Kertomus kasteesta

että suurin osa noista konfirmaatiossa uskontunnustuksen lukevista, ei siihen usko.
Ja tuollaisella ilman uskoa luettavalla uskontunnustuksella ei ole mitään virkaa.

Se olisi suorastaan parempi jättää kokonaan lukematta, tuntuu ihan Jumalan pilkalta kun uskosta osattomatkin laitetaan uskontunnustusta lukemaan.

eräs vaan kirjoitti:

että suurin osa noista konfirmaatiossa uskontunnustuksen lukevista, ei siihen usko.
Ja tuollaisella ilman uskoa luettavalla uskontunnustuksella ei ole mitään virkaa.

Se olisi suorastaan parempi jättää kokonaan lukematta, tuntuu ihan Jumalan pilkalta kun uskosta osattomatkin laitetaan uskontunnustusta lukemaan.

Sinullahan yliluonnollisia kykyjä on, jos ihmisten sydämeen näet, jopa moneen sydämeen yhtäaikaa ja noita ihmisiä itseään edes tapaamatta! Ehkä olisi syytä jättää nämä uskon ja epäuskon arvioinnit Korkeimmalle, jolle yksin ne kuuluvat.

Mutta tiedossa on, että vapaissa suunnissa erityisesti ollaan kiinnostuneita määrittelemään naapurin uskon tilaa.

tpkr kirjoitti:

Sinullahan yliluonnollisia kykyjä on, jos ihmisten sydämeen näet, jopa moneen sydämeen yhtäaikaa ja noita ihmisiä itseään edes tapaamatta! Ehkä olisi syytä jättää nämä uskon ja epäuskon arvioinnit Korkeimmalle, jolle yksin ne kuuluvat.

Mutta tiedossa on, että vapaissa suunnissa erityisesti ollaan kiinnostuneita määrittelemään naapurin uskon tilaa.

Luulenpa että itsekin aikoinaan rippikoulun käytyäni, samoin aikoinaan kahden lapseni sen käytyä kykenen tuota uskon olemassaoloa jollakin lailla arvioimaan.

Joten minä en ole mikään "vapaissa suunnissa" kasvanut vaan luterilaisena aikuisena uskoontullut.

Olen pakostakin kuullut rippilasten ajatuksia aikoinaan itse konfirmaatiolla olleena ja myöhemmin lasteni siellä olleena.

Lapsilleni sanoin, että jos et usko,että Jeesus on sinunkin puolestasi ristillä kuollut, älä mene ollenkaan konfirmoitavaksi.

Ja lasteni ikätovereille konfirmaatio oli suurimmalle osalle rituaali, joka on aina tehty, ja jonka he nyt vuorollaan "pakkopullana" suorittivat.

Niin ikään näitten rippilasten mielestä se hyvä puoli ripille pääsyssä oli, arvaatko mikä; no se, kun saa sitten sukulaisilta paljon rahaa rippilahjaksi.Sitä sitten konfirmaation jälkeen vertailivat keskenään, paljonko kukin oli saanut.

&&& kirjoitti:

Luulenpa että itsekin aikoinaan rippikoulun käytyäni, samoin aikoinaan kahden lapseni sen käytyä kykenen tuota uskon olemassaoloa jollakin lailla arvioimaan.

Joten minä en ole mikään "vapaissa suunnissa" kasvanut vaan luterilaisena aikuisena uskoontullut.

Olen pakostakin kuullut rippilasten ajatuksia aikoinaan itse konfirmaatiolla olleena ja myöhemmin lasteni siellä olleena.

Lapsilleni sanoin, että jos et usko,että Jeesus on sinunkin puolestasi ristillä kuollut, älä mene ollenkaan konfirmoitavaksi.

Ja lasteni ikätovereille konfirmaatio oli suurimmalle osalle rituaali, joka on aina tehty, ja jonka he nyt vuorollaan "pakkopullana" suorittivat.

Niin ikään näitten rippilasten mielestä se hyvä puoli ripille pääsyssä oli, arvaatko mikä; no se, kun saa sitten sukulaisilta paljon rahaa rippilahjaksi.Sitä sitten konfirmaation jälkeen vertailivat keskenään, paljonko kukin oli saanut.

Tällä kirjoituksella en arvostele näitä rippilapsia, minkäs he tälle vääristyneelle iänikuiselle systeemille mahtavat.

Mutta luterilaista seurakuntaa tästä kyllä voi arvostella.

Toki vikoja löytyy varmasti joka seurakunnasta, mutta kyllä luulisi uudestisyntyneitten luterilaistenkin sen ymmärtävän, että tämä konfirmaatiotouhu menee ohi Raamatun.

&&& kirjoitti:

Tällä kirjoituksella en arvostele näitä rippilapsia, minkäs he tälle vääristyneelle iänikuiselle systeemille mahtavat.

Mutta luterilaista seurakuntaa tästä kyllä voi arvostella.

Toki vikoja löytyy varmasti joka seurakunnasta, mutta kyllä luulisi uudestisyntyneitten luterilaistenkin sen ymmärtävän, että tämä konfirmaatiotouhu menee ohi Raamatun.

