Eräs viehättävä neitokainen tuossa taannoin esitti minulle: "Kerro sinä onko Jumalan olemassaolosta todistetta."
Minäpä kerron. Silti joudun ensin hieman muokkaamaan maaperää:
Yleensähän sitä sanotaan, että väitteen esittäjällä on todistustaakka. Ateistit väittävät, että todistusvelvollisuus Jumalan olemassa olosta on uskovaisilla, mikä on virheajattelua. Ajatus nimittäin sisältää oletuksen maailmasta ilman Jumalaa olevan totta ja Raamatun pelkäksi ihmisen keksimäksi fiktioksi. Tällöin päätelmä todistusvelvollisista on ennalta päätetty. Samoin olisi nykyateistin vaikeata niellä ajatusta, että koska Jumala loi taivaan ja maan, täytyy ateistin todistaa väittämänsä ateistinen maailmankuvansa todeksi, sillä sehän olisi ollut vallitsevassa jumalallisessa harmoniassa esiin noussut väite.
On siis selvää, että tässä asiassa todistustaakasta ei kannata kinastella ja otetaanpa avuksi rehellinen tietämättömyys: Sen hyvä puoli kun on, että nöyryys omasta epävarmuudestaan mahdollistaa tosiasioiden vastaanottamisen.
******
Kertokaapa nyt sitten ateistit, mitä todisteita te vaatisitte Jumalalta jotta uskoisitte.
Voimme sitten pohtia, onko sellaisia todisteita Jumala jo esittänyt, tai ovatko vaatimukset mielekkäitä. Sen verran haluan pohjustaa etukäteen, että inhimilliset vaatimukset Jumalalle eivät läheskään aina ole Jumalan mielen mukaisia eli vaikka ihminen itse mielestään voisi sanoa uskovansa, JOS…, niin Jumala tietää paremmin.
Työhypoteesilla ’Jumala on olemassa’ ateistien olisi siis kyettävä esittämään sellainen väite, että 1) kaikkivoipa, 2) rakastava ja 3) vapaan tahdon ihmisille antanut Jumala olisi menetellyt paremmin kuin on toiminut.
Minäpä kerron. Silti joudun ensin hieman muokkaamaan maaperää:
Yleensähän sitä sanotaan, että väitteen esittäjällä on todistustaakka. Ateistit väittävät, että todistusvelvollisuus Jumalan olemassa olosta on uskovaisilla, mikä on virheajattelua. Ajatus nimittäin sisältää oletuksen maailmasta ilman Jumalaa olevan totta ja Raamatun pelkäksi ihmisen keksimäksi fiktioksi. Tällöin päätelmä todistusvelvollisista on ennalta päätetty. Samoin olisi nykyateistin vaikeata niellä ajatusta, että koska Jumala loi taivaan ja maan, täytyy ateistin todistaa väittämänsä ateistinen maailmankuvansa todeksi, sillä sehän olisi ollut vallitsevassa jumalallisessa harmoniassa esiin noussut väite.
On siis selvää, että tässä asiassa todistustaakasta ei kannata kinastella ja otetaanpa avuksi rehellinen tietämättömyys: Sen hyvä puoli kun on, että nöyryys omasta epävarmuudestaan mahdollistaa tosiasioiden vastaanottamisen.
******
Kertokaapa nyt sitten ateistit, mitä todisteita te vaatisitte Jumalalta jotta uskoisitte.
Voimme sitten pohtia, onko sellaisia todisteita Jumala jo esittänyt, tai ovatko vaatimukset mielekkäitä. Sen verran haluan pohjustaa etukäteen, että inhimilliset vaatimukset Jumalalle eivät läheskään aina ole Jumalan mielen mukaisia eli vaikka ihminen itse mielestään voisi sanoa uskovansa, JOS…, niin Jumala tietää paremmin.
Työhypoteesilla ’Jumala on olemassa’ ateistien olisi siis kyettävä esittämään sellainen väite, että 1) kaikkivoipa, 2) rakastava ja 3) vapaan tahdon ihmisille antanut Jumala olisi menetellyt paremmin kuin on toiminut.
Vastaukset 137
Vanhimmat
taas avasi samalla hänen mieltään painavalla avauksella.
Keksisit välillä jotain uuutta.
Käytä hakua ja lue vanhat vastaukset vanhaan kysymykseen. Jos sen jälkeenkin on jotain kysyttävää, palaa asiaan.
Laitoin kainon toivomuksesi mukaisesti aloitusviestini sanat hakuun ja jehovan todistajien sivuilta löytyi yksi viesti missä oli nuo sanat, mutta se ei liittynyt omaan avaukseeni.
Sitten löytyi toinen viesti ketjusta, johon olin itsekin osallistunut mutta sekään ei näyttänyt äkkiseltään samalta kuin tänään aloittamani keskustelu, aloitusviestin ollessa "universumin alkuperä".
Älä suotta välttele älyllistä keskustelua.
mitä älyllistä avauksesi edusti, valitettavasti.
Nyt meni sulta pisteet miinukselle,ja kova homma kontata takaisin.
vaikka oletkin ollut vitsinvääntäjä vakavassa asiassa,niin kyllä sinunkin on joskus tappiosi nieltävä,sitä karkuun et pääse,sillä se tavoittaa sinut.
olet paras esimerkki siitä miten kaikkein heikoimmat ovat kaikkein alttiimpia.
Heikoissa Jumala on väkevä.
Lyön vetoa,ettet ymmärrä tätä.
Ykskantaan että jumalusko uppoaa heikkoälyisiin voimakkaammin.
Olematonta ei voi todeksi todistaa , joten yrittäminenkin on turhaa puuhaa. Samasta syystä en myöskään etsi todisteita saunatontuista.
Raamatussa sanotaan, että Jumala on rakkaus. Siis sanan Jumala voi korvata sanalla rakkaus. Uskotko sinä rakkauden olemassaoloon? Jos uskot, että rakkautta on olemassa, on olemassa Jumalakin, koska Jumala = rakkaus. Jos sanot, että et usko Jumalaan, mutta uskot rakkauteen, olet valehtelija, koska Jumala on rakkaus.
Kun etsit täydellistä rakkautta, löydät kristityn Jumalan.
Tsekkaapa seuraavat linkit ensin:
http://www.nokiamissio.com/index.php?option=content&task=view&id=179
http://www.rukousystavat.fi/mparan.html
http://www.patmos.fi/ram/rm/mp3/tmv/tmv041205.mp3
http://tv7.maxinetti.fi/
Ok, ja rakkaus on tunne, eli Jumala on tunne. Fine by me.
"Do you think He's really out there!?"
-- McCoy, re God
[points to his heart] "He's not out there Bones, He's in here."
-- Kirk (Star Trek V)
Heikki
vai onko se rakkauden vaikutus ja seuraus ?
Tottakai rakkaus on teonsana, ja ilmenee ajatuksissa, sanoissa ja teoissa, mutta ensin on tunne. Ja sen minä ymmärrän että vertauskuvina personifikoidaan asioita, ja sen että rakkaus on persoonallisen mielen ilmentymä, mutta että rakkaus olisi persoona, sitä en ymmärrä. Paitsi jos ajatellaan buddhalaisittain että persoona onkin vain harha joka syntyy psykofyysisten prosessien luomuksena. Siis että ei ole todellisuudessa niin että rakkaus nousee persoonasta, vaan että persoonallinen olemassaolo nousee mm. rakkaudesta. Tulee mieleen taas tiibetiläiset tulpa-olennot jotka mainitsin aiemmin. Tämän ajattelun mukaan ajatukset ja tunteet voivat muuttua persoonallisiksi olennoiksi.
"...The yogi visualizes himself first creating and then merging with a godlike figure who embodies virtue upon virtue: unconditional love, boundless compassion, profound wisdom, and more."
"If the concentration of thought and will is powerful enough - perhaps a joint effort by many people - a human tulpa [thought form] can be more than a phantasm . It can come into being by normal birth, as a stable physical form with personality. It is then called a tulku or 'phantom body'. A tulku child is not, or need not be, distinguishable from others by inspection alone. But he embodies a god or a demon or another person deceased, or an intention or hope; whatever it was that inspired the thoughts which formed him."
http://www.mystae.com/restricted/streams/scripts/tulpas.html
Buddhalainen näkemys on ettei sielua, eli mitään pysyvää minuutta/itseä, ole olemassa. Kokemus minuudesta on harha joka syntyy viiden skandhan, psykofyysisen prosessin (koska nekin ovat jatkuvassa muutoksessa) tuloksena. Nämä ovat:
1) Ruumis aisteineen, mukaanlukien kuudes aisti joka aistii mielen sisäisiä tapahtumia ja asioita, ja koko ympäröivä aineellinen todellisuus.
2) Tietoisuus, joka on ainoastaan tietoinen jonkin olemassaolosta, ilman että se tunnistaisi sitä mitenkään, herättäisi minkäänlaisia tuntemuksia tai ajatuksia ja tahtoreaktioita.
3) Havainto, esim. värin tai muodon tunnistaminen, reaktio aistin ja tietoisuuden ja aistimuksen kohteen väliseen kontaktiin. Käsitteellistäminen.
4) Tuntemus, joka voi olla miellyttävä, neutraali tai epämiellyttävä, reaktio havaintoon.
5) Tahto, joka syntyy ehdollistuneesti mm. erilaisten ajatustemme, taipumustemme, mielipiteidemme ja ideoidemme vaikutuksesta, reaktio tuntemukseen.
Ilmeisesti asia pitää ymmärtää niin että Jumalalla rakkaus on niin hallitseva taipumus että sitä voidaan pitää tämän minä-harhan primäärisenä lähteenä. Jumalan potilaskertomuksen perusteella tällä näyttää olevan myös dissosiatiivinen identiteettihäiriö, eli ns. sivupersoonia. Nämä näyttävät kuitenkin onnistuneen muodostamaan harmonisen yhteisön, vaikkakin pääpersoona tapatti eräässä vaiheessa "poikana" tunnetun sivupersoonan, jonkinlaisessa uskonnollisessa uhrirituaalissa, jonka tämä koki välttämättömäksi voidakseen antaa anteeksi ihmisille. Potilaan varsinainen ongelmakompleksi siis ilmenee kohtaamattomassa ristiriidassa korostetun rakkauden ja toisaalta käytännössä räikeästikin ilmenevän antisosiaaliseen käytöksen välillä.
Heikki
Olipas todella hienoa/piristävää lukea vaihteeksi erilaisesta näkökannasta juttua, iso kiitos :o)
Kiitos kiitoksista, on aina kiva kuulla jos jutuista löytyy jotain positiivista :O)
Heikki
"Voimme sitten pohtia, onko sellaisia todisteita Jumala jo esittänyt, tai ovatko vaatimukset mielekkäitä...[]inhimilliset vaatimukset Jumalalle eivät läheskään aina ole Jumalan mielen mukaisia"
Ja tässä pidät huolen siitä, että mitä tahansa todisteita vaaditaan tai esitetään, ne eivät kelpaa,koska ne eivät ole Jumalan mielen mukaisia tai muuten vain mielekkäitä. Olethan varsinainen jamppa.
"pidät huolen siitä, että mitä tahansa todisteita vaaditaan tai esitetään, ne eivät kelpaa,koska ne eivät ole Jumalan mielen mukaisia tai muuten vain mielekkäitä."
Ymmärrän yskän, mutta tarkoitukseni ei ole tässä keskustelussa käyttää tuota argumenttia, pelkästään jo kehäpäätelmien välttämiseksi.
Ihmettelen kyllä hieman, jos ateistit eivät saa aikaiseksi edes puolikelvollisia argumentteja, jotka kuitenkin yrittäisivät vastata kysymykseen. Eikö järkisyihin vetoavia ateisteja olekaan, kun pitäisi järkeä käyttää?
"Eikö järkisyihin vetoavia ateisteja olekaan, kun pitäisi järkeä käyttää?"
Mitä järkeä on todistella satuja todeksi? Mietippä sitä.
Ajatuksessasi oli pieni virhe. Todistustaakka on teisteillä, ei minkään ennakko-oletuksen takia, vaan koska teistit väittävät jotakin olevan olemassa. On paljon helpompaa todistaa jokin olemassaolevaksi (positiivinen todistus) kuin olemattomaksi (negatiivinen).
Todisteet jumalan olemassaolosta eivät ole ateistien ongelma, vaan teidän teistien. Teidän tulee itse löytää todisteet ja esitellä ne perustellusti (kertoa esim. miksi Todiste A ja Todiste E todistavat yksiselitteisesti jumalan olevan olemassa).
Näin se juuri menee, keskustelun aloitushan oli vierittää ateisteille se taakka mikä on uskisten hommaa.
Ovelaa/katalaa/kieroa.
Piipahdit keskusteluumme "Mikä todistaisi Jumalan?" huudahtamaan, että et osallistu? :D
"On paljon helpompaa todistaa jokin olemassaolevaksi (positiivinen todistus) kuin olemattomaksi (negatiivinen)."
Totta. Näen poikkeukseksi Jumalan, sillä käsitteeseen sisällytetään sellaisia määreitä, että mielestäni on mahdotonta sanoa tyhjentävästi ihmisen perspektiivistä, olisiko meistä jumalallinen olento sittenkin Hän, Kaikkivaltias, kehittynyt evo-olento, illuusio, harha vai mörkö.
Mielestäni silloinkin jos Jumala täräyttäisi tajuntaamme tiedon olemassa olostaan, voisimme epäillä hyvyyttänsä.
En oletakaan, että jämäkästä ateismistasi luopuisit älyllisen uteliaisuuden tähden, sillä ateistihan on mielestään teologian lopputuote - kysymykset ratkaissut ja vastauksensa saanut.
Agnostinen mieleni kannustaa kuitenkin muitakin tutkimaan ateismia ja jumaluutta eri kanteilta. Siksi hätyyttelen niin uskovia kuin ateistejakin esittämään omia knoppejaan. Olisi surkeaa, jos yksin edustaisin täällä joka suuntauksen jyrkimpiä mielipiteitä ja parhaita kommentteja;)
Jumala on olemassa,koska sinäkin osaat puhua,ja sulla on korvat,ja silmät,ja jalat ja kädet.
Ja väitteeni perustan siihen,että evoluutiolla ei ole koskaan ollut mitään velvollisuutta antaa sinulle niitä ominaisuuksia,jotka sulla on käytettävissäsi.
Mutta yksi sulta puuttuu,ja sen mukana kaikki.
"Näen poikkeukseksi Jumalan, sillä käsitteeseen sisällytetään sellaisia määreitä, että mielestäni on mahdotonta sanoa tyhjentävästi ihmisen perspektiivistä, olisiko meistä jumalallinen olento sittenkin Hän, Kaikkivaltias, kehittynyt evo-olento, illuusio, harha vai mörkö."
Mutta tämähän on teidän ongelmanne, teidän taakkanne. Ja te saatte sen myös luvan täysin itse ratkaista.
Sinä saatat nähdä jumalan poikkeuksena, mutta seisot siinä tapauksessa yksin. Mitään poikkeusta ei sallita. Miksi pitäisi? Ette te tule pääsemään tästä kuin koira veräjästä.
"En oletakaan, että jämäkästä ateismistasi luopuisit älyllisen uteliaisuuden tähden, sillä ateistihan on mielestään teologian lopputuote - kysymykset ratkaissut ja vastauksensa saanut."
Kappas vaan, vittuilu toimii netissä sittenkin.
Sinä olet mielenvikainen enkä tule ottamaan mitään sinun sanomiasi vakavasti.
Miten voi olla lähtökohtaisesti helpompi todistaa oleminen kuin olemattomus?? Mielestäni niin ateisteilla kuin uskovilla ongelma on yhteinen: järkeen perustuvaa aukotonta ja absoluuttista todistusta ei ole olemassa. Uskovien hypoteesi todistelulle on, että Jumala on olemassa kun ateistien tausta oletus on päinvastainen. Jos minulta kysytään, molempiin mielipiteisiin vaaditaan "uskonhyppy".
Kokeilkaapa niin, että ateisti yrittää todistaa jumalan olemassaolon ja uskova taas olemassaolemattomuuden, näin ainkakin periaatteessa vältytään taustaoletusten taakalta.
Voit esittää jonkin luvun ja minä voin etsiä sitä suuremman. Mielekkääksi keskustelu muuttuisi vasta, kun abstraktiivinen ajattelu käsitteistöineen tulisi mukaan. Mikäli edelleen vaatisit todistetta tuosta "yliluvusta", äärettömästä, sanomalla ettei se saa olla poikkeus, rajaat suotta ymmärryksesi tason.
Älä suotta vaadi konkreettista todistetta abstraktista, sillä jos sellaisen saisit, se ei tyydyttäisi sinua.
""En oletakaan, että jämäkästä ateismistasi luopuisit älyllisen uteliaisuuden tähden, sillä ateistihan on mielestään teologian lopputuote - kysymykset ratkaissut ja vastauksensa saanut."
Kappas vaan, vittuilu toimii netissä sittenkin."
- Tuo on yksi tapa yrittää viedä keskustelua pois asiasta.
- Mikäli julkinen itkusi kumpuaa aidoista pahan olon tuntemuksistasi, voit yrittää ymmärtää kirjoittamani hyvällä, jollaiseksi se oli tarkoitettu;) Mielestäni fundikset edustavat jonkin sortin tietäjiä, joilla ei uskon kanssa ole mitään tekemistä.
Ajatteles vielä:
"Mutta tämähän on teidän ongelmanne, teidän taakkanne. Ja te saatte sen myös luvan täysin itse ratkaista."
Mikäli on Jumala, niin sellaisesta lähtökohdasta tuo lausahduksesi huvittaa/surettaa.
Minulla alkaa jo kärsivällisyys loppua. Olen kertonut, miten todistat jumalan olemassaolon tuossa yllä. Kaikille eivät tietysti mitkään todisteet kelpaa, mutta minulle riittää, kun rukoilet jumalaasi muuttumaan partanaukiksi ja pyydät istumaan pilven palteella, ja lisäksi pari ihmetemppua ei syö yhtään uskottavutta.
Koska alkaa esitys, vai joudunko taas pettymyksekseni lukemaan koottuja selityksiä ?
Kuparipellon Taavi taisi jo takavuosina lentää liihotella, joten ei se kovin jumalallista meinkiä ole. Sitäpaitsi mistä olet saanut päähäsi, että Jumala olisi luonut itselleen parran?
"Voit esittää jonkin luvun ja minä voin etsiä sitä suuremman. Mielekkääksi keskustelu muuttuisi vasta, kun abstraktiivinen ajattelu käsitteistöineen tulisi mukaan. Mikäli edelleen vaatisit todistetta tuosta "yliluvusta", äärettömästä, sanomalla ettei se saa olla poikkeus, rajaat suotta ymmärryksesi tason."
Mitä tuolla on tekemistä jumalan kanssa? Ja miksi intät, että en saisi vaatia todisteita tai rajoittaa poikkeusten lukumäärää.
"Älä suotta vaadi konkreettista todistetta abstraktista, sillä jos sellaisen saisit, se ei tyydyttäisi sinua."
Mistä sinä sen tiedät?
"Tuo on yksi tapa yrittää viedä keskustelua pois asiasta."
Sinun asiasi on vittuilu?
"Mikäli julkinen itkusi kumpuaa aidoista pahan olon tuntemuksistasi, voit yrittää ymmärtää kirjoittamani hyvällä, jollaiseksi se oli tarkoitettu;)"
Kiitos vähättelystä. Sitä samaa sinnekin päin.
"Mielestäni fundikset edustavat jonkin sortin tietäjiä, joilla ei uskon kanssa ole mitään tekemistä."
Et nyt tainnut ymmärtää: tietäjät yleensä tietävät jotakin. Fundisten väitteet perustellaan uskolla, ei tiedolla.
"Ajatteles vielä:
"Mutta tämähän on teidän ongelmanne, teidän taakkanne. Ja te saatte sen myös luvan täysin itse ratkaista."
Mikäli on Jumala, niin sellaisesta lähtökohdasta tuo lausahduksesi huvittaa/surettaa."
