Kun lapsi syntyy...tai eläin tai kukka tai jne. syntyykö silloin aina uutta, vai muuttaako materia ja energia vain muotoaan, tullakseen "uudeksi"?
Kertokaas
mulle
20775
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 20
Vanhimmat
..........syntymään.........
vähän. Eli jos pikkusen valaiset enemmän antamaasi vastausta?
......syntymään. Kaikki muu on vanhaa.
Tämä maailma on elämän "hautomo".
Elävillä olennoilla (kuten myös useilla elottomilla mekanismeilla) on kyky käyttää lävitseen virtaavaa energiaa oman rakenneinformaationsa kasvattamiseen (eli paikallisen entropian vähentämiseen).
Energian voi siis sanoa muuttavan muotoa. Sisääntulevasta energiasta vain osa poistuu, ja loppu jää elävän, kasvavan, olennon sisälle.
Tuo olioon jäänyt energia aikaansaa molekyylitason muutoksia eliössä. Materia ei siis atomitasolla muuta muotoaan, mutta molekyylitasolla kylläkin. Elämän koko perustahan on molekyylit, jotka kykenevät tallentamaan informaatiota ja monistamaan itseään, sekä koodaamaan muita elämän tarvitsemia molekyylejä.
Energiaa tai materiaa ei siis synny uutta, ne vain muuttavat muotoaan.
ja nyt olen erittäin tyytyväinen. Kiitos.
Tämäpä vaikuttaa uudelta tiedolta:
Tavoitteeton:[...(kuten myös useilla elottomilla mekanismeilla) on kyky käyttää lävitseen virtaavaa energiaa oman rakenneinformaationsa kasvattamiseen...]
Jos rakenneinformaatio tarkoittaa vain käänteistä entropiaa, niin olisko jääkaappi tuollainen?
Jos rakenneinformaatio tarkoittaa rakenteeseen liittyvää tietoa, esim. juuri rakennuspiirustuksia tms., niin eipä tule mieleen.
Eli jos/kun tiedät useita ei-eläviä mekanismeja, joissa systeemiin syötetty energia aiheuttaa rakenneinformaation kasvua, niin kertonet niistä minullekin. Jos sitten vielä luokittelet ne systeemit pariin luokkaan, a) tunnetusti suunniteltuihin ja b) sellaisiin, joiden suunnittelusta ei ole tietoa, niin katsotaan sitten.
>>Jos rakenneinformaatio tarkoittaa rakenteeseen liittyvää tietoa, esim. juuri rakennuspiirustuksia tms., niin eipä tule mieleen.
Eli jos/kun tiedät useita ei-eläviä mekanismeja, joissa systeemiin syötetty energia aiheuttaa rakenneinformaation kasvua, niin kertonet niistä minullekin.>b) sellaisiin, joiden suunnittelusta ei ole tietoa
Jääkaappi on energiavirrassa (sähköpontentiaali), mutta kiteen kasvu ei perustune kiteeseen syötettyyn energiaan, vaan päinvastoin, kiteestä poistuu lämpöä. Jos taas jääkiteisiin aletaan syötää energiaa, kiteet pienenevät ja häviävät. Kiteytymisessä kyse ei siis ole olennaisesti läpi virtaavasta energiasta (vaikka sitäkin voi olla läsnä).
Rakenneinformaatio pelkistyy siis pelkästään rakenteeksi sinun terminologiassasi, siis voit sanoa "... oman rakenteensa kasvattamiseen".
Antaisitko nyt kaksi toimivaa esimerkiä tuosta energiavirran hyötykäytöstä.
Energia tuohon kiderakenteen syntymiseen tulee aineen olomuodon muutoksesta. Tiedät varmasti, että aineen muuttuessa esim. nesteestä (tai kaasusta suoraan) kiinteäksi, kuten vaikkapa lumihiutaleen muodostuessa, tässä muutoksessa vapautuu energiaa.
