tiede on ajat sitte todistanu,että raamattu on satukirja...
onko
näi.n
19953
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 19
Vanhimmat
kuin ihmisten seikkailukirjoja.
KalleKustaa Korkki ja Pekka Lipponen
seikkailivat myös joskus mutta ei tiede
tutki heidän seikkailuretkiään lainkaan.
En tiedä mitä tieteellä on todistettu (raamatun suhteen). Mutta sen tiedän, että vielä kun ihmiset uskoivat maan olevan pannukakku ja jonkun elukan selässä niin raamattuun kirjoitettiin pari tuhatta vuotta aikaisemmin seuraavaa:
Job 26:7-9 (UM)
7 Hän jännittää pohjoisen autiuden ylle,
ripustaa maan tyhjyyden päälle,
8 käärii vedet pilviinsä
niin että pilvimassa ei hajoa niiden alla;
9 sulkee valtaistuimen etupuolen,
levittää pilvensä sen ylitse.
Job26:7-9 (KR-92)
7 Tyhjyyden päälle hän on levittänyt taivaan,
olemattoman varaan hän on ripustanut maan.
8 Hän käärii veden pilviin,
eivätkä pilvet repeä sen painosta.
9 Hän peittää näkyvistä valtaistuimensa, levittää pilvensä sen eteen.
Job 26:7-9 (KR-38)
7. Pohjoisen hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle.
8. Hän sitoo vedet pilviinsä, eivätkä pilvet halkea niiden alla.
9. Hän peittää valtaistuimensa näkyvistä, levittää pilvensä sen ylitse.
Jesaja 40:22 (UM)
22 On Hän, joka asuu maan piirin yllä — sen asukkaat ovat kuin heinäsirkkoja — Hän, joka jännittää taivaat kuin hienon harson, joka levittää ne kuin teltan asuttavaksi,
En ole varma mutta tiede keksi tuon vissiin vasta pari-kolmesataa vuotta sitten...
Raamatun maa on nimenomaan litteä:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html
Lisää esimerkkejäkin löytyy, mutta plärää vaikka evopalstaa.
Aurinko kiersi silloin vielä maata, ilmeisesti jossain vaiheessa Jumala puuttui asiaan ja käänsi asian. Olisko ollut silloin kun aurinko pysähtyi keskitaivaalle, siinä ainakin olisi ollut hyvä hetki, tuskin kukaan huomasi mitään erikoista sen jälkeen kun tilanne oli ohi?
>>>>>Raamatun maa on nimenomaan litteä:
Puhut kuin asia olisi jotakuinkin fakta..
Ja lainaamasi sivusto alkaa näin...
"Mielestäni seuraavat lauseet osoittavat..."
Ja hän vielä lisää..
"Kohdat ja niistä tehdyt johtopäätökset minun valitsemiani ja kokoamiani."
eli vain yhden ihmisen mielipide...
Kuka ton edes on kirjoittanut... tuohan on sitäpaitsi ihan älytöntä spekulointia...
Ja hei.. toi daniel 4:7,8 puu juttu ja noi kuvat... hahahahahahahahaahah... ihan sika hauska juttu!!
Kaveri olis voinu tehdä saman suoraan hepreasta ja kreikasta niin tulis pikkasen enemmän rispektii!!
No ei nyt puhuta pelkästään maan muodosta...
"ripustaa maan tyhjyyden päälle,"
Ja seuraavissa kohdissa puhutaan selkeästi veden kiertokulusta... Job 38:25–27; vrt. Ps 135:7; Jer 10:13
Kyllä raamatussa on asioita jotka tiede on keksinyt vasta jälkikäteen...
Mitä ihmeellistä noissa jakeissa on? Jokainen joka on elänyt tällä maapallolla osaa kirjoittaa tuollaisia asioita maasta,pilvistä ja taivaasta, siihen ei tarvita minkäänlaista erikoistietämystä eikä edes "Jumalan henkeytystä". Eikö juuri nuo osoita miten alkeellista ja vähäistä tietämys on ollut? Juuri ja juuri siitä osattu kirjoittaa mitä on selvästi silmin nähty.
