Nimimerkki Kuorma kirjoitti Isänmaallisuus-palstalla näin koskien Karjalan palautusta ja uuden rajasopimuksen tekoa:
"Epäreiluja tai ei, ne ovat silti sopimuksia. Kunniakkana kansana me pidämme kiinni allekirjoittamistamme sopimuksista kunnes toinen osapuoli(Venäjä JA Iso-Britania) tahtovat niitä muuttaa. Yhtä hyvinhän venäläiset olisivat voineet pyyhkiä perseensä sopimukseen ja marssia rajan yli heti joukkojemme kotiuduttua, mutta jopa heillä on kunniaa noudattaa allekirjoittamiaan papereita."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000052&posting=22000000013111473
Etenkin silmään pistää lause "jopa heillä on kunniaa noudattaa allekirjoittamiaan papereita". Ilmeisesti Kuorma on sitä mieltä, että rajasopimuksista on pidettävä kiinni eikä uusia saa tehdä ja, että venäläiset ovat kunniallista kansaa, jotka noudattavat tätä. Tarkastellaanpa siis kuinka hyvin venäläiset ovat kunnioittaneet allekirjoittamiaan rajasopimuksia.
Venäjä EI kunnioittanut Tarton rauhaa 1920, muuttaessaan rajoja uudessa sopimuksessa, eli Moskovan rauhassa 1940. Venäjä EI kunnioittanut myöskään tätä sopimusta ottaessaan vuonna 1944 Moskovan välirauhassa vielä Petsamon.
Venäjä EI kunnioittanut myöskään Stolbovan rauhaa 1617 Ruotsin kanssa, vaan päätti muuttaa rajoja Uudenkaupungin rauhassa 1721. Venäjä EI kunnioittanut tätäkään rauhaa, vaan otti lisää maata Turun rauhassa 1743. Venäjä EI kunnioittanut sitäkään rauhaa, vaan muutti rajoja vielä Haminan rauhassa 1809... Näin toimii Venäjä.
Ilmeisesti Kuorma oli vahvasti myös Suomen itsenäistymistä vastaan, rikkoihan se Haminan rauhaa 1809, jonka mukaan Suomen alue kuului Venäjään.
"Epäreiluja tai ei, ne ovat silti sopimuksia. Kunniakkana kansana me pidämme kiinni allekirjoittamistamme sopimuksista kunnes toinen osapuoli(Venäjä JA Iso-Britania) tahtovat niitä muuttaa. Yhtä hyvinhän venäläiset olisivat voineet pyyhkiä perseensä sopimukseen ja marssia rajan yli heti joukkojemme kotiuduttua, mutta jopa heillä on kunniaa noudattaa allekirjoittamiaan papereita."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000052&posting=22000000013111473
Etenkin silmään pistää lause "jopa heillä on kunniaa noudattaa allekirjoittamiaan papereita". Ilmeisesti Kuorma on sitä mieltä, että rajasopimuksista on pidettävä kiinni eikä uusia saa tehdä ja, että venäläiset ovat kunniallista kansaa, jotka noudattavat tätä. Tarkastellaanpa siis kuinka hyvin venäläiset ovat kunnioittaneet allekirjoittamiaan rajasopimuksia.
Venäjä EI kunnioittanut Tarton rauhaa 1920, muuttaessaan rajoja uudessa sopimuksessa, eli Moskovan rauhassa 1940. Venäjä EI kunnioittanut myöskään tätä sopimusta ottaessaan vuonna 1944 Moskovan välirauhassa vielä Petsamon.
Venäjä EI kunnioittanut myöskään Stolbovan rauhaa 1617 Ruotsin kanssa, vaan päätti muuttaa rajoja Uudenkaupungin rauhassa 1721. Venäjä EI kunnioittanut tätäkään rauhaa, vaan otti lisää maata Turun rauhassa 1743. Venäjä EI kunnioittanut sitäkään rauhaa, vaan muutti rajoja vielä Haminan rauhassa 1809... Näin toimii Venäjä.
Ilmeisesti Kuorma oli vahvasti myös Suomen itsenäistymistä vastaan, rikkoihan se Haminan rauhaa 1809, jonka mukaan Suomen alue kuului Venäjään.
Vastaukset 90
Vanhimmat
Meidän suomalaisten on helppo syyttää muita valtioita sopimusten rikkomisesta, sillä eihän itsenäinen Suomen valtio ole ollut vielä sataakaan vuotta pystyssä eikä näin ollen ole myöskään osallistunut aikaisempien vuosisatojen lähes kontrolloimattomaan sodankäyntiin. Toki sotia on käyty 1900-luvullakin, mutta vielä ennen 1800-lukua sodat olivat enemmänkin joko henkilökohtaisia tai uskonnollisia. Tästä syystä oli helppo julistaa sota miltein minkä tahansa verukkeen nojalla, eikä maata välttämättä syytetty aggresiiviseksi tai epäluotettavaksi.
Toinen huomio on tietenkin se, että sopimukset ovat, ainakin historiallisesta näkökulmasta katsottuna, vain paperia. Toinen valtio lupaa olla yrittämättä vallata toista tai auttaa toista sodan sattuessa...
Entäs Suomalaisten sankarillinen liittolais-Saksan selkäänpuukottaminen vuonna '44 liittosopimuksen solmimisen jälkeen? Ai niin, sehän oli vain "henkilökohtainen lupaus" blaah blaah...
Toki suomalaisetkin ovat osanneet sopimuksilla pelata, mutta en ryhdy tarkemmin kommentoimaan, mikä sitten on lupauksen ja sopimuksen ero...
Sopimukset ovat juridisen kaavan mukaisia ja näin ollen jo pelkästään mainitsematta jättäminen voi aihettaa epäselvyyksiä aikaisemmin sovittujen sopimusten suhteen. Mainitsemassasi tapauksessa voitaisiin tarttua siihen, että oliko liittosopimuksesta olemassa jokin virallinen dokumentti vai olimmeko kuitenkin vain "aseveljiä"?
Pääperiaatteena on, että sopimuksista pidetään kiinni. Jos sopimus on joissain tilanteissa kohtuuton, pyritään neuvottelemaan sopimuksesta poikkeamista. Olosuhteiden muuttuessa saatta tällainen tilanne joskus tulla.
Siitä ei tule mitään, että rikotaan sopimusta vetoamalla siihen, että "kun vastapuoli 20 vuotta sitten" tai "edellisellä kerralla" niin me nyt sittten katsomme, että meillä on oikeus..jne.
Sellainen on kuolleena syntynyt ajatus.
Niin ei voi kertakaikkiaan ajatella. Ei yksityiselämässä, eikä yhteisöjen välillä.
