä vesirajaan, kehittäneet siinä lukuisia uusia vaadittavia ominaisuuksia selvitä maalla ja sitten "siirtyneet" maalle??? Evoluutioteoria ei esim. osaa selittää tällaista asiaa vieläkään. Silti se esitetään biologian kirjassa lapsille faktaväitteenä. (Ilman että sanottaisiin edes "oletettavasti").
Tieteellisestä argumentoinnista: voit kokeilla omaa argumentointityyliäsi jossain tieteellisessä kongressissa, ja sitten miettiä, miten suhtautuisit saamaasi palautteeseen?
Usko on uskoa, tiede on tiedettä. Jos uskoo tieteeseen korkeimpana auktoriteettina, se on ns. tiedeuskoa. Ei siinä mitään, jos niin uskoo? Harmi vain, että itse tiedemiehet (myös huippuevolutionistit) ovat useat ainakin myös itse myöntäneet oman rajallisuutensa ja hyvä niin.
muutama kiinnostava puheenvuoro löytyy osoitteesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=7000000000007510
Evoluutio/Kreationismi palsta on (ainakin vielä) rauhallisempi, ja jossa käy näitä, jotka aiheesta kykenevät keskustelemaan. Joskus tälläkin palstalla käytiin pitkiä mielenkiintoisia keskusteluita. Mutta silloin argumentointi ei tyssäännyt tasoon ”miksi kirjoitat tuollaista paskaa” :(
Ai niin, itse uskon evoluutioteoriaan. Mutta niin hyvin en tunne sitä, että väittelemään rohkenisin.
sinut pitäisi ottaa vakavasti?
>tekijät. (Tästä mun pitäisi hankkia lisää tietoa kun ehtisin, nyt osittain
>toistelen jotain tutkimuksia).
... en voi itsekään väittää sitä tuntevani oikein hyvin.
Pari kolme vuotta sitten Jyväskylän yliopiston evoluutiobiologian huippututkimusyksiköstä väitteli eräs nainen tohtoriksi tieteellisesti hienolla työllä. Hän totesi, ettei hänkään oikein ymmärrä useita asioita evoluutioteoriassa...
Ehkäpä itsekin tosiaan alan puhua läpiä päähäni usei vaikeiden asioiden tiimoilta.
Se mun pointti oli, että hyvin monesti "kansalle" tieteellisiä asioita kerrotaan faktoina, vaikka ne ovat vain teorioita - joihin sitten juuri sen alan huippuasiantuntijat suhtautuvat avoimin ja varovaisin mielin..
pieni koulutehtävä:
Selvitä itsellesi mikä on evoluution ja evoluutioteorian
ero.
...ei nyt varmaan ainakaan "Jumalan Sanana".
Sitä arvostan, jos jossain kohdin selkeästi voit sanoa mun puhuvan läpiä päähäni, niin kerrot, mistä löytyy parempaa tutkimustietoa. Sillä tavalla jos ottaisi "vakavasti" nuo mun kommentit ja mahdolliset virheet, niin pääsisi eteenpäin asiassa.
(Eittämättä lipsahtelee itse kullakin, kun laittaa joitakin "luutuneita" asenteita innoissaan aluksi näkyviin). Asenteita on sitten hidasta vanhan vaihtaa.. :-)
En liene väittänyt, että aina tarvisi ottaa vakavasti kaikkea jota sanon, keskustelu on keskustelua, ja tällä palstalla tuskin päästään milloinkaan huippuunsa hiottuun tieteelliseen debattiin (eikä liene tarkoituskaan, vaan itse pidän tätä enempi "tuuletuspalstana") - pitääkö minun ottaa Sinun kommenttisi aina vakavasti?
evoluutio = asian (biol. lajin) kehittyminen / sopeutuminen olosuhteisiin / ympäristöön / niitten olosuhteiden vallitessa
http://www.helsinginsanomat.fi/teksti/juttu.asp?id=20011229ER6
Olettekos lukeneet tuon jutun.
http://www.tsv.fi/ttapaht/005/leikola.htm
Musta se on tosi hyvä, meille kaikille:-)
Lueskelin kirjaa Scherer & Junker (saksalaisia biol. professoreita, jotka ovat koostaneet evoluutioteoriaan kriittisesti suhtautuvaa biologista tutkimusta mielestäni varsin ansiokkasti) - kirjaa "Evoluutioteoria - kriittinen analyysi" (suom. kustannettu Datakirjat Oy, 2000? - aika tuore kuitenkin).
Toinen jännä (joskin turhaan hengellisiä asioita sekaan mielestäni sotkeva) kirja on Pekka Reinikaisen Unohdettu Genesis, joka lähteisiin (biologisiin tutkimuksiin) viitaten esittää ihan asiallistakin kritiikkiä.
Siksipä haluan korjata muutamia lausumiani selkeitä virheitä.
Evoluutionäkemys on peräisin jo antiikin ajalta (ei siis ole tuore, kuten väitin, Darwin vain teki sen tunnetuksi, tieteelliseksi metafysiikaksi).