>>Rakenneinformaatio pelkistyy siis pelkästään rakenteeksi sinun terminologiassasi, siis voit sanoa "... oman rakenteensa kasvattamiseen".
>>kiteen kasvu ei perustune kiteeseen syötettyyn energiaan, vaan päinvastoin, kiteestä poistuu lämpöä. Jos taas jääkiteisiin aletaan syötää energiaa, kiteet pienenevät ja häviävät. Kiteytymisessä kyse ei siis ole olennaisesti läpi virtaavasta energiasta
Tavoitteeton:[Elävillä olennoilla (kuten myös useilla elottomilla mekanismeilla) on kyky käyttää lävitseen virtaavaa energiaa oman rakenneinformaationsa kasvattamiseen (eli paikallisen entropian vähentämiseen).]
Miten viestillesi asettamasi tavoitteet olisivat muuttuneet, jos olisitkin kirjoittanut:
[Elävillä olennoilla (mutta ei millään tuntemallani elottomilla mekanismilla) on kyky käyttää lävitseen virtaavaa energiaa oman rakenteensa kasvattamiseen (eli paikallisen entropian vähentämiseen). ]
Tai: [Elävillä olennoilla erikoinen on kyky käyttää lävitseen virtaavaa energiaa oman rakenteensa kasvattamiseen (eli paikallisen entropian vähentämiseen). ]
Todennäköisesti tuolla sulkulauseella on jokin asetettu tavoite, koska olet valmis puolustamaan sitä melko epätoivoisesti. (Tästä lisää toisaalla).
Siis mikä on tavoitteesi?
En tiedä, miksi minun pitäisi oikoa harhakäsityksiäsi, jotka voit korjata lukemalla vaikkapa fysikaalisen kemian kirjoja, mutta kokeillaan nyt kuitenkin:
Ilmeisestikin sekoitat rakenteen kuvaamiseen tarvittavan informaation ja entropian vähenemisen niin, että oletat määrittelemäsi informaation kasvun tarkoittavan entropian vähenemistä. Näinhän ei ole.
Otetaan "kide" AAAABBBB, se voidaan kuvata 4A4B, eli 4 merkin informaatiolla.
Jos atomit sekoitetaan, saadaan esim. ABBABAAB, jota ei pakata yhtä paljon, vaan sen esittämiseen tarvitaan enemmän kuin 4 merkkiä, vaikkapa 8 merkkiä.
Seoksen _täsmälliseen_ kuvaamiseen tarvittava informaatio on suurempi kuin kahden erillisen aineen kuvaamiseen tarvittava "rakenneinformaatio", eli sekä entropia että informaatio (sen maksimimäärä) kasvavat samaan suuntaan.
Mitä sitten kiteen kasvuun tulee, siinä kuvailuinformaation määrä kasvaa kiteen osalta niukasti (tarvitaan vain suurempi "kerroin" kuvaukseen) mutta liuoksen osalta vähenee paljon. Entropian muutos on sitten kiinni siitä, mikä rajataan systeemiksi. Kun kide normaalisti kasvaa lämpötilan laskiessa, entropia vähenee kiteen kasvaessa neste kide -systeemissä, jossa tarvittava täsmällinen kuvailuinformaatio samalla vähenee. Jos systeemiksi taas valitaan pelkkä kide(alkio), niin kyse on sitten täysin avoimesta systeemistä, missä tapahtuu massavirtausta yms, joten entropiatarkastelu ei ole esittämälläsi suoraviivaisella tavalla mielekästä.
On sitten toki mahdollista käyttää keskimääräistä kuvailua atomien seokselle ABBABAAB johonkin tyyliin 0,5A:0,5B, jolloin päästään vähäisempään kuvailuinformaatioonkin. Tässä on sitten kuitenkin valittu eri tarkastelutaso kuin kiteessä.
Elävät organismit eivät kuvailemallasi tavalla kertaperiaatteella sula ja kiteydy, vaan ottavat käyttöenergiansa jatkuvatoimisesta virtaustilasta (Steady-state).