Sopimuksia tehdään kahden tai useamman osapuolen yhteisestä tahdosta.
Vuonna 1939 Neuvostoliitto irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen pari päivää ennen kuin se hyökkäsi Suomeen. Miten tämän tulkitset?
De facto, on aivan sama asia tekeekö noin, sanoutuu irti yksipuolisesti, vai hyökkää tekemättä sitä. Siitä viimeistään olisi pitänyt pystyä päättelemään, että tulee sota.
Aloitukseni koski muuten rauhan- ja rajasopimuksia, ei tuota.
Kesäkuun lopulla 1941 Suomi rikkoi Moskovan rauhansopimusta, Neuvostoliiton kanssa tehtyä Ahvenanmaan sopimusta ja vuodesta 1922 voimassa ollutta kansainvälistä sopimusta Ahvenanmaan demilitarisoinnista illalla 21.6.1941 lähtien. Suomi ei edes irtisanonut niitä yksipuolisesti vaan rikkoi niitä Neuvostoliittoa varoittamatta. Millä puolustelet niitä sopimusrikkomuksia?
neuvotella suomalaisten kanssa asiasta. Kohtalaisen pitkäänkin.
Ilman tulosta.
Miten tämän tulkitset?
Vaadittiin, että osa Kannaksesta luvutettaisiin, eihän siihen voinut tietenkään suostua. Ei kiusaajien kovisteluihin tule taipua.
Neuvostoliitto aloitti jatkosodan. Suomen historian pikkujättiläisessä, 2003, sivulla 708, kirjoitetaan seuraavasti: "Kuitenkin hyökkäyksen [Barbarossan siis] alettua ja Hitlerin puheen tultua julkisuuteen Suomen hallitus julisti maan pysyvän puolueettomana. Kun neuvostoliittolaiset koneet pommittivat useita Suomen kaupunkeja 25. kesäkuuta, pääministeri julisti Suomen olevan sotatilassa."
Lisäksi, NL:hän oli jonkin aikaa talvisodan jälkeen tiedustellut liittolaiseltaan Saksalta, saisiko NL jatkaa Suomen valtaamista, Saksa oli vastannut kieltävästi.
Laske miinoittamista sotatoimeksi.
Ja kuinkas kävikään ??
Moskovan rauhansopimus, 3. Artikla:
"Molemmat Sopimuspuolet sitoutuvat kumpikin puolestaan pidättymään kaikesta hyökkäyksestä toistansa vastaan ja olemaan tekemättä mitään liittoja tai osallistumasta koalitio-liittymiin, jotka ovat suunnatut jompaakumpaa sopimuspuolta vastaan."
=> Suomeen alkoi saapua Neuvostoliittoon hyökkäämään tarkoitettuja saksalaisjoukkoja kesäkuun 1941 alusta. 25.6. mennessä niitä oli maassa yli kolme divisioonaa. Suomi luovutti lentokenttiään Saksan ilmavoimien käyttöön ja niitä kenttiä Saksa käytti hyväkseen aamusta 22.6. lähtien tehdessään pommituslentoja Leningradiin. Saksan merivoimien kaksi miinalaivaryhmää tukeutui Suomen satamiin kesäkuun puolivälistä lähtien ja aloittivat Suomenlahden miinoituksen 21.6. yhdessä suomalaisten sukellusveneiden kanssa.
SOPIMUS Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton välillä Ahvenanmaan saarista, 1 artikla:
"Suomi sitoutuu demilitarisoimaan Ahvenanmaan saaret, olemaan linnoittamatta niitä sekä olemaan asettamatta niitä muiden valtioiden aseellisten voimien käytettäväksi.
Tämä merkitse myöskin, ettei Suomi eivätkä muutkaan valtiot saa Ahvenanmaan saarten vyöhykkeellä tai sinne rakentaa mitään sotilas- tai laivastorakennusta tai -tukikohtaa, mitään sotilasilmailurakennusta tai -tukikohtaa eikä mitään muutakaan sotilastarkoituksiin käytettävää laitetta ja että saarilla olevat tykkiperustat on hävitettävä. "
Ahvenanmaansaarten linnoittamattomuutta ja puolueettomuutta koskeva sopimus vuodelta 1922:
3 Artikla.
Älköön mitään sotilas- tai laivastorakennusta tai tukikohtaa, mitään sotilasilmailutoimen rakennusta tai tukikohtaa eikä mitään muutakaan sotatarkoituksiin käytettävää laitetta ylläpidettäkö 2 artiklassa määrätyllä vyöhykkeellä tai sinne rakennettako.
4 Artikla.
Paitsi 7 artiklassa määrätyissä tapauksissa älkööt minkään vallan maa-, meri- tai ilmailuvoimat tunkeutuko 2 artiklassa määrätylle vyöhykkeelle tai siellä oleskelko; aseiden ja sotatarpeiden valmistus, tuonti, kauttakuljetus ja vienti ovat siellä nimenomaan kielletyt.
=> Suomi aloitti illalla 21.6.1941 joukkojen siirtämisen ja miehitti Ahvenanmaan ja rakensi sinne sotilastukikohtia ja puolustuslaitteita em. sopimusten vastaisesti. Juuri tämän Ahvenanmaan miehitykseen osallistuneen laivasto-osaston kimppuun hyökkäsi aamulla 22.6.1941 klo 06.05 muutama venäläinen lentokone saamatta vahinkoa aikaan. Samaan aikaan merialueella liikkui saksalaisia miinalaivoja jotka laskivat miinoja Neuvostoliiton laivastoa vastaan. Saksa oli aloittanut hyökkäyksensä Neuvostoliittoon kolme tuntia aiemmin. Venäläiset koneet saattoivat erehtyä luulemaan suomalaisia sotalaivoja saksalaisiksi, nämä kun olivat demilitarisoidun Ahvenanmaan vesillä.
Suomelle tarjottiin suurempaa maapalaa muualta Karjalasta kuin mitä olisi jouduttu luopumaan Kannakselta. Olisiko kannattanut vaihtaa?
Mutta kuitenkin yritettiin neuvotella poikkeusta aiemmin tehtyyn sopimukseen.
Kyllä suomalaisetkin yrittivät neuvotella, ainakin osa suomalaisista.
Ei Neuvostoliitto toiminut "päättömästi", vaan aivan selkeästi yritti neuvotella uutta sopimusta.
ministerillä oli sormet selän takana ristissä ja ketunhäntä kainalossa?
Ei missään nimessä olisi pitänyt suostua.
Olisi pitänyt vaatia koko Kuolan niemimaa ja sen jälkeen väittää ettei se venäjä edes halunnut neuvotella ...