Olet niin sanoinkuvaamattoman nöyrä olento.
vesittää koko asian. Pyydä kuparipellon Taavia istuksimaan pilvenpalteella ja tekemään pari ihmettä niin olet todistanut jumalan olemassaolon minulle. Älä nyt tee tätä asiaa enää vaikeammaksi itsellesi ja muille. Ryhdy toimeen äläkä selitä. Keino on annettu vai oletko sinäkin sellainen jumalanpilkkaaja, että epäilet kaikkivaltiaan kykyä muuntua vanhaksi tietäjäukoksi, joka pilvenpalteelta tekee pari vaikuttavaa temppua. Kyse on taivaspaikastani, ja usko tulee kaikkivaltiaan näkökulmasta todella helposti.
olet niitä kyselijöitä, jotka eivät edes tiedä, mikä jumala on, kunhan muuten kyselevät, että miten tämmöisen "en tiedä mikä mahtanee olla" olion olemassaolon todistaisi teille ateisteille, niin en raaski enää hiillostaa sinua tämän enempää. Jään seuraamaan kun selittelet tämän "ei harmaata aavistustakaan mikä lie" olennon olemusta meille, jotka kiellämme tämän mystisen piilossa tuntemattomasta syystä ei voi ihminen ymmärtää olion olemassaolon.
>>Jumala on olemassa,koska sinäkin osaat puhua,ja sulla on korvat,ja silmät,ja jalat ja kädet.
Ja väitteeni perustan siihen,että evoluutiolla ei ole koskaan ollut mitään velvollisuutta antaa sinulle niitä ominaisuuksia,jotka sulla on käytettävissäsi.
Inventaario viestistäsi:
- miksi intät
- Mistä sinä sen tiedät?
- Sinun asiasi on vittuilu?
- Kiitos vähättelystä. Sitä samaa sinnekin päin.
- Et nyt tainnut ymmärtää.
- Olet niin sanoinkuvaamattoman nöyrä olento.
Palattaisiinko itse asiaan? Hyvä. Tehtävän anto siis kuului: "Kertokaapa nyt sitten ateistit, mitä todisteita te vaatisitte Jumalalta jotta uskoisitte."
Evästyksenä annettiin:
"Työhypoteesilla ’Jumala on olemassa’ ateistien olisi siis kyettävä esittämään sellainen väite, että 1) kaikkivoipa, 2) rakastava ja 3) vapaan tahdon ihmisille antanut Jumala olisi menetellyt paremmin kuin on toiminut."
- Kyllä se siitä, Jason!
Tarkoiotatko ehkä "tuuria"?
Mutta tiedätkö,sattumaa eikä tuuria ole olemassakaan. Se on tietämättömän puhetta.
Jos seuraat totuutta,niin tulet samaan lopputulokseen.
Voisin kutsua sinua jälkeenjäänneeksi idiootiksi, mutta olen huomannut että te uskovat saatte voimia siitä (Roolipeleissä teillä olisi Martyrdom feat).
"Palattaisiinko itse asiaan? Hyvä. Tehtävän anto siis kuului: "Kertokaapa nyt sitten ateistit, mitä todisteita te vaatisitte Jumalalta jotta uskoisitte.""
Ensinnäkin, olen jo sanonut, tämä ei ole ateistien ongelma eikä se koskaan tule olemaan ateistien ongelma. Uskovien tehtävä on kerätä, analysoida ja esittää perustellut todisteet sekä johtopäätökset.
Toiseksi, me emme kysy jumalalta mitään (samalla tavalla kuin sinä et pysty kysymään mitään rag-hor-narilta mitään). Me kysymme uskovilta todisteita. Me kysymme uskovilta, koska uskovat tekevät väitteitä jumalasta.
""Työhypoteesilla ’Jumala on olemassa’ ateistien olisi siis kyettävä esittämään sellainen väite, että 1) kaikkivoipa, 2) rakastava ja 3) vapaan tahdon ihmisille antanut Jumala olisi menetellyt paremmin kuin on toiminut.""
Miksi meidän tulisi tehdä työ teidän puolestanne? Uskonnoilla on ollut tuhansia vuosia aikaa löytää edes jokin todiste tai perustelu jumalan olemassaololle, mutta eivät olet saaneet mitään aikaiseksi. Ehkä kyse on uskovien laiskuudesta kysymyksen suhteen? On ollut niin paljon helpompaa vain pelotella muut uskomaan samalla tavalla kuin itse.
mikä on jumalallista meininkiä, niin yritetään vastata sitä kautta, kun ei 2000 vuoden takaisen Kuparipellon Taavin ihmeteot ole sinusta mitään.
Minä yritän parhaani, mutta ei tämä keskustelu etene mihinkään, kun sinä vain mökötät etkä kerro mikä sinun oikein on. Mikä sinun on H.H. ? Mitä sinä tahdot vastaukseksi, niin minä vastaan, ettei tarvi enää kiukutella. Menee kaikilta pian fiilikset.
"Miksi meidän tulisi tehdä työ teidän puolestanne?"
Hyvästä ja pyhästä yksinkertaisesta syystä:
Jokaisen on elettävä oma elämänsä. Jumala kuoli puolestasi mutta elämäsi sinun on itse hoidettava.
Sekulaarimpi vastaus on varsin simppeli: Tämä on keskustelupalsta, nääs. Tarkoitus on keskustella, kato. Silloin tulee niinku tarkastella eri pointteja. Et sillai.
Kyllä sinulla on hyvä syy tuntea itsesi hölmöksi, jos tämän mittaluokan asiassa tuudittaudut flegmaattiseen ylimielisyyteen. Roolipelit eivät selvästikään tee sinulle hyvää. Ole henkilö, ole persoona!
Mooseksen aikoina Jumala oli jumalallisimmillaan; suuri ja mahtava, melkein kuin Neuvostoliitto. Pilvi nousi ylös, tai pysyi paikoillaan, jotta Israelin kansa tiesi jatkaako vaellusta vaiko leiriytyä. Ihmeitä tapahtui, kansa ei uskonut, tai osa uskoi, osa ei.
Sittemmin Jeesus hengaili Jumalana ja ihmisenä ihmisten keskuudessa. Ihmeitä tapahtui, kansa ei uskonut, tai osa uskoi, osa ei.
Jeesus sanoi menevänsä Isän luo ja lähettävänsä Totuuden hengen luoksemme. Jumalan, Pyhän hengen vaikutuksesta ihmeitä tapahtui, kansa ei uskonut, tai osa uskoi, osa ei.
- Hyviä fiiliksiä;)
""Miksi meidän tulisi tehdä työ teidän puolestanne?"
Hyvästä ja pyhästä yksinkertaisesta syystä:
Jokaisen on elettävä oma elämänsä."
Mitä tekemistä tuolla on teidän ongelmien kanssa? Samasta syystä saat luvan siivota minun asuntoni.
"Jumala kuoli puolestasi..."
Erään mytologisen taruston mukaan.
"...mutta elämäsi sinun on itse hoidettava."
Ja sinä saat elää omasi. Älä pakota minua kantamaan sinulle kuuluvaa taakkaa.
"Sekulaarimpi vastaus on varsin simppeli: Tämä on keskustelupalsta, nääs. Tarkoitus on keskustella, kato. Silloin tulee niinku tarkastella eri pointteja. Et sillai."
Ok. Haluatko sinä sitten todistaa, että jumalaa ei olemassa?
"Kyllä sinulla on hyvä syy tuntea itsesi hölmöksi, jos tämän mittaluokan asiassa tuudittaudut flegmaattiseen ylimielisyyteen."
Sanoo henkilö, joka haluaa muiden kantavan hänen todistustaakkansa ja ratkaisevan hänen ongelmansa hänen puolestaan.
"Roolipelit eivät selvästikään tee sinulle hyvää."
Miten niin?
"Ole henkilö, ole persoona!"
Sanoo uskovainen o_Ô
Ok, eli minulle tosiaan riittäisi, että jumala esim. ratsastaa ent. N-L:n kokoisella sanotaanko hevosen muotoisella pilvellä ympäri maapalloa puhallellen pasuunaansa. Voit olla varma, että ne joilla ei ole apriorista oletusta olemattomuudesta alkavat uskoa tuon olennon loogiseen kaikkivoipaisuuteen tai ainakin supervoimaisuuteen ja tämä uskohan ei juuri eroa jumaluskosta. Mitä tulee siihen, mitä olisi voinut tehdä paremmin, niin olisi voinut osoittaa juuri olemassaolonsa huomattavan paljon paremmin, eikö totta.
Jumalaa on kaikki olemassaoleva.
Jumala antaa luoduilleen itsestään samaa mitä Hänessä itsessäänkin on.
Se kaikki mitä olet Häneltä saanut ovat todiste Jumalasta.
Läpi ikuisten aikojen me voimme havaita Jumalan vain oman itsemme välityksellä.
Joka epäilee tekee sitä vaikka saisi tuota osaa Jumalasta kuinka paljon tahansa, koska itsessään on aina vain pieni osa tuota jumaluutta.
Elämä on jumaluuden ilmenemistä.
Kun sinä kilahdat tuossa tapahtumassa uskoon, niin tasapuolisuuden nimessä minusta tulee silloin änkyräateisti.
Paljasta strategiasi miten aiot käännyttää minut uskomaan moisen jumalan hyvyyteen.
"Mitä tekemistä tuolla on teidän ongelmien kanssa? Samasta syystä saat luvan siivota minun asuntoni."
Taisit osua kristillisyyden ytimeen;)
Operaation jälkeenkin asuntosi olisi sinun ja voit elellä joko siivosti tai porsastella.
"Ok. Haluatko sinä sitten todistaa, että jumalaa ei olemassa?"
Joku keskusteluun kirjoittaneista ehdotti tätä jo hieman aiemmin. Eppäilen hieman idean toimivuutta, vaan voisihan sitä kokeilla - vai? Haluaisin kuitenkin ensin nähdä, löytyykö tähän keskustelun aloitukseen sellaisia ateistisia argumentteja, jotka osoittaisivat keskusteluyhteyden ja vuorovaikutuksen olemassa olon.
Ymmärräthän: mielelläni selvittäisin onko keskustelukumppanini tupajäära vaiko vielä parempaa. Saattaa nimittäin olla niinkin, että järjenkäytön nimeen vannova on tehnyt sen poikkeuksen rationaalisuudessaan uskomattomuuden päätöksessään. Sellaista en minä ainakaan voi auttaa, paitsi siivoamalla.
epäuskoasi tuossakaan tilanteessa. Toteamme yhdessä että "God works in wondrous ways" ja alamme veisata virttä.
Viisveisattuamme siementäisin epäilyäni uuteen kukoistukseen.
Riippumatta henkilökohtaisesta uskostasi minun tulevan epäuskon suhteen, voisitko kertoa miten todistaisit mulle ja muille Jumalan hyvyydestä.
Pilven päällä hengailu ei mielestäni tee kenestäkään hyvää Jumalaa.
ja oletetaan työhypoteesina nyt, että se superhenkilö on jumala, tämmöisinähän suurinpiirtein jumalia ennen on kuvattu. Kaikkihyvyys tuli jo Ellin toimesta tuolla todistettua. Maailma on Jumalan tahdon mukainen, ja kaikki mitä Jumala tahtoo on hyvää. Jos sinun moraalisi ja makusi sanoo, että kuvaamani jumalan käytös ja moraali eivät ole hyvää ja jumalalle sopivaa, syyllistyt siihen syntiin, että yrität puristaa jumalan omaan muottiisi sopivaksi, ja totean tällöin, että jotkut uskoivat toiset eivät, minkäs teet.
Onko Jumalaa, kannattaisi pohtia millainen Jumala on, että tietää mitä etsii. Jumala- määrityksenä on kuitenkin varsin ympäripyöreä
väitän, että jumala Ö on olemassa ja on myös jumalat Öö ja Ööö. Nämä jumalat Ö, Öö ja Ööö tekevät sitä sun tätä. No, sillä ei nyt ole väliä mitä mämä jumalat Ö, Öö ja Ööö tekevät. Sinun tehtävänä on tietenkin todistaa ettei jumalia Ö, Öö ja Ööö ole olemassa. Lähdet tietenkin liikkeelle siitä virheajattelusta ettei jumalia Ö, Öö ja Ööö ole olemassa, mutta ... . Muista myös kaikki muutkin jumalat. Suljet ne ilmeisesti pois eli lähdet siitä virheajattelusta ...
Uskovat saavat pankista lainaa ilman vakuuksia, koska heidän ei tarvitse todistaa mitään maksukyvystään vaan pankin. Tulee ihan mieleen ajat ennen pankkikriisiä :)
Semoskin on olemassa. Et pysty todistamaan, etteikö niin olisi.
"Kertokaapa nyt sitten ateistit, mitä todisteita te vaatisitte Jumalalta jotta uskoisitte."
Jotain kättäpidempää eli jotain muuta kuin uskovien huuhaapuheet. Jopa David Copperfield hämmästyttää enemmän kuin kerrotut tarinat ihmeistä, eikä Copperfield edes ole Jeesus.
Jos jumala on hyvin rakastava ihmisiä kohtaan ja lisäksi hyvin voimakas, ei hän voisi olla puuttumatta niihin hirveisiin asioihin, joita maailmassa olemme tottuneet näkemään. Viattomia lapsia kuolee miljoonittain nälkään, vaikka kuvitteellinen jumala voisi oletettavasti loihtia edes hiukan ruokaa heille. Miljoonittain tavallisia ihmisiä - niin kristittyjä itseään kuin muitakin - on kidutettu ja poltettu keskitysleireillä.
Kristityt tyypillisesti väittävät tässä kohden, että ihmisethän siinä pahoja ovat eikä jumala. Mutta tuomitsemmehan me Hitlerinkin juutalaisten vainoista vaikka ei hän omakätisesti yhtään juutalaista tappanut. Sillä jolla on tosiasiallinen ylin käskyvalta, sille kuuluu ehdottomasti myös vastuu. Jos olisi jumala, jolla olisi ylin valta, olisi se vastuussa kaikista hirveyksistä.
Sitäpaitsi eivät maailman “pahat” asiat rajoitu ihmisen toimintaan: maanjäristykset, tulvat ja hyökyaallot tuhoavat hyviä ihmiselämiä. Loistoukat syövät viattomia linnunpoikasia raa-asti sisältäpäin. Tällainen on vähintäänkin irstasta rakastavan jumalan luomistyöksi, puhumattakaan siitä että hänen olisi oltava tietoinen ja tyytyväinen kaikista karmeuksista!
Viimeinen kristittyjen hätäselitys on, että paha on saatanan mellastusta. Mutta se on tyhjää puhetta: on vielä irstaampaa ja ristiriitaisempaa kuvitella jonkinlaisen jumalan katselevan pilven päältä tyytyväinen virne kasvoillaan, kun saatana pilkkoo viattomia ihmisiä! Ja virneenhän olisi oltava tyytyväinen, koska jos jumala olisi tyytymätön saatanan puuhasteluun niin hän puuttuisi asiaan.
1) "Jos jumala on hyvin rakastava ihmisiä kohtaan ja lisäksi hyvin voimakas, ei hän voisi olla puuttumatta niihin hirveisiin asioihin, joita maailmassa olemme tottuneet näkemään. Viattomia lapsia kuolee miljoonittain nälkään, vaikka kuvitteellinen jumala voisi oletettavasti loihtia edes hiukan ruokaa heille."
2) "maanjäristykset, tulvat ja hyökyaallot tuhoavat hyviä ihmiselämiä."
Vuonna 2005 kuoli 10,6 miljoonaa lasta turhaan. Nämä kuolemat olisi voitu estää, sillä ihmiskunta ei ole voimaton kyseisten kuolinsyiden edessä. Silti rapiat 200 tuhatta tsunamin uhria sai palstakilometrejä, olihan uhrien joukossa länsimaiden kansalaisia. Pitääkö Jumalaa syyttää ihmisten laiminlyönneistä?
Jos nyt kohdan 2 mukaisesti natistaan Jumalan puuttumattomuutta, potkitaan tutkainta vastaan. Ihminen tietää tsunamin ja olisi voinut rakentaa varoitusjärjestelmän jo aikaa sitten. Luonnokatastrofeissa tulee aina kuolemaan ihmisiä, ja ymmärrän siihen liittämäsi ajatuksen vastuusta ja ylimmästä käskyvallasta.
Tätä ajatusta purit loogisessa esityksessäsi "Rakkaus aiheesta 2". Kuten päättelyssä yleensäkin, voit tehdä yhtä monta toisistaan riippumatonta johtopäätöstä kuin oli selvitettäviä tuntemattomia ja näiden välisiä riippuvuussuhteita. Koska kykenet päättelyyn, päättele ensin onko sinulla kaikki tarvittavat johtolangat kasassa.
Mielestäni jotain vielä puuttuu. Vinkiksi annan, että Jeesus sanoo: "Isä on minua suurempi" ja "Minä ja Isä olemme yhtä". Liitä Raamatun luomiskertomuksen alussa esitettyyn "ja Jumala katui, että oli luonut ihmisen" sekä sananlaskujen
"27. Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin syvyyden pinnalle,
28. kun hän teki vahvoiksi pilvet korkeudessa, kun syvyyden lähteet saivat voiman,
29. kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi hänen käskynsä yli, kun hän vahvisti maan perustukset,
30. silloin minä hänen sivullansa hoidokkina olin, ihastuksissani olin päivästä päivään ja leikitsin hänen edessänsä kaikin ajoin;
31. leikitsin hänen maanpiirinsä päällä, ja ihastukseni olivat ihmislapset."
Vielä kerran: päättelit mielestäni oikein. Sanopa mielipiteesi, kun nämä esittämäni "lisämuuttujat" ovat nyt mukana, oletko samaa mieltä kanssani, kun päättelen:
- Jumala kaikkitietävänä ja -voipana ei ole dynaaminen eikä ajattele (kuten jasondax joskus muistutti), vaan "on", kuten ilmaisee lauseessa "Minä olen". Sen sijaan Jumalan Poika voi olla varsin dynaaminen:
"...puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka KAUTTA hän myös on maailman luonut".
Johtopäätös siis on, että esittämäsi ristiriitaisuudet ovat näennäisiä, mikäli ei tyydytä pitäytymään vain mainitsemiisi Jumalan määreisiin.
"Hyvä Jumala ei määritelmänsä nojalla olisi kiinnostunut varmaankaan pätkän vertaa siitä, mihin ihmiset uskovat kurjan elämänsä aikana"
- siis "varmaankaan".
Ajatukset ja teot määrittävät ihmisen. Kyllä minuakin hirvittää ajatus ihmisten joutumisesta kadotukseen, mutta ei ajatus että pahat ajatukset ja teot katoavat.
En jaksa tällä kertaa enempää tästä ja sanonkin vain, että olisi mukava kuulla joskus kun ateistit "syyttäisivät" Jumalaa jostain hyvästä, yleensä Jumalalle ateistit antaa vaan "kiitosta" niistä vaikeista asioista.
Onneksi en ole hihhuli.
En ole kyllä varma ketä tuosta tulisi kiittää.
Mutta en saanut 'pointtia' selville tuosta tekstistäsi.
Pointtini voi esittää eri tavoin.
Vaikkapa niin, että ihmiset pyrkivät mahduttamaan Jumalan joihinkin raameihin. Kuva ei varmaankaan ole kattava. Jossain luki, ettei pitäisi tehdä Jumalan kuvaa;)
Toinen tapa sanoa pointtini on, että kirjoituksesi Rakkaus aiheesta 1-4 olivat (ovat) itselleni tuskallisia asioita. Päättelyä voi viedä mainitsemistasi lähtökohdista toiseen suuntaan, jos suostuu täydentämään ajatusta Jumalasta kolmiyhteiseksi Jumalaksi. Päätelmät ovat tämän jälkeen varsin toiset kuin ne mitä alkuun sait, tai minä tahollani. Tällä kertaa päätelmät olivat osaltani varsin kristillisiä.
SEEMOSTA. Heh!