Nuorten sydämeen et kuitenkaan näe. Seurakunnasta heitä ei pakoteta konfirmaatioon, päin vastoin korostetaan, että nyt on kyseessä heidän oma uskontunnustus. Jos tiedät jonkun pakottavan nuoret konfirmaatioon, suuntaa sitten katseesi sinne.

Rippikoulu on vapaaehtoinen (sinne ilmoittautuvat vain ne, jotka haluavat), konfirmaatio on vapaaehtoinen (sinnekään ei viedä ketään väkisin, pois saa jäädä).

Pitäisikö kirkon ryhtyä nyt estelemään: "Sinä et saa tulla, sinä et ole riittävästi uskossa". Mitähän siitäkin seuraisi? Vai olisitko sinä itse valmis tulemaan rippikouluihin tuollaiseksi uskon määrän tuomariksi??

Kuinka papit pystyisivät perustelemaan asianomaisille ja heidän vanhemmilleen kyseisen rippikiellon? Miltä tuntuisi, jos pappi ilmoittaisi sinulle tai lapsellesi, että uskosi ei riitä, sorry? Lööppeihin siitä taas papit pääsisivät.

Ottakaa hyvät ihmiset itse vastuu teoistanne ja alaikäisten lastenne teoista. Älkää vyöryttäkö syytä muiden niskaan (kirkon, yhteiskunnan, viranomaisten jne.).

tpkr kirjoitti:

Nuorten sydämeen et kuitenkaan näe. Seurakunnasta heitä ei pakoteta konfirmaatioon, päin vastoin korostetaan, että nyt on kyseessä heidän oma uskontunnustus. Jos tiedät jonkun pakottavan nuoret konfirmaatioon, suuntaa sitten katseesi sinne.

Rippikoulu on vapaaehtoinen (sinne ilmoittautuvat vain ne, jotka haluavat), konfirmaatio on vapaaehtoinen (sinnekään ei viedä ketään väkisin, pois saa jäädä).

Pitäisikö kirkon ryhtyä nyt estelemään: "Sinä et saa tulla, sinä et ole riittävästi uskossa". Mitähän siitäkin seuraisi? Vai olisitko sinä itse valmis tulemaan rippikouluihin tuollaiseksi uskon määrän tuomariksi??

Kuinka papit pystyisivät perustelemaan asianomaisille ja heidän vanhemmilleen kyseisen rippikiellon? Miltä tuntuisi, jos pappi ilmoittaisi sinulle tai lapsellesi, että uskosi ei riitä, sorry? Lööppeihin siitä taas papit pääsisivät.

Ottakaa hyvät ihmiset itse vastuu teoistanne ja alaikäisten lastenne teoista. Älkää vyöryttäkö syytä muiden niskaan (kirkon, yhteiskunnan, viranomaisten jne.).

Seurakunnalla on vastuu omasta opetuksestaan.

Tuon ikäiset nuoret ovat vielä hyvin riippuvaisia esim. vanhempiensa mielipiteistä.
Vaikka itse nuori olisikin haluton menemään rippikouluun, hän menee sinne, jos vanhemmat sanovat, että tapana on ollut se käydä.

Jos rippikouluikä muutettaisiin 18 vuoteen, eli siihen ikään, kun nuori on jo oikeutettu omiin päätöksiin, ei varmaankaan kovin moni rippikouluun menisi.

Tälläinen "systeemi" vaan nimenomaan joskus ärsyttää, koska se on niin valheellista.
Ei kannettu vesi kaivossa pysy.
Tottakai olisi ihanaa, jos nämä nuoret saisivat kipinän sydämeensä.

&&& kirjoitti:

Seurakunnalla on vastuu omasta opetuksestaan.

Tuon ikäiset nuoret ovat vielä hyvin riippuvaisia esim. vanhempiensa mielipiteistä.
Vaikka itse nuori olisikin haluton menemään rippikouluun, hän menee sinne, jos vanhemmat sanovat, että tapana on ollut se käydä.

Jos rippikouluikä muutettaisiin 18 vuoteen, eli siihen ikään, kun nuori on jo oikeutettu omiin päätöksiin, ei varmaankaan kovin moni rippikouluun menisi.

Tälläinen "systeemi" vaan nimenomaan joskus ärsyttää, koska se on niin valheellista.
Ei kannettu vesi kaivossa pysy.
Tottakai olisi ihanaa, jos nämä nuoret saisivat kipinän sydämeensä.