Vertaa NL:N painostusta 1939 vaikkapa USA:n politiikkaan Irakia kohtaan ennen 2. Irakin sotaa.
NL vaikuttaa suorastaan kiltiltä ja lupsakalta neuvottelukumppanilta....
Eli ei vuoden 1939 vaatimukset eivät niin kohtuuttomia olleet. Mannerheim ja Paasikivi olivat molemmat alueluovutusten kannalla, ukoilla oli järkeä päässä.
Ei tietenkään missään tapauksessa. Karjala oli yksi vauraimmista osista Suomea ja karjalaisen kulttuurin ja historian vanha suomalaisalue.
Mutta Niukkanen kaunisteli armeijan tilaa. Mannerheim ei uskonut Niukkasta ja siksi oli sotaa vastaan.
Mannerheim ymmärsi Suomen aseman.
Valitettavasti neuvottelut eivät johtaneet tulokseen. Suomen asema oli aivan erilainen, mitä Eestin.
Neuvostoliiton halu oli valvoa Suomenlahden liikennettä ja estää vieraiden sotavoimien tulo meritse Leningradin alueille.
Talvisota käytiin ja Neuvostoliitto toteutti tahtonsa talvisodan jälkeen.
Perusti tukikohdat Eestin ja Suomen ranikkojen molemmille puolille. Otti Kannaksen.
Pienenä huomautuksena vielä. Sama tilanne säilyi II maailmansodan jälkeen.
Talvisodasta on puhuttu myös Erkon sotana. Ministeri jonka katse ei käynyt omaa napaansa kauempana.
Vaaitmusket olivat pelkkää teatteria. tarkoituksena oli miehittää koko Suomi Baltian maiden tavoin. Ettekö jo tuota vihdoin käsitä?
PS. Ei itsenäisen maan, joka ei uhkaa ketään, pidä suostua MINKÄÄNLAISIIN alueluovutuksiin.
Näin kertoo Puolustusvoimien virallinen historiikki (huom iso otsikko):
"Hyökkääjänä Suomi
Kun suomalaiset aloittivat hyökkäyksen Neuvostoliittoon, tavoitteena oli paitsi menetettyjen alueiden valtaaminen takaisin, myös vanhan rajan takana olevien hyökkäystukikohtien eliminoiminen."
http://www.mil.fi/perustietoa/historia/index_8.dsp
Kuten sotilaille kuuluu, PV ei ryhdy politikoimaan kertomalla Suur-Suomi-haaveista ja vallatun Itä-Karjalan liittämisaikeista pysyvästi Suomeen.
...naapuri meiltä halunnutkaan koko Karjalaa, se olisi antanut sitä meille vaihtokaupassa lisää kannaksenpalan tilalle.
"Apua itäistä naapuria vastaan etsittiin jälleen ulkomailta. Kun Ruotsista ei näyttänyt löytyvän tukea, katseet kääntyivät kohti Saksaa. Yhteistyö alkoi läpikulkuliikenteestä ja aseiden osto-oikeudesta syyskesällä 1940.
Saksalaiset kaavailivat Suomelle osuutta Barbarossa-operaatiossa. Neuvottelujen lopputuloksena Suomeen saapui kesäkuun alussa 1941 saksalaisia joukkoja, sotalaivoja ja lentokoneita.
Kun operaatio Barbarossa alkoi 22. kesäkuuta 1941, saksalaiset joukot hyökkäsivät Neuvostoliittoon myös Suomen alueelta. Puna-armeija vastasi 25. kesäkuuta pommittamalla suomalaisia lentokenttiä ja asutuskeskuksia. Illalla pääministeri Rangell totesi radiossa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa. "
mil.fi ei politikoi.
joka ei ollut Suomen perinteinen osa. Eli NL:hän tarjosi siivua Repola-Porajärvestä, eikö niin? Se, toisin kuin Kannas, ei ollut kuulunut perinteisesti Suomeen mm. Tarton rajoissa, suuriruhtinaskunnan aikana eikä tietääkseni Ruotsin vallankaan aikana. Heimosotien aikana se liitettiin Suomeen vähäksi aikaa (se itse halusi), mutta vaateista siihen luovuttiin vastineeksi Petsamosta Tarton rauhassa, eikö se mennyt näin?
Et kai tosissasi luule, että NL, maa jonka tarkoitus sodassa oli sitten vallata koko Suomi, olisi tyytynyt vain pieniin aluevaihdoksiin?
niin muistaakseni Valkoisen talon tiedoitaja sanoi hieman ennen sodan syttymistä, että USA hyökkää Irakiin vaikka Saddam luopuisikin vallasta tuhotakseen "joukkotuhoaseet". USA ja britithän keksivät nämä "joukkotuhoaseet" saadakseen tekosyyn sodalle, jonka jälkeen he saisivat vallan päättää maailman toiseksi öljyrikkaimman maan öljyvaroista.
Kun vertaa tätä NL:n lavastamiin Mainilan laukauksiin, USA:n politiikka ennen Irakin sotaa tosiaan muistuttaa NL:ää...
NL oli diktatuuri ja roistovaltio, joka kävi hyökkäyssotaa, tappoi miljoonia omia kansalaisiaan ja kovisteli koko Itä-Eurooppaa, myöhemmin maailmaakin. Muista tämä kun puolustelet sitä.
Itse aluevaihdoksia koskien: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000013249964
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000013249969
On aika lailla normaalia suurvallan käytöstä...
Olisi tosiaankin muavampi, jos naapurina ei olisi suurvalta. Mutta Venäjä on loppujen lopuksi ollut välillä jopa aivan kohtuullinen, kun ottaa huomioon, miten röyhkeitä suurvallat ovat ruukanneet olla.
Esimerkiksi Baltian mailla NL ei tarjonnut mitään korvauksia mistään - Suomelle olisi annettu Karjalasta suuret suomalaiset alueet korvaukseksi pienestä rajansiirrosta Kannaksella. Samat alueet, joista Suomi oli pitkin hampain luopunut 1920.Ja lakuperäinen tukikohta Hangossa ei ollut yhtä paha uhka kuin myöhemmin toteutnut Porkkala. Olihan se kauempana Helsingistä ja niemenkärjessä. Siis todella tarkoitetu meripuolustukseen, ei veitseksi Suomen hallituksen kurkulle.
Vaikka Mainilan laukaukset olivat lavastettu, ne kertovat oireellisesti, mikä Tarton 1920 rajassa mätti - se oli liian hyvä Suomelle. Ja vaarallinen. Niin kauan kuin Suomesta oli kirpunloikka Leningradiin, NL koki itsensä uhatuksi. Oikeutetusti tai ei.