Jos nyt ehdottomasti tuntee tarvetta kiitollisuudenosoituksiin Fiktiiviselle olennolle ;)
Itsekeksitty jumala on siitä hyvä, että niin kauan kuin tietää itse sen olevan mielikuvituksen tuotetta, ei voi höyrähtää kovin jyrkkiin tekoihin "uskonsa puolesta"
vai mitä?
T: Semoslainen jumalan armosta :D
Olettakaamme, että 1.)Jumala on täydellisen a)kaikkivoipa, b)kaikkitietävä ja c)hyväntahtoinen luoja, ja 2.)kristinuskon opetukset vapaasta tahdosta, Taivaasta, Helvetistä ja perisynnistä pitävät paikkansa.
A) Jos oletus 2.) pitää paikkansa, Jumala ei voi olla c) eli hyväntahtoinen, sillä tällöin suurin osa ihmiskunnasta on välttämättä a):n ja b):n nojalla tuomittu kadotukseen. ---> Koska Jumala on kaikkitietävä, hän tietää kyllä mitä jokainen ihminen vapaasti valitsee, ja kaikkivoipaisena olisi voinut luoda myös sellaisen maailman, jossa kukaan ei joudu Helvettiin, tai sellaisen maailman, jossa jokaisella on vapaa tahto mutta jossa jokainen automaattisesti valitsee oikein. 2.):n nojalla Jumala on siis paha, koska tahtoo suurimman osan ihmiskunnasta joutuvan Helvettiin.
B) Jos 2.) ja c) pitävät paikkansa, a) ja b) eivät pidä. ---> Vaikka ihmisellä on vapaa tahto, on Jumalan tiedettävä valinnan lopputulos ennalta, muutoin hän ei ole kaikkitietävä. Samoin hänen on voitava päättää vapaan valinnan seuraukset, muutoin hän ei ole kaikkivoipa. Jos Jumala tahtoo täydellisesti hyvää ihmiselle, hän ei toivo ihmiselle äärimmäistä pahaa. Kadotus on ihmiselle äärimmäisen paha, joten jos Jumala on hyvä, ei tämä toivo ketään kadotetuksi. Jos Jumala on hyväntahtoinen, kaikkivoipa ja kaikkitietävä, hän tietää jokaisen ihmisen vapaan valinnan etukäteen, joten hän ei tuomitse ketään kadotukseen, koska on kaikkivoipa ja hyväntahtoinen. 1.):n nojalla 2.) ei voi pitää paikkaansa.
---
C) Siispä joko Jumala on paha, tai sitten kristinuskon opetuksista osa joutaa päivitykseen.
Kumpaan siis uskovaiset uskotte, hyvään Jumalaan vai kristinuskon tiukkaan tulkintaan? Hyvä Jumala ei määritelmänsä nojalla olisi kiinnostunut varmaankaan pätkän vertaa siitä, mihin ihmiset uskovat kurjan elämänsä aikana, joten mitäköhän mieltä on yrittää käännyttää meitä pakanoita? Olisiko täydellisen kaikkivoipa, kaikkitietävä ja vieläpä hyväntahtoinen olento todella niin pikkumainen kuin jotkut uskovat antavat ymmärtää?
Olettaen, että Jumala on hyvä ja vieläpä olemassaoleva, hän varmasti ymmärtää, että suurimmalla osalla ihmiskunnasta ei ole todellisuudessa valinnan vapautta tai edes mahdollisuutta.
Ja koska hän kaikkitietävänä tietää etukäteen valintojemme tuloksen, hän varmasti ymmärtää, että jos hän pitäisi tiukkaa kuria siitä kuka uskoo oikein ja kuka ei, suurin osa ihmiskunnasta joutaisi kadotukseen ilman minkäänlaista sanaa koko asiaan. Siispä hän hyväntahtoisena ei voi pitää turhan kovaa rotia asian suhteen.
Jos hän loisi ihmiskunnan tällaiseksi kuin se on, ja silti tuomitsisi suurimman osan kadotukseen, hän ei olisi hyväntahtoinen, vaan paha ja sadistinen.
Jos hän ei tietäisi valintojamme etukäteen, hän ei olisi kaikkitietävä.
Jos hän ei voisi luoda maailmaa sellaiseksi, että myös pakanat pääsevät taivaaseen, hän ei olisi kaikkivoipa. Sama pätee logiikkakohtaan: jos Jumala todella on kaikkivoipa, hän voi luoda maailman sellaiseksi, jossa järki erehtyy kaiken aikaa. Mikä siis on totta ja mikä ei? Se retku.
Mikä on mielestäsi Jumala joka ensin luo lapsestaan tyhmän ja itsepäisen jne, tämän jälkeen pimittää lapseltaan todisteet omasta Jumaluudestaan, ja tahallaan antaa vielä itsestään erittäin hämäräperäisen sadulta kuulostavan kuvan, pakottaa sitten lapsensa arvaamaan viiden miljoonan yhtä hämäräperäiseltä kuullostavan Jumalan joukosta kuka niistä Hän, oikea Jumala on, ja jos lapsi ei osaa arvara tai jos hän arvaa väärin, tämä Jumala pilkkaa lastaan ja nauraen kiduttaa tätä helvetissä iäisyyden?? Mikä on mielestäsi tällainen Jumala?
A.rakkaus
B.psykopaatti
No, aloitetaan vaikka Raamatusta. Eikös sen pitäisi olla juuri todistus Jumalasta? Lause lauseelta todistelet, että paikkansa pitää ja juuri näin on tapahtunut tai tulee tapahtumaan.
Mooseksen kirjan ensimmäisestä jakeesta alkaen laitat todisteita tulemaan, olepa hyvä...
Jos minä kirjoitan kirjan jossa on vaikkapa 10 tapahtumaa, jotka tapahtuvat huomenna, ylihuomenna taikka joskus tulevaisuudessa, uskotko sen jälkeen että Minä olen Jumala ? (sinun pitäisi uskoa nyt jo..)
En tietenkään usko, kun en usko jumaliin muutenkaan, mutta mitä se tähän liittyy.
H.H.:n tässä piti alkaa todistamaan Jumalasta Raamatun perusteella. Jos hän pystyy osoittamaan tarkasti todeksi Raamatun lause lauseelta niin voin harkita uskomista kyseiseen jumalaan.
ihminen joka haluaa todisteita jumalastaan ei ole uskova vaan epäuskova. (Jeesus)
tule kanssani näkötorniin kaukoputken kanssa, osoita sormella minkä pilven reunalla partanaukki istuu ja minä yritän bongata sieltä jumalan. Voit myös viedä minut pajalle, missä jumala takoo uusia eliölajeja ihasteltavaksemme.
Elleivät nämä kelpaa, niin kerro miksei?
Vanha vastavänkääjäni H.H pisti kyllä nyt niin hyvän (perustelu: haastava, kliseetön, kieliopillisesti hyvin muotoiltu ja selkeä) Avauksen että on ihan pakko syödä sanani ja osallistua tämän Pissa&kakkaleikki-palstan keskusteluun!
******
Kertokaapa nyt sitten ateistit, mitä todisteita te vaatisitte Jumalalta jotta uskoisitte.
-Ihan mitä tahansa, Jos oletetaan että olisi olemassa kristinuskon kuvauksen mukainen, kaikkivaltias, kaikkitietävä, ikuisesti olemassaoleva jumala. Tälle jumalalle ei pitäisi olla temppu eikä mikään vakuuttaa luotunsa olemassaolostaan.
Siksi minusta onkin erittäin epäuskottavaa että tämä kaikkivaltias joka kristinuskon mukaan vaatii ihmistä uskomaan itseensä jo "maanpäällisessä elämässä" pelastuksen ehtona, piileksii luoduiltaan.
Tästä voi nähdäkseni vetää (ainakin) kolme eri johtopäätöstä.
1. jumala ei halua joidenkin luomustensa uskovan itseensä ja pelastuvan, siinätapauksessa kristinusko on on ymmärtänyt jumalansa olemuksen väärin ts tällainen jumala ei ole "hyvä" siinä mielessä kuin ko uskonto hyvyyden ja armon käsitteet kokee.
2.jos on olemassa tällainen "hyvä ja armollinen jumala" kristinusko on harhaoppi joka on oikeassa vain jumalan olemassaolon suhteen.
3.jumalaa ei ole.
Henk.koht pidän kohtaa 1. kaikkein epätodennäköisimpänä noista kolmesta.
Yksi lisäys listaan...
4. jumala on sen näköinen ettei se halua näyttäytyä ennen kuin on liian myöhäistä (odottelee siellä pilven reunalla sarvet päässä :o)
kattaa tuon :)
No niinpä kattaakin :o) Ylistetty olkoon Seemos !!
Hienoa, että tulit kisoihin!
"Tälle jumalalle ei pitäisi olla temppu eikä mikään vakuuttaa luotunsa olemassaolostaan.
Siksi minusta onkin erittäin epäuskottavaa että tämä kaikkivaltias joka kristinuskon mukaan vaatii ihmistä uskomaan itseensä jo "maanpäällisessä elämässä" pelastuksen ehtona, piileksii luoduiltaan."
En tiedä, kuinka hyvin itse uskon tämän virkkeen jatkoa, mutta Raamatun mukaan näin ei aina ole ollut.
"kaikkivaltias joka kristinuskon mukaan vaatii ihmistä uskomaan itseensä jo "maanpäällisessä elämässä" pelastuksen ehtona, piileksii luoduiltaan."
Usko ei tule ihmisestä itsestään pusertamalla. Halutessasi etsin ko. kohdan/kohdat.
Vaikka taasenkaan teologiamme eivät kohdanneet kaikilta osin, mukava kun vastailit itse asiaan. M@k3 laittoi myös hyviä, itselleni omasta ristinpainistani tuttuja näkökantoja, joihin pistin vastineen ja odottelen nyt kommenttia.
Niihin numeroituihin päätelmiisi en ihan vielä haluaisi mennä.
"Ihan mitä tahansa", oli vastauksesi kysymykseeni "mitä te (ateistit) vaatisitte Jumalalta uskoaksenne".
Vaikka oman vakaumukseni kanssa on niin ja näin, koen kuitenkin kristittynä velvollisuudekseni kysyä: Oletko kokeillut rukoilla?
Lainaa"
Niihin numeroituihin päätelmiisi en ihan vielä haluaisi mennä."
Harmi, Esim juuri noista olisin halunnut keskustella kanssasi ;)
"Tälle jumalalle ei pitäisi olla temppu eikä mikään vakuuttaa luotunsa olemassaolostaan.
Siksi minusta onkin erittäin epäuskottavaa että tämä kaikkivaltias joka kristinuskon mukaan vaatii ihmistä uskomaan itseensä jo "maanpäällisessä elämässä" pelastuksen ehtona, piileksii luoduiltaan."
"En tiedä, kuinka hyvin itse uskon tämän virkkeen jatkoa, mutta Raamatun mukaan näin ei aina ole ollut. "
Niinpä, RAAMATUN mukaan.... Eli minun pitäisi hyväksyä todisteena jokin mitä itsessään ei ole todistettu paikkansapitäväksi.
"koen kuitenkin kristittynä velvollisuudekseni kysyä: Oletko kokeillut rukoilla? "
Vastauksena voin kertoa elettyäni tähän mennessä 40-vuotta sangen tapahtumarikasta elämää, että olen kokeillut lähes kaikkea (paitsi äitiä ja siskoa ;) ) myös rukoillut silloin "pienenä" kun tajusin lakanneeni uskomasta.
Eipä tapahtunut mitään..........
Juu, hienoa että edes muutamat palstalaiset Ovat viitsineet syventyä myös aloituksesi sisältöön ja vastanneet siihen!
Luulen että muutama muu vakkari on heittänyt vastineensa nimimerkkiäsi kohtaan tuntemansa antipatian perusteella....
No, kuten tiedät: Maineen hinta on kunnian menetys ;)
(Fraasi joka Matti nykäsen olis pitänyt sanoa...)
"Luulen että muutama muu vakkari on heittänyt vastineensa nimimerkkiäsi kohtaan tuntemansa antipatian perusteella...."
Politiikka on patioilla pelaamista. Joku symppaa, toinen hikeentyy, joten varmasti olet myös oikeassa;)
""Niihin numeroituihin päätelmiisi en ihan vielä haluaisi mennä."
Harmi, Esim juuri noista olisin halunnut keskustella kanssasi ;)"
Ehkäpä aika alkaa olla sille kypsä. Kyseisestä viestistäsi:
"Tälle jumalalle ei pitäisi olla temppu eikä mikään vakuuttaa luotunsa olemassaolostaan."
Syntiinlankeemuskertomus on sitä Raamatun kerrontaa, että se tuntuu nykyihmiselle varsin vieraalta, myyttiseltä. Keskittymättä siihen missä määrin kyse on metaforasta ja missä määrin todellisesta, se kertoo tilanteesta jolloin ihmisen ja Jumalan välinen suhde oli välitön, ei salattu. Historiansa aikana ihminen on syönyt hyvän ja pahan tiedon hedelmiä jatkuvasti, eikä periaatteessa mikään ole muuttunut. Yritän sanoa, että puun hedelmät ole lisänneet luottamusta Jumalaan.
"Siksi minusta onkin erittäin epäuskottavaa että tämä kaikkivaltias joka kristinuskon mukaan vaatii ihmistä uskomaan itseensä jo "maanpäällisessä elämässä" pelastuksen ehtona, piileksii luoduiltaan."
Ihminen luopui Jumalasta, ei päinvastoin. Mikä se sellainen paratiisi on missä esiintyy kusettavia käärmeitä ja vilpillisiä ihmisiä? Häätö tuli ja hyvä niin. Usein kuulee rangaistuksen olleen ylimitoitettu, kyseessähän oli vain näpistys, mutta asian voi tulkita niinkin että mitä seuraa siitä kun ihminen rikkoo Jumalaa vastaan. Sitäpaitsi ihminen sai mitä tilasi: pääsi huseeraamaan itse jumalana - siis ilman Jumalaa.
"Tästä voi nähdäkseni vetää (ainakin) kolme eri johtopäätöstä.
1. jumala ei halua joidenkin luomustensa uskovan itseensä ja pelastuvan, siinätapauksessa kristinusko on on ymmärtänyt jumalansa olemuksen väärin ts tällainen jumala ei ole "hyvä" siinä mielessä kuin ko uskonto hyvyyden ja armon käsitteet kokee"
Moni kristitty nousisi barrikadeille puolustamaan ajatusta Jumalan haluavan kaikkien luotujensa pelastumista mutta itse koen tuossa asiassa niin suurta ristiriitaa etten tohdi mitään varmaksi sanoa.
"2.jos on olemassa tällainen "hyvä ja armollinen jumala" kristinusko on harhaoppi joka on oikeassa vain jumalan olemassaolon suhteen."
Nimimerkki Apostoli35 kirjoittaa viestissään 'Et siis ymmärtänyt' mielestäni hyvin:"Kristus ei ole uskonto, hän on Vapahtaja. Hän on ainoa tie Jumalan luokse." Pelastuminen ei siten ole sidoksissa henkilökohtaiseen teologiseen mielipiteeseen.
Kuten sinua, minuakin kiusaa ajatus "kaikkivaltias joka kristinuskon mukaan vaatii ihmistä uskomaan itseensä jo "maanpäällisessä elämässä" pelastuksen ehtona". Lääkkeeksi tähän, Raamatun mukaisesti usko tulee Jumalalta, eli Jumala ei vaadi ihmisen olevan kylläinen ennen kuin on tämän itse ravinnut.
"3.jumalaa ei ole."
= Palstamme vireänä pysymisen perusväittämä;)
Sait minut taas roikkumaan palstalla päivittäin.
Haluatko tehdä minustakin "sanasoppaa syövän hunttarin" ?
Tulin muistaakseni jo luvanneeksi poistua palstalta pysyvästi...
No niin, se lepertelyistä ja sitten asiaan.
Lainaa"
Nimimerkki Apostoli35 kirjoittaa viestissään 'Et siis ymmärtänyt' mielestäni hyvin:"Kristus ei ole uskonto, hän on Vapahtaja. Hän on ainoa tie Jumalan luokse." Pelastuminen ei siten ole sidoksissa henkilökohtaiseen teologiseen mielipiteeseen."
Mutta kun se Jeesukseen uskominenkin on edelleen (uskonnottoman näkökulmasta) vain yksi uskonto muiden joukossa, siis hlö. koht uskomus.
"Ihminen luopui Jumalasta, ei päinvastoin. Mikä se sellainen paratiisi on missä esiintyy kusettavia käärmeitä ja vilpillisiä ihmisiä? Häätö tuli ja hyvä niin. Usein kuulee rangaistuksen olleen ylimitoitettu, kyseessähän oli vain näpistys, mutta asian voi tulkita niinkin että mitä seuraa siitä kun ihminen rikkoo Jumalaa vastaan. Sitäpaitsi ihminen sai mitä tilasi: pääsi huseeraamaan itse jumalana - siis ilman Jumalaa."
Vastakysymys! Mikä se sellainen kaikkivaltias on joka päästää itseluomaansa paratiisiin "kusettavia käärmeitä"?
Muuten, Nimim. M@ke käsitteli näköjään myös alkuperäisen kyssärisi teemoja. Luin jo vastauksesi sieltä joten lienee turha kerrata niitä tässä ketjussa, riittänee kun sanon olevani m@ken kanssa samoilla linjoilla ...
Kuitenkin vastapuolta kunnioittaen... Tässä tapauksessa.
Tämän aiheen herättämiä Mietteitä olisi riittänyt pitempäänkin jorinaan mutta luonnonvoimat ovat näköjään vastaan! Minulta meni sähköt varttitunti sitten ja läppärinkin akku vetelee viimeisiään...
Vai onkohan asialla kenties itse saatana joka yrittää pitää sielustani kiinni ;)
Esimerkkitapaus Urbaanin ihmisen hyödyttömästä reaktiosta: kun sähköt katkesi, työnsin läppärin laturin pistorasiaan...
Maltillinen keskustelu puolesta tai vastaan on aina miellyttävää luettavaa. Itsellä meinaa välillä mopo lähteä kädestä ja sirkkeli soida.
Pari kommenttia haluan heittää, jos sallitaan?
"Mutta kun se Jeesukseen uskominenkin on edelleen (uskonnottoman näkökulmasta) vain yksi uskonto muiden joukossa, siis hlö. koht uskomus."
Totta. Mutta muutos onkin toisaalta aika helppo. Ihminenkin joka ei "usko" voi epäilyn hetkellä kysyä:"Jumala, oletko olemassa?" No, näin minä tein ja sain aikanaan vastauksen.
Jos ajatellaan Jeesuksen tekoa ilman uskontoa, se jo herätti minussa kysymyksiä. Miksi? Miksi joku menee ristille ja miksi sellainen tarina on keksitty? Mikä merkitys ristillä oli koko hommassa? En tajunnut sitä ennenkuin tulin uskoon tai ehkä niin, että kun tajusin sen eron kaikkiin muihin uskontoihin ym. verrattuna, tulin uskoon. Buddhalaiset varmaan kutsuisivat sitä valaistumiseksi, ristintyön merkitys kirkastui ja oikeasti, erään ateistin ansiosta! Hän sanoi sanat:" Minusta olisi epäreilua, jos joku syytön kärsisi minulle kuuluvan tuomion." Vapaasti mukaeltuna.
Jeesus korjasi ristillä sen, minkä Aatami ja Eeva mokasivat Paratiisissa. Tämä on Kristinuskon ydinjuttu. Kaikki on maksettu ja sovitettu. Ihmisen ei TARVITSE sovittaa enää mitään. Kun sanotaan, että vain usko Jeesukseen pelastaa, sen voisi sanoa myös: Vain usko jo tehtyyn sovitukseen pelastaa.
Muissa uskonnoissa ihmisen ITSE pitää sovittaa ja hyvitellä Jumalaa tai jumalia. Kristinuskossa Jumala hoiti senkin puolen. Hän otti sen taakan pois ihmisiltä. Nyt ihmisen tarvitsee vain uskoa ja elää sen mukaan.