Tottahan se oli Jobille pallo:
”Oletko koskaan elinpäivinäsi antanut aamulle käskyä? Panitko aamunkoiton tietämään paikkansa, tarttumaan maan ääriin, jotta jumalattomat ravistettaisiin siitä pois?” (Job 38:12, 13)
Job Jumalan miehenä osaa ottaa pallomaisen esineen ääristä kiinni ja ravistella.
”Se muuttuu niin kuin savi sinetin alla, ja kaikki asettuu paikalleen kuin pukeutumisessa.” (Job 38:14)
Tottahan savi muotoutuu sinetin alla pallomaiseksi, ei litteäksi, siis silloin kun Jumalan mies sinetöi.
Ja sitten:
”Ettekö tiedä? Ettekö kuule? Eikö teille ole kerrottu alusta asti? Ettekö ole käyttäneet ymmärrystä maan perustuksista lähtien? 22 On Hän, joka asuu maan piirin yllä — sen asukkaat ovat kuin heinäsirkkoja — Hän, joka jännittää taivaat kuin hienon harson, joka levittää ne kuin teltan asuttavaksi,” (Jesaja 40:21)
Tässä nyt on jokin (kuuluisa nk. näennäinen) virhe, miksi käyttää kaksiulotteista piiri-sanaa, koska kirjoittaja kyllä tiesi myös pallo-sanan:
”Hän käärimällä käärii sinut tiukasti kuin pallon, joka viskataan avaraan maahan. Siellä sinä kuolet, ja siellä sinun kunniasi vaunut ovat herrasi huoneen häpeä.” (Jesaja 22:18)
Ottiks noin koville? Noiden sivujen ylläpitäjä tekee päätelmänsä sen mukaan mitä Raamatussa lukee, ei sen mukaan miten esim. jehnulaisuudessa väännetään Raamatunajan tietämättömien kirjoittajien kirjoituksista selityksiä sen mukaan mitä tiede on sittemmin todeksi havainnut. Nuo kuvat havainnollistavat sen miten Raamatussa kuvaillaan asioita ja ei mennä yli sen. Raamatun maa on kiistatta litteä, mutta usko sinä ihan miten vaan=)
Tässä lisää "hauskaa" noiden sivujen ylläpitäjältä:
(lue ja totea itsesi viisaammaksi ja tietävämmäksi kuin hän)
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/#FINNISH
Jumalahan sen raamatun kirjoittamisen henkeytti, joten kyllä minusta tuntuu, että Jumala tiesi jo silloin minkä muotoinen maa on.... se mitä ihmiset siihen kirjoittivat kuvaa ainoastaan heidän mielikuvaansa. Ja ei kai sillä kovin suurta merkitystä loppujen lopuksi ole, kuvitteliko Job maan litteäksi vai pyöreäksi.. voimme kysyä sitä häneltä sitten tulevaisuudessa. Jookosta...?
2 Timoteukselle 3:16
16 Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen opettamiseen, ojentamiseen, oikaisemiseen, kurittamiseen vanhurskaudessa,
>>Jumalahan sen raamatun kirjoittamisen henkeytti
Tuosta on ilmeisesti ylitsepursuavat todisteet?
>>Koko Raamattu
Koska tuo maininta uskotaan kirjoitetun? Ja koskahan itse Raamatun kaanon luotiin, jotta voitiin yleensäkään puhua Raamatusta?
Vartiotorniseuran alkuvuosien Arkkivihollinen on päässyt näpelöimään tuon kaanonin sisällön kanssa seuraavin periaattein:
”Uuden testamentin kirjakokoelman eli kaanonin laajuutta käsiteltiin useissa 300-luvun kirkolliskokouksissa, ja se vakiintui. Uuteen testamenttiin otetuista kirjoituksista puhuttiin kanonisina eli luetteloon otettuina kirjoituksina. Kirkon käsityksen mukaan nämä kirjoitukset olivat täyttäneet neljä ehtoa: ne olivat apostolisia, liturgisia, katolisia ja oikeaoppisia. Apostolisuus tarkoitti sitä, että kirjoitus perustui jonkun apostolin opetukseen, liturgisuus sitä, että kirjoitusta oli totuttu lukemaan liturgiassa, katolisuus sitä, että kirjoitusta käytettiin kaikkialla kirkon piirissä, ja oikeaoppisuus sitä, että kirkko katsoi kirjoituksen olevan sopusoinnussa oman uskonsa kanssa. Uuden ja Vanhan testamentin tekstejä luettiin säännöllisesti jumalanpalveluksissa, ja niiden pohjalta pidettiin saarna.” (Kristinuskon historia – Kaarlo Arffman, sivu 46)
Anteeksi kun hyppään tässä nyt asiasta kolmanteen. Kiinnitti huomion tuo UM-käännös, minkä esitit:
>>
2 Timoteukselle 3:16
16 Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen opettamiseen, ojentamiseen, oikaisemiseen, kurittamiseen vanhurskaudessa,
>>
Eikö ole hieman vääristelevää, että Paavalin väitetään tuossa todenneen jotain kirjasarjasta, mikä kasattiin vasta pari-kolme sataa vuotta Paavalin jälkeen?
