Mitä Raamattu merkitsee jt-uskovalle? Onko se ehdoton auktoriteetti, erehtymätön, täydellinen kirja?
Vai hyväksyvätkö jotkut jt:t että Raamattu voi sisältää ristiriitaisuuksia tai että Raamattu on vajaavainen kirja, jota ymmärtääkseen täytyy lukea muuta (jt:ien omaa) kirjallisuutta?
Mikä on oma henkilökohtainen suhteesi Raamattuun? Pidätkö UM-käännöstä parhaimpana käännöksenä? Jos pidät, niin millä perusteilla?
Häiritsevätkö sinua milloinkaan suomalaisen UM-käännöksen huono luettavuus ja lukuisat kielioppivirheet, johon "ilman kyseisen käännöksen palvontaa" ja kriittisesti tutustuen ei voi olla törmäämättä?
Vai hyväksyvätkö jotkut jt:t että Raamattu voi sisältää ristiriitaisuuksia tai että Raamattu on vajaavainen kirja, jota ymmärtääkseen täytyy lukea muuta (jt:ien omaa) kirjallisuutta?
Mikä on oma henkilökohtainen suhteesi Raamattuun? Pidätkö UM-käännöstä parhaimpana käännöksenä? Jos pidät, niin millä perusteilla?
Häiritsevätkö sinua milloinkaan suomalaisen UM-käännöksen huono luettavuus ja lukuisat kielioppivirheet, johon "ilman kyseisen käännöksen palvontaa" ja kriittisesti tutustuen ei voi olla törmäämättä?
Vastaukset 15
Vanhimmat
Pidän raamattua täydellisenä ja erehtymättömänä kirjana, koska se on Jumalan henkeyttämä.
Sen ymmärrän, että jos olisin yksikseni lukenut raamattua, en siitä ymmärtäisi niin paljon kuin nyt. Siispä Vartiotornlehdet ovat olleet hyvänä apuna siihen. Tervehenkistä lukemista, joka perustuu raamattuun.
Toki raamatussa on myös paljon sellaista, jonka voi ymmärtää itsekkin lukemalla, kun vain tietää mistä alkaa lukemaan sitä, ettei lue sitä sieltä sun täältä, jolloin sitä on vaikea ymmärtää ja saada kokonaiskuvaa.
Uudenmaailman käännös on hyvä käännös sujuva ja helppo lukea. Aiemmin tykkäsin lukea vanhaa kirkkoraamattua.
Jumalan nimestä puhutaan raamatussa paljon ja Uudenmaailman käänöksessä mainitaan Jumalan nimi, sen takia pidän sitä parempana käänöksenä.
En ole niin hyvä äidinkielessä, että huomaisin kielioppivirheitä, joten ne eivät minua häiritse.
Missä mielessä Raamattu on sinulle "täydellinen" kirja jos sitä yksin lukemalla ei voi löytää "totuutta" vaan se on luettavissa vain Vartiotornin tulkitsemana?
Miten selität sen, että monet löytävät henkilökohtaisen ja elävän suhteen Jeesukseen vain ja ainoastaan Raamattua lukemalla?
>>Uudenmaailman käännös on hyvä käännös sujuva ja helppo lukea.>>
Niinkö?
No, voisitko tulkita minulle muutaman kohdan?
"Näin ollen sekin joka antaa neitsyytensä avioliittoon, tekee hyvin, mutta se, joka ei anna sitä avioliittoon tekee vielä paremmin."
Mitä UM-käännös tarkoittaa tässä neitsyydellä? Mielestäni kohta antaa täysin eri kuvan kuin kreikankielinen alkuteksti.
Miten sinä selität jakeen?
Eivät raamatussa olevat asiat voi merkitä jokaiselle ihmisille eri asioita. Johan olisi sekavaa, kun jokainen tekisi oman tulkintansa raamatusta ja niinhän kävisi, jos kukaan ei opeta ja tee opetuslapsia Jesuksen käskyn mukaan.
Toki raamattua voi yksinkin lukea ja ymmärtää siitä paljonkin ja saada hengellisyyttä, onhan raamattu Jumalan henkeyttämä.
Raamatussa sanotaan uskovista että he ovat yhtä.
Jos he olisivat erimieltä asioista he eivät pystyisi olemaan yhtä eli samanmielisiä.
>näin ollen sekin....