Haluatkin puhua sopivasta rippikouluiästä. Siihen keskusteluun en halua lähteä. Totean vain, että ehdotat kirkolle sellaista rippikouluikää, jolloin nuoria ei enää tavoiteta. Erikoista toiminnan suunnittelua. Nyt rippikoulun käy 90% nuorista. Heille opetetaan keskeisimmät kristinopin asiat elämyksellisellä ja nuoria kiinnostavalla tavalla. Konfirmoiduista nuorista 40% tulee mukaan seurakunnan nuorisotyöhön. HS:n kuukausiliite totesi, että isoiskoulutus lienee Suomen laajin vapaaehtoistoiminta!! Kristillisellä alalla!! Hengellisen elämän ja hartauselämän alalla!!! Ja vielä vaiheessa, jolloin nuoret pohtivat elämänkatsomuksellisia asioita ja etsivät perustaa elämälleen! Haluaisitko sinä lakkauttaa tämän ja siirtää rippikoulun aikaan, jolloin sanojesi mukaan siihen ei enää tultaisi niin runsaasti? Omituista puhetta kristityltä, uudestisyntyneeltä, ihmiseltä. Ettei vain olisi kyseessä "happamia, sanoi kettu pihlajamarjoista -puhe"? Iloitaan yhdessä niistä kristillisistä toimintamuodoista, jotka vielä menestyvät maallistuvan ajan keskellä eikä hyökätä toistemme kimppuun uskovina, eikö niin?

tpkr kirjoitti:

Haluatkin puhua sopivasta rippikouluiästä. Siihen keskusteluun en halua lähteä. Totean vain, että ehdotat kirkolle sellaista rippikouluikää, jolloin nuoria ei enää tavoiteta. Erikoista toiminnan suunnittelua. Nyt rippikoulun käy 90% nuorista. Heille opetetaan keskeisimmät kristinopin asiat elämyksellisellä ja nuoria kiinnostavalla tavalla. Konfirmoiduista nuorista 40% tulee mukaan seurakunnan nuorisotyöhön. HS:n kuukausiliite totesi, että isoiskoulutus lienee Suomen laajin vapaaehtoistoiminta!! Kristillisellä alalla!! Hengellisen elämän ja hartauselämän alalla!!! Ja vielä vaiheessa, jolloin nuoret pohtivat elämänkatsomuksellisia asioita ja etsivät perustaa elämälleen! Haluaisitko sinä lakkauttaa tämän ja siirtää rippikoulun aikaan, jolloin sanojesi mukaan siihen ei enää tultaisi niin runsaasti? Omituista puhetta kristityltä, uudestisyntyneeltä, ihmiseltä. Ettei vain olisi kyseessä "happamia, sanoi kettu pihlajamarjoista -puhe"? Iloitaan yhdessä niistä kristillisistä toimintamuodoista, jotka vielä menestyvät maallistuvan ajan keskellä eikä hyökätä toistemme kimppuun uskovina, eikö niin?

Usko lähtee aina ihmisen omasta halusta kääntyä Jumalan puoleen.
Koska rippilasten kohdalla kyse erittäin harvoissa tapauksissa on omasta halusta, tulos jää hedelmättömäksi.

Sitä tarkoitin tuolla 18 vuoden iällä, että ne jotka silloin rippikouluun tulisivat, heidän kohdallaan se tapahtuisi omasta halusta ja tuloksena saattaisi olla aitoja uudestisyntyneitä uskovia.

Enpä ole kenenkään nuoren muuten vielä kuullut kehuvan rippikoulua elämykselliseksi.Minun poikani kyllä uskoo Jumalaan, mutta hänkin kertoi rippikoulua käydessään, miten siellä "neuvottiin" että sitten konfirmaatiossa teette niin ja niin.Että sitten yhteen ääneen luetaan tämä uskon tunnustus.

Että se siitä vapaaehtoisesta uskontunnustamisesta.Ja poikanikin pyysi Jeesusta elämäänsä jo vuosia ennen rippikoulua.

Taidat muuten olla ev.lut.kirkon työntekijä.
Jumalalle kiitos, minä en ole. Omatuntoni ei sallisi mennä kaikkeen siihen mukaan, mihin ev.lut.kirkkojen työntekijöiden täytyy mennä.

tpkr kirjoitti:

Haluatkin puhua sopivasta rippikouluiästä. Siihen keskusteluun en halua lähteä. Totean vain, että ehdotat kirkolle sellaista rippikouluikää, jolloin nuoria ei enää tavoiteta. Erikoista toiminnan suunnittelua. Nyt rippikoulun käy 90% nuorista. Heille opetetaan keskeisimmät kristinopin asiat elämyksellisellä ja nuoria kiinnostavalla tavalla. Konfirmoiduista nuorista 40% tulee mukaan seurakunnan nuorisotyöhön. HS:n kuukausiliite totesi, että isoiskoulutus lienee Suomen laajin vapaaehtoistoiminta!! Kristillisellä alalla!! Hengellisen elämän ja hartauselämän alalla!!! Ja vielä vaiheessa, jolloin nuoret pohtivat elämänkatsomuksellisia asioita ja etsivät perustaa elämälleen! Haluaisitko sinä lakkauttaa tämän ja siirtää rippikoulun aikaan, jolloin sanojesi mukaan siihen ei enää tultaisi niin runsaasti? Omituista puhetta kristityltä, uudestisyntyneeltä, ihmiseltä. Ettei vain olisi kyseessä "happamia, sanoi kettu pihlajamarjoista -puhe"? Iloitaan yhdessä niistä kristillisistä toimintamuodoista, jotka vielä menestyvät maallistuvan ajan keskellä eikä hyökätä toistemme kimppuun uskovina, eikö niin?

jotka ovat vielä lapsuuden kapinoissaan ilman elämän kokemusta ja joutuvat rippileirille ateisti vanhempien tahdosta voisivat ilman pakko pullaa (riparia) myöhemmällä iällä kääntyä Jumalan puoleen ilman isompaa kynnystä. Keskitys leiri on ollut monen ateistin valituksen aihe kun sinne väkisin joutui. Olen vähän samalla kantilla että voidaan melkein lukea Jumalan pilkaksi kun uskottomia ihmisiä viedään todistelemaan uskoa kirkkoon. Siitä ei ole apua ihmisen sielulle pätkääkään. Kaiken huviksi riparia pidetään jokaisen kohdalla jotenkin merkittävänä vaikka ihminen ei olisi saanut mitään sisältöä sieltä elämään.