Paasikivi muuten totesi jo 1920, että rauha oli ollut hyvä suomalaisille - pelottavan hyvä. Kokenut mies näki liian edullisen rauhan vaarat.
Historiallisesti Karjalan Kannas on ollut paljon suomalaisempaa maata kuin Repola-Porajärvi. Kannashan kuului Suomeen (Ruotsin yhteydessä) jo keskiajalta lähtien. 1721-1812 se kuului suoraan Venäjälle ja 1812-1917 autonomiseen Suomen suuriruhtinaskuntaan, jonka rajoilla itsenäistyttiin.
Repola-Porajärvi taas ei tietääkseni virallisesti ole koskaan kuulunut Suomeen, vaikka 1918 ja 1919 suomalaiset sitä miehittivätkin. Kannaksella taisi olla myös parempi infrastruktuuri?
Lisäksi, kuten aiemmin osuvasti sanottiin, olisihan Suomikin voinut ehdottaa NL:lle rajavaihdoksia vaatien koko Kuolan niemimaata Suomelle ja kun NL ei olisi tietenkään suostunut, aloittaa sota! Näinhän NL käytännössä toimi.
Ja luuletko siis, että NL, joka jatkoi Venäjän ekspansiviistä ulkopolitiikkaa, olisi tyytynyt vain pieniin rajavaihdoksiin? NL liitti itseensä Venäjästä eronneet Baltian maat ja Puolan itäosat, miksei se olisi menetellyt samoin Suomen kohdalla?
Ja jos NL:n tavoite oli vain saada pieni pala Kannasta Leningradin turvallisuuden takia, miksi se rauhan jälkeen otti moninkertaiset alueet? Pikku vaivanpalkka?
Molotov-Ribbentropin sopimuksessahan oli sovittu, että Baltia jo Suomi kuuluvat Neuvostoliitolle. Se viimeistään kertoo, ettei NL:n tavoite Suomen suhteen ollut pelkkä pieni aluemuutos... http://www.histdoc.net/historia/nichtang.html
"Ja luuletko siis, että NL, joka jatkoi Venäjän ekspansiviistä ulkopolitiikkaa, olisi tyytynyt vain pieniin rajavaihdoksiin? NL liitti itseensä Venäjästä eronneet Baltian maat ja Puolan itäosat, miksei se olisi menetellyt samoin Suomen kohdalla?"
Mitä vittua NL olisi suomella tehnyt ? Baltian maat ovat eri juttu. Suora yhteys pannssarivaunulla eurooppaan. Ei minun mielikuvitukseni kyllä riitä keksimään mitä Suomessa olisi ollut NL:lle tavoittelemisen arvoista. Aivan sama mikä Suomessa sakasalisiakin kiinnosti oli yhteys kannaksen kautta Pietariin. Sen katkaisemiseksi ei tarvittu koko maan valloittamista.
"Ja jos NL:n tavoite oli vain saada pieni pala Kannasta Leningradin turvallisuuden takia, miksi se rauhan jälkeen otti moninkertaiset alueet? Pikku vaivanpalkka? "
Todennäköisesti näin. Jos Suomen valtaus olisi Stalinia oikeasti kiinnostanut mikisi ei se tehnyt sitä silloin kun Suomi oli lyöty Talvisodan lopussa. Oli otettavissa, mutta Stalin pysäytti hykkäyksen.
Kyseisesen sopimuksessa salaisessa lisäpöytäkirjassa Saksa ja NL sopivat, että muun muassa Suomi kuuluu Neuvostoliiton etupiiriin: http://www.histdoc.net/historia/nichtang.html
"1. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Baltian maihin (Suomi, Viro, Latvia, Liettua) kuuluvilla alueilla muodostaa Liettuan pohjoisraja silloin Saksan ja SNTL:n etupiirien rajan. Samalla tunnustetaan molemmin puolin Liettuan intressi Vilnan alueeseen."
Eli Suomi jäi NL:n etupiiriin. Siitä, että NL miehitti Baltian ja hyökkäsi Suomeen taas näkee, mitä tämä käytännössä tarkoitti.
Vittu-sanan käyttöä keskustelussa ei muuten yleisesti pidetä sivistyneenä. Ymmärrän tosin, että 10-vuotiaan on vaikeaa käsittää tätä.
On mahdotonta tietää, olisiko Venäjä tyytynyt alueluovutuksiin vai ei. Jälkiviisautta.
Molotov-Ribbentrop muuten määritteli etupiirit - toisin sanoen siis NL ei varsinaisesti ollut sopimuksen nojalla oikeutettu yksin valloittamaan Baltiaakaan! Eikä Saksa siitä tykännytkään, mikä varmasti oli yksi syy Barbarossaan.
Etupiiriin kuuluminen voi tarkoittaa lukemattomia asioita aina nukkehallitusta ja tukikohtia myöten, mutta hyvin harvoin sana on merkinnyt sotilaallista valtausta, niin kuin Baltiassa kävi 1940 aikana.
Repola-Porajärvellä puhuttiin Suomea ja miehityksen aikana se liitettiin väestö noamsta pyynnöstä Suomeen. Se oli myös suomalaisten viimeinen vaatimsu Tarton neuvotteluissa...
Kannas ei kuulunut keskiajalla kokonaan Suomeen, vaan oli jaettu aika tarkkaan Viipurista luoteeseen kulkevalla linjalla. Kannaksen itäosa oli siis vanhaa "venäläistä" maata. Suomeen kannas kuului kokonaan vain lyhyellä kaudella 1617-1709, jolloin se oli Käkisalmen lääninä Ruotsin valtakunnan (Suomesta erillinen) voittomaa.
Mielestäni Suomi olisi ihan hyvin voinut vetää rajan Viipurista pohjoiseen ja vaatia Itä-Karjalasta suurempia alueita- ei Kuolaa. Tahto neuvotella vain puuttui.
"Mitä vittua NL olisi suomella tehnyt ?"
Mitä Venäjä teki Suomella, kun se liitti Suomen itseensä 1809? Venäjä/NL on aina ollut ekspansiivinen, kyllä kaikki maat käyvät, kunhan saa laajentaa valtaansa.
"On mahdotonta tietää, olisiko Venäjä tyytynyt alueluovutuksiin vai ei. Jälkiviisautta."
Kuten on myös puheet siitä, kuinka aluevaihdoksiin olisi tullut suostua.
"Etupiiriin kuuluminen voi tarkoittaa lukemattomia asioita aina nukkehallitusta ja tukikohtia myöten, mutta hyvin harvoin sana on merkinnyt sotilaallista valtausta, niin kuin Baltiassa kävi 1940 aikana."