Et ole laittanut tuohon mistä raamatun kohdasta olet tuon jutun ottanut. Muistelen että missä tuo kohta mainitaan puhutaan siitä että pitäisikö neitsyen pysyä neitsyenä vai mennä avioliittoon. Minä en muista onko vartiotornilehdessä käsitelty tuota kohtaa. Mutta itse ymmärrän sen niin että on parempi jos pysyy naimattomana niin jää aikaa enemmän hengellisiin asioihin. Naimisissa oleva mies on huolissaan saako vaimonsa hyväksynnän ja naimisissa oleva nainen siitä että saako miehensä hyväksynnän.
>>Eivät raamatussa olevat asiat voi merkitä jokaiselle ihmisille eri asioita.>>
Olen itse huomannut, että sama raamatunkohta voi "puhutella" eri päivinä ihan eri tavalla.
>>Johan olisi sekavaa, kun jokainen tekisi oman tulkintansa raamatusta ja niinhän kävisi, jos kukaan ei opeta ja tee opetuslapsia Jesuksen käskyn mukaan.>>
Sinun mielestäsi tulkintoja saisi siis tehdä vain vt-seuran siihen työhön valtuuttamat henkilöt.
Muut jt:t sitten vain uskovat sen miten asiat tulkitaan.
Jos muutama henkilö tulkitsee Raamattua 6 miljoonalle ihmiselle, niin silloin on se vaara, että nuo kaikki omaksuvat samat virheelliset tulkinnat ja hyväksyvät ne kritisoimatta.
Jeesuksen "eittämätön" paluu vuodelle 1874 oli varmasti tällainen tulkinta, jonka mukaan vt-seura opetti vielä pitkälle 1920-lukua kunnes tulkinta vaihdettiin ja tulovuosi vaihdettiin vuodeksi 1914.
***********
>>Raamatussa sanotaan uskovista että he ovat yhtä.
Jos he olisivat erimieltä asioista he eivät pystyisi olemaan yhtä eli samanmielisiä.>>
Tässä on taas kyse tulkinnan eroista. Oletko myös sitä mieltä, että jos perheenjäsenet ovat perheen asioista eri mieltä he eivät ole yhtä perhettä?
Minä ymmärrän seurakuntayhteyden vähän eri tavalla kuin sinä. Se ei tarkoita sitä, ettei omia mielipiteitä saisi tuoda julki tai kertoa jostain raamatunkohdasta miten se on koskettanut juuri sillä hetkellä lukiessa.
Vaatimus samanmielisyyteen aiheuttaa juuri niitä lieveilmiöitä joita teidän seurakunnissanne esiintyy.
Kun eri mieltä ei saa julkisesti olla, niin samanmielisyyttä joutuu teeskentelemään, mikäli haluaa pysyä yhteisössä.
Vaikka näitä itsenäisesti ajattelevia ei olisi kuin 5% seurakunnasta, niin mitä sinulle merkitsee se, että joukossa on sellaisia jotka joutuvat ympäristön painostuksesta näyttelemään ja teeskentelemään olevansa erilaisia kuin ovat?
******
>>Et ole laittanut tuohon mistä raamatun kohdasta olet tuon jutun ottanut.><
Niin, tarkoituksella vielä en laittanut.
Kyse on raamatunkohdasta, joka on mielestäni UM-käännöksessä käännetty väärin.
Jos käännös on väärin, voiko siitä tehty tulkinta sinun mielestäsi olla oikein?
Vai mitä sinun mielestäsi tarkoittavat UM-käännöksen jakeet 1.Kor.7:36-38? (????)
Voitko tulkita?
Itselleni ei UM-kieliopin perusteella ihan avaudu, mitä onneitsyytensä antamista avioliittoon.
Jehovan todistajia kehotetaan lukemaan Raamattua joka päivä ja huolellisesti tarkistamaan kaikki muu (Raamattua koskeva) lukemansa Raamatun valossa. Oli sitten kysymys Vartiotornista tai mistä muusta julkaisusta tahansa. Raamattu on siis ehdoton auktoriteetti.
UM-käännös on tunnustetusti tarkin tänä päivänä saatavilla oleva käännös. Sen ovat myöntäneet monet kristikunnakin oppineet. Käännöksenä se saattaa olla kankeampi luettava kuin esimerkiksi vanha kirkkoraamattu. Esimerkiksi psalmeja luen mielelläni vanhan kirkkoraamatun mukaan, sillä se käännös on aikanaan tehty juuri luettavuutta, ei niinkään käännöksen tarkkuutta silmällä pitäen. Mihinkään "lukuisiin kielioppivirheisiin" en voi ottaa kantaa kun et ole ensimmäistäkään esittänyt.