Olen samaa mieltä tuonkin suhteen että ihan hyvin voitaisiin lutkirkon keskitysleirin ikäraja nostaa 18 ikävuoteen.

&&& kirjoitti:

Usko lähtee aina ihmisen omasta halusta kääntyä Jumalan puoleen.
Koska rippilasten kohdalla kyse erittäin harvoissa tapauksissa on omasta halusta, tulos jää hedelmättömäksi.

Sitä tarkoitin tuolla 18 vuoden iällä, että ne jotka silloin rippikouluun tulisivat, heidän kohdallaan se tapahtuisi omasta halusta ja tuloksena saattaisi olla aitoja uudestisyntyneitä uskovia.

Enpä ole kenenkään nuoren muuten vielä kuullut kehuvan rippikoulua elämykselliseksi.Minun poikani kyllä uskoo Jumalaan, mutta hänkin kertoi rippikoulua käydessään, miten siellä "neuvottiin" että sitten konfirmaatiossa teette niin ja niin.Että sitten yhteen ääneen luetaan tämä uskon tunnustus.

Että se siitä vapaaehtoisesta uskontunnustamisesta.Ja poikanikin pyysi Jeesusta elämäänsä jo vuosia ennen rippikoulua.

Taidat muuten olla ev.lut.kirkon työntekijä.
Jumalalle kiitos, minä en ole. Omatuntoni ei sallisi mennä kaikkeen siihen mukaan, mihin ev.lut.kirkkojen työntekijöiden täytyy mennä.

Ajattelemme kirkosta ja sen toiminnasta aivan eri tavalla. Myös vapaaehtoisuuden ymmärrämme eri tavoin. Sinä pidät kirkon vikana sitä, jos ihmiset eivät ole "aidolla sydämellä" mukana toiminnassa. Uskon ja sen syntymisen ymmärrämme myös eri tavoin. Sinulle usko on kerran elämässä tapahtuva valinta. Sen pitää tapahtua tietyin edellytyksin ja muiden valvomalla tai ainakin hyväksymällä tavalla. Minulle usko on ihmisen ja Jumalan välinen asia. Ihminen voi koke uskonsa eri päivinä eri tavoin, joskus helpompaa joskus vaikeampaa. Sinä opetat kertakaikkista uskoon tuloa, minä päivittäistä. Nuori uudestisyntynyt aikuinenkin voi kokea uskonsa myöhemmin heikoksi, lähes lopahtaneeksi. Kertakaikkinen uskoontulo ja uudestisyntyminen ei kanna kymmeniä vuosia. Miksi laittaa ihmisille niin järisyttäviä uskoontulon ja uskossa olemisen vaatimuksia, että tuskin kukaan siihen riittää. Eikö monet esimerkit evankeliumissa viittaa siihen, että Vapahtajalle riittää pienikin usko. Kauheaa, jos asetutaan nuoren ja Vapahtajan kutsun, ehkä hyvin heikon ja salaisen, väliin rippikoulussa ja konfirmaatiossa. Kauheaa, jos vasta sellainen nuori kelpaa meille ihmisille, joka puhuu kielillä, ylistää ja rukoilee ja todistaa julkisesti uskostaan. Kyllä edelleenkin olen sitä mieltä, että meidän ihmisten ei pidä mennä mestaroimaan ja sotkemaan Jumalan toimintaa omilla asenteillamme ja opeillamme. Usko on salaisuus ja Jumala näkee salassa. Ei jokainen, joka huutaa Herra, Herra, pääse taivasten valtakuntaan. Julkiuskovat ja näkyvästi uskovat olivat fariseuksia Jeesuksenkin aikana, pienet ja vähäiset, syntiset, heikosti uskovat, he olivat Mestarin ystäviä.

tpkr kirjoitti:

Ajattelemme kirkosta ja sen toiminnasta aivan eri tavalla. Myös vapaaehtoisuuden ymmärrämme eri tavoin. Sinä pidät kirkon vikana sitä, jos ihmiset eivät ole "aidolla sydämellä" mukana toiminnassa. Uskon ja sen syntymisen ymmärrämme myös eri tavoin. Sinulle usko on kerran elämässä tapahtuva valinta. Sen pitää tapahtua tietyin edellytyksin ja muiden valvomalla tai ainakin hyväksymällä tavalla. Minulle usko on ihmisen ja Jumalan välinen asia. Ihminen voi koke uskonsa eri päivinä eri tavoin, joskus helpompaa joskus vaikeampaa. Sinä opetat kertakaikkista uskoon tuloa, minä päivittäistä. Nuori uudestisyntynyt aikuinenkin voi kokea uskonsa myöhemmin heikoksi, lähes lopahtaneeksi. Kertakaikkinen uskoontulo ja uudestisyntyminen ei kanna kymmeniä vuosia. Miksi laittaa ihmisille niin järisyttäviä uskoontulon ja uskossa olemisen vaatimuksia, että tuskin kukaan siihen riittää. Eikö monet esimerkit evankeliumissa viittaa siihen, että Vapahtajalle riittää pienikin usko. Kauheaa, jos asetutaan nuoren ja Vapahtajan kutsun, ehkä hyvin heikon ja salaisen, väliin rippikoulussa ja konfirmaatiossa. Kauheaa, jos vasta sellainen nuori kelpaa meille ihmisille, joka puhuu kielillä, ylistää ja rukoilee ja todistaa julkisesti uskostaan. Kyllä edelleenkin olen sitä mieltä, että meidän ihmisten ei pidä mennä mestaroimaan ja sotkemaan Jumalan toimintaa omilla asenteillamme ja opeillamme. Usko on salaisuus ja Jumala näkee salassa. Ei jokainen, joka huutaa Herra, Herra, pääse taivasten valtakuntaan. Julkiuskovat ja näkyvästi uskovat olivat fariseuksia Jeesuksenkin aikana, pienet ja vähäiset, syntiset, heikosti uskovat, he olivat Mestarin ystäviä.

Jos vapaitten suuntien malli olisi ainoa uskomisen tapa, minusta ei olisi koskaan tullut kristittyä. Kirkko on ollut minulle sopiva ja oikea koti. Toivon, että voitte pitää minuakin kristittynä. Jeesus on Herra. Aamen.

&&& kirjoitti:

Usko lähtee aina ihmisen omasta halusta kääntyä Jumalan puoleen.
Koska rippilasten kohdalla kyse erittäin harvoissa tapauksissa on omasta halusta, tulos jää hedelmättömäksi.

Sitä tarkoitin tuolla 18 vuoden iällä, että ne jotka silloin rippikouluun tulisivat, heidän kohdallaan se tapahtuisi omasta halusta ja tuloksena saattaisi olla aitoja uudestisyntyneitä uskovia.

Enpä ole kenenkään nuoren muuten vielä kuullut kehuvan rippikoulua elämykselliseksi.Minun poikani kyllä uskoo Jumalaan, mutta hänkin kertoi rippikoulua käydessään, miten siellä "neuvottiin" että sitten konfirmaatiossa teette niin ja niin.Että sitten yhteen ääneen luetaan tämä uskon tunnustus.

Että se siitä vapaaehtoisesta uskontunnustamisesta.Ja poikanikin pyysi Jeesusta elämäänsä jo vuosia ennen rippikoulua.

Taidat muuten olla ev.lut.kirkon työntekijä.
Jumalalle kiitos, minä en ole. Omatuntoni ei sallisi mennä kaikkeen siihen mukaan, mihin ev.lut.kirkkojen työntekijöiden täytyy mennä.

Sanoit:
Usko lähtee aina ihmisen omasta halusta kääntyä Jumalan puoleen.
(Oman tunnustukseni mukaan ihminen ei koskaan voi itse haluta kääntyä Jumalan puoleen. "Ei kukaan voitulla luokseni, ellen häntä vedä". Ihminen itsessään vastustaa Jumalaa.)
Koska rippilasten kohdalla kyse erittäin harvoissa tapauksissa on omasta halusta, tulos jää hedelmättömäksi.
(Päin vastoin, Jumala kutsuu monia, ellei kaikkia, sanansa kautta. Sanaa pitää vain pitää runsaasti esillä. Ja niin kirkko tekee toimiessaan kansan keskellä eikä vain sisäänlämpiävästi samanmielisten keskellä)

Sitä tarkoitin tuolla 18 vuoden iällä, että ne jotka silloin rippikouluun tulisivat, heidän kohdallaan se tapahtuisi omasta halusta ja tuloksena saattaisi olla aitoja uudestisyntyneitä uskovia.
(Tunnustukseni mukaan uudestisyntyminen Jumalan lapseksi on tapahtunut jo kasteessa. Se teidän mainitsemanne aikuisen kokemus, jossa usko uudistuu omakohtaisesti ja jota kutsutte uudestisyntymiseksi, on oman tunnustukseni mukaan parannus ja paluu Jumalan luo. Sellainen tapahtuu teille vain kerran ja meille päivitäin. "Joka aamu on armo uus".)