Sen tarkoitus tässä voi nähdä melko selvästi siitä, että molemmat osapuolet päättivät vallata yhdessä Puolan. Salaisessa lisäpöytäkirjassa lukee: "2. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Puolan valtioon kuuluvilla alueilla rajoitetaan Saksan ja SNTL:n etupiirit kulkemaan suunnilleen jokien Narew, Veikseli ja San linjaa."
Huomaa myös, että Suomea ja Baltiaa koskevassa ensimmäisessä kohdassa puhutaan myös alueellis-poliittisesta uudellenjärjestelystä. Kuinka käsität sanan alueellinen tässä yhteydessä...?
"Suomeen kannas kuului kokonaan vain lyhyellä kaudella 1617-1709"
Mihin unohdit aikakauden 1812-1940 ja jatkosodan? Silloin se ainakin oli suomalaista aluetta. Repola-Porajärvi ehti kuulua Suomeen vain vuoden-pari, eikä sitä liitetty itsenäiseen Suomeen rajasopimuksella, Ruotsin valtakuntaan alue ei tietääkseni kuulunut koskaan. Kannaksen kuuluminen Suomeen taas vahvistettiin Tartossa ja jo sitä ennen se oli kuulunut suuriruhtinaskuntaan ja Ruotsiin kokonaisena/osittain. Täten Kannas oli paljon suomalaisempi alueista.
Kannatatko sitten Länsi-Kannaksen palauttamista Suomeen? Olisihan sekin hyvä...
Pyydän aluksi anteeksi sopimatonta sanavalintaa, en tiennyt sinua niin herkkähipiäiseksi, kun itse viljelet tuota alatyyliä niin paljon.
Ribbendrop sopimus ei sinänsä kerro miehityshaluista, NL ja Saksa pelasivat keskenään aikaa tuolla sopimuksella ja varmistivat näin, etteivät astuisi toistensa varpaille väärässä paikassa. Suomen asema oli se, että olisi joka tapauksessa kuulunut jomman kumman etupiiriin juuri tuon Pietarin läheisyyden takia. Balttian miehittämiseen oli strategiset perusteet hyväksyi ne sitten eli ei.
Se viittasi luultavasti miehitykseen, katsotaan vaikkapa mitä oapuolet tekivät Puolan suhteen, jonka yhteydessä puhuttiin myös etupiireistä ja alueellis-poliittisesta uudelleenjärjestelystä: "2. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Puolan valtioon kuuluvilla alueilla rajoitetaan Saksan ja SNTL:n etupiirit kulkemaan suunnilleen jokien Narew, Veikseli ja San linjaa."
Myös Suomen ja Baltian yhteydessä käytetty Alueellis-poliittinen uudelleenjärjestely vittaa sekin miehittämiseen.
Luepa tästä:
"Vahvasti huhuttiin myös Moskovan rauhanteossa venäläisosapuolen kommentoineen, ettei Suomen kysymystä ollut vielä ratkaistu Neuvostoliittoa tyydyttävällä tavalla."
"Puna-armeijan esikunta oli antanut Leningradin sotilaspiirille ohjeen Suomea vastaan käytävän uuden sodan varalle 18. syyskuuta 1940. Käskyä tarkennettiin 25. marraskuuta vaatimuksella laatia hyökkäyssuunnitelma sellaisen tilanteen varalta, jossa Suomi olisi yksin vihollinen. Itämeren laivasto laati Ahvenanmaan tarkan valtaussuunnitelman ja Hangon tukikohdan joukot siirrettiin Leningradin sotilaspiirin alaisuuteen ja sen puolustussuunta käännettiin 12. marraskuuta 1940 mantereen suuntaiseksi. Suomen asioiden hoito siirrettiin Neuvostoliiton sisäasiain kansankomissariaatin NKVD-joukoille, ja lisäksi hyökkäysjoukkoja alettiin siirtää ryhmitysalueilleen. Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov kävi marraskuussa Berliinissä pyytämässä Saksan johtajalta Adolf Hitleriltä lupaa Suomen valloitukseen, mutta ei sitä saanut koska Hitlerillä oli jo mielessään hyökkäys Neuvostoliittoon ja siihen hän halusi mukaan myös Suomen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota#V.C3.A4lirauha
Miksi NL olisi menetellyt näin, jos se aikonut jatkaa Suomen valtausta? Sehän oli saanut jo vaatimansa alueen moninkertaisena. Tämä kaikki viittaa siihen, että NL:n tavoite oli miehittää Suomi kokonaisuudessaan.
Ja mitä "alatyyliä" minä olen muka viljellyt?
Helppoa on spekuloida toteutumattomalla historialla. Ihan järjellä aajtellen NL:llä ei ollut mitään syytä tuossa tilanteessa Suomen valloituksella. Balttian tilanne on aivan eri. Niitä ei voi verrata keskenään. Stalin oli sairas, hullu, mielipuoli jne, mutta tyhmäksi häntä ei ole kukaan sanonut. Suomen valloitus oilisi ollut typerintä, mitä NL olisi tuolloin voinut tehdä.
Alatyylistä. Sininmielestäsi ilmeisesti tällaiset ilmaisut, jota jatkuvasti käytät ovat asiallista kekustelua:
"Vitun stalinistiääliö... "
"Punikkimaanpetturit eivät yleensä.... "
"Komukkamaanpetturit..."
Mielestäni vittu on kaunis sana. Ikävää jos se loukkasi identiteettiäsi.
myös turhaa selittää kuinka aluevaihdoksiin olisi pitänyt suostua...
Oli se typerää tai ei, kaikki mainitsemani asiat silti viittaavat kiistämättä siihen, että NL valmisteli uutta sotaa Suomea vastaan (ja myös aloitti sen).
Mitäs hyötyä NL:lle oli sitten Karjalan kokonaan ottamisesta? Mitä hyötyä Venäjälle oli Suomen ottamisesta 1809? Venäjän kaltainen ekspansiivinen valtio on AINA pyrkinyt laajenemaan, MINNE TAHANSA.
"myös turhaa selittää kuinka aluevaihdoksiin olisi pitänyt suostua... "
Meillähän on jo tiedossa mihin suostumattomuus johti.
Viittaa tai sitten ei. Jos NL halusi Suomea niin kovasti, niin miksi ei ottanut talvisodassa. Kun vastus oli tiedossa, niin aika mieletöntä suunnitella uutta sotaa tarpeettoman maapalan takia, kun rintama oli ihan muualla. Kaipa NL oli pakoitettu valmistautumaan sotaan, kun sakasalaiset valmistautuivat hyökkäämään Suomen kautta.