Kun ihminen tuskailee jonkin mahdottoman asian edessä, voimiensa (fyysisten tai psyykkisten) äärirajoilla, hän saattaa miettiä, että voisiko joku auttaa? Tässä kohtaa Jumala yrittää huitoa, että hellitä jo hyvä ihminen, minä hoidan homman. Lepää sinä, minä teen. Ihminen, joka uskoo tämän, pyytää myös apua Jumalalta, mutta ihminen joka ei, uupuu mieluummin. Ihan turhaan.
"Vastakysymys! Mikä se sellainen kaikkivaltias on joka päästää itseluomaansa paratiisiin "kusettavia käärmeitä"?"
Kaikkivaltias, joka voi niin tehdä. Jos näin ei olisi tapahtunut, olisimme edelleen Paratiisissa, eikä tätäkään keskustelua käytäisi;) Ehkä kysymys kuuluukin, että miksi Jumala päästi käärmeen kusettamaan? Vaikka tiesi sen kusettavan? Yksi teoria on se, että Jumala halusi ihmisen näkevän myös Pahan, jotta hän arvostaisi Hyvää. Eli, Jumala halusi itsellään olevan vastakohdan. Vertailukohteen? No, tämä on aivan spekulointia. Mutta maallinen esimerkki. Kun meillä on aina asiat hyvin, emme osaa ehkä arvostaa niitä. Esim. terveys. Arvostamme terveyttä usein vasta kun menetämme sen. Arvostamme mukavuuksia enemmän kun olemme olleet viikon maastossa. Eli, ehkä on niin, että ihminen arvostaa hyvyyttä vasta kun on kohdannut jotain tosi pahaa. Hän saattaa jopa alkaa etsimään sitä. Siksi Jumala sallii myös pahan, hieman itsekeskeisesti tekemällä itsensä tärkeäksi;) Tämäkin on spekulointia.
Toivottavasti sähköt ovat tulleet takaisin?
Mutta vintti on edelleen pimeänä.... sinun näkökannaltasi.
Doubleq
"Mutta kun se Jeesukseen uskominenkin on edelleen (uskonnottoman näkökulmasta) vain yksi uskonto muiden joukossa, siis hlö. koht uskomus."
Totta. Mutta muutos onkin toisaalta aika helppo. Ihminenkin joka ei "usko" voi epäilyn hetkellä kysyä:"Jumala, oletko olemassa?" No, näin minä tein ja sain aikanaan vastauksen.
Niin tein minäkin. enkä saanut mitään.
No tässä tapauksessa (rukous) vastauksen puuttuminen on jo vastaus...
Jos ajateltaisiin jeesuksen "tekoa" ilman uskontoa, et edes uskoisi siihen!
"Jeesus korjasi ristillä sen, minkä Aatami ja Eeva mokasivat Paratiisissa. Tämä on Kristinuskon ydinjuttu. Kaikki on maksettu ja sovitettu. Ihmisen ei TARVITSE sovittaa enää mitään. Kun sanotaan, että vain usko Jeesukseen pelastaa, sen voisi sanoa myös: Vain usko jo tehtyyn sovitukseen pelastaa."
ä'lä! Niinkai, jos uskoo ENSIN saman uskonnon sadun paratiisista...
Eräs nikki Jason Dax:in parhaita oivalluksia on ollut kristinuskon jumalakäsityksen vertaaminen väkivaltaiseen poikaystävään! Vahvempi(jumala) tekee heikommalle mitä lystää! Ja nauttii joka hetkestä!
Siinä sinulle rakkautta ;)
En tosiaan parhaassa terässä nyt kirjoita, vaan toivottavasti tolkkua on edes nimeksi...
"Vastakysymys! Mikä se sellainen kaikkivaltias on joka päästää itseluomaansa paratiisiin "kusettavia käärmeitä"?"
Minä ajattelen saatanan edustavan ääretöntä valtaa, kaikkinaista jumaluutta mutta ilman rakkautta. Periaatteessa juutalaisuus ilman Jeesusta kristuksena, tai islam ovat näitä "vahvin on jumala"-uskontoja. Niissä hyvyys määrittyy vahvimman sanelulla.
Kysymykseesi suoran vastauksen antaminen edellyttäisi minulta kykyä tehdä Jumalalle psykoanalyysi, tai ainakin uskonvarmuutta Jumalan suunnitelmista. Apostoli35 esiintyy täällä minua varmempana uskossaan, mutta hänen juttunsa Jumalasta vakavasti ottaaksemme, meidän täytyisi ensin luottaa häneen, ihmiseen. No, siinä hän oli varmaankin rehellinen, kun huomasi alkaneensa spekuloimaan.
Loogisuus, spekulointi ilman kaikkea tietoa ja usko voivat olla toisistaan riippumattomia käsitteitä, mutta näkisin ne mielelläni yhdessä, kuten jo sana logos (Greek: “word,” “reason,” “plan) vihjaa.
Katso
http://www.funet.fi/pub/doc/bible/fi/1992/Luuk.4.html , lähinnä 5-8, missä tuttu kertomus saattaa avautua nyt uudella tapaa.
Olet oikeassa, pohdintaahan tuo oli ja on aina kun ihminen yrittää asiaa selittää tai ymmärtää omin päin.
Uskon varmuudesta en osaa sanoa suuntaan tai toiseen. Monien mielestä vahvasti uskossa oleva on varmaan hullu. Hullu, kun luottaa väh. 90%:ti siihen, että
1) On Jumala
2) Jumala pitää ihmisestä huolen
3) Jeesus oli ja kuoli ristillä
4) Jeesus nousi kuolleista ja elää edelleen Pyhän Hengen kautta.
5) Sisäinen uudestisyntyminen on totta ja se mitä raamatussa sanotaan esim. Gal.2:20 ja Kor.5:17:ssa. Eli kaikki vanha on mennyttä, ihminen syntyy sisäisesti täysin uudeksi, Jumala luo kokonaan uutta, joskus jopa fyysiset sairaudet ja vaivat häviävät ihmisen tullessa uskoon. Kaikille sitä ei tapahdu, mutta kaikkeen on syynsä.
Näitä asioita on mahdoton todistaa netissä, muutoksen voi ainoastaan todeta livenä. Tunnen ihmisiä, joilla ns. armolahjat oikeasti toimivat, ihmiset paranevat näiden uskovien käsien kautta, kivut häviävät jne. Kun tällaista näkee tapahtuvan, ei sitä osaa selittää muuten kuin Jumalan tekoina. Jos ihmiset eivät usko Jumalaan ja Jeesuksen ristintyöhön, en minä yksittäisenä uskovana sille mitään voi. Sekin pitää hyväksyä. Jos ihminen ei halua uskoa, sitä ei toinen ihminen voi muuttaa.
On vain mielenkiintoista, että kun täällä kertoo ajatuksiaan, kokemuksiaan ja välillä käyttää raamatunlauseita, saa aina armottoman "viharyöpyn" niskaan. Fiksumpaa olisikin pysyä poissa. Antaa ihmisten olla uskomatta. Itseasiassa raamatussakin kehoitetaan puhumaan Jumalasta vain muutaman kerran ja jos ihminen ei usko, hän tuomitsee itse itsensä. Näin vapaasti Paavalia mukaellakseni. Jeesuskin kehoitti jättämään kaupungit, jotka eivät ottanneet opetuslapsia vastaan. Turhaa on alkaa kinastelemaan.
Jos olen väärässä, sitten olen. Mutta jos olenkin oikeassa eivätkä ihmiset usko....? En edes uskalla ajatella sitä. Toisaalta, kukaan ei voi ainakaan sanoa, ettei kukaan kertonut.
Aika näyttää, osa ihmisistä uskoo, osa ei.
"mutta hänen juttunsa Jumalasta vakavasti ottaaksemme, meidän täytyisi ensin luottaa häneen, ihmiseen."
Hyvä havainto. Ehkäpä tästäkin syystä Jeesus oli Jumaluutensa lisäksi ihminen? Toisaalta juuri se ärsytti osaa juutalaisista, ihminen puhui itsestään Jumalan Poikana ja joissain lauseissa jopa Jumalana. Toisille se taas olikin helpotus ja ymmärrettävää. Jeesuksen teot myös vakuuttivat useat. Hänhän sanoikin:"Vaikka ette muuten uskoisi, uskokaa niiden tekojen tähden, joita olen tehnyt", tai jotain sinne päin. Eli, ei mikään ihme, etteivät täällä hengaavat ihmiset usko kirjoituksia, eivät monet Jeesuksen aikalaisetkaan uskoneet. Ongelmana onkin se, että miten täällä hengaavat saadaan näkemään niitä tekoja, koska yksikään ei mene yhteenkään seurakunnan tilaisuuteen, vaikka siellä voisi omin silmin nähdä, miten Jumala toimii edelleen.
Silti kehoitan epäilijöitä Terapia yhtyeen sanoin:"Tule ja Katso!"
Lopuksi vielä kommentti:
"Minä ajattelen saatanan edustavan ääretöntä valtaa, kaikkinaista jumaluutta mutta ilman rakkautta"
Kyllä, mutta onneksi raamatun mukaan saatanan valta ei ole ääretön. Hänellä on juuri se valta minkä me annamme ja jonka Jumala sallii. Hän ei ole kaikkivaltias, hänkin on vain luotu, langennut enkeli. Miksi Jumala sitten sallii hänen heilua maan päällä?
Jaa-a, siinäpä kysymys. Lohtuna voi todeta, että Jeesuksen nimellä on mahtava voima saatanaa vastaan. Saatana hävisi, kun Jeesus meni ristille, eikä luopunut maljastaan. Jos Jeesus olisi perääntynyt....? Paholainen olisi voittanut? En tiedä miten olisi käynyt, enkä halua sitä sen enempää spekuloida. Raamatussa on monta kohtaa, joissa paholainen yrittää saada Jeesuksen pään kääntymään ja suunnan muuttumaan. Niin ei käynyt. Se on tärkein pointti.
Mukavaa viikonloppua!
"Niin tein minäkin. enkä saanut mitään.
No tässä tapauksessa (rukous) vastauksen puuttuminen on jo vastaus... "
Olet oikeassa, mutta oletko varma ettet saanut mitään? Jos tosissasi haluat saada vastauksen, tulet sen saamaan. Hiljaisuus voi olla myös merkki siitä, että sinun pitää edelleen etsiä, kulkea jopa epäuskon polkua riittävän pitkään. Kysellä, kiistää, ja jopa kieltää Jumalan olemassaolo. Ehkä? En tiedä. On kuitenkin sanottu, että raju kannanottaminen Jumalan olemassaoloon ja kristittyjen vainoaminenkin voi joskus olla merkki siitä, että Jumala itseasiassa vetää puoleensa jo. Jos olisit aivan välinpitämätön, asia olisi eri.
Paavali tapatti, vangitutti, kidutti jne. kristittyjä, kunnes Jeesus pudotti hänet polvilleen Damaskoksen tielle. "Saulus, Saulus, miksi vainoat minua?"
"ä'lä! Niinkai, jos uskoo ENSIN saman uskonnon sadun paratiisista...
Eräs nikki Jason Dax:in parhaita oivalluksia on ollut kristinuskon jumalakäsityksen vertaaminen väkivaltaiseen poikaystävään! Vahvempi(jumala) tekee heikommalle mitä lystää! Ja nauttii joka hetkestä!
Siinä sinulle rakkautta ;)"
Ajattele ihmisen kasvua vauvasta lapseksi, lapsesta nuoreksi ja sitä kautta aikuiseksi. Huomaatko mitään yhtäläisyyksiä paraatiisiin ja hyvän sekä pahan oppimiseen? Kieltojen noudattamiseen tai uhmaamiseen?
Näkisin, että ihmisen alkuvaiheet toistuvat yksittäisen ihmisen elämässä edelleen. Tiettyyn psykologiseen vaiheeseen asti ihminen elää "viattomuuden aikaa", mutta sitten ihminen oppii tekemään myös väärin, tulee omatunto kuvioon. Aikuinen kieltää lasta ja kun lapsi ymmärtää jonkin asian olevan väärin ja silti tekee sen, hän tekee kuten Aatami ja Eeva raamatussa. Mitä enemmän ihminen tätä tekee katumatta ja pyytämättä anteeksi, sen kauemmaksi hän kulkee viattomuudesta ja puhtaudesta. Raamatullisesti sanottuna, synnittömyydestä.
Johtuuko tämä siitä, mitä paratiisissa tapahtui vai onko paratiisikertomus syntynyt ihmisen kehitystä tarkkailemalla, siihen en ota enempää kantaa. Eihän kukaan muu ollut näkemässä tapahtunutta ja maailman luominenkin on ihmiselle mielestäni tullut "ilmestyksenä" ja hän on sen kirjannut ylös raamatun sivuille, kuten on sen sen ajan ihmistiedon ja järjen kyvyillä voinut kirjoittaa. Pitää myös muistaa, että raamattua on kirjoitettu suullisen perimätiedonkin mukaan. Kuinka paljon asiat muuttuvat suullisesti eteenpäin kerrottuina? Yleensä paljon. Siinä mielessä onkin mielenkiintoista, että kuinka hyvin raamatussa on lukuisten vuosituhansien, lukuisten kirjoittajien ja kopioidenkin jälkeen silti pysynyt ydinsanoma tallella ja se on Kristus, Messias ja hänen merkityksensä ihmisille, vaikka itseasiassa Kristuksen työn merkitystä pitäisi katsoa Jumalan vinkkelistä. Minkä arvon hän antaa ristille ja Jeesuksen kuolemalle? Miten Jumala näkee ihmisen Jeesuksen kautta?
Jos ihminen näkee Jumalan valtasuhteen samoin kuin tyttöystävän ja väkivaltaisen poikaystävän suhteen, ei sille voi mitään.
Väkivaltainen poikaystävä tuskin menisi kuolemaan alistamansa tyttöystävän puolesta?
Ettekö te tajua, että Jumala kärsi Jeesuksessa juuri meidän puolestamme? Jumala alensi itsensä ihmiseksi, tuli meidän keskuuteemme kivun ja kauhun keskelle, eli täällä ja kärsi kiduttavan kuoleman, jonka toimeenpanivat ihmiset.
Yksikään väkivaltainen, alistava hallitsija ei sitä tekisi. Ja lopuksi. Koska Jumala tosiaan voisi tehdä ihmiselle mitä haluaa, hän voisi tuhota meidät kerta heitolla heti, kun teemme jotain hänen tahtoaan vastaan. Miksei hän tee niin?
Työni kautta tiedän,että väkivaltainen, sadistinen kumppani ei anna armoa, ei vaikka toinen pyytäisi.
Jumala antaa aina armoa, jos sitä pyytää.
Hän oli valmis kärsimään puolestamme, jopa pesemään opetuslastensa jalat. Hän tuli maailmaan palvelemaan, ei palveltavaksi. Tämä on kristinuskon jumalakuva.
Jasonin kuvaus kertoo kyllä enemmän paholaisen luonteesta, ei Jumalan.
Vaikka hän ei olekaan kaikkivaltias.
skeptikko ja sanookin. Mietipä esimerkiksi nyt tuota vapaata tahtoa. Jos tahto on vapaa, niin millään teoillamme ei ole mitään syytä. Teot olisivat täysin satunnaisia. Jumalalla väitetään olevan vapaa tahto, mutta miten voi olla, kun ei kykene tekemään pahaa. Miksi ihminen ei voisi olla luotu samaan kyvyttömyyteen tai sitten sellaiseksi, jonka käyttäytymistä ohjaa järki eikä satunnaiset tunteen purkaukset, joista on vastuussa kuka(?). Onko ihminen vastuussa tunteistaan, tässä tosin jo oletan ennakolta, että tahto ei ole vapaa eli teot satunnaisia, vaan että teoille löytyy syy jos toinenkin.
"Vastakysymys! Mikä se sellainen kaikkivaltias on joka päästää itseluomaansa paratiisiin "kusettavia käärmeitä"?"
Minä ajattelen saatanan edustavan ääretöntä valtaa, kaikkinaista jumaluutta mutta ilman rakkautta. Periaatteessa juutalaisuus ilman Jeesusta kristuksena, tai islam ovat näitä "vahvin on jumala"-uskontoja. Niissä hyvyys määrittyy vahvimman sanelulla.
Tämä Jumala/Saatana-kysymys on muuten eräs niistä perusongelmista jotka aikoinaan vieraannuttivat (tai vapauttivat) minut kristinuskosta!
Aika vaikeaa kuvitella voimiltaan rajatonta jumalaa joka ei voi mitään itseluomalleen Saatanalle ;)
Pahasti siltä näyttää että "kohta 3" Vastaa edelleen uskottavimmin kaikkiin Jumala- ja uskoaiheisiin kysymyksiin..... Minun tapauksessani.
--------------------------------------------------
Apostoli35 esiintyy täällä minua varmempana uskossaan, mutta hänen juttunsa Jumalasta vakavasti ottaaksemme, meidän täytyisi ensin luottaa häneen, ihmiseen. No, siinä hän oli varmaankin rehellinen, kun huomasi alkaneensa spekuloimaan.
Niinpä! En muuten ostaisi käytettyä jeesusta apostolilta... Ei millään pahalla, Hän on varmaan vilpitön uskossaan....
Mutta kyse on nimenomaan USKOSTA! Ei tiedosta. tätä eroa en ole valitettavasti huomannut juuri kenenkään teistiosaston keskustelijan tajuavan. (Tähän sivuhuomautuksena pikku kehaisu) H.H:ta ja paria muuta poikkeusta lukuunottamatta.
Älä suotta stressaa jos nyt sattuu väsyttämään eikä juttu kulje.
Vaatisi aika vankkaa uskoa omaan jumaluuteensa jos nyt väittäisi näiden keskustelujen perusteella ko aiheiden olevan loppuunkäsiteltyjä ;)
Palannemme siis astialle samoissa merkeissä joskus myöhemminkin....
"Tämä Jumala/Saatana-kysymys on muuten eräs niistä perusongelmista jotka aikoinaan vieraannuttivat (tai vapauttivat) minut kristinuskosta!
Aika vaikeaa kuvitella voimiltaan rajatonta jumalaa joka ei voi mitään itseluomalleen Saatanalle ;)"
Perusongelmasta hyvinkin on kyse. Kärsimyksen ja pahan ongelmasta on kirjastoittain ja itseltäni on vieläkin jäänyt lukematta C.S. Lewisin (juu, se Narnia-sarjan kirjoittaja, raina pyörii kinoissa) The problem of pain eli Kärsimyksen ongelma.
En yritä nyt kirjoittaa kotikutoista, tyhjentävää ja lyhyttä vastausta, vaan totean että itseäni viisaampia ateisteja sekä teistejä löytyy kumpiakin. Peistä aiheesta on taiteltu iät ja ajat, kuten arvata sopii. Aiheesta löydät Suomi24:n keskusteluista kymmenittäin viestejä, kun hieman varioit; teodikean, theodikean, teodikea... Wikipedia tuntee myös Pahan ongelman.
"Mutta kyse on nimenomaan USKOSTA! Ei tiedosta."
Näinhän se menee. Emme taida kumpikaan olla meteorologeja mutta säästä tulee puhuttua. Sammakkoprofessoreista lienemme siltikin samaa mieltä.
Sen verran uskosta vielä, että tokkopa ihminen itse aina edes voi päätellä onko uskossa vai ei. Kun ihminen miettii, riittääkö oma usko taivaspaikkaan, käsite 'armo' ei ole vielä avautunut.
Hrmh... En näköjään osaa lopettaa...
""kohta 3" Vastaa edelleen uskottavimmin kaikkiin Jumala- ja uskoaiheisiin kysymyksiin..... Minun tapauksessani."
Omalla kohdallani usko ei tarkoita että jokin asia on uskottava. Mikäli näkisin ihmeen, en pitäisi sitä uskottavana. Näkemykseni Jumalasta on, että mittanauhat ja muut inhimilliset arviointikriteerit ovat riittämättömiä, olivatpa uskottavia tai ei, kuten tämän näkemyksen kanssa on synkassa 'Amazing grace'.