Enpä ole kenenkään nuoren muuten vielä kuullut kehuvan rippikoulua elämykselliseksi.Minun poikani kyllä uskoo Jumalaan, mutta hänkin kertoi rippikoulua käydessään, miten siellä "neuvottiin" että sitten konfirmaatiossa teette niin ja niin.Että sitten yhteen ääneen luetaan tämä uskon tunnustus.
(Itse olen kuullut monenkin nuoren kiitelleen rippikoulua elämykselliseksi ja antoisaksi. "On oppinut uusia asioita Jumalasta ja Jeesuksesta". Niin erilainen voi ihmisten kokemus olla!)
Että se siitä vapaaehtoisesta uskontunnustamisesta.Ja poikanikin pyysi Jeesusta elämäänsä jo vuosia ennen rippikoulua.
(Niin, teillekö uskoon voi tulla vain yhdellä tavalla, lausumalla tietyt sanat? Voiko uskoon tulla jo kasteessa ja kulkea elämänsä sitten kuin tarkkaillen, etsien? Evankeliumissakin kerrotaan joistakin, jotka olivat Jeesuksen oppilaita salaa.)

Taidat muuten olla ev.lut.kirkon työntekijä.
Jumalalle kiitos, minä en ole. Omatuntoni ei sallisi mennä kaikkeen siihen mukaan, mihin ev.lut.kirkkojen työntekijöiden täytyy mennä.
(Tosi erikoinen kommentti. Jeesus kehotti lähtemään ulkopuolelle leirin. Helpompaa tietysti on olla vain samanmielisten keskuudessa tyyliin "me hyvät, ne huonot". Vapahtajan pilkkaa saavat kantaa hänen seuraajansa. Itse olen yllättynyt siitä, että sitä tulee näillä palstoilla kirkon ihmisten osaksi niin vapaa-ajattelijoilta kuin vapaitten suuntien ihmisiltäkin. Ehkä 'vapaus' ei olekaan ihmiselle niin hyväksi. On parempi olla Kristuksen orja ja kantaa hänen pilkkaansa kuin ylpeillä omasta erinomaisuudestaan ja vapaudestaan pitäen itseää jonakin.)

tpkr kirjoitti:

Sanoit:
Usko lähtee aina ihmisen omasta halusta kääntyä Jumalan puoleen.
(Oman tunnustukseni mukaan ihminen ei koskaan voi itse haluta kääntyä Jumalan puoleen. "Ei kukaan voitulla luokseni, ellen häntä vedä". Ihminen itsessään vastustaa Jumalaa.)
Koska rippilasten kohdalla kyse erittäin harvoissa tapauksissa on omasta halusta, tulos jää hedelmättömäksi.
(Päin vastoin, Jumala kutsuu monia, ellei kaikkia, sanansa kautta. Sanaa pitää vain pitää runsaasti esillä. Ja niin kirkko tekee toimiessaan kansan keskellä eikä vain sisäänlämpiävästi samanmielisten keskellä)

Sitä tarkoitin tuolla 18 vuoden iällä, että ne jotka silloin rippikouluun tulisivat, heidän kohdallaan se tapahtuisi omasta halusta ja tuloksena saattaisi olla aitoja uudestisyntyneitä uskovia.
(Tunnustukseni mukaan uudestisyntyminen Jumalan lapseksi on tapahtunut jo kasteessa. Se teidän mainitsemanne aikuisen kokemus, jossa usko uudistuu omakohtaisesti ja jota kutsutte uudestisyntymiseksi, on oman tunnustukseni mukaan parannus ja paluu Jumalan luo. Sellainen tapahtuu teille vain kerran ja meille päivitäin. "Joka aamu on armo uus".)

Enpä ole kenenkään nuoren muuten vielä kuullut kehuvan rippikoulua elämykselliseksi.Minun poikani kyllä uskoo Jumalaan, mutta hänkin kertoi rippikoulua käydessään, miten siellä "neuvottiin" että sitten konfirmaatiossa teette niin ja niin.Että sitten yhteen ääneen luetaan tämä uskon tunnustus.
(Itse olen kuullut monenkin nuoren kiitelleen rippikoulua elämykselliseksi ja antoisaksi. "On oppinut uusia asioita Jumalasta ja Jeesuksesta". Niin erilainen voi ihmisten kokemus olla!)
Että se siitä vapaaehtoisesta uskontunnustamisesta.Ja poikanikin pyysi Jeesusta elämäänsä jo vuosia ennen rippikoulua.
(Niin, teillekö uskoon voi tulla vain yhdellä tavalla, lausumalla tietyt sanat? Voiko uskoon tulla jo kasteessa ja kulkea elämänsä sitten kuin tarkkaillen, etsien? Evankeliumissakin kerrotaan joistakin, jotka olivat Jeesuksen oppilaita salaa.)

Taidat muuten olla ev.lut.kirkon työntekijä.
Jumalalle kiitos, minä en ole. Omatuntoni ei sallisi mennä kaikkeen siihen mukaan, mihin ev.lut.kirkkojen työntekijöiden täytyy mennä.
(Tosi erikoinen kommentti. Jeesus kehotti lähtemään ulkopuolelle leirin. Helpompaa tietysti on olla vain samanmielisten keskuudessa tyyliin "me hyvät, ne huonot". Vapahtajan pilkkaa saavat kantaa hänen seuraajansa. Itse olen yllättynyt siitä, että sitä tulee näillä palstoilla kirkon ihmisten osaksi niin vapaa-ajattelijoilta kuin vapaitten suuntien ihmisiltäkin. Ehkä 'vapaus' ei olekaan ihmiselle niin hyväksi. On parempi olla Kristuksen orja ja kantaa hänen pilkkaansa kuin ylpeillä omasta erinomaisuudestaan ja vapaudestaan pitäen itseää jonakin.)