"Venäjän kaltainen ekspansiivinen valtio on AINA pyrkinyt laajenemaan, MINNE TAHANSA. "
Mutta ei ihan millä hinnalla tahansa.
"Mitä hyötyä Venäjälle oli Suomen ottamisesta 1809?"
Lueppa jostain historian kirjassa millainen suurvalta-asetelma silloin oli Suomen ympärillä.
NL kärsi niin suuret tappiot talvisodassa, ettei se halunnut jatkaa. Se lopetti ennen kuin nolaantui ja kärsi tappioita enempää.
"Lueppa jostain historian kirjassa millainen suurvalta-asetelma silloin oli Suomen ympärillä."
Kerro sinä minulle kuinka Venäjän kannatti tässä valossa ottaa Suomi kokonaan ja miksei tämä kannattanut toisessa maailmansodassa. Muistan lukeneeni, että venäläisten alkuperäinen suunnitelma Ruotsinvastaisen sodan syttyessä ei ollut liittää Suomea.
Olisi tarjolla, niin mikäs siinä. Jos vaan Suomella olisi varaa ottaa venäläisvähemmistö ja sortuva infra taakakseen...
Puhuin ajasta ennen 1800-lukua. Ja 1800-luvulla Suomi kuului Venäjään, joten tsaarille oli jokseenkin yhdentekevää, missä raja kulki.
Suomalainenhan Kannas oli, mutta myös vanhastaan venäläinen.
Tappiot oli totta, mutta sodan lopussa, mutta lopultahan Suomi oli lopussa ja tie selustaan auki. Tämähän on myönnetty tosiasia.
"Kerro sinä minulle kuinka Venäjän kannatti tässä valossa ottaa Suomi kokonaan "
Voisit tietysti yrittää ajatella jotakin itsekin. Venäjällä oli tuolloin vihollinen pohjoisessa. Ruotsin hyökköys pohjoisen kautta oli enemmän kuin ilmeinen. 2:ssa maailamansodassa poohjoisen suunnalla ei ollut varsinaista uhkaa. Ainoa strategisesti merkittävä alue suomessa oli kannas ja suomenlahden saaret.
"2:ssa maailamansodassa poohjoisen suunnalla ei ollut varsinaista uhkaa."
Saksa olisi voinut hyökätä Suomen kautta NL:än (kuten siis myöhemmin tapahtuikin). Tämä oli uhka ja NL tiesi sen. Eihän se pelännyt Leningradin turvallisuutta Suomen hyökkäyksen, vaan Saksan hyökkäyksen takia.
Talvisodasta, NL:lle sota oli tuottanut suuria tappioita ja tehnyt sen armeijan heikon näköiseksi maailmalla. Tämähän on myönntty tosiasia. Se halusi vain tehdä nopeasti rauhan, jotta huomio siirtyisi muualle, mahdollisesti se halusi myös varautua mahdolliseen sotaan Saksan kanssa.
Vastaus samantyyppisiin juttuihin: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000013273604
Ei Saksa olisi päässyt hyökkäämään pohjoisen kautta ilman suomalaisten yhteistyötä. Toisaalta kannattaa katsoa vähän karttaa mitä siellä pohjoisessa on.
Eikös noilla perusteilla sota olisi kannattanut käydä loppuun ja poistaa heikon armeijan leima kertapyyhkäisyllä. Kyllähän asia on niin, että suomi NL pohjoisnurkassa olisi ollut melkoinen painolasti. Suomalaiset eivät olisi lammasmaisesti alistuneet NL:n alle, kuten baltit tekivät.
Kuten sanoin toteutumattomalla historialla voi spekuloida loputtomiin.
Tekstillä pitäisi olla jotain todistusvoimaa, jotta sitä voisi nimittää argumentiksi. Sivistyssanoja ei muuten pitäisi käyttää, ellei niitä hallitse täysin veneerisesti.
Otitpa tuon provon tosissasi.
Et siis pystynyt kumoamaan argumenttejani. Hyvä.
Itseasiassa Venäjä ei ole pitänyt tehtyä aselepo sopimusta, aselepo sovittiin ehdolla että raja muodostuu Moskovan rauhan 1940 rajan mukaan.
Kumminkin kun Saksalaiset oli karkotettu Suomesta, niin senjälkeen on rajaa muutettu vuosien 1944-48 välillä seitsemän kertaa.
Ja aina sovittu uusi raja välillä joka muka oli sitten se lopullinen raja ...
Viimeisen kerran rajaa muutettiin 1947, kunVenäläiset huomaisivat että he tarvitsevat sähköä Petsamon kaivoksille.
Paatsjokilaaksossa oli ollut voimalaitos ennen sotia, se oli räjäytetty sodan lopussa.
Mutta sotakorvauksiin vedoten sovittiin, että Suomalaiset rakentavat uuden voimalaitoksen entisen tilalle ja luovuttavat Paatsjoki laakson Venäjälle ja näin myös tehtiin ...
Ei neukkula ole yksipuolisesti rajaa muuttanut. On tehtry sopimus. Välillä on sodittu ja sitten on tehty yhdessä taas sopimus.
Jooo, ensin sovittiin kun aselepo tehtiin, että raja kulkee Moskovan rauhan rajaa pitkin, eli se raja joka sovittiin Talvisodan jälkeen Maaliskuussa 1940.
Heti kun Sakslaiset oli ulkona niin alkoi lisätinkiminen, siellä meni Wärtsilä, Petsamo jne ...
Jokainen erikseen ja aina tehtiin uusi sopimus että raja siten kulkee tämän uuden sopimuksen mukaan.
Seitsemän kertaa raja neuvoteltiin uusiksi, viimeisen kerran rajaa siirrettiin 1947 Paatsjokilaaksossa.
Huvittavinta tässä on se, että Jaltan sopimuksessa 1941 on pykälä, jossa liittoutuneet sopivat etteivät tee alueliitoksia valtaamistaan valtioista. Vaan nämä valtiot jäävät olemaan niillä rajoilla mitkä niillä oli ennen toista mailmansotaa.
USA on kyllä tämän sopimuksen pitänyt, Neuvostoliitto taas ei ...
mm. Japani on vedonnut tähän asiaan, sillä myös japani teki aseleovon sillä ehdolla ettei siltä viedä alueita. Sen takia Kuriilien saarten valtaus on Japanin kanssa tehdyn aseleposopimuksen vastainen teko.
"Paatsjokilaaksossa oli ollut voimalaitos ennen sotia, se oli räjäytetty sodan lopussa.
Mutta sotakorvauksiin vedoten sovittiin, että Suomalaiset rakentavat uuden voimalaitoksen entisen tilalle ja luovuttavat Paatsjoki laakson Venäjälle ja näin myös tehtiin ... "
Ensin rakennettiin voimalaitos ja sitten myytiin vai ensin myytiin ja sitten rakennettiin?