Muut Raamatunkäännökset tuosta samasta kohdasta kertovat vain kirjoituksesta, "joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta".
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1137071768764&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=2 Tim. 3:16&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=FinPR&mod3=FinBiblia
Tietysti koko Raamatun uskotaan olevan tällaista muuallakin kuin JT-piireissä. Eettisesti tuollainen Paavalin tekstin muokkaaminen tukemaan myöhemmin päätettyä asiaa on kuitenkin kyseenalaista.
Mikään pikkujuttu ei Raamatun kasaaminen aikoinaan ollut, vaan pitkä, työläs ja riitainen prosessi. UT: n tekstit olivat koossa n.150 jKr, mutta vasta reilut 300 jKr saatiin pidettyä kirkolliskokous, joka sai lopullisesti lyötyä lukkoon sen mitä Pyhään kirjaan kuuluu ja mitä ei.
Se, tuliko oikeat kirjat kasaan vai ei, on tietysti uskon asia. Ne joiden mielestä ei tullut, jäivät vähemmistöön, tuomittiin kerettiläisiksi, karkoitettiin pois kirkon yhteydestä ja vaiennettiin väkivalloin. Näin kävi mm. gnostilaisille.
Nojoo... asia tuli samaan aikaan mieleeni kun luin kirjoittamaani viestiä...
Voimmeko olettaa, että raamattu joka on käytössämme, on "koko" raamattu?
Jos raamattu on Jumalan sana.. olisiko hän sallinut sen levitä epätäydellisenä ympäri maailmaa... mikäs se raamatun levikki nyt onkaan... no kuitenkin maailman levinnein kirja. Erilaisia versioita on ties kuin monta mutta jokaisessa on pääpiirteittäin samat ajatukset.
Eli kuten sanoit.. uskon asia. Jos uskon, että Raamattu on Jumalan sana.. uskon myös, että se on sitä kokonaisuudessaan.. siitä ei myöskään mitään osia puutu.
Mutta jos en uskoisi Raamatun olevan Jumalan sana... olisiko asialla merkitystä?
Joten kun uskoo Raamatun olevan Jumalan sana, miksi kyseistä kohtaa ei voisi kääntää niinkuin Uuden maailman käännös sen kääntää??
>>
kun uskoo Raamatun olevan Jumalan sana, miksi kyseistä kohtaa ei voisi kääntää niinkuin Uuden maailman käännös sen kääntää?
>>
Mielestäni siksi, koska siinä sekoitetaan tulkinta alkuperäiseen tekstiin. Oikeastaan tuo on malliesimerkki siitä, miten tehdyt tulkinnat ovat muuttuneet osaksi itse selitettävää tekstiä. Tällöin ei kunnioiteta sitä, mitä alunperin sanottiin, vaan on "paranneltu" alkuperäistä tekstiä liittämällä tekstin tulkinta osaksi tekstiä. Miksi sellaiseen on tarvetta ja jos jo alkuperäisen tekstin on ajateltu olevan "henkeytettyä", niin eikö tulkinnan sisällyttäminen tekstiin ole silloin erittäin arveluttavaa?