"Lainaa"
Väkivaltainen poikaystävä tuskin menisi kuolemaan alistamansa tyttöystävän puolesta?
Ettekö te tajua, että Jumala kärsi Jeesuksessa juuri meidän puolestamme? Jumala alensi itsensä ihmiseksi, tuli meidän keskuuteemme kivun ja kauhun keskelle, eli täällä ja kärsi kiduttavan kuoleman, jonka toimeenpanivat ihmiset."
Etpä taida ollakaan sellainen sosiaali/mielenterveystyön ammattilainen kuin yrität täällä väittää.
Jos olisit niin tietäisit miten yleinen tämä "jeesuskompleksi" oikeasti on perheväkivallassa.
"Minähän tekisin mitä tahansa sinun takiasi, kuolisin puolestasi"! ... Ja loput saammekin lukea Alibista: Tappoi perheensä ja itsensä.....
Tähän ei tule loppuun hymiöitä koska asia ei naurata minua yhtään.
Ristinsovituksesta olemme muistaakseni keskustelleet aiemminkin. Siinä keskustelussa sinulta loppuivat vastaukset...
Edelleenkin, Ei millään pahalla. Mutta minua ei pahemmin kiinnosta keskustella kaltaisesi "Apostolin" kanssa!
Kyseessä ei ole tässä tapauksessa tökkivä henkilökemia, vaan se että kumpikaan osapuoli ei saa näistä keskusteluista mitään!
Apostolin agenda on, (nimimerkkiä myöten ;)
Lähetyskäskyn toteuttaminen.
Minä taas olen nelikymppinen jäärä joka on kuullut esittämäsi väitteet jo liian monta kertaa.
Väitteesi Jyrkästä Uskonnonvastaisuudesta ei pure koska tiedän omassa elämässäni ohittaneeni "kapinavaiheen" jo ajat sitten.
Eli Sinä et pysty minua käännyttämään. Eikä millään minun sanomallani ole sinulle merkitystä jos se ei sovi omaksumaasi uskonnolliseen maailmankuvaan.
Tunnustuksena apostolille voisi sanoa että: Hyvä mies väärässä paikassa ;)
Motiivini näiden keskustelujen käymiseen on kädellisen apinan luontainen uteliaisuus, en etsi pelastusta, vaan ennemminkin syytä siihen miksi henkilö A ajattelee niinkuin ajattelee.....
Tämä Jumala/Saatana-kysymys on muuten eräs niistä perusongelmista jotka aikoinaan vieraannuttivat (tai vapauttivat) minut kristinuskosta!
Aika vaikeaa kuvitella voimiltaan rajatonta jumalaa joka ei voi mitään itseluomalleen Saatanalle ;)"
Perusongelmasta hyvinkin on kyse. Kärsimyksen ja pahan ongelmasta on kirjastoittain ja itseltäni on vieläkin jäänyt lukematta C.S. Lewisin (juu, se Narnia-sarjan kirjoittaja, raina pyörii kinoissa) The problem of pain eli Kärsimyksen ongelma.
-What a fuckin Narnia? Minulle C.S. Lewis on tuttu Scifi-kirjailijana...
En yritä nyt kirjoittaa kotikutoista, tyhjentävää ja lyhyttä vastausta, vaan totean että itseäni viisaampia ateisteja sekä teistejä löytyy kumpiakin. Peistä aiheesta on taiteltu iät ja ajat, kuten arvata sopii. Aiheesta löydät Suomi24:n keskusteluista kymmenittäin viestejä, kun hieman varioit; teodikean, theodikean, teodikea... Wikipedia tuntee myös Pahan ongelman.
-Jepu! Olen myös tutustunut S/M-ulkopuoliseen nettielämään...
Paljon hyviä kysymyksiä löytyy...
"Mutta kyse on nimenomaan USKOSTA! Ei tiedosta."
Näinhän se menee. Emme taida kumpikaan olla meteorologeja mutta säästä tulee puhuttua. Sammakkoprofessoreista lienemme siltikin samaa mieltä.
-Aamen! (Jättihymiö) Se että näistä Metafyysisistä, so "henkimaailman" asioista pystyy ylipäätään keskustelemaan, edellyttää Sitä että kykenee kyseenalaistamaan myös OMAT uskomuksensa.
Sen verran uskosta vielä, että tokkopa ihminen itse aina edes voi päätellä onko uskossa vai ei. Kun ihminen miettii, riittääkö oma usko taivaspaikkaan, käsite 'armo' ei ole vielä avautunut.
-??? Tämä meni ohi..
Hrmh... En näköjään osaa lopettaa...
-Näköjään emme kumpikaan osaa...
""kohta 3" Vastaa edelleen uskottavimmin kaikkiin Jumala- ja uskoaiheisiin kysymyksiin..... Minun tapauksessani."
Omalla kohdallani usko ei tarkoita että jokin asia on uskottava. Mikäli näkisin ihmeen, en pitäisi sitä uskottavana. Näkemykseni Jumalasta on, että mittanauhat ja muut inhimilliset arviointikriteerit ovat riittämättömiä, olivatpa uskottavia tai ei, kuten tämän näkemyksen kanssa on synkassa 'Amazing grace'.
huomasitko muuten kun tässä "pallopelissämme" Vetäisin pallon ohi päätyverkon?
Eli traditionaalisen Teisti/ateisti-vastakkainasettelun sijasta lykkäsin todistustaakan jumalan olemassaolosta JUMALALLE?
En sano, että armo olisi täysin avautunut. Mutta seuraavaan kommenttiin ajatus:
"Sen verran uskosta vielä, että tokkopa ihminen itse aina edes voi päätellä onko uskossa vai ei. Kun ihminen miettii, riittääkö oma usko taivaspaikkaan, käsite 'armo' ei ole vielä avautunut."
Eräs lohdullinen ajatus: Kun ihminen sydämessään uskoo Jeesukseen ja hänen ristintyöhönsä, voi olla varma pelastuksestaan. Miksi? Raamattu tukee tätä monessakin kohtaa esim:"Ken huutaa Herraa avukseen, pelastuu."
Ja:
Joh.3:16 kiteyttää koko Jumalan rakkauden.
Mutta se opetus, jonka kuulin. Kun olin kesällä epävarma uskostani ja pelastuksesta eräs uskova sanoi:" Se miten Jumala näkee Jeesuksen ristintyön ja veren arvon ihmisen kohdalla, on tärkeää. Ei se, miten me sen näemme." Eli, selkokielellä. Koska Jumala itse asetti Jeesuksen ristintyön ehdoksi ihmisen pelastumiselle, ei ihminen, hän myös lunasti sen ehdon. Jeesus kuoli ristillä ja ken tämän uskoo, pelastuu, koska Jumala toteutti sen minkä lupasi. Me ihmiset helposti luomme niitä ehtoja, mutta Jeesuksessa Jumala loi itse vaatimansa ehdon, täytti sen ja katselee Jeesuksen kautta meitä. Ymmärrätkö?
C.S Lewiksen kirja "Hyvä kysymys." on myös erittäin suositeltavaa luettavaa kristinuskon perussanoman etsinnässä.
Ja, Narniahan on kertomus kristinuskosta ja Jeesuksen (Aslanin) teosta ihmisen pelastamiseksi.
Vielä, Jumala osoitti voimansa pahalle, ristillä. Eli, kyllä Jumala voi mitään saatanalle.
Kärsimyksen ongelmaan suosittelen Corrie ten Boomin kirjoja, kertovat naisesta joka kristittynä juutalaisten auttajana joutui keskitysleirille, menetti suurimman osa sukulaisistaan ja pysyi silti uskossa. Hän myös näki juutalaiset toisin kuin useat länsimaalaistet kristityt. Juutalaiset ovat valittu kansa, Jumalan lupaus Aabrahamille pitää edelleen...;) Useat kristityt väittävät että Jumala hylkäsi juutalaiset, koska he hylkäsivät Jeesuksen. Toiset sanovat, että paholainen vainosi juutalaisia juuri siksi, että se on Jumalan luvattu kansa, Hitlerin ja Saksan muodossa, yritti saada kansaa luopumaan uskostaan (vrt. Jobin kirja), onnistumatta siinä. Mikä sitten on totuus? En tiedä. Itse rukoilen Jumalan johdatusta koko maailmaan. Ja rauhaa.
Ja kun en ymmärrä, nostan hattua ja jatkan eteenpäin...;) Minä uskon, että Jumala on edelleen sama kuin raamatussa ja voi edelleen tehdä samoja asioita ihmisen elämässä kuin 2000 vuotta sitten. Muuten koko uskossa ei olisi pohjaa. Olen myös henk.koht. kokenut raamatussa kuvattuja asioita, joten se on ehkä vahvistanut uskoanikin?
Alfa-kurssit ovat myös hyvä pohdinta ja kyselypaikka. Ne ovat yhteiskristillisiä kursseja.
Kaikkea hyvää sinulle!
"huomasitko muuten kun tässä "pallopelissämme" Vetäisin pallon ohi päätyverkon?
Eli traditionaalisen Teisti/ateisti-vastakkainasettelun sijasta lykkäsin todistustaakan jumalan olemassaolosta JUMALALLE?"
Seemos, olet vaarallisilla vesillä juuri nyt;)
Ei vaiskaan. Olet ensimmäinen ateisti, joka (ehkä vahingossa??) lykkäsi todistustaakan juuri sinne, minne se kuuluu. Jos Jumala on, hänen pitääkin todistaa olemassaolonsa. Eihän ihminen muuten usko, eikö?
Armosta. Kts. vastineeni Jasonille, kristinuskon suhteesta muihin uskontoihin tai voit käydä vilkaisemassa wikipediassa.
Maallinen esimerkki: Penskana pöllimme joskus omenoita ja teimme kaikenlaisia kolttosia. Kävimme sitten joskus myöhemmin tunnustamassa asian ja pyytämässä anteeksi. Saimme anteeksi, eikä omistaja vaatinut mitään muuta. Se on armoa. Kun on tehnyt väärin, ihminen pyytää anteeksi ja saa anteeksi ja hommaa ei enää kaivella. Hän ei sanonut, että saatte anteeksi jos maksatte tai jos keräätte hänelle seuraavan sadon. Hänelle riitti vain tunnustus ja anteeksipyyntö, ilman mitään lisäsovitusta.
Kristinuskon armokäsityksessä on kyse juuri tästä (toki eri variaatoita esiintyy), eli Jumala mahdollisti Jeesuksen kautta täyden armon, ilman mitään vastinnetta ihmiseltä. Siis tekoja. Ihmisen ei tarvitse muuta kuin pyytää Jumalalta, että hän antaa kaiken anteeksi ja armahtaa, ottaa ihmisen mokat ja myös murheet kannettavakseen Jeesuksen nimessä. Kun ihminen kokee (siis oikeasti kokee myös psyykkisesti ja fyysisesti) saaneensa anteeksi, kaikki taakat poistuneeksi ja vielä saaneensa tilalle Jumalan rakkauden sydämeen, hänelle tulee halu jakaa sitä muille.
Joillain se tapahtuu hetkessä, toisilla muutos on prosessi. Uskonelämä on tie jota kuljetaan loppuelämä, mutta Jumala pitää kädestä kiinni turvallisena Isänä. Jumala ei hylkää ihmistä, mutta ihminen voi hylätä Jumalan. Jeesus lupasi opetuslapsille, että hän on kanssamme aikojen loppuun asti. Hän lähetti Pyhän Hengen opetuslapsille ja hänen kauttaan Jeesus on meidän kanssamme ennenkaikkea uskovissa ihmisissä, joille on Pyhä Henki annettu. Missä Pyhä Henki, Poika ja Isä saa toimia tasapainossa, siellä alkaa Jumalan työt näkyä. Jos jokin kolmesta persoonasta jätetään pois, tuli hiipuu.
Eli, mitä enemmän on Pyhän Hengen kautta uudestisyntyneitä uskovia, sen enemmän alkaa maailmakin näkemään Jumalan olemassaoloa. Pelkät puheet eivät ketään vakuuta, vai mitä? Mitä enemmän rakkautta, sen enemmän toivoa ja uskoakin.
Uskovien tulisi olla rakkauden valo, mutta välillä saa aivan muun kuvan, se on ihan totta. Jeesus ei kuitenkaan tarkoittanut niin.
Jeps, se siitä saarnasta! Jatkoja!
"Etpä taida ollakaan sellainen sosiaali/mielenterveystyön ammattilainen kuin yrität täällä väittää.
Jos olisit niin tietäisit miten yleinen tämä "jeesuskompleksi" oikeasti on perheväkivallassa.
"Minähän tekisin mitä tahansa sinun takiasi, kuolisin puolestasi"! ... Ja loput saammekin lukea Alibista: Tappoi perheensä ja itsensä.....
Tähän ei tule loppuun hymiöitä koska asia ei naurata minua yhtään. Etpä taida ollakaan sellainen sosiaali/mielenterveystyön ammattilainen kuin yrität täällä väittää.
Jos olisit niin tietäisit miten yleinen tämä "jeesuskompleksi" oikeasti on perheväkivallassa.
"Minähän tekisin mitä tahansa sinun takiasi, kuolisin puolestasi"! ... Ja loput saammekin lukea Alibista: Tappoi perheensä ja itsensä.....
Tähän ei tule loppuun hymiöitä koska asia ei naurata minua yhtään."
Elän päivittäin alkoholismin, huumeiden ja työttömyyden keskellä. Ei naurata minuakaan.
Ihminen, joka ahdistuksessaan tappaa perheensä ja itsensä, ei toimi kuten Jeesus. Teko on itsekäs ja hätähuuto. Jeesus aneli ristillä:"Isä, anna heille anteeksi." Hän esti Pietaria huitomasta miekalla. "Joka miekkaan tarttuu, miekkaan hukkuu."
Kyseessä ei siis ole "jeesuskompleksi", vaan itsekäs teko, jos ihminen surmaa perheensä ja itsensä. No joo, ei aiheesta enempää. Kuten sanoit, se ei tosiaankaan hymyilytä. Liian monta nuorta olen saatellut vankilan portille ja ottanut myös vastaan suru-uutisen huumekuolemasta. Mutta jos et usko minua, en minä voi sille mitään. Täällä en voi sitä todistaa (ymmärrät varmaan miksi en.).
"Apostolin agenda on, (nimimerkkiä myöten ;)
Lähetyskäskyn toteuttaminen.
Minä taas olen nelikymppinen jäärä joka on kuullut esittämäsi väitteet jo liian monta kertaa."
Nimimerkkini oli joskus Kulkuri, apostoli on ehkä hieman turhan raflaava. En koe ansaitsevani sitä nimitystä...
Oleko koskaan miettinyt, että mitä varten lähetyskäsky on? Ihmisten alistamiseksi? Tai ehkä juuri mainitsemiesi perheväkivallan uhrien lisääntymisen estämiseksi? Että sille kaikelle pahuudelle on olemassa vastavoima? Että kaiken tämän synkkyyden keskellä on kuitenkin olemassa valo, joka pitää vain ottaa vastaan? Että ihmisen ei tarvitse tappaa perhettään ja itseään epätoivoisessa tilanteessa?
"Eli Sinä et pysty minua käännyttämään. Eikä millään minun sanomallani ole sinulle merkitystä jos se ei sovi omaksumaasi uskonnolliseen maailmankuvaan. "
En pystykkään. Enkä ketään muutakaan. Usko tai älä, sanomisillasi on merkitystä. En minäkään missään luostarissa elä, vaan suurin osa ystävistäni ja sukulaisistani on ei-uskovia.
"Minä taas olen nelikymppinen jäärä joka on kuullut esittämäsi väitteet jo liian monta kertaa."
Niinpä. Mikä saa ihmiset toistamaan samaa mantraa vuosituhannesta toiseen, vaikka maailma muuttuu ympärillä? Vaikka minäkään en hyötyisi siitä millään tavalla? Vaan saan lokaa niskaan sen takia? Mikä on motiivi? Valta? Rakkaus? Oikeassa olemisen halu? Miten sanoma on pysynyt samana, vaikka maailma on muuttunut? Kuinka kukaan järkevä julistaa ilosanomaa tämän kaiken kaaoksen, jopa sotien keskellä? Kuinka kukaan voi julistaa Jumalan hyvyyttä kun ihmisiä kuolee, lapsiakin? Sadismia? Hulluutta? Jopa keskitysleirin kuolemansellissä uskovat lauloivat kiitosvirsiä Jumalalle ja kuolivat pois. Mikä hemmetti saa ihmisen toimimaan niin?
No, ainakin samaa mieltä varmaan olemme siitä, että tässä maailmassa liian moni kärsii ja sille on tehtävä jotain?
Minäkään en ole ollut uskova koko ikääni, tulin uskoon vasta yli kolmekymppisenä. Tai usko tuli minuun, ihan miten vain.
Ymmärrän (vaikka unohdan useimmiten), kuinka ahdistavaa Jeesuksesta ym. puhuminen on ei-uskoville. Olen myös liian jyräävä. Olen aina ollut kaikessa, mitä pidän hyvänä juttuna. Oli kyse sitten seikkailukasvatuksesta, voimavarakeskeisyydestä tms. Sinun ja hattiwatin kommentit ovat hyvin opettavia, sillä näen kuinka hyökkäävä olen, vaikka en haluaisi olla.
Kiitos teille molemmille! Kiitos kaikille, joiden kommenttien kautta olen saanut peilata itseäni ja myös heikkoa luonnettani (suutun joillekin kommenteille), parantamisen varaa on!
Oma raadollisuutensa ja inhimmillisyytensä, varsinkin heikkoutensa on hyväksi nähdä, niin ei ylpisty liikaa;) Useimmiten siihen tarvitsee muiden apua.
Vastauksien loppumisesta. Pitää varmaan paikkansa. Ne loppuvat joskus;)
Kiitos! Ja kaikkea hyvää!
Lainaus soveltuvin osin:) :
"Narnia? Minulle C.S. Lewis on tuttu Scifi-kirjailijana..."
Velho ja leijona, tämän hetken katsotuin tai hyvä kakkonen, jota siis en ole nähnyt. Sanovat ainakin kirjassa olevan kristillistä symboliikkaa, leijonan edustavan kristusta.
------------------
-"Sen verran uskosta vielä, että tokkopa ihminen itse aina edes voi päätellä onko uskossa vai ei. Kun ihminen miettii, riittääkö oma usko taivaspaikkaan, käsite 'armo' ei ole vielä avautunut.
-??? Tämä meni ohi.."
Oma käsitys itsestämme ei välttämättä ole aina tosi, ei siis uskonkaan suhteen.
Matteus 26:35
Pietari sanoi: "Vaikka minun pitäisi kuolla kanssasi, minä en ikinä sinua kiellä."
...75 Pietari muisti, mitä Jeesus oli sanonut: "Ennen kuin kukko laulaa, sinä kolmesti kiellät minut." Hän meni ulos ja puhkesi katkeraan itkuun.
Eipä tuo silti polttanut taivaspaikkaansa, mikä tässä on se armon idea.
En liikaa halua luodata Pietarin ajatuksia, mutta ainakin uhosi tietävänsä paremmin kuin Herransa. Mielestäni jonkun omakuva saattaa olla vääristynyt myös päinvastaisella tavalla, jolloin henkilö olisi näkemyksissään uskonsa suhteen joko vaatimaton tai jopa kieltävä. (Tämäkin problematiikka kuuluu agnostis-skeptisen teistin arkeen. Taidanpa alkaa pitämään itseäni epävarmojen uskon ajatusten asiantuntijana:I )
"huomasitko muuten kun tässä "pallopelissämme" Vetäisin pallon ohi päätyverkon?
Eli traditionaalisen Teisti/ateisti-vastakkainasettelun sijasta lykkäsin todistustaakan jumalan olemassaolosta JUMALALLE?"
Jeah. Apostolimme riemuitsi jo varsin monisanaisesti ja vaikka olinkin pitkälti samaa mieltä kanssaan, meinasin jo noitua että pitääkö sitä taivahan porteiltakin vielä pelotella väkeä pois, että täällä ei muuta tehdä kuin hoetaan PYHÄ-PYHÄ-PYHÄ, käy peremmälle hihhuloimaan(*.