Hyödyllisistä mutaatioista on lajin sisäisiä (mikroevolutionäärisiä todisteita) olemassa pari esimerkkiä, esim joillakin bakteereilla antibioottiensietokyky jne. Niillä ei kuitenkaan vielä voida selittää makroevoluutiota muuten kuin rohkeiden hypoteesien avulla. (Väitin, ettei esimerkkejä hyödyllisistä mutaatioista ole).
Ajanmääritysmenetelmistä, jotka perustuvat radioaktiivisiin isotooppeihin ja pariin muuhun mekanismiin (selitetty hyvin noissa kirjoissa), ja joihin iso osa ns. faktoja pohjaa, voidaan myös kriittisesti arvioiden olla monta mieltä. Eri menetelmät antavat keskenään hyvinkin ristiriitaisia tuloksia, haarukka eri mittauskohteissa liikkuu eri menetelmi¨llä joistakin tuhansista miljooniin ja miljardeihin vuosiin. Hyvin usein tulkintaa ja "mittarin" valintaa tutkijan ohjaa oma ennakko-olettamus maapallon iästä jne..
Fossiiliaineiston tulkinta ei ole millään muotoa niin yksiselitteistä paleontologien itsensä mielestä, kuin mitä se esitetään evoluutiohypoteesin tukena vielä tänäkin päivänä.
jne.
Yhteenvetona Scherer & Junker päätyvät lukuisten yksityiskohtaisesti viittaamiensa biologian alan omien tutkimusten pohjalta siihen, että evoluutioteoriaan tarvitaan ainakin yhtä paljon uskoa, kuin vaikkapa kreationistiseen tulkintamalliin (ellei jopa enemmän) - ja että kyseessä on metafyysinen maailmankatsomus, joka yhä ohjaa useiden todisteitten tulkintaa.
Itse (kun en ole asiantuntija), ilmaisen näitä asioita tökerösti, mutta suosittelen kirjaa lämpivästi sekä evoluutiouskovaisille että sellaisille uskovaisille, jotka silkasta fanaattisuudesta eivät halua tutkia asiaa... Kaikkea kannattaa kaivella eikä uskoa proffia (muakaan) yksistään.
Toivon myös, ettei kukaan nyt jonkun proffa-nimimerkin takia pitäisi mun sanomisia auktoriteettina. Uskovien ei näin varsinkaan tulisi tehdä, koska maailman viisauden arvo Raamatun valossa on joka tapaukssessa varsin kyseenalainen :-)
Uskonkin, että itse asiassa ns. ei-uskovat useammin ottavat erilaisten proffien (joista jotkut ovat ns. tiedeuskon "pappeja", unohtaen esim. sen mitä tuossa nimim. "äidin" linkin takana vallan fiksusti lukee) sanomiset automaattisesti totena kuin uskovat, eli siis olen vähän eri mieltä Pakana(M):n kanssa, että uskovat olisivat minun "höynäytettävissäni" ;-)
on sitten nimeltään proffa-evoluutio.
--
Evoluutio=lajin alleelifrekvenssien muuttumista
ajan kuluessa.
"Häntäluusta - mitä jos se olisi erimuotoinen, onnistuisiko ihmiselle luontainen istuminen? Mistä on löytynyt ihmisen raatoja, joilla olisi ollut erilaisia hampaita nykyisiin verrattuna? "
Istuvathan apinatkin, joilla sentään monilla on häntä.
"Miten kivi- ja rautakausi erilaisten työvälineiden keksimisien ja käytön osalta (joka Raamatun mukaan on seurausta paratiisista karkottamisesta - pitää tehdä työtä ja keksiä siihen välineitä) vaikuttaisi puhetaitoon? Eikö ennemmin niin, että ihminen on osannut puhua jo luotuna olentona ja sitten kehitellä erilaisia juttuja? "
No, eihän se puhetaitoon vaikutakaan, vaan siihen, että Raamatussa ihmisillä oli jo kaikki materiaali käytössä. Jos ihminen osasi puhua jo luomispäivänään, niin eikö olisi järkevää, että se olisi osannut myös kirjoittaa?
Luin useimmat viestit tästä varsin asiallisesta (lukuun ottamatta Paska(M):ää) keskustelusta.
Näyttäisi Sinua ihmetyttävän ihmisten taantuminen luomisen jälkeisestä kirjoitus- ja puhetaidosta mykiksi piirtelijöiksi?
No, kulttuurien taantumista toki on historiallisesti havannoitu. Eihän kaikki intiaanienkaan korkeakulttuurit kuolleet espanjalaisten tuomiin tauteihin, vaan hävisi niitä "itsekseen" muutenkin.
Mistähän päättelet, että Adam tai nainen olivat kirjoitustaitoisia Paratiisissa? Ei Raamatussa sellaista ole silmiini sattunut, että näin väitettäisiin.
Kivikausi olisi alkanut Paratiisista karkoituksesta. Mikään ei viittaa, että puhekyky katoaisi tässä touhussa. Ennen vedenpaisumusta jo mainitaan rautakauden alkaneen. Vaan sitten hebrealaiset pääsivät rautakaudelle vasta valloitettuaan luvatun maan.
No, varmaan on ristiriitoja evouskon ja Raamatun välillä, vaan kysymyksesi ei olennaisesti niihin liittynyt mielestäni. Ehkä en ymmärtänyt.