Tosiasia on, että Suomen johdossa harkittiin niihin aikoihin isompienkin alueiden myymistä pohjoisessa. Paatsjokeahan ei "luovutettu" vaan se myytiin. Hinnalla pienennettiin sotakorvausta.
niin Suomihan luopui Paatsjoesta jo 1941.
Ei luopunut, Paatsjokilaakso ja sen voimalaitos luovutettiin sotakorvauksina Venäjälle, sitä ennen korjattiin rikottu voimalaitos Venäjän vaatomuksesta.
Vuosi oli 1947 ja taisipa ollakkin viimeinen rajansiirto tässä rytäkässä ...
Ei sitä myyty, vaan luovutettiin ...
Paatsjoen voimala oli saksalaisten käytössä 1941 lähtien.
Karjala, Salla ja Petsamo "luovutettiin", eli annettiin NL:lle. Paatsjoki-Jäniskoski "luovutettiin" korvausta vastaan = myytiin.
Sopimus Suomen Tasavallan ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton kesken Suomen Tasavaltaan kuuluvan Jäniskosken vesivoimalaitoksen ja Niskakosken säännöstelypadon alueen liittämisestä Neuvostoliiton alueeseen.(9/1947)
2 artikla
Sosialististen Neuvostotasavaltain Liitto suorittaa Suomen Tasavallalle tämän sopimuksen 1 artiklan mukaisesti SNT-Liitolle luovutettavasta alueesta kertakaikkisen seitsemänsadanmiljoonan (700.000.000) Suomen markan korvauksen, joka korvaus käsittää myös alueella sijaitsevat rakennukset ja laitteet.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470009/19470009_2
Kuitattiin sotakorvauksista käytännössä ...
Voimala tuotti sähköä Petsamon nikkelikaivoksille, eikä Suomen valtio missään vaiheessa luopunut kaivoksista.
Voimala rakennettiin tuottaman sähköä Petsamon kaivoksille ja tekee sitä tehtävää yhäkin ...
Niin. Myyty, myyty ja myyty.
Yksi hailee, miten maksu toteutettiin.
Historiantutkimuksessa yksityiskohdatkin ovat tärkeitä.
Sinun mielipidettäsi kukaan ei kysynyt eikä luultavasti halunnutkaan...
Kasva vähän ja huutele sitten.....
...se nikkeli menikään vuodesta 1941 vuoteen 1944, olisko ollut Saksa, joka niitä voimalaitoksiakin siellä hallinnoi?
Suomen lakia muuttamaan?
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470009/19470009_2
No ei ollut Saksa, kaivokset oli Suomen alueella ja Suomen lakien alaisia.
En tiedä tähän hätään kaivosten omistussuhteita, mutta en muista Saksalaisten omineen meidän omaisuutta ...
Joo, sieltä se löytyy se maksukin samasta sopimuksesta.
Neuvostoliitto käytti Suomalaisten omia rahoja näiden maksujen maksamiseen, eli Suomen pankissa olleita takavarikoituja rahoja jotka oli Saksalaisten yritysten rahoja tai Suomen hallituksen maksamia korvauksia.
Eli voimalaitoksen meni ilmaiseksi ...
"Eli voimalaitoksen meni ilmaiseksi ... "
Mikä voimalaitos? Ei Paatsjoella ollut voimalaitosta silloin kun se myytiin, pelkät rauniot. Voimalaitos rakennettiin vasta kaupan jälkeen ja se työlisti suomalaisia, eli näille rakentajille maksettiin ihan oikeaa palkkaa.
Mitä luulet, montako työtuntia suomalaiset saivat lyhentää sotakorvauksista 700.000.000:lla, eli Paatsjoen kauppahinnalla? Olisitko mieluummin teettänyt nekin?
"En tiedä tähän hätään kaivosten omistussuhteita, mutta en muista Saksalaisten omineen meidän omaisuutta ... "
Sinulla on mennyt ihan ohi se MIKSI se Saksa oli kiinnostunut koko Petsamon alueesta. Ei sitä kuule kiinnostanut jäämeren turskat vaan Petsamon nikkeli, mitä se syyti sodan aikana ympäri Eurooppaa.
äkkiä kuin myös EU puolustus kasaan, Venäjä ei osaa elää ihmisiksi.
Sinun "argumenttisi" ovat samoja, jotka olen aiemmassa keskustelussa kumonnut. Toistat vain samaa.
että ne eivät ole.
Pakenet häntä koipiesi välissä?
Kun et kykene kumoamaan väitteitäni, heität linkkiä keskusteluun jossa on samat väitteet, mistä keskustelu alkoi. Eikö se ole pakenemista. Mutta eihaän se tietysti ole, kun sinä teet niin. Muut kun kyllästyvät välttelyysi se on pakenemista eikö niin. Sinä voit käyttää alatyyliä, mutta muiden käyttämä ruma sana on pahasta. Katso joskus peiliin.
Itse olet nähnyt kovasti vaivaa todistaaksesi, ettei NL olisi toteuttanut Rbbendropsopimusta.
Sattui vain törmäämään Suomen armeijaan siinä matkalla...
Otin siinä esille muun muassa seuraavat argumentit:
- Vuoden 1940 rajat Karjalassa ja Sallassa asetettiin hyvien hyökkäysasemien takia, siis tulevaa hyökkäystä ajatellen.
- NL lähetti divisioonia muun muassa Oulua kohti, tarkoituksena oli siis Suomen kahtiahalkaiseminen ja sisemmänkin Suomen valtaus, ei vain Karjalan.
Lisäksi, jos NL olisi onnistunut talvisodassa täysin (eikä olisi vain joutunut tyytymään Moskovan rauhaan) ja olisi miehittänyt koko Suomen, mitä sitten olisi seurannut? NL olisi vain antanut Suomelle itsenäisyyden takaisin kuin valtausta ei olisi tapahtunutkaan...?
Miksi NL varautui talvisodan jälkeen uuteen sotaan Suomen rajalla ja pyysi Hitleriltä lupaa tähän (laitoin lainauksia yhteen tämän ketjun viestiini)?
Ja turpiin tuli aluksi. Lopussa kuitenkin olisi voinut toteuttaa aikeensa jos olisi halunnut mutta ei halunnut. Eli ei aikonut pitää kiini tuosta Ribbendrop sopimuksesta kuten todistelitkin. Keskustelun avaushan oli ettei Venäjä pidä kiini sopimiksistaan Ribbendrop oli yksi niistä.
Sillä että Saksa valmistautui hyökkäykseen Suomen kautta.