Näin Raamattu ja varsinkin vanhan testamentti on toki "elänyt" aiemminkin. Pienistä muutoksista kasvaa lopulta suuria ja emme voikaan edes tietää kuinka paljon Raamatun kirjoitukset ovat aikojen kuluessa muuttuneet:
"VT on traditiokirjallisuutta, joka on syntynyt ja jota on tulkittu pitkän ajan kuluessa. Ennen kuin VT:n teksti saavutti kanonisen arvovallan, siihen tehdyt tulkinnat ja selittävät huomautukset muuttuivat osaksi itse selitettävää tekstiä." (Yliopiston teolodisen tiedekunnan eksegetiikan laitos)
Voidaan tietysti ajatella että Jumala on pitänyt huolen että Raamattu on oikein kasattu ja tarpeeksi muuttumaton. Tuo ajatus sotii kuitenkin ihmisten vapaata tahtoa vastaan jollain tasolla. Raamatun kanssa luetuimman kirjan tittelistä kilpailee tasavahvasti myös Maon punainen kirja. Miksi Jumala olisi antanut sen levitä niin laajalle, ellei sitten tukisi ajatuksia mitä siinä esitetään? Samalla logiikalla voidaan siis tukea melkein mitä tahansa.
Eli itse ajattelen siten ettei Raamattu missään totea että sen teksti olisi erehtymätöntä tai henkeytettyä, vaan kyse on inhimillisesti välitetystä tekstistä, missä voi olla ja onkin myös virheitä. Jos ajatellaan nyt käsiteltyä kohtaa muiden käännösten perusteella, niin saadaan aivan erilainen tulkinta mahdolliseksi:
"16 Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa,"
Tuo ei ota kantaa siihen, mitkä kirjoitukset ovat näitä "Hengen vaikutuksesta" syntyneitä, eikä kerro myöskään sitä etteikö niissä voisi olla myös virheitä vaikka ne kokonaisuutena hyödyllisiä olisikin.
Olen kysellyt ainakin tällä palstalla liittyen tähän että miten voidaan ajatella että koko nykyinen Raamattu on Jumalan sanaa kun 1. Kor 7:10 UMK lukee näin "Naimisissa oleville annan minä ohjeeksi, en kuitenkaan minä vaan Herra" ja 12. jakeessa "Mutta toisille sanon, niin, minä, ei Herra"
Tuossa on nähtävissä selvä ero: Paavalilla oli Herran (Jeesuksen) antamat käskyt joihinkin asioihin, mutta hän esitti myös omia mielipiteitään ohjeina (jae 25), sillä hän ajatteli että hänelläkin oli Jumalan henkeä (jae 40).
Eikö voitaisi vain myöntää, että sikäli kun Paavali ei itse selvästi tuonut esille, että hänen esittämänsä käskyt tai ohjeet olivat Herralta, niin kyse on vain hänen omista mielipiteistään jotka hän on esittänyt sen ymmärryksen perusteella joka hänellä oli?
Ei se tee Paavalin sanoista Jumalan sanaa, että hän eli kauan sitten ja hänet oli valittu "kansakuntien apostoliksi" tai että hänen kirjeitään on valittu Raamattuun.
Sinänsä mielenkiintoinen yksityiskohta on se, että Paavali viittaa että hän oli jo aiemmin kirjoittanut korinttilaisille ainakin yhden kirjeen (1. Kor 5:9) mutta sitä ei ole otettu mukaan Raamatun kaanoniin. Herää kysymys miksi ei?
Mielestäni on totuus, että Raamatussa on ristiriitoja. Uuteen testamenttiin valittujen kirjoitusten joukossa on tekstejä jotka eivät mielestäni ole täydessä sopusoinnussa keskenään.
Syy lienee se, että toisilla oli syvällisempi ymmärrys kuin toisilla eli toiset eivät ymmärtäneet asioita niin hyvin kuin toiset, ei sen kummempaa. Esittäessäni tällaisen mielipiteen ajattelen tietenkin, että minullakin on Jumalan henkeä.
Raamatussa ei muuten suoranaisesti missään tuoda esille mitä termi "Jumalan sana" tarkoittaa, joten sen voi olettaa tarkoittavan niitä profeetallisia sanoja, jotka Raamatussa on Jumalan sanomiksi esitetty.
Kun hylkää ajatuksen että koko nykyaikainen Raamattu on alusta loppuun 100% Jumalan absoluuttisen oikeaa sanaa, niin voi ottaa tuon ajan tavat ja kulttuurin paremmin huomioon Raamatun sanomaa pohtiessaan.