>>UM-käännös on tunnustetusti tarkin tänä päivänä saatavilla oleva käännös.>>
Ei pidä paikkaansa.
>>Sen ovat myöntäneet monet kristikunnakin oppineet.>>
Ja kaikki minun tuntemani ihmiset, jotka osaavat kreikkaa edes auttavasti ovat sen kieltäneet.
En ole kuullut kenenkään muiden kiittävän käännöstä - paitsi jt:ien itse.
>>Käännöksenä se saattaa olla kankeampi luettava kuin esimerkiksi vanha kirkkoraamattu.>>
Kyllä. Myös sitä.
>>Esimerkiksi psalmeja luen mielelläni vanhan kirkkoraamatun mukaan, sillä se käännös on aikanaan tehty juuri luettavuutta, ei niinkään käännöksen tarkkuutta silmällä pitäen.>>
Vanha kirkkoraamattu 38 on tehty sanatarkaksi - uusi 92 taas ei.
>>Mihinkään "lukuisiin kielioppivirheisiin" en voi ottaa kantaa kun et ole ensimmäistäkään esittänyt.>>
No, esimerkiksi Jeesus-lapsen kutsumista sanalla se. Tämä on tietysti hyväksyttyä, jos Jeesus on teille vain se ja Maria sen äiti.
>>>En ole kuullut kenenkään muiden kiittävän käännöstä
Olen toki lukenut.
Sinänsä yhden ihmisen kiitos ei käännöksestä tee vielä maailman parasta. Ja nyt oli puhe tietääkseni suomenkielisestä UM-käännöksestä.
Sitäkö BeDuhn onkin kiitellyt?
Suomenkielinen käännös kun on täysin eri käännös kuin vastaava kirja englanniksi käännettynä. Sitä tuskin voit kieltää?
Voitko mainita muutaman suomenkieltä tuntevan ja koinee-kreikkaa hallitsevan puolueettoman asiantuntijan, joka on kanssanne samaa mieltä UM-käännöksen erinomaisuudesta?
*******
Mitä tulee lainaustenne rehellisyyteen - siitäkin minulla on omat epäilyni.
Sen jälkeen kun lainasin yliopistolta kirjan, jonka tekstiä vt-seura käytti kumoamaan kristittyjen asepalveluksen, huolimatta siitä että kirjan mukaan kristityt siihen osallistuivat - en ole luottanut lainauksiinne.
Muitakin esimerkkejä on.
Olipas lukuisia kielioppivirheitä heti kerralla, ja vielä vakavia.
Enpä mene vannomaan mutta uskoisin että suomenkielessä on sama tilanne kuin mitä on ruotsin- ja englanninkinkielessä, että lapsi voi olla se. Ruotsinkielessä se ei ainostaan voi olla vaan on. Menehäntäsittenjatiedä miten lienee suomenkielessä. Olitpa todella löytänyt tosi ankaran virheen joka yksistään mahtaa kääntää koko Raamatun sanoman päinvastaiseksi!
Raamatun kääntämisessä kun ei auttava kreikan kielen osaaminen riitä. Minäkin satun tuntemaan muutamia kreikkaa puhuvia ja tiedän heidän avuttomuutensa kun tulee kysymykseen klassinen kreikankieli ensimmäiseltä vuosisadalta. Se kun ei kuulemma ole lainkaan samaa kuin mitä tämän päivän kreikankieli. Minä puolestani en mene siihen muuta sanomaan kuin että minulle se on yhtä hepreaa, kreikka siis.
Vanha kirkkoraamattu on kirjoitettu nimenomaan luettavuuden vuoksi niin kuin se on käännetty, ei sen vuoksi että se olisi jotenkin tarkka. Senhän myönsi itse käännöksen tehnyt komitea. Sen lisäksi sitä värittävät kristikunnan pakanaopetukset monessa kohdassa. Jakeissa jotka jopa puhuvat itseään vastaan, muiden muassa se missä Jeesus lupasi pahantekijälle olevansa hänen kanssaan paratiisissa.
Eiköhän se ole yksi lysti olivatko periaatteistaan luopuneet kristityt sotilaita? Miten se esimerkiksi kelpaa?
Varmaan sen ajan kristityistä homojakin löytyy. Käykö se sitten myös esimerkiksi?