Vaikka usko on alusta loppuun Jumalan teko, ei Jeesus sitä sydämen ovea väkisin avaa.

Kyllä sinun ja minun se täytyy avata ja haluta päästää Jeesus sisälle.

&&& kirjoitti:

Vaikka usko on alusta loppuun Jumalan teko, ei Jeesus sitä sydämen ovea väkisin avaa.

Kyllä sinun ja minun se täytyy avata ja haluta päästää Jeesus sisälle.

ei ole muuta tietä kuin Kristustie, lammastarhaan ei käydä muusta kuin Jeesus ovesta.

&&& kirjoitti:

Vaikka usko on alusta loppuun Jumalan teko, ei Jeesus sitä sydämen ovea väkisin avaa.

Kyllä sinun ja minun se täytyy avata ja haluta päästää Jeesus sisälle.

Luuk. 14:23

Niin Herra sanoi palvelijalle: 'Mene teille ja aitovierille ja pakota heitä tulemaan sisälle, että minun taloni täyttyisi;

Israelin lapset ja koko kansa saivat "pakkokasteen" paetessaan egyptiläisiä kun heidät kastettiin meren ylityksen aikana, jossa he saivat Kristuksen hengen. Myös sylilapset saivat saman kasteen ja Hengen kasteessa.

tpkr kirjoitti:

Sanoit:
Usko lähtee aina ihmisen omasta halusta kääntyä Jumalan puoleen.
(Oman tunnustukseni mukaan ihminen ei koskaan voi itse haluta kääntyä Jumalan puoleen. "Ei kukaan voitulla luokseni, ellen häntä vedä". Ihminen itsessään vastustaa Jumalaa.)
Koska rippilasten kohdalla kyse erittäin harvoissa tapauksissa on omasta halusta, tulos jää hedelmättömäksi.
(Päin vastoin, Jumala kutsuu monia, ellei kaikkia, sanansa kautta. Sanaa pitää vain pitää runsaasti esillä. Ja niin kirkko tekee toimiessaan kansan keskellä eikä vain sisäänlämpiävästi samanmielisten keskellä)

Sitä tarkoitin tuolla 18 vuoden iällä, että ne jotka silloin rippikouluun tulisivat, heidän kohdallaan se tapahtuisi omasta halusta ja tuloksena saattaisi olla aitoja uudestisyntyneitä uskovia.
(Tunnustukseni mukaan uudestisyntyminen Jumalan lapseksi on tapahtunut jo kasteessa. Se teidän mainitsemanne aikuisen kokemus, jossa usko uudistuu omakohtaisesti ja jota kutsutte uudestisyntymiseksi, on oman tunnustukseni mukaan parannus ja paluu Jumalan luo. Sellainen tapahtuu teille vain kerran ja meille päivitäin. "Joka aamu on armo uus".)

Enpä ole kenenkään nuoren muuten vielä kuullut kehuvan rippikoulua elämykselliseksi.Minun poikani kyllä uskoo Jumalaan, mutta hänkin kertoi rippikoulua käydessään, miten siellä "neuvottiin" että sitten konfirmaatiossa teette niin ja niin.Että sitten yhteen ääneen luetaan tämä uskon tunnustus.
(Itse olen kuullut monenkin nuoren kiitelleen rippikoulua elämykselliseksi ja antoisaksi. "On oppinut uusia asioita Jumalasta ja Jeesuksesta". Niin erilainen voi ihmisten kokemus olla!)
Että se siitä vapaaehtoisesta uskontunnustamisesta.Ja poikanikin pyysi Jeesusta elämäänsä jo vuosia ennen rippikoulua.
(Niin, teillekö uskoon voi tulla vain yhdellä tavalla, lausumalla tietyt sanat? Voiko uskoon tulla jo kasteessa ja kulkea elämänsä sitten kuin tarkkaillen, etsien? Evankeliumissakin kerrotaan joistakin, jotka olivat Jeesuksen oppilaita salaa.)

Taidat muuten olla ev.lut.kirkon työntekijä.
Jumalalle kiitos, minä en ole. Omatuntoni ei sallisi mennä kaikkeen siihen mukaan, mihin ev.lut.kirkkojen työntekijöiden täytyy mennä.
(Tosi erikoinen kommentti. Jeesus kehotti lähtemään ulkopuolelle leirin. Helpompaa tietysti on olla vain samanmielisten keskuudessa tyyliin "me hyvät, ne huonot". Vapahtajan pilkkaa saavat kantaa hänen seuraajansa. Itse olen yllättynyt siitä, että sitä tulee näillä palstoilla kirkon ihmisten osaksi niin vapaa-ajattelijoilta kuin vapaitten suuntien ihmisiltäkin. Ehkä 'vapaus' ei olekaan ihmiselle niin hyväksi. On parempi olla Kristuksen orja ja kantaa hänen pilkkaansa kuin ylpeillä omasta erinomaisuudestaan ja vapaudestaan pitäen itseää jonakin.)