"Tuo ajatus sotii kuitenkin ihmisten vapaata tahtoa vastaan jollain tasolla."
Minkä perusteella olisi edes oletettava ihmisillä olevan vapaa tahto?
Mietinkin, että mitähän se alkuteksti mahtaa sanoa. Olisi kiva verrata... onkohan jossain käännetty sanatarkasti... niinkuin tuolla biblelexiconissa matteuksen viisi ensimmäistä lukua?? vaikka englanniksi.. kun ei vielä oikeen toi kreikka taivu...
Aloita KITin hankkimisella, mutta varaudu siihen että sitä lukemalla eräät Vartiotorniseuran opetukset saattavat alkaa näyttämään perusteiltaan hieman hataroilta.
>>
Minkä perusteella olisi edes oletettava ihmisillä olevan vapaa tahto?
>>
Koska Jumala Raamatussa ilmoittaa tahdokseen pelastaa kaikki maailman ihmiset ja Jeesus kehoittaa tekemään kaikki Hänen opetuslapsikseen, niin miten muuten ihmiset voisivat tämän torjua ellei Jumala olisi antanut vapaata tahtoa?
Tämä on yleinen oletus, niin JT-uskossa kuin yleisemminkin kristinuskossa. Tietysti toisenlaistakin tulkintaa löytyy. Esimerkiksi kalvinistit uskovat että kaikki on ennalta määrätty, jolloin ihmiset eivät voi asiaan juurikaan vaikuttaa.
Asia erikseen on sitten filosofisessa mielessä pohdiskelu kuinka vapaata tahtomme loppujen lopuksi on. Täysin vapaa se ei missään tapauksessa ole, vaan rajoittavia tekijöitä löytyy useita lähtien syntyperästä ja ympäristön rajaamista mahdollisuuksista. Tästä kuitenkin plussaa JT-uskolle siinä mielessä että sehän antaa uuden mahdollisuuden niille, jotka eivät ole päätyneet tutkiskelemaan JT-uskoa ennen kuolemaansa. Perinteinen kristinuskon tulkinta ei lupaa paljoa toivoa niille, jotka eivät ole Jeesuksesta kuulleetkaan...
Ensinnäkin, ilmoittaako Jumala itse tahdokseen että kaikki pelastuvat? Muistaakseni ei.
Toiseksi, eikö olekin niin, että mikäli Jumala on kaikkivaltias, niin silloin kaikki ihmiset tulevat pelastumaan, sillä kuka voisi estää Jumalaa toteuttamasta tahtoaan pelastaa kaikki ihmiset?
Mitä mieltä olet esim. Ro 8. luvussa olevista sanoista, näyttääkö että noilla olisi ollut vapaa tahto valita?
28 Me tiedämme, että kaikki koituu niiden parhaaksi, jotka rakastavat Jumalaa* ja jotka hän on suunnitelmansa mukaisesti kutsunut omikseen. 29 Ne, jotka hän edeltäkäsin on valinnut, hän on myös edeltä määrännyt oman Poikansa kaltaisiksi, niin että hänen Poikansa olisi esikoinen suuressa veljesjoukossa. 30 Ne, jotka Jumala on edeltä määrännyt, hän on myös kutsunut; ne, jotka hän on kutsunut, hän on myös tehnyt vanhurskaiksi; niille, jotka hän on tehnyt vanhurskaiksi, hän on myös lahjoittanut kirkkautensa.
Ja toisaalta annetaan ymmärtää, että toiset on määrätty tuhoon: Ro 9
21 Kyllä kai savenvalajalla on oikeus tehdä samasta savesta toinen astia arvokasta ja toinen arkista käyttöä varten? 22 Näin on myös Jumala tehnyt näyttääkseen vihansa ja osoittaakseen voimansa. Suuressa kärsivällisyydessään hän on tosin säästänyt noita vihan astioita, jotka on määrätty tuhottaviksi. 23 Loppumattoman kirkkautensa hän taas on antanut ilmetä niistä astioista, joita kohtaan hän osoittaa laupeutta ja jotka hän on valmistanut kirkkautta varten.
Miten vapaa tahto mielestäsi voidaan toteuttaa aivoissa, mitä se edellyttää?