Vakavasti ottaen, hieno homma:) Annan sivusta rukoustukea prosessille.
Tarina jatkuu.
(* Kun kuitenkin luet tämän, Apostoli35, saat luvan kestää hieman tätä kannaltasi omakustanteista huumoria.
"Ihmistä ei pidä työntää reunan yli Jumalan eteen"
Eli kommenttisi oli ihan osuva...;)
Joskus on siis parempi (viisaampaa) "poistua paikalta" ja jättää ihminen pähkäilemään itse asiaa.
Pietarista. Häntä on monesti syytetty "petturiksi", mutta kuka muu seurasi Jeesusta edes niin pitkälle?
Hän oli myös ainoa, joka uskaltautui veneestä veden päälle, kun Jeesus kutsui.
Ja miten Jeesus muutenkin suhtautui opetuslapsiin jälkeenpäin, vaikka he kaikin kriteerein olivat pettäneet hänet? Eli siis vilistivät pakoon Getsemanesta kuin aropuput, helmat vilkkuen?
Ja kyllä itselleen pitää pystyä nauramaan:)
Kiitoksia ensinnäkin toivotuksista ja asiallisista kommenteista.
Käynemme samaa sotaa samalla rintamalla mutta eri aselajeissa tai tehtävissä. Sinä haluat tuoda hyvää sanomaa niille, jotka ovat valmiita uskomaan, kun minä haluaisin voida uskoa nykyistä vakaammin ja ymmärrän hyvin niitä jotka näkevät pettymyksiensä jälkeen epäkohdan ajattelussa: Älä välitä koetuista pettymyksistäsi, älä petetyistä lupauksista, Minä annan sinulle uusia, suurempia lupauksia.
Ymmärräthän, tulehtuneeseen jumalasuhteeseen jeesussitätätä-linimentti ei auta.
"Vielä, Jumala osoitti voimansa pahalle, ristillä. Eli, kyllä Jumala voi mitään saatanalle."
Olet varmasti huomannut omalta osaltasi Raamatun ristiriitaisuuksia, osaan saanut vastauksen, kaikkiin et, tietäen että elämäsi aikana jokainen kysymyksesi ei saa vastausta. Silti kyselet ja etsit vastauksia, kuten minäkin. Itseäni askarrutti tälläkin palstalla tuttu 'jos Jumala on kaikkivoipa, niin Hän voi tehdä pahaa, mutta silloin Hän ei olisi enää Hyvä'. Ok,lyhyt vastaus on, että koska kaikkivoipa Jumala ei tee pahaa, Hän on hyvä.
Näen asian siis metaforana. Pulmana on, että maailmassa on kärsimystä. Saatanan tarjouksen torjuessaan Jeesus kielsi itsensä. "Jeesus sanoi opetuslapsilleen: "Jos joku tahtoo kulkea minun jäljessäni, hän kieltäköön itsensä, ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua." Miten voisimme seurata ellei Mestari itse olisi mennyt edeltä?
Sinun tulkintasi on helpompi: Jumala loi Lusiferin, joka alkoi ketkuilemaan, heitettiin maahan, nimensä muutettiin saatanaksi, voitettiin ristillä ja sillä sipuli. Tulkinta ei vain vastaa tällä palstalla esitettyihin kysymyksiin, kuten miksi kaikkitietävä Jumala loi olennot, joista tiesi että lankeavat, eikä aiokaan kaikkia pelastaa, vaan varaa näille iankaikkisen vaivan paikan, paikan kärsimykselle.
En voi minäkään nyt perustaa uutta kirkkoa, vaan olen kysynyt Jumalalta vastauksia, näin meidän kesken;)
Mielessäni muotoutuneet vastaukset ovat näitä edellä jo esittämiäni, että Raamatun Jeesus kävi Jaakobin painia, taistelua itsensä kanssa, paini Jumalan (=pyyteetön, uhrautuva, rakastava tahto) ja ihmisten (= maailmallinen, itsekäs tahto) ja voitti maailman.
Huomaa, että en yritä kieltää persoonallista pahaa. Raamattu sisältää henkilöhahmoja, jotka ovat samalla vertauskuvallisia laajemmille käsitteille, kuten Mooseksen aikainen faarao tulkitaan toisinaan saatanaksi joukkoineen.
Niin, enpä kertonut vielä omaa aselajini. Olen toisinaan varsin provokatiivinen ja ärsyttävä. Tällä palstalla - kuten tiedät - herjat lentävät ja haluan nähdä ketkä ovat vain niitä lässyttäviä suunsoittajia ja keistä olisi sen jälkeen keskustelijoiksi. Lässyttäjät pyytävät asia-argumentteja ja niitä saadessaan soittavat suutaan. Niihin ei kannata ruutiaan tuhlata. Kyllä sen oppii erottamaan, kenen kanssa voi käydä hedelmällistä argumentointia ja milloin on syytä karistaa pölytkin jaloistaan.
Sen olen huomannut, että järki-ihmiset ovat viitekehystensä vankeja. Alkuasetelmista johdetut päättelyketjut ovat loogisia, jolloin he ovat varmoja oikeassa olemisestaan. Silloin on syytä laajentaa viitekehystä, tai ottaa kokonaan toinen vertailtavaksi. Tämä on vaikeaa, sillä maailmankuvallisen jäsentymisen jälkeen monikaan ei halua ajatella vaikeita, mitä se ehdottomasti olisi. Tiedät työsi kautta varmasti minua paremmin näitä kertomuksia, kuinka henkilökohtainen kriisi voi tehdä hengellisesti hyvää eli kun ihminen joutuu ajattelemaan.
Niin, minä olen vain kivenkääntäjä. Toisinaan tehtäväksi tulee etsiä paras kivi linkoon, toisinaan haen pellosta aarretta, kulmakiveä. Huonompina päivinä tuntuu, että kompastun niihin kaikkiin;)
Enpä paljoa kommentoinut tätä tuoreinta viestiäsi. Palataan näihin asioihin uudelleen ja jatketaan vääntöä.
Tsemppiä.
Kiitos!
"Saatanan tarjouksen torjuessaan Jeesus kielsi itsensä. "Jeesus sanoi opetuslapsilleen: "Jos joku tahtoo kulkea minun jäljessäni, hän kieltäköön itsensä, ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua." Miten voisimme seurata ellei Mestari itse olisi mennyt edeltä?"
Ehkäpä tässä on myös yksi syy siihen, miksi Jumala tuli ihmiseksi? Kulkemaan edellä ja kokemaan ihmisen kärsimyksen? Osoittamaan, että kärsimyksenkin keskellä paistaa valo ja voitto? Kuolemakin on voitettavissa?
Kyllä minäkin näitä pohdin, eli tulkintani onkin lyhennetty, karsittu ja yksinkertaistettu, totuus on monimutkaisempi ja varmasti hengellisessä mielessä vielä laajempi. Siksipä ihmiselle ei pitäisikään syöttää valmiita vastauksia, aina, vaan herättää kysymys: Mitä varten, miten?
Mutta joku ihminen saattaa kaivata selkeän vastauksen:"Jeesus on Herra, piste." Ja sitten rukoillaan päälle. Toinen vaatii juuri enemmän filosofointia, eri mahdollisuuksien pohtimista ja ennenkaikkea omaa ahaa-elämystä. Kuten tässä työssäkin, monen nuoren polku kääntyy valoon päin (maallisessakin mielessä) vasta vuosien vääntämisen jälkeen, moni kuolee sillä välin yliannostuksiin tai väkivallan uhrina. Kuten uskossakin, kaikki eivät pelastu.... Tai emme ainakaan voi olla varmoja siitä kaikkien kohdalla. Jumalahan sen kai Rajalla päättää? Jotkut eivät elinaikanaan usko Jeesukseen. Tai lopeta huumeiden käyttöä tai vankilakierrettä. Tämä on raaka tosiasia, minkä kanssa täällä on elettävä ja tehtävä sen minkä voi. Herra hoitaa loput...:)
"Jumala on kaikkivoipa, niin Hän voi tehdä pahaa, mutta silloin Hän ei olisi enää Hyvä'. Ok,lyhyt vastaus on, että koska kaikkivoipa Jumala ei tee pahaa, Hän on hyvä."
Niinpä. Mutta, mistä näkökannasta hyvä tai paha? Jumalan tekemisiä onkin vaikea määritellä, jos hän on kaiken yläpuolella? Kuka hänet tuomitsee, teki hän sitten mitä vaan. Varmasti monet hänen tekonsa ihmiskunnan historiassa (kurittaminen ym.) ovat ihmisen mielestä pahoja, mutta kukapa tuomitsee Luojansa? Voimme toki syyttää häntä, mutta jos hän Luojamme....Ehkä Jumalalle itselleen hänen tekonsa eivät ole hyviä tai pahoja, mutta hänen tahtonsa ihmistä kohtaan suhteessa Jumalaan on aina hyvä. Hän tietää mikä ihmiselle on hyväksi, meidän tehtävämme on vain luottaa siihen, jos uskomme häneen. Mitäpä muutakaan voimme tehdä? Olla uskomatta;) Se on ainoa kapinakeino! Mutta muuttaako se mitään? Ymmärrätkö mitä ajan takaa?
Viestisi oli erittäin mielenkiintoista lukea ja ymmärränkin, että joskus pitääkin pohdiskella, ihmetellä ja taas joskus täräyttää. Kaikelle on aikansa, sanoi Saarnajakin...;)
Eli, vaikka usko olisi vahva, elämä on silti mysteeri ja se yllättää aina. Suosittelen, jos löydät jostain Max Lucadon tai Philip Yanceyn kirjoja, ne ovat ajatuksia herättävia filosofisella tavallaan kristinuskosta!
Tsemppiä!
"Kuka hänet tuomitsee, teki hän sitten mitä vaan. Varmasti monet hänen tekonsa ihmiskunnan historiassa (kurittaminen ym.) ovat ihmisen mielestä pahoja, mutta kukapa tuomitsee Luojansa? Voimme toki syyttää häntä, mutta jos hän Luojamme....Ehkä Jumalalle itselleen hänen tekonsa eivät ole hyviä tai pahoja, mutta hänen tahtonsa ihmistä kohtaan suhteessa Jumalaan on aina hyvä. Hän tietää mikä ihmiselle on hyväksi, meidän tehtävämme on vain luottaa siihen, jos uskomme häneen. Mitäpä muutakaan voimme tehdä? Olla uskomatta;) Se on ainoa kapinakeino! Mutta muuttaako se mitään? Ymmärrätkö mitä ajan takaa?"
Että Jumala on suvereniteetti, oli hyvyytensä kanssa niin tai näin? Mikäli Jumalan hyvyys kyseenalaistuu, kyseenalaistuu kaikki muukin kristillisyyteen liittyvä.
Maailma koettelee kaiken. Tai pitäisikö sanoa, Jumalan Henki tuli maailmaan ja antaa maailman koetella kaiken, meille annetun henkemme avulla myös Jumalan.
Jos haluat tietää miksei ateisti usko kristittyjen Jumalaan, mieti itsessäsi mikset usko esimerkiksi Allahiin(olettaen ettet usko Allahin olemassaoloon).
Mikä todistaisi kristittyjen Jumalan olemassaolon? En tiedä. Raamattu mielestäni antaa aika epämääräisen kuvan tästä luojasta. Jos jokin luoja ilmestyisi minulle, mistä osaisin erottaa onko kyse Jumalasta, Allahista, Vishnusta vai kenties jostain mielenhäiriöstä?
"rehellinen tietämättömyys: Sen hyvä puoli kun on, että nöyryys omasta epävarmuudestaan mahdollistaa tosiasioiden vastaanottamisen."
Niin, eihän kukaan tiedä onko Jumalaa vai ei. Mehän vain päätämme uskommeko vai emme. Toisille uskosta on iloa ja mikäs sen hienompaa :)
Harvinaisen osuvasti sanottu!
siis on ateisteja jotka uskovat johonkin Jumalaan??
"siis on ateisteja jotka uskovat johonkin Jumalaan??"
Sanoinko jossain niin? Ateistin on mahdollista uskoa Jumalaan tulevaisuudessa siinä missä uskova voi luopua uskostaan Jumalaan. Uskominen ja ei-uskominen ovat vain mielipiteitä, makuasioita.
Jumalasta/jumalista ei voida saada tietoa. Minä vain päätän olla uskomatta Jumalaan. Missä vaiheessa tästä päätöksestä tulee ehdoton totuus, missä vaiheessa uskosta tulee tietoa.
Minä näkisin asian vähän kuten auringonpaisteen ja siihen liittyvän lämmön. Kun on pilvistä, aurinkoa ei näy, mutta ihminen tietää sen olevan olemassa, kokemuksesta ja tietenkin nykyään myös tiedon takia.
Mutta entäpä jos aurinko olisikin piilossa useita kuukausia, jopa vuosia? Pilvinen jakso kestäisi vuosia? Ihminen kyllä varmaan edelleen tietäisi/uskoisi auringon paistavan pilvien ulkopuolella, mutta voisiko käydä niin, että sukupolvien mittainen ero auringon kirkkaudesta ja lämmöstä aiheuttaisi sen, että alettaisiinkin turvautumaan keinovaloon ja väitettäisiin, ettei aurinkoa ole? Että sen ovat ihmiset keksineet, vuosikymmeniin ja vuosisatoihin ei kukaan ole nähnyt auringonpaistetta pilvien läpi.
No, toki tällainen ei ole mahdollista, koska lentokoneet ja avaruusmatkailu on keksitty, mutta kaikilla ei olekaan varaa lentää. Uskottaisiinko niitä, jotka olisivat nähneet auringon pilvien takana, lentokoneen ikkunasta? En tiedä.
Mitä tämä höpinä tarkoittaa? Sitä, että pilviverhoa voisi verrata syntiin ja ihmisen maallistumiseen (joku sanoo sitä tiedon ja kehityksen osoitukseksi ja voitoksi)joka erottaa ihmisen näkemästä Jumalaa ja kokemasta Hänen läsnäoloaan arjen keskellä. Tämä sama "pilvi" estää ihmisen näkemästä Kristuksen ristintyön vapauttavan vaikutuksen, pilviverhon poistavan henkäyksen tehon.
Miksi ihminen ei halua uskoa Jumalaan? Koska se on pelottavaa. On turvallisempaa usko omiin kykyihin ja vain siihen, mikä on mitattavissa, todennettavissa ja näkyvää. On pelottavaa sanoa jollekin, jota ei näe:"Tapahtukoon sinun tahtosi, ei minun." Ihmistä pelottaa, että hänestä tulee tahdoton robotti, ystävät hylkäävät ja maalliset edut menetetään. Eniten ihminen pelkää leimaantuvansa hulluksi, eikä suotta, kuten täällä vastaantulleista kommenteista voi päätellä. Hulluksihan meidät leimataankin;)
Mitäpä JOS onkin niin, että on olemassa Jumala, joka pitää huolta ihmisestä, ja varsinkin heistä, jotka sen luvan Hänelle antavat,eli uskovat elämänsä Hänen käsiinsä? Mitäpä jos Jumala onkin ja antaa tällaisille ihmisille juuri sen, mitä ihminen tarvitsee, eikä ihmisen enää koskaan elinaikanaan tarvitse olla huolissaan toimeentulostaan, terveydestään, turvallisuudestaan eikä siitä, mitä muut hänestä ajattelevat?
Mitä jos koko Raamattu onkin totta? Että Jumalan armo on kaikille käden ulottuvilla, yhden ainoan pyynnön päässä? Mitä jos Kristus todella kuoli ristillä, ettei yhdenkään ihmisen tarvitse enää päteä, uupua, syyllistyä, tehdä pahoja tekoja, kokea huonnommuutta, sietää yli kävelyä, vaan voi luottaa siihen, että Jumala on ja antaa kaiken anteeksi Kristuksen ristintyön tähden. Että Jumala sovitti kaiken, mitä ihminen ilman uskoa yrittää sovittaa ja parantaa, olla parempi ihminen jne. Ihminen joka ei usko Jeesuksen ristintyöhön yrittää itse tehdä muutosta itsessään sen sijaan, että antaisi Jumalan muuttaa itseään siihen suuntaan miksi Jumala loi ihmisen. Vapaaksi synnistä, vääryyksistä, sairauksista, pahoista teoista jne. Osa näistähän ei toteudu uskoon tullen ihmisenkään elämän aikana, sillä kyllä uskovatkin sairastuvat. Mutta joka uskoo Jeesukseen, osaa pyytää myös parantumista Kristuksen tähden.
En olisi huolissanin Jumalan olemassaolon todistustaakan takia. Jumala todistaa sen itse, viimeistään sitten, kun ihminen ITSE sitä häneltä pyytää. Ja kun ihminen itse on valmis uskomaan hänen olevan olemassa. Joskus Jumala voi kyllä hieman suostutella ja saada ihmisen esim. sanomaan erään bändin sanoin:"En jaksa enää, Jumala oletko siellä?"
Muussa tapauksessa Jumala kyllä todistaa olemassaolonsa Raamatun mukaisen suunnitelman kautta. Jos uskoo Jumalaan, uskoo myös siihen. Eli ei uskovien tarvitse olla huolissaan. Juna kulkee eteenpäin ja Jumala tekee sen mitä on ilmoittanut Raamatussa. Miksi siis sen enempää väitellä ateistien kanssa? Jokainen tulee seisomaan Jumalan kasvojen edessä jonain päivänä ja silloin ei enää kukaan pyydä todisteita.
kun tietää, että kaikki päättyy kuolemaan eikä taivasta ole olemassa ja Isoveli, jonka olemassaolemattomuuden kuuluu ateistin todistaa, ei valvo eikä suojele. Ateistille, joka siis ei usko Isoon veljeen, uskovaiset suosittelevat kokeilla rukoilemista.
Analogiasi mättää täysin. Ensinnäkin, analogiassa oletetaan Auringon joskus paistaneen suoraan (eli jumalan olleen suoraan kosketuksissa ihmiskuntaan). Tästä ei ole mitään todisteita.
Toiseksi, kaikki tuo "pilvet ovat synti" ja tuo "kristinusko onkin totta" on täysin perusteetonta ja puolueellista uskonnollista jauhantaa.
Ihminen voi toimia vain nykytiedon valossa, ei oletetun ja tuntemattoman tulevan tiedon. Vaikka(hypoteettinen tapaus) joskus tulevaisuudessa löytyisikin todisteita jumalan olemassaolosta, niin se ei velvoita ketään nykyhetkessä uskomaan siihen.
Onko tämä rajoittunutta? Ei, se on järkevää ja johdonmukaista. Vaikka tulevaisuudessa tehdään uusia löytöjä ja johtopäätöksiä, niin me emme voi nykyhetkessä tietää mitä ne ovat. Jos lähtisimme toimimaan näiden tulevaisuuden löytöjen ja johtopäätösten nimissä, toimisimme ilman tietoa. Toimisimme ilman tietoa, koska emme tiedä mitä tämä tuleva tieto on.
Yksinkertainen asia, paitsi että minä osasin suurella sanallisella viisaudellani ja guruudellani kuullostamaan sen monimutkaiselta. ;)>
Jos väität, että sinua ei kiinnosta jumalan olemassaolon järjelliset perusteet, niin myönnät älyllisen itsemurhasi ja itsesikorottamisen. Luuletko, että sinun sokea ja perusteeton uskosi on todiste mistään? Että se riittää kenellekään?
Sinä välttelet todistamasta mitään, koska tiedät että sinulla ei ole todisteen todistetta. Pidät yllä valheellista kulissia, että olet varma asiasta. Mutta kuinka voit olla varma, jos sinulla ei ole mitään, mille varmuutta voisi rakentaa?
Jos sinulla ei ole perustusta, ei lattiaa, ei seiniä eikä kattoa, älä väitä omistavasi taloa.