>>Olipas lukuisia kielioppivirheitä heti kerralla, ja vielä vakavia.>>
Tietääkseni yhden mainitsin. Muista en vielä ole puhunut.
>>Olitpa todella löytänyt tosi ankaran virheen joka yksistään mahtaa kääntää koko Raamatun sanoman päinvastaiseksi!>>
Tässä oli puhe kielioppivirheestä - ei sisällön tulkinnasta.
>>Raamatun kääntämisessä kun ei auttava kreikan kielen osaaminen riitä. Minäkin satun tuntemaan muutamia kreikkaa puhuvia ja tiedän heidän avuttomuutensa kun tulee kysymykseen klassinen kreikankieli ensimmäiseltä vuosisadalta.>>
Sitä en epäile.
>>Se kun ei kuulemma ole lainkaan samaa kuin mitä tämän päivän kreikankieli.>>
Ei todellakaan.
Siksi en ole yliopistossa nykykreikkaa ole opiskellutkaan eikä tietääkseni kukaan muukaan tuntemani teologian opiskelija.
>>Minä puolestani en mene siihen muuta sanomaan kuin että minulle se on yhtä hepreaa, kreikka siis.>>
Kreikka ei ole minulle sen enenpää hepreaa kuin hepreakaan, jota olen myös yliopistossa lukenut ja suorittanut.
>>Vanha kirkkoraamattu on kirjoitettu nimenomaan luettavuuden vuoksi niin kuin se on käännetty, ei sen vuoksi että se olisi jotenkin tarkka. Senhän myönsi itse käännöksen tehnyt komitea.>>
Tarkoitat mitä ilmeisemmin vuoden 92 käännöstä. Sitä tosin kutsutaan uudeksi käännökseksi. Vanha kirkkoraamattu on edelleen vuoden 38 käännös ja tehty sanatarkaksi.
>>Jakeissa jotka jopa puhuvat itseään vastaan, muiden muassa se missä Jeesus lupasi pahantekijälle olevansa hänen kanssaan paratiisissa.>>
Niin, tehän olette sitä mieltä että Jeesus ei tule olemaan paratiisissa ryövärin kanssa.
********
Tässä muutamia muita erikoisia kielioppiratkaisuja ja sanavalintoja:
- Noina päivinä lähti nyt ...
- Näytelmä oli myös niin pelottava, että Mooses sanoi ...
- Jumala on sinun valtaistuimesi aina ja ikuisesti ...
- Tästä lähtien tulet saamaan elävinä saaliiksi ihmisiä.
???
Suurin lukunsa on tietysti ne "korjaukset" joita UM-käännöksessä on tehty suhteessa alkuperäiseen tekstiin.
Mutta niistä myöhemmin.
Minäkähän tuollaistakin lausuntoa pitäisi. Lapsellisena yrityksenä esittää asia jonakin mitä se ei ole? Kirkkoraamattu kun siinä kohtaa yrittää tehdä Jeesuksesta valehtelijan ja vähän yksinkertaisen väittämällä että hän sanoi menevänsä sinä päivänä paratiisiin ja vievän ryövärin mennessään. Mitä hän todistettavasti ei tehnyt. Mutta tulevaisuudessa ryövärillä on siihen mahdollisuus, ei kylläkään fyysisesti silti. Ja tämä yksi kehuu sitä sanatarkaksi!
Martin Luther sanoi aikoinaan kääntäessään Raamattua jotenkin näin että heprealaisia on vaikea saada puhumaan saksaa. Sama pitää paikkansa suomenkielen kanssa. Niinkuin useimpien modernien kielien. Monesti on tehtävä ratkaisuja jotka eivät miellytä ehkä silmää tai korvaa, mutta silti ovat käyttökelpoisia ja ymmärrettäviä. Niitä lukuisia kielioppivirheitä siksi odotan edelleen! Ensimmäistäkään et ole vielä kyennyt esittämään!
>>Minäkähän tuollaistakin lausuntoa pitäisi. Lapsellisena yrityksenä esittää asia jonakin mitä se ei ole? Kirkkoraamattu kun siinä kohtaa yrittää tehdä Jeesuksesta valehtelijan ja vähän yksinkertaisen väittämällä että hän sanoi menevänsä sinä päivänä paratiisiin ja vievän ryövärin mennessään.>>
Päinvastoin. Minusta asia on päivänselvä.