Alat siis taipua ja joudut myöntämään, että NL todellakin koetti valloittaa koko Suomen, suureksi osaksi kaiketi juuri tuosta syystä.
Hyökkäys sotaan varautuminen ei juuri eroa puolustuksen valmistelussa. Eiköhän Suomen katkaiseminen olisi ollut nopein tapa lopettaa Saksan hyökätessä Suomen kautta. Jos olet viitsinyt lukea vastineitani, niin en ole koskaan kieltänyt NL:n tai Venäjän laajenemishaluja. Sehän on kaikilla ns. suurvalloilla yhteistä. Kuuluu ikäänkuin toimenkuvaan. Tuossa tilanteessa se ei olisi ollut milläänlailla järkevää. Suomesta havittelivat sekä Saksa, että NL, eikä kumpikaan vaihtoehto olisi ollut meile toista edullisempi. Mutta kiinnostuksen kohteena oli nimen omaan Pietarin valtaaminen / puolustaminen. Mitään muuta tavoittelemisen arvoista Suomessa ei ollut. Tilanteessa, jossa vihollisen päärintama oli NL:n itärajallaa olisi ollut aivan järjetöntä hajoittaa rintamaa muualle, enepää kuin oli tarpeellista. Ja kun ajattelee, että tänne pohjoisnurkkaan olisi jäänyt nelisen miljonaa vihollista, jotka olisi tuossa tilanteessa ollut pakko jotenkin hoidella. Minusta paras todiste oli se, että NL tyytyi Talvisodan jälkeen vain vaatimiinsa alueisiin, vaikka enemmänkin olisi ollut otettavissa. Talvisodan perusteella meillä olisi erittäin vahvat neuvotteluasemat menetettyjen alueiden palauttamisesta.
"Minusta paras todiste oli se, että NL tyytyi Talvisodan jälkeen vain vaatimiinsa alueisiin, vaikka enemmänkin olisi ollut otettavissa. Talvisodan perusteella meillä olisi erittäin vahvat neuvotteluasemat menetettyjen alueiden palauttamisesta."
N:litto sai enemmän alueita, kun se oli sodassa valloittanut ja sai mm. Porkkalan vuokrattua. Se, että 100 kertaa Suomea suurempi suurvalta tyytyisi promillen alueeseen itseensä verrattuna, eikä olisi halunnut Suomea ja päästä Pohjanlahdelle ja Itämerelle, on teidän suomettunieden raukkojen päähänpinttymä. Molotov vielä vaati Stalinilta talvisodan jälkeen lupaa Suomen kysymyksen lopullisen ratkaisuun (=valloittamiseen).
valvontaansa, ei Pohjanlahtea, mitä se sillä olisi tehny??? Talvisodan jälkeen se sai haluamansa alueet Suomelta.
Molotovin kysymyksestä Saksalaisille Suomen asian ratkaisusta on tehty tulkintoja, joista sun mainitsema on vaan yksi...... Eli ei välttämättä tarkoittanu valtaamisen yritystä. Olisivat voineet myös sisäpolitiikaan puuttumalla ajaa asioitaan.
Avatkaa vain jos silmänne, voittajan hsitoriankirjoitukselta!
Asioita vatvotaan ja lauseita irroitellaan asiayhteyksistä. Miettkää nyt sitäkin, miksi NL ei valloittanut Suomea talvisodan lopussa, kun se olisi ollut tehtävissä, vaan pysäytti hyökkäyksen vaikka vihollinen oli polvillaan. Eikös voisi kuvitella, että jos NL olisi niin kovasti havitellut tarpeetonta maata, niin juuri siinä kohdassa olisi sen ottanut.
- Vaikka sota olikin heikentänyt suomalaisia, NL olisi silti kärsinyt suuria tappioita, jos olisi vienyt tavoitteensa loppuun.
- Saksa oli koko ajan mahdollisena uhkana, ei voitu ottaa sitä riskiä, että Saksa kävisi kimppuun, kun oltiin keskittyneitä Suomeen.
- Sota oli tehnyt NL:n armeijasta heikon näköisen. Talvisodan aikana maailman huomio oli kiinnittynyt Suomeen, koska muualla käytiin ns. "Phony Waria", jonka aikana ei käyty suuria operaatioita. NL halusi siis kiinnittää huomion armeijansa tilasta nopeasti muualle, Suomen valloittaminen olisi vienyt vielä aikaa ja tappioita, ei haluttu ottaa lisää riskejä.
Olla aloittamatta uutta sotaa, paitsi tuo viimeinen. Kumpi olisi parantanut armeijan imagoa, sodan loppuunsaattaminen, vai vetäytyminen voiton kynnyksellä. Aika pehmeitä nuo väitteesi.
Valloittamisen loppuunsaattaminen sisälsi riskejä: tappioita olisi vielä tullut varmasti ja jos hyökkäys olisi pysäytetty jälleen, olisi nolistus ollut valtava. Siinä olisi mennyt sitäpaitsi aikaa, jolloin huomio olisi yhä ollut ko. sodassa.
Aina sisällä riskejä. Jos NL olisi silloisessa tilanteessa halunnut Suomen niin kovasti kuin väität, niin tuo oli se nyt tai ei koskaan tilanne. Kyllä sota yleensä riskinkin uhalla kannattaa käydä loppuun silloin, kun pelivälineet on paikalla. Jos se noista syistä jäi silloin tekemättä, niin täysin järjetöntä olisi alkaa mobilisoimaan Suomen suunnalle uutta sotaa silloin, kun sota itärintamalla oli jo täydessä käynnissä. Eikö silloin olisi tullut huomiota?? Eikö ollut tiedossa vastarinta ???
valmisteli uutta sotaa Suomen suunnalla ei Barbarossaa ollut vielä potkaistu käyntiin ja NL oli Saksan liittolainen. Eli vuosi oli 1940. Saksa ei hyväksynyt NL:n suunnitelmaa jatkaa sotaa Suomea vastaan, koska silloin Saksalla oli jo omat intressit Suomen suunnassa.
"Eikös sota Aina sisällä riskejä"
Tietysti, mutta toiset riskit vain ovat toisia paljon suurempia.
Joutui varautumaan Saksan hyökkäykseen Suomen kautta. Eli mitä yrität todistaa.
Historiassa on mielenkiintoista se, että faktatietoa on varsin vähän. Kaikki tutkimus on tulkintaa, joka suodattuu tutkijan, taitutkituttajan omien asenteiden kautta.
Eikös se ole ollut selvää keskustelun aikana...?
Parhaitenhan Saksan hyökkääminen Suomen kautta estettäisiin koko Suomen valtauksella.