Jos ja kun vastaat minulla, Apostoli35, jätä ylpeytesi, ylimielisyytesi ja pätemisen tarpeesi ulkopuolelle.
"Jos ja kun vastaat minulla, Apostoli35, jätä ylpeytesi, ylimielisyytesi ja pätemisen tarpeesi ulkopuolelle."
Ilman vinoilua, nämä ominaisuudet kuuluvat kylläkin teikäläisen nettiroolipelaajan varustukseen.
"Analogiasi mättää täysin. Ensinnäkin, analogiassa oletetaan Auringon joskus paistaneen suoraan (eli jumalan olleen suoraan kosketuksissa ihmiskuntaan). Tästä ei ole mitään todisteita."
Siteerauksen viimeisellä lauseella todistit kirjoittaneesi sen ensimmäisen lauseen ymmärtämättä Apostoli35:n tekstiä. Otapa uusiksi. Tekstin metafora oli varsin avaava.
Älä suotta turvaudu solvauksiin tai voimasanoihin. Niitä näyt käyttävän asia-argumenttien huvetessa, vaikka syytä ei tosiaan olisi. Katsos, mikäli sinun opponenttisi harrastaisi moista, jos selvästikin hyvää tarkoitat, ymmärtäisit aihepiirin olevan tälle jollakin tapaa arka.
Huomaat, että jokin sinuakin näille palstoille vetää, vaikka annat ymmärtää ettet haluakaan kuin yksisilmäistä keskustelua.
Lopeta mököttäminen ja kerro jo, mikä on jumalallista meininkiä.
"Ilman vinoilua, nämä ominaisuudet kuuluvat kylläkin teikäläisen nettiroolipelaajan varustukseen."
En muuten harrasta nettiroolipelausta. Maksaa liikaa.
"Siteerauksen viimeisellä lauseella todistit kirjoittaneesi sen ensimmäisen lauseen ymmärtämättä Apostoli35:n tekstiä. Otapa uusiksi. Tekstin metafora oli varsin avaava."
Kyllä, vika on aina minussa. Olenhan ateisti.
Miksi muuten kiertelet ja kaartelet koko ajan?
Olet eksyttänyt koko keskustelun täysin aloituksesta.
antaa Allahille mahdollisuus pelastaa sinut.
Tehdäänkö niin, että sinä laitat tälle palstalle hurskaan Allahille osoitetun rukouksen, ja minä rukoilen sitten sinun ehdottamaasi jumalaa?
Muslimit pyrkivät tekemään Euroopasta islamilaisen 50-70 vuoden kuluessa. Well, minä uskon että Jumalalla on muslimienkin suhteen hyvä suunnitelma, sillä hekin ovat Aabrahamin jälkeläisiä ja itseasiassa uskovat samaan Jumalaan. Heille Jeesus ei ole Jumalan Poika, vaan profeetta. Eli ihan vapaasti, voin rukoilla Allahilta (=arabiaksi Jumala) pelastusta, mutta kun pelastus tapahtuu vain ja ainoastaan Kristuksen kautta.
Minulle kommentistasi heräsi villi epäilys. Ettei vain Elli olisi Nassen naispersoona?
P:S Jumala on jo pelastanut minut. Ristillä. Ja vielä: On yksi Herra, yksi usko ja yksi kaste. Paavalin sanoin.
Kiitos kuitenkin tarjouksestasi.
paisaa sekä hyville että pahoille. Eli myös sinne risukasaan...;)
Aurinkojumala? Onko Apostolista tullut hieman pakanallinen?
Noh, mytologisten tarustojen olennot eivät lämmitä yhtikäs mitään.
kristityt Jeesuksen kautta, ja Allahilla on myös hyvä suunnitelma muslimien varalle. Jotenkin toi nyt ei ihan natsaa..
eivät ole täällä mahdollisia, koska täällä kaikki on vain tekstiä. Olet erittäin tervetullut uskovien liveyhteisöön, netin ulkopuolelle tutustumaan eläviin uskoviin, elämäntarinoihin, kokemuksiin jne.
"Ihminen voi toimia vain nykytiedon valossa, ei oletetun ja tuntemattoman tulevan tiedon. "
Höpsis, jos ihmiset toimisivat vain mainitsemmallasi tavalla, kukaan ei menisi naimisiin, ei tekisi lapsia, jättäytyisi töistä pois ilman varmuutta tulevasta työpaikasta, rakastuisi, jne.
"Onko tämä rajoittunutta? Ei, se on järkevää ja johdonmukaista. Vaikka tulevaisuudessa tehdään uusia löytöjä ja johtopäätöksiä, niin me emme voi nykyhetkessä tietää mitä ne ovat. Jos lähtisimme toimimaan näiden tulevaisuuden löytöjen ja johtopäätösten nimissä, toimisimme ilman tietoa. Toimisimme ilman tietoa, koska emme tiedä mitä tämä tuleva tieto on."
Jos Kolumbus olisi uskonut ja ajatellut kuten sinä, Amerikkaa ei olisi vieläkään kai löydetty. Olteko kuullut "hiljaisesta tiedosta" tai intuitiosta, vaiston varassa toimimisesta, "mulla oli vaan sellainen tunne, että piti mennä sinne"-ajatuksista? Kuinkahan paljon ihmiset oikeasti toimivat varman tiedon pohjalta? Ilman riskinottoa ei voi saavuttaa voittoa silloin, kun ei ole ihan varma. Siihen tarvitaankin uskoa, ei varmuutta.
"Jos väität, että sinua ei kiinnosta jumalan olemassaolon järjelliset perusteet, niin myönnät älyllisen itsemurhasi ja itsesikorottamisen. Luuletko, että sinun sokea ja perusteeton uskosi on todiste mistään? Että se riittää kenellekään?"
Sokea ja perusteeton usko? Kyllä uskoni perustuu kokemuksiin, niin omassa kuin ystävieni elämässäkin. Jumala järjellinen peruste? Maailman luominen ja olemassaolo. Nykyihmisen ja varsinkin ateistin mielestä Jumalalle ja uskoville täysin luonnolliset asiat ovat luonnon ja järjenvastaisia.
Uskoville Jumalan voima ja mahtavuus on aivan järkevää. Missään muussa ei olekaan järkeä kuin siinä, että Jumala on ja kykenee asioihin, mihin ihminen ei kykene. Jumalalle mikään ei ole mahdotonta. Rajallisesti ajattelevalle tämä on aivan käsittämätöntä. Silti matematiikassa on käsite Ääretön, loppumaton.
"Sinä välttelet todistamasta mitään, koska tiedät että sinulla ei ole todisteen todistetta. Pidät yllä valheellista kulissia, että olet varma asiasta. Mutta kuinka voit olla varma, jos sinulla ei ole mitään, mille varmuutta voisi rakentaa?"
Olet erittäin tervetullut uskovien yhteisöön vain kuuntelemaan ja katsomaan. Lupaan, ettei sinua kukaan aivopese. Todelliset todisteet löytyvät elävien ja oikeiden ihmisten elämistä, ei netistä. En minä täällä voi muuta kuin kirjoittaa, oikeassa elämässä voisin kuljettaa sinua useiden ihmisten luona kuulemassa ja näkemässä jopa lääkärintodistuksia, lausuntoja, poliisien raportteja, tavallisten ihmisten muuttumisia uskoontulon kautta elämäniloisiksi, onnellisiksi ja tulevaisuuteen luottaviksi jne. Niin kauan kun vaadit todisteita täällä, en pysty sinulle vastaamaan. Oletko siis valmis kohtaamaan uskovat silmästä silmään ja haastamaan totuuden?
"Jos sinulla ei ole perustusta, ei lattiaa, ei seiniä eikä kattoa, älä väitä omistavasi taloa."
Kyllä minulla on perustukset, lattia, seinät ja katto. Koko talo. Haastankin sinut tutustumaan eläviin uskoviin netin sijaan. Rain yhtyeen sanoin: "Tule ja katso!", älä luota huhuihin tai anonyymeihin kirjoituksiin. Mutta oletko valmis kohtaamaan Jumalan maailman ja todelliset ihmiset siellä?
"Jos ja kun vastaat minulla, Apostoli35, jätä ylpeytesi, ylimielisyytesi ja pätemisen tarpeesi ulkopuolelle."
Ainoastaan Jumala on hyvä ja kaikki ylpeys on turhaa. "Ylpeitä Jumala vihaa, mutta nöyriä hän rakastaa."
Mitä syytä minulla olisi sinulle päteä? Enhän edes tunne sinua? Ainoat joita haluan miellyttää ovat Jumala ja vaimoni. Kumpikin rakastaa minua silloinkin, kun en ole kovin miellyttävä. Se tekee aika nöyräksi niin mahtavan armon edessä.
Muiden arvostus on aivan toissijaista.
"Mutta kuinka voit olla varma, jos sinulla ei ole mitään, mille varmuutta voisi rakentaa?"
Voih, usko onkin sen puoleen kurottumista jonka olemassaoloa ei näe. Mutta myös sisäistä varmuutta Jumalan huolenpidosta, kuoleman edessäkin.
Eli, jos Jumala ei halua minun kuolevan, en kuole. Eikä kukaan voi aiheuttaa sitä. Yksin Jumala voi.
Mutta jos hän haluaa, mikään ei voi sitä estää. Menen kotiin. Koko elämäni on siis Hänen käsissään, elän taikka kuolen.
Valheen kulissi? Kyllä ateisti pitää sitä yllä väittämällä olevansa itsensä herra ja se joka päättää ja yksin vaikuttaa omaan elämäänsä.
Muistaakseni odotit elämältä tällä hetkellä lähinnä valmistumista ja töihin pääsyä. Mitä sen jälkeen? Minkä varaan rakennat elämäsi? Mitä jos sairastut, jäät työttömäksi tai tapahtuu muuta traagista? Tai v-käyräsi nousee niin huippuunsa, että kilahdat? Entä jos varmoina pitämäsi näkyvät asiat muuttuvatkin eivätkä pitäneetkään paikkaansa? Mihin turvaat? Yksilön kaikkivoipaisuuteen. Entä jos ihmissuhteesi karahtavat karille yksi toisensa jälkeen, mikään muukaan ei suju, arki on vain vastoinkäymisiä täynnä vaikka kuinka yrittäisit?
Voin antaa lohdun. Ei hätää. Jumala siellä vain vetää sinua puoleensa. Mitä useammin pysähdyt miettimään, että mitäs nyt, sen useammin Jumala vinkkaa sinulle silmää...;) Hän on kova ja vaativakin valmentaja joskus.
Nyky-yhteiskunta on liian itsevarma teknologisesta mahdistaan. Ymmärrettävää. Mutta Jumala on toista mieltä. Mitä enemmän ihminen luottaa tekniikkaan ja älykkyyteensä, sen enemmän hän on vaarassa. Jumala voi tempaista kaiken tekniikan huitsin nevadaan, tulee sähkökatkoksia, myrskyjä, luonnonvarojen loppumista, tekniikan pettämistä, kunnes ihminen on polvillaan ja myöntää, ettei tekniikka pelastakaan.... Näinkin voi käydä, jos ihminen ei ennen tajua omaa rooliaan täällä.
Inhimmillinen skenaario: Tänä vuonna tuli sellainen laki voimaan, että kaikki yli 500 päivää työttömänä olevat aktivoidaan, mutta todennäköisyys on se, että heistä suurin osa putoaa työmarkkinatuen ulkopuolelle, toimeentulotuen piiriin. Näitä ihmisiä on paljon.... Heille ei ole kovin optimstista löytää töitä, eli heidän tulevaisuutensa on olla toimeentulon piirissä kunnes eläkeikä tai kuolema korjaa. No so? Eläkkeelle siirtyy ihan lähivuosina suuret ikäluokat. Tulee suuri työvoimapula ja samaan aikaan suuri työttömyys. Veronmaksajien määrä vähenee. Kuka siis maksaa tulevaisuudessa eläkkeet ja toimeentulotuet?
Entä jos jäätkin 25-vuotiaana, akateemisen koulutuksen saaneena työttömäksi, etkä suostu työkkärin esittämään toimenpiteeseen? Putoat toimeentulotuelle, sossun luukulle, Jason! Eli toivon sydämestäni, että työllistyt heti valmistuttuasi.
Mistä sinä siis olet varma nykyään? Minä olen varma, että Jumala pitää huolen omistaan. Olen myös varma, että Jumala rakastaa sinuakin. Paholainen haluaa, ettet sinä rakasta Jumalaa, koska paholainen haluaa, ettei kukaan pelastuisi. Hän on valehtelija. Hän valehtelee, ettei Kristusta ollut, Jumalaa ei ole ja hän myös väittää että Jumalan tahto on rangaista ihmistä eikä pelastaa. Jumala antoi pelastusköyden, mutta paholainen väittää ettei se kestä.... Hän väittää, että ihminen voi tehdä ihan mitä vaan, eikä siitä seuraa mitään, ettei ihmisen tarvitse pelastua.
Well, jokainen joka sen uskoo, palvelee sitä herraa joka niin väittää, tietämättäänkin. Paholainen ei tule kiittämään yhtäkään hänen lukuunsa tehnyttä, päinvastoin. Hän vain nauraa vahingoniloisesti:"Mitäs uskoit, vähän sä olit tyhmä!"
Paholainen on se, joka haluaa ihmisten joutuvan tuhoon. Hän on kuin huumediileri, joka lupaa hetken hurmaa, mutta sitten ihminen huomaa, että huumeet ovatkin maanpäällinen helvetti.... Se vaan jatkuu ikuisesti.
Jumalan aurinko, siis se aurinko joka paistaa joka päivä. Se paistaa sekä pahoille että hyville. Kaikille on sama mahdollisuus. Pelastua synnin orjudesta taivaaseen ja mahdollisuus on Jeesus.
lukemaan poliisien pöytäkirjoja ja tuoda sinulle ihmisiä, jotka ovat jääneet vaille rukousvastausta millään tasolla. Väitän, että saisin kokoon moninkerroin enemmän "todisteita" sinulle tutkittavaksi. Sinun uskosi vain siitä vahvistuisi, vai mitä.
Allah on arabiaa ja tarkoittaa Jumalaa. Kaikki ihmiset pelastuvat Jeesuksen kautta, myös muslimit.
Jumala ei katso, onko ihmisen sydämessä kyltti: Helluntailainen, luterilainen, katolinen, kristitty, muslimi, hindu, buddhalainen jne. Ne ovat ihmisen antamia nimityksiä. Hän katsoo, että lukeeko ihmisen sydämessä Jeesus Kristus.
Kristus ei ole uskonto, hän on Vapahtaja. Hän on ainoa tie Jumalan luokse.
Toki on niin, että Jeesukseen uskovia kutsutaan ihmisten toimesta kristityiksi. Jos tuntisit raamattua ja koraania, näkisit kristinuskon, juutalaisuuden ja islamin yhteneväisyydet, mutta myös erot. Keskeisin ero on pelastuskäsitys.
Kummankin uskonnon, juutalaisuuden ja islamin vinkkelistä Jeesus ei ole Messias, Kristus, Jumalan Poika. Juutalaiset ovat kuitenkin Raamatun mukaan Jumalan luvattu kansa, Israelin kansa. He ovat Aabrahamin pojan Isaakin jälkeläisiä. Muslimit taas ovat Ismaelin (?), Aabrahamin aviottoman pojan jälkeläisiä, mutta sukua siis tavallaan.
Juutalaiset siis odottavat edelleen Messiasta, mutta muslimit eivät edes odota. Heidän mukaansa Muhamedin ilmestys oli viimeinen ja lopullinen. Lähetyskäskykin on lähes samankaltainen kuin kristittyjen, mutta se käskee alistamaan kaikki ihmiset islamin alle. Islam, kuten juutalaisuuskin, on ns. lakiuskonto, joka perustuu siihen, että ihminen pelastuu tekämällä tiettyjä asioita, tekoja ja siten miellyttää Jumalaa.
Kristinuskossa keskeistä on se, että Jumala ITSE sovitti ja lunasti ihmisen vapaaksi kuolemalla ihmisenä ristillä, Jeesuksena Kristuksena. Näin ollen ihmisen ei tarvitse enää itse pyhittää teoillaan itseään Jumalan silmissä, vaan ristintyö pyhittää sitä ja Kristus uskovissa tekee muutoksen. Eli se, minkä muut uskonnot käskevät ihmisen tehdä, kristinuskossa sen on Jumala jo tehnyt. Ristillä. Kristus on vastaus siihen, mihin kaikki suuret uskonnot pyrkivät. Ja mitä ihmiset uskonnosta etsivät.
että molemmat kutsuvat jumalaa Jumalaksi, mutta ihan eri persoonallisuus se teillä kummallakin on. Ja muslimit kiistävät kokonaan, että Jumalalla voisi olla useampia persoonallisuuksia samassa (missä?!).
"Väitän, että saisin kokoon moninkerroin enemmän "todisteita" sinulle tutkittavaksi."
Rukousvastauksista; Jos ei rukoile, ei saa vastauksiakaan. Jos rukoilee ja pyytää, mutta samalla elää Jumalan tahdon vastaista elämää, on anteeksiantamaton, jne. voi tosiaan jäädä ilman yhtään rukousvastausta.
Raamatussa sanotaan:"Etsikää ennenkaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen hurskasta tahtoaan, niin teille kaikki tämäkin annetaan."
Mitä vähemmän ihminen syventyy tähän, sen todennäköisempää on, ettei Jumala vastaa. Tämä voi siis olla yksi syy rukousvastauksia vaille jäämiseen.
Jeesuksella oli selvät ohjeet raamatussa kuinka Jumalaa tulee lähestyä. Hänen nimissään. Jos ihminen ei pyydä syntejään anteeksi, Jumala voipi olla hyvin hiljaa. Siksi on tärkeää rukoilla aina syntien anteeksiantamista ja sitten vasta pyytää. Eikä Jumala aina anna kaikkea mitä pyydämme omassa halussamme. Isä meidän-rukouksessa on yksi erittäin tärkeä kohta:"Tapahtukoon sinun tahtosi."
Eli, mikä on ihmisen sydämen tila rukoillessa? Tapahtukoon Minun tahtoni vai Sinun? Jumalan vai oma tahto?
Kyllä minullakin on lukuisia vastaamattomia rukouksia takana, saamatta jääneitä toiveita jne. Onneksi Jumala ei sentään anna kaikkea mitä me ihmiset Häneltä pyydämme.
Mutta, tehdäänkö treffit? Vaihdetaan kokemuksia?
"Ja muslimit kiistävät kokonaan, että Jumalalla voisi olla useampia persoonallisuuksia samassa (missä?!)."
....että mitä Jumalalla voi olla ja mitä ei voi olla? Muslimit kiistävät tuolla väitteellä Jumalan Kaikkivaltiuden ja sen, että Jumala voi olla myös läsnä kaikkialla. Tuolla väitteellä he osoittavat uskovansa Jumalaan, joka on jossain kaukana, eikä ollenkaan läsnä. Hän on kaukainen palvonnan kohde. Kristityille Jumala on Isä. Läheinen, mutta mahtava. Niin rakastava, että hän tuli ihmiseksi alas taivaasta, kärsi tuskaa ja nälkää, pelkoa jne. Kärsi jopa tuskallisen kuoleman ihmisten puolesta. Tätä esim. muslimeilla on vaikea hyväksyä. Heidän mielestään Jumala ei voi olla niin tyhmä, että kuolisi sen sijaan, että olisi vapauttanut itsensä, taistellut ja osoittanut mahtinsa ihmisille.
Tämän takia juutalaisetkaan eivät uskoneet Jeesuksen olleen Messias, koska he odottivat maallista kuningasta, joka pelastaa heidät rooman vallan alta. He odottivat suurta johtajaa, ei aasilla ratsastavaa kulkuria, joka alistui vastustelematta ristille.
Jeesus ei ollutkaan maailman kuningas, vaan Taivasten valtakunnan hallitsija ja Vapahtaja.
Jumala tuli maailmaan palvelemaan, ei palveltavaksi. Tämäkin on muslimeille kauhistus! Näin vain on.