Ryöväri siirtyi kuoltuaan ajasta ikuisuuteen, joten hän ei ole kuolleena olonsa aikana kokenut yhdenkään päivän vaihtumista toiseksi.
Siksi hänelle ylösnousemuspäivä tulee olemaan "sama" päivä kuin hänen kuolinpäivänsä.
Vastaavasti kymmeniä vuosia koomassa ollut herätessään ei ole tajunnut ajan kulkua. Vertauskuvallisesti sanoen heidän heräämispäivänsä on heille sama kuin päivä jolloin he joutivat koomaan.
Elävällä ihmisellä asia ei tietysti ole sama, sillä ihminenhän vanhenee koko ajan ulkoisesti ruumiiltaan.
Ymmärsitkö mitä tarkoitan?
Se, että Jeesuksen olisi erikseen täytynyt tähdentää puhuvansa ryövärille juuri sinä päivänä kuulostaa perin omituiselta.
Mutta ajatukseen varmasti totuu, jos se on totena otettava.
Se, mitä tulee mainitsemaani (tietääkseni) tosiasiaan, ettette usko Jeesuksen tapaavan ryöväriä paratiisissa sen enenpää "tänä päivänä" kuin myöhemminkään - on mielestäni vt-seuran virallista tulkintaa.
Sillä vaikka Jeesus sanoikin tulevansa olemaan paratiisissa - hän ei oppinne mukaan tule tietenkään olemaan maanpäällisessä paratiisisa.
Vai miten on?
Mikä olisi "aikuinen yritys esittää asia niinkuin se vt-seuran tulkinnassa on"?
*******
>>Niitä lukuisia kielioppivirheitä siksi odotan edelleen! Ensimmäistäkään et ole vielä kyennyt esittämään!>>
Voisitko sanoa selkokielella seuraavat kohdat:
"Ja he olivat heti aivan haltioissaan suuresta ihastuksesta."
Mitä se tarkoittaa?
"-- joka seisoo lähellä Jumalan edessä --"
Hyvää suomenkieltäkö?
"Lakatkaa olemasta järkyttyneitä."
Käytätkö tällaista kieltä itse? Tai voitko kertoa missä ja ketkä puhuisivat näin?
"Ja Stefanos, täynnä miellyttävyyttä ja voimaa teki suuria ennusmerkkejä ja tunnusmerkkejä kansan keskuudessa."
Suomentaisitko?
(Kreikankielinen alkuteksti antaa sanat usko ja armo ... kumpaa sinusta miellyttävyys on? Uskoa vaiko armoa?)
Ei ryöväri siirtynyt ajasta ikuisuuteen samana päivänä, vaan tulee saamaan ylösnousemuksen.
Raamatussa sanotaan, että jotkut mullistavat muutamien uskon sanomalla,että ylösnousemus on jo tapahtunut. Kuinka sinä sitten käsität kyseisen raamatun kohdan, kun kerran sanot että ylösnousemus on jo tapahtunut.
Sinulla on vapaus valita mielipiteesi niissä puitteissa, jotka vt-seura on sinulle myöntänyt.
Selitin jo tuossa aiemmin sen, kuinka kyseisen raamatunkohdan käsitän. Jatketaanpa vielä, olettaen että ylösnousemus tapahtuisi huomenna, niin luuletko, että se ryöväristä tuntuisi siltä että:
a) Kylläpä oli elämäni pisimmät 2000 vuotta. Ja mitä kummaa .... ???
b) Mitähän nyt tapahtui, ja missä Jeesus on? Ihan äskenhän hän tässä oli ja mitä kummaa ... ????
c) Joku muu vaihtoehto siitä, miten ryöväri on kokenut viimeiset 2000 vuotta.
Ja jos vielä perustelet kantasi.
**********
Ja jos nyt palataan siihen aiheeseen, josta sain aiemmissa viesteissä jo ryöpytystä.
Eli mitä SINÄ itse jt:nä sitten todella uskot?
Jos unohdetaan kiusallinen pilkun paikka ja keskitytään vain paratiisiin, ryöväriin ja Jeesukseen. Niin uskotko sinä, että Jeesus TULEE joskus OLEMAAN paratiisiSSA ryövärin kansSSA?
Olen ymmärtänyt, että vt-seuran tulkinnassa Jeesus ei tule olemaan paratiisissa vaan ihan jossain muualla.
Pistäpä nyt sellainen "aikuismainen" tulkintasi Jeesuksen sanoista ja hänen lupauksestaan.
Kiitos.