Antamassassi esimerkissäkään ei ole kuin "on mahdollista" tyyppistä tarinaa entropiamuutoksista, mutta jos koetilanne mitattaisiin, olisi entropian muutos täysin sidoksissa lämpötilan muutokseen niin, että vain systeemin jäähtyminen vähentäisi entropiaa ja systeemin lämmitys lisäisi sitä. Kyse ei ole entropian vähentämisestä steady state -tilassa.
>>Ilmeisestikin sekoitat rakenteen kuvaamiseen tarvittavan informaation ja entropian vähenemisen niin, että oletat määrittelemäsi informaation kasvun tarkoittavan entropian vähenemistä. Näinhän ei ole.
Mielestäni rakenteen kuvailuun tarvittava informaatio ei ole niin olennainen kuin rakenteen tuottamiseen tarvittava informaatio (tieto), joka kemiallisissa systeemeissä menee paljolti olosuhteiden valintaan tarvittavaksi tiedoksi.
Mitä nesteeseen ja kaasuun tulee, ei niillä normaalisti ole rakennetta, siis atomeilla vakiopaikkaa jne.
Mutta jos tarkastelemme amorfisia aineita, kuten lasia, niin niissä voidaan nähdä "epäjärjestynyt" rakenne. Tuon rakenteen kuvaaminen atomitasolla on hirvittävä määrä (turhaa) tietoa, ehkäpä paperille painettuna loppuu paperi jo ennen kuin yhtä ruutua on ikkunasaatu kuvattua. Vastaavasti lasin valmistamiseen tarvittava tieto on kohtuullisen rajallinen, jos ensin valitaan maapallon olosuhteet ympäristöksi. Lasin resepti mahtunee yhdelle A4:lle normaalilla fonttikoolla.
Mitä sitten tulee lumihiutaleisiin, niin niissä tuo entropia on jään luokkaa (lumen sulatus ei aiheuta mitään ihmeempää lämpöilmiötä verratuna umpijään sulatukseen. Jos jäällä olisi paljon lumesta eroava entropia, näkyisi se sulamisilmiössä.)
Yksittäiset hiutaleet ovat kuitenkin osoitus luonnon monimuotoisuudesta, joka ei tarvitse evoluutioselityksiä. Ja samalla lumihiutaleet mahdollistaisivat koodaamisen, jos joku oppisi niitä tuottamaan säännönmukaisesti tai vaihtoehtoisesti poimimaan eri luokkiin kuuluvia hiutaleita järjestykseen. Näin järjestetyissä hiutalejonoissa voisi olla merkityksellistä informaatiota, jonka joku voisi tunnistaa suunnitelluksi.
>>Mielestäni rakenteen kuvailuun tarvittava informaatio ei ole niin olennainen kuin rakenteen tuottamiseen tarvittava informaatio (tieto), joka kemiallisissa systeemeissä menee paljolti olosuhteiden valintaan tarvittavaksi tiedoksi.>Mutta jos tarkastelemme amorfisia aineita, kuten lasia, niin niissä voidaan nähdä "epäjärjestynyt" rakenne.>Yksittäiset hiutaleet ovat kuitenkin osoitus luonnon monimuotoisuudesta, joka ei tarvitse evoluutioselityksiä.
Tavoitteeton (aiemmin):[Esimerkiksi kaikki kiteet ovat tällaisia. Kiteen kasvaessa sen sisältämän rakenneinformaation määrä kasvaa (tarvittaan siis enemmän informaatiota täsmällisesti kuvaamaan kiteen rakenne.) ]
Tuossa on nyt taas käyttämäsi rakenneinformaation määritelmä ikäänkuin muistutuksena.
Jos ajattelemme vaikkapa kahta samanmuotoista kvartsikappaletta, toinen amorfinen (lasimainen) ja toinen kiteinen, niin molempien keskimääräinen koostumus on sama, siis tällä tasolla "rakenneinformaatio" on sama.