Miksei Kaikkivaltiaalla Jumalalla voisi olla useampia persoonia? Onhan ihmiselläkin. Minä olen mm. työntekijä, aviomies ja uskova. Kaikki kolme persoonaa samassa ihmisessä. Vedellä on kolme muotoa. Neste, jää ja lumi. Ja silti se on vettä. Miksei siis Jumala voisi olla sekä Isä, Poika että Pyhä Henki? Jos hän on kaikkivaltias?
Muslimit tekevät siis Jumalasta hyvin pienen, kun väittävät mikä on Jumalalle mahdollista ja mikä ei. Jumala on vain "kohde" jota palvoa ja rukoilla, ei elävä ihmisen elämässä oleva persoona, Jumala, joka on täällä nytkin Pyhän Hengen kautta.
Pölö-pölö
Ymmärsit kuitenkin , että on eri asia palvoa Allahia kuin Jumalaa.
todistusaineisto on murskaava.
Ettei Jeesuksen uhri palauttanut ihmisiä syntiinlankeamista edeltäneeseen kuolemattomaan tilaan.
Jokainen vuorollaan saa tasapuolisesti tietää lopputilanteensa.
Koko ajan jono kulkee.
Onko sinulla niin kiire saada oma todistuksesi?
Kuolemattomuus on saavutettu Jeesuksen kautta ja se on tämän ajan jatkeena.
Kaikki täällä on sen kirkkauden asteen ansaitsemista.
Huonoimta siellä olisi olla vaikka etanan ruumiissa oleva viisas ihminen.
vakuuttava vastaus ja asia on sillä selvä?
Kuulostaa enemmänkin mielipiteeltä kuin murskaavalta todistusaineistolta. Tsemppiä!
se vain olikin. Olin taas väärässä.
Onko sillä mitään eroa rajaatko jumalasi kolmeen persoonaan tai yhteen persoonaan. Kaikkivaltiaalla persoonia voi olla ääretönmäärä, joten ääretön-1 = ääretön-3. Sinä et tässäkään asiassa tunnu ymmärtävän sitä, että otat aina itsellesi oikeuden määritellä asioita. Pystytkö tässä nyt myöntämään, että sinun uskollasi ei ole sen enempää todistus voimaa kuin muslimin, juutalaisen, hindun tai budhalaisen? Pystytkö myöntämään, että kaikki mitä sinä täällä puhut totuutena on totuutta vain sinulle? Löytyykö sinulta nöyryyttä myöntää, että kaikki mitä täällä sanot saattaakin viedä ihmiset helvettiin? Muistatko mainita siitä asiasta kun saarnaat täällä vai pidätkö itseäsi yli-ihmisenä, jolla on kaikkivaltiaan viisaus määritellä kaikki maailmankaikkeuden kriteerit?
Pratalta vai oletko hänen fanisi?
Hän käytti tätä usein: " Muistatko mainita siitä asiasta kun saarnaat täällä vai pidätkö itseäsi yli-ihmisenä, jolla on kaikkivaltiaan viisaus määritellä kaikki maailmankaikkeuden kriteerit?"
Ja
"Pystytkö tässä nyt myöntämään, että sinun uskollasi ei ole sen enempää todistus voimaa kuin muslimin, juutalaisen, hindun tai budhalaisen?"
Sävy ja tyyli on aivan sama, jopa sananvalinnat. Eikö sinulla ole kanttia pitää samaa nimimerkkiä vai miksi vaihtelet sitä? Jos et ole Prata, olet ainakin hyvin jäljitellyt sitä. Mitä muuten keinoälytutkimukselle kuuluu?
"Löytyykö sinulta nöyryyttä myöntää, että kaikki mitä täällä sanot saattaakin viedä ihmiset helvettiin?"
Voi, Prata jos näin on, minä menen sinne muiden uskovien kanssa eturintamassa. Otan sen riskin;)Tuletko mukaan?
Olin loggautuneena sisään sähköpostitunnuksillani ja silloin ei näemmä voi kirjoittaa nimimerkillä. Miksi minä en tohtisi kirjoittaa samalla anonyymillä nimimerkillä kuin aina? Ajatteletko sinä että minä pelkään sinua?
”Voi, Prata jos näin on, minä menen sinne muiden uskovien kanssa eturintamassa. Otan sen riskin;)Tuletko mukaan?”
Sinun helvettiin minä löydän itsekin, joten siihen en tarvitse sinua vaikka se sinun egoasi hivelisikin! Jotain olen sentään saanut aikaan, kun sinä myönnät minulle voivasi olla matkalla helvettiin. Muistatko myös mainita sen muillekin ihmisille kun saarnaat heille?
"Täydellinen rakkaus karkoittaa pelon".
"Ajatteletko sinä että minä pelkään sinua?"
Minun sinua pitäisi pelätä, jos kadulla vastaan tulisit. Tällä palstalla aistittavissa oleva viha, raivo ja väkivaltainen asenne suorastaan huokuu ruudun läpi. Kivet lentävät ja jos tämä tapahtuisi raamatun aikaan, minut ja muut uskovat olisi kivitetty jo aikaa sitten. Raamatun aikaan syytettiin Jumalan pilkasta, täällä ihmisen pilkasta.
Ihminen, joka ei koe olevansa syntinen, väärintekijä tai syyllinen, ei halua pelastua, koska ei koe mitään pelastumistarvetta.
Narsistisen käytöshäiriön esimerkki:"No mitä etuili jonossa,siks mä löin sitä, ei olis tullut siihen. En mä tehnyt mitään väärää?"
"Sinun helvettiin minä löydän itsekin, joten siihen en tarvitse sinua vaikka se sinun egoasi hivelisikin! Jotain olen sentään saanut aikaan, kun sinä myönnät minulle voivasi olla matkalla helvettiin. Muistatko myös mainita sen muillekin ihmisille kun saarnaat heille?"
Olen sanaton. Miksi olisin epävarma? Miksi minun pitäisi olla epävarma? Koska sinä määräät niin? Miksi ihminen ei saisi olla varma asiastaan? Nykyajan trendi on se, että:"Voihan se olla niinkin, tai sitten ei. Ehkä se onkin niin tai kaikki on mahdollista, oikeastaan ei ole oikeaa eikä väärää, kaikki saa olla siitä mitä mieltä vaan, kaikki voi tehdä mitä vaan, mikä tuntuu hyvälle. Ja itsestään oikealle. Mikä tuntuu hyvälle, on oikein."
Tuohon viitekehykseen peilattuna näkemyksesi on ymmärrettävä. Ymmärrän miksi sinua hämmentää se, että jotkut ihmiset ovat varmoja asiastaan ja myös esittävät sen niin. Nykyään mikään ei ole varmaa, kaikki muuttuu jatkuvasti, eikä esim. elinikäinen työpaikka olekaan enää varma. Mikään ei ole varmaa, avioliitot hajoavat, yhteiskunnan vauhti on päätä huimaava. Jos joku esittää jonkin asian totuutena tai varmana asiana, harva uskoo sen. Luonnonmullistukset, työttömyys, epävarmuus työstä ja perusturvallisuudesta saa ihmiset suhtautumaan epävarmasti elämään ja kyseenalaistamaan pysyviä arvoa, pysyvyyttä yleensäkin.
"Sinun helvettiin minä löydän itsekin, joten siihen en tarvitse sinua vaikka se sinun egoasi hivelisikin!"
Miksi haluaisit löytää minun helvettiini?
Jos uskoon tulosta puhut, niin kunnia siitä kuuluu yksin Jumalalle, ei kenellekkään ihmiselle. Ihminen kylvää ja Jumala niittää.
Yksikään ihminen ei voi siis ylpeillä sillä, että joku muu on tullut uskoon. Se on Jumalan ansiota.
Uhmastasi ja kiukustasi, joka paistaa kaikista kirjoituksistasi läpi:
Eräs nuori ei saanut lääkkeitä apteekista, koska ei ollut käynyt huumeseuloissa,eikä siis reseptiä oltu uusittu, mutta silti yritti saada reflojen takia.
Kun hän ei saanut kaikesta huolimatta, hän alkoi uhkailemaan ensin apteekkaria ja sitten minua.
Pettymys saattaa aiheuttaa hyvinkin uhmakkaita reaktioita, mutta usein juuri silloin kun ihminen kokee olevansa umpikujassa. Kun mikään muu ei enää auta, ihminen alkaa uhkailemaan, määräilemään ja uhittelemaan. Tämän saa jokainen sosiaalityöntekijä kokea päivittäin.
Tsemppiä!
skitso
” Minun sinua pitäisi pelätä, jos kadulla vastaan tulisit. Tällä palstalla aistittavissa oleva viha, raivo ja väkivaltainen asenne suorastaan huokuu ruudun läpi. Kivet lentävät ja jos tämä tapahtuisi raamatun aikaan, minut ja muut uskovat olisi kivitetty jo aikaa sitten. Raamatun aikaan syytettiin Jumalan pilkasta, täällä ihmisen pilkasta.
Ihminen, joka ei koe olevansa syntinen, väärintekijä tai syyllinen, ei halua pelastua, koska ei koe mitään pelastumistarvetta.
Narsistisen käytöshäiriön esimerkki:"No mitä etuili jonossa,siks mä löin sitä, ei olis tullut siihen. En mä tehnyt mitään väärää?"
Heh heh. Missä kohtaa minun tekstissäni oli mitään uhkaavaa? Kokeilepa pitää tauko tänne kirjoittelusta ja mieti näitä asioita aivan omilla aivoillasi niin ehkä sinä opit ymmärtämään mistä minä edes puhun. Heh heh.
” Olen sanaton. Miksi olisin epävarma? Miksi minun pitäisi olla epävarma? Koska sinä määräät niin? Miksi ihminen ei saisi olla varma asiastaan? Nykyajan trendi on se, että:"Voihan se olla niinkin, tai sitten ei. Ehkä se onkin niin tai kaikki on mahdollista, oikeastaan ei ole oikeaa eikä väärää, kaikki saa olla siitä mitä mieltä vaan, kaikki voi tehdä mitä vaan, mikä tuntuu hyvälle. Ja itsestään oikealle. Mikä tuntuu hyvälle, on oikein."
Tuohon viitekehykseen peilattuna näkemyksesi on ymmärrettävä. Ymmärrän miksi sinua hämmentää se, että jotkut ihmiset ovat varmoja asiastaan ja myös esittävät sen niin. Nykyään mikään ei ole varmaa, kaikki muuttuu jatkuvasti, eikä esim. elinikäinen työpaikka olekaan enää varma. Mikään ei ole varmaa, avioliitot hajoavat, yhteiskunnan vauhti on päätä huimaava. Jos joku esittää jonkin asian totuutena tai varmana asiana, harva uskoo sen. Luonnonmullistukset, työttömyys, epävarmuus työstä ja perusturvallisuudesta saa ihmiset suhtautumaan epävarmasti elämään ja kyseenalaistamaan pysyviä arvoa, pysyvyyttä yleensäkin.”
Alkaako sinulta oikeasti mopo karkaamaa käsistä kun kirjoittelet jo näin sekavia. Kirjoitat omistavasi absoluuttisen varmuuden totuudesta, mutta miksi sitten kirjoittelet pitkät pätkät että mikään ei ole varmaa. Tai siis onhan yksi asia varmaa, sinun absoluuttinen varmuutesi totuudesta. Niin mitenkäs se narsistijuttu menikään???
” Miksi haluaisit löytää minun helvettiini?
Jos uskoon tulosta puhut, niin kunnia siitä kuuluu yksin Jumalalle, ei kenellekkään ihmiselle. Ihminen kylvää ja Jumala niittää.
Yksikään ihminen ei voi siis ylpeillä sillä, että joku muu on tullut uskoon. Se on Jumalan ansiota.
Uhmastasi ja kiukustasi, joka paistaa kaikista kirjoituksistasi läpi:
Eräs nuori ei saanut lääkkeitä apteekista, koska ei ollut käynyt huumeseuloissa,eikä siis reseptiä oltu uusittu, mutta silti yritti saada reflojen takia.
Kun hän ei saanut kaikesta huolimatta, hän alkoi uhkailemaan ensin apteekkaria ja sitten minua.
Pettymys saattaa aiheuttaa hyvinkin uhmakkaita reaktioita, mutta usein juuri silloin kun ihminen kokee olevansa umpikujassa. Kun mikään muu ei enää auta, ihminen alkaa uhkailemaan, määräilemään ja uhittelemaan. Tämän saa jokainen sosiaalityöntekijä kokea päivittäin.”
Kyllä minusta nyt tuntuu että sinä itse kirjoittelet tänne omaa pahaa oloasi. Minua vain naurattaa sinun kirjoituksesi.
>>Uhmastasi ja kiukustasi, joka paistaa kaikista kirjoituksistasi läpi:>Pettymys saattaa aiheuttaa hyvinkin uhmakkaita reaktioita, mutta usein juuri silloin kun ihminen kokee olevansa umpikujassa. Kun mikään muu ei enää auta, ihminen alkaa uhkailemaan, määräilemään ja uhittelemaan. Tämän saa jokainen sosiaalityöntekijä kokea päivittäin.
siinä, että minäkin kiukustun. En kykene olemaan poskensa aina kääntävä kristitty. Ei minun uskoni Jumalaan horju tämän palstan takia, vaan enemmänkin usko siihen, että täällä olevat kristinuskon vastustajat pelastuisivat tai uskoisivat Kristukseen tai Jumalan hyvyyteen. Onneksi voin jättää sen asian Jumalan käsiin.
Olen pahoillani, jos olen antanut ylimielisen, yli-ihmisen tai kaikkitietävän kuvan. Loppu kädessä jokaisen ihmisen tulee itse pähkäillä nämä asiat ja tehdä omat johtopäätöksensä elämänsä suhteen. Jos ihminen haluaa olla uskomatta Jumalaan, se oikeus hänelle pitää myös antaa.
Prata on oikeassa, usko on ennenkaikkea subjektiivinen kokemus. Uskoa ei voi siirtää toiseen ihmiseen.
Mukavaa viikonloppua!
Kaikessa oleva järjestys todistaa Jumalan.
Vammaisina syntyvät lapset ja turhaan kuolevat ihmiset todistavat pikemmin karmeasta luonnonvalinnasta ja kaaosteoriasta kuin "jumalan suuresta järjestelmästä". Kaaos, sattumat ja mutaatiot vievät maapallomme elämää eteenpäin.
ja mitä vikaa on vammaisissa? Kummankin negatiivisuuden määrittelemme me ihmiset.
En tietenkään halua puhua kuolemien puolesta, koska kuolema on aina surullinen asia. Mutta silti jokaisen elämällä on merkitys, oli elämä lyhyt tai pitkä. Oli ihminen vammainen tai ei. Jokasen elämä opettaa muita ja jokainen kuolema saa ihmisen pysähtymään ja kysymään:"Miksi?" "Onko olemassa Jumalaa ja jos on, miksi Hän sallii tämän kaiken?"
En tiedä vastausta siihen, että miksi, vaikka uskonkin Jumalaan. Toisen ihmisen kärsimykselle ei ulkopuolinen voi antaa syytä.
Elämän ikäviä tosiasioita. Näinhän tämä (nähdäksemme) menee.
Jos elämän ja olemassaolon moninaisuudelle yrittää löytää uskottavan GDI-tarkoituksen niin se vaatii kyllä melkoista älyllistä ponnistelua.
T: Lahkoveljesi uskonnottomuudessa Jari
pidä hyvänäsi.
Elä siellä helvetissä satujesi ja jessekavereidesi kanssa ihan rauhassa.
Paskan jauhaminen tyyliin:
"Oli ihminen vammainen tai ei. Jokasen elämä opettaa muita ja jokainen kuolema saa ihmisen pysähtymään ja kysymään:"Miksi?" "Onko olemassa Jumalaa ja jos on, miksi Hän sallii tämän kaiken?" "
on paskan jauhamista. Voin kertoa ettei ainakaan minulla ole tarvetta ollut lähimmäisen kuoleman hetkellä ruveta keksimään olemattomia jumalai ja kelaamaan niiden olemassaoloa.
Jauha keskenäsi tuota tai lahkotovereidesi kanssa.
En tiedä mitä vikaa vammaisissa on mutta sinun vammasi ainakin rassaa sivullisia.
Miten sitten selität entropian kasvun, joka on yksi luonnonlaeista. Sehän todistaa, että kaikki menee kohti suurempaa epäjärjestystä.
kirjoitit:
"Miten sitten selität entropian kasvun, joka on yksi luonnonlaeista. Sehän todistaa, että kaikki menee kohti suurempaa epäjärjestystä."
Sinä siis tunnustat, että järjestys on olemassa? Koska miten jokin asia voi mennä epäjärjestykseen, ellei se ensin ole järjestyksessä?
Juuri siksi on merkillepantavaa, että miksi maailmankaikkeudessa on järjestys, jos kerran luonnonlaitkin sotivat sitä vastaan? No, se johtuu siitä että Jumala on aluksi luonut taivaan ja maan, siitä riittää sitten mennä osa epäjärjestykseenkin.
Kommenttisi on kuin holdingia kaipaavan repaleisen lapsuuden eläneen, päähän potkitun ja kaikkien hylkäämän lapsen uhmaa leuka pystyssä, vedet silmissä vastalause aikuisten epäreiluudelle, kun he asettavat rajoja, joilla on tarkoitus suojella häntä vahingoittamasta itseään.
Kerronpa sinulle taas erään tositarinan:
Kun eräs nuori aikuinen ei suostunut menemään huumetesteihin, lukuisista kehoituksista huolimatta, hänen loppu reaktionsa oli mallia:
"V****u pitäkää p****a paikkanne, mä meen raksalle duuniin!"
No, tästä on jo useita kuukausia aikaa. Kaveri seilaa edelleen piripäissään sossun ja himan väliä.
Totuuden kohtaaminen saa katkeran mielen ryöpsähtämään ja sapekkaita kommentteja lentämään.
Fariseukset meinasivat jopa kivittää Jeesuksen, kun hän "nosti kissan pöydälle." No, tämän takia hänet lopulta ristiinnaulittiin.
"Olkaa anteeksiantavia kuten Jumalakin on."
"Sinä siis tunnustat, että järjestys on olemassa? Koska miten jokin asia voi mennä epäjärjestykseen, ellei se ensin ole järjestyksessä?"
Kyllä minä tämän tunnustan. Jos maailmankaikeudessa ei olisi mitään järjestystä, niin mekään emme voisi olla olemassa. Koska maailmankaikkuedessa on kuitenkin järjestystä, säännönmulaisuutta ja loogisuutta, ainakin näin ihmisen näkökulmasta katsottuna, niin myös elämän kehittyminen on ollut mahdollista. Ainakin meidän ihmistentuntemat elämänmuodot vaativat suhteellisen vakaita olosuhteita, joita ei voisi olla olemassa, jos maailmainkaikkeus toimisi täysin sattumanvaraisesti. Tosin siitä en ole saa mieltä, että tämä olisi jonkinlainen todiste jumalan olemassaolosta. Se on vain todiste siitä, että ihmisen kehittyminen on ollut mahdollista.
Entropian määrä on alkanut kasvaa heti universumin ja ajan syntymästä lähtien. Eli silloin kun universumi on syntynyt on kaikki ollut suuremmassa järjestyksessä kuin nyt. Kuitenkaan se, että järjestyksen määrä vähenee kokoajan, ei sodi mitenkään luonnonlakeja vastaan. Se vain todistaa sen, että maailmankaikkeus muuttuu kokoajan. Jos entropian määrä ei kasvaisi, niin maailmankaikkeus olisi edelleen ainakin melkein samassa tilassa, kuin se oli heti syntymänsä hetkellä.
ja se on sinun ongelmasi vaikka me joudumme sivullisina sen huomaamaan
Ristinsanoma on maailman silmissä hulluutta.
"Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä mitä tekevät". Pyydän Nasse myös sinulta anteeksi kovia sanojani ja sitä, että olen sinua nimitellyt tai mollannut. Jumala antakoon minulle anteeksi pahat sanani ja tekoni.
Kristuksen nimeen.Aamen.