Jos nuo kappaleet sitten skannataan "atomiskannerilla", eli kuvitellaan, että niissä määritetään atomien sijainnit, voidaan kiteinen aine esittää alkeiskoppien avulla tiiviinä rakennetietopakettina (mihin lisätään sitten ne mahdolliset kidevirheiden sijainnit yms), mutta amorfinen aine vaatii suuren tietovaraston, koska säännönmukaisuutta, "kaavaa", ei löydy.
Molemmissa tapauksissa on parempi puhua rakennetiedosta ihmisen määrittämänä ulkopuolisena asiana kuin kiteisiin varsinaisesti kuuluvana asiana, koska ei voida sanoa, että kapaleet tietäisivät oman rakenteensa.
Jos sitten tarkasteltaisiin kyseisten kappaleiden valmistusohjetta, sitä ei missään nimessä löytyisi noista kappaleista, vaan se olisi ihmisen erikseen tekemä tietovarasto, joka vaatisi vielä jonkin koneiston ohjeiden suorittamista varten. Erittäin suurella vaivalla voitaisiin ehkä valmistusohje koodata kyseisiin kappaleisiin, jolloin amorfisen kappaleen rakennetietovarasto ei kasvaisi, mutta muuttuisi vähän ja kiteisen kappaleen rakennetiedon määrä moninkertaistuisi. Näin koodatut kappaleet voitaisiin mahdollisesti tunnistaa älyllisesti tuotetuiksi.
Jos taas virus skannataan "atomiskannerilla", saadaan siitä rakennetietovarasto, joka kattaa mm. proteiinien laskostumistiedon ja kideveden, mitä tietoa ei esiinny DNA:ssa.
Jos virukselle tehdään valmistusohje, se on ihan eri tietoa sisältävä kuin tuo rakennetietovarasto. Sopivaan koneistoon valmistustieto syötettynä voidaan virus rakentaa tuon tiedon varassa ja olosuhteiden valinta yms. tieto johtaa siihen, että laskostuminen tapahtuu oikein ja kidevedetkin asettuvat kohdalleen. Mikäli valmistuskoneistona käytetään viruksen isäntäeliön solua, se lukee ohjeet viruksen DNA:sta. DNA siis sisältää olennaisesti viruksen valmistusohjeen.
Kun olet nyt päässyt näin lähelle, niin kysy itseltäsi:
1) Millainen olisi eliön valmistusohje ja miten se eroaisi toisaalta eliön rakennetiedosta ja toisaalta DNA-koodista?
2) Miten paljon solun rakenneinformaatio muuttuu, jos siitä poistetaan tuma? Sehän ei voine hävitä kokonaan, koska soluhan on edelleen olemassa, ehkäpä toimivakin.
3) Miten paljon solun valmistusohje muuttuu, jos siitä poistetaan tuma?
4) Kumpaa sinusta tarkemmin mietittyäsi geneettinen informaatio enemmän muistuttaa: kvartsikappaleen rakenneinformaatiota vai kvartsikappaleen valmistusohjetta?
5) Mikä saa sinut vaihtamaan informaation määritelmääsi tilanteen mukaan? Eihän takana ole vain mitään evoluutioajattelusta nousevaa tavoitetta?
Mitään uutta ei synny, vanha ei katoa minnekkään. Olomuoto vain muuttuu. Mikä sinä olit edellisessä elämässäsi?
Ei saakeli, kaikkea sekopäistä potaskaa sitä ihminen keksiikin..
Tämä on Jumalan työtä. Jumala sallii uuden ihmisyksilön kehittyä. Jumala henkäisee elämänhengen kohti soluja. Jumala on loppumaton uuden materian luoja.
Ei pidä uskoa vääriä, valheellisia sekä vaarallisia uuden opin kannattajia. Luonnontieteet eivät anna vastauksia mihinkään.
Höh, miten niin ei pidä uskoa luonnontieteisiin, Jumalahan loi kaiken, siis myös luonnon ja tieteet!