En todellakaan usko uudestisyntymiseen vauvakasteessa, joten aiheellista lienee lopettaa tämä keskustelu.

Uudestisyntymisen edellytyksenä tulee olla tietoisuus siitä, ettei voi pelastua ilman Jeesuksen sovitusta.

Ihminen, joka ei mielestään ole syntinen, ei tarvitse Vapahtajaa, ja ilman Vapahtajaa ei voi olla pelastusta.

Jeesus ei muuten käskenyt maennä jumalattomuuteen mukaan. Vaikka elämmekin maailmassa, emme ole maailmasta.

Jumalan kunniaa ja totuutta ei pitäisi vesittää laatimalla ihmisten mieleisiä oppirakennelmia, vaan Jumalan sanan totuutta pitäisi tuoda esille siellä, missä sitä ei ole.

Jos olet tyytyväinen luterilaisen kirkon oppiin ja tilaan, älä tee mitään.
Mutta, jos Raamatusta aukeaakin erilainen oppi, velvollisuutesi on tuoda se esille.

...naulan kantaan kirjoituksessasi!

Minäkin ja suurinosa suomalaisista ovat kastetut kirkkoon vauvana vain sen takia koska sellainen käytäntö joskusmaailmassa oli pakkotoimi täällä suomessakin! Onneksi nykyään ei niin ole!

Minunkin vanhempani kuuluivat kirkkoon ja kun minä synnyin, niin automaattisesti he veivät minut vauvana kasteelle! Tapaanhan olisi kuulunut, että he minua sitten olisi opettaneet kristillisille tavoille jne...,mutta kun vanhempani eivät olleet uskovia kirkollisesta jäsenyydestään huolimatta, niin miten he olisivat voineet minua kristityksi opettaa, ei mitenkään!? Samoin myös "kummini", eivät myöskään he olleet uskovia kirkollisesta jäsenyydestään huolimatta. Miten hekään olisivat minua pystyneet opettamaan Kristityksi!

Se että ihmisiä tehdään kristityiksi vauvakasteen verukkeella, saa aikaiseksi juuri tällaisia epäkristillisiä tapauksia kuin esim, nyt minunkin tapauksessani on ollut, ja samaten valtaosaltaan kirkonjäseniä edelleenkin tehdään "kristityiksi" vaikka eivät ehkä tule koskaan uskomaan Jeesukseen ja Jumalaan! Silti he ovat kirkon toimesta ja jäsenyydellään nimikkeellisesti "kristittyjä", vaikka todellisesti suurin osa kansaa eivät sitä käytännössä ole!


Minä tunnen kirkon jäseniä jotka ovat uskomukseltaan ateisteja tuosta kirkollisesta jäsenyydestään huolimatta, silti kirkko käsittelee heitä "kristittyinä" ja hautaakin keidät kristillisin menoin!

Naimisiin mennessään he saavat "kristilliset häät" pappien siunaamina! Mielestäni tämä tällainen on irvokasta kristillisyyden pilkkaamista ja todellisten kristillisten arvojen alas polkemista kaikki tyynni!

Minä elin 34 vuotiaaksi asti täysin Jumalan vastaista elämää, en ollut edes rippikoulua käynyt vaikka olin ev,lut kirkon jäsen, niin minä olin Jumalan vastainen tuossakin asiassa, ja tietenkään vanhempani (äitini) ei siitä mitään välittänyt, ja isäni oli jo aiemmin kuollut viinahalvaukseen kun olin noin 3 vuotias!

Tällaiset "kristilliset eväät" minulla oli 34 ikävuoteeni asti jolloin sitten sain kuulla erään entisen alkoholistin todistuksen, joka oli tullut vuosi aiemmin uskoon, että Jeesus on minunkin mahdollisuuteni pelastua synnin orjuudesta, ottamalla Hänet vapahtajakseni uskossa vastaan jne...!

Niin sitten tapahtui, että Jeesus astui uskon kautta elämääni ja sain kokea syntieni anteeksiantamuksen Jeesuksessa Kristuksessa ja sain syntyä uudesti ylhäältä Jumalan lapseksi Hänen Sanansa ja Pyhän Henkensä vaikuttamana!

Apostoli Paavali mainitsee siitä...
>>Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen kristuksen sanan kautta" -Room 10:17>1 Piet 1:22 Puhdistakaa sielunne totuuden kuuliaisuudessa vilpittömään veljenrakkauteen ja rakastakaa toisianne hartaasti puhtaasta sydämestä,

23 (te, jotka olette uudestisyntyneet), ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän - (sanan kautta).>Room. 6:4
"Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman".

TaistoRa. kirjoitti:

...naulan kantaan kirjoituksessasi!

Minäkin ja suurinosa suomalaisista ovat kastetut kirkkoon vauvana vain sen takia koska sellainen käytäntö joskusmaailmassa oli pakkotoimi täällä suomessakin! Onneksi nykyään ei niin ole!

Minunkin vanhempani kuuluivat kirkkoon ja kun minä synnyin, niin automaattisesti he veivät minut vauvana kasteelle! Tapaanhan olisi kuulunut, että he minua sitten olisi opettaneet kristillisille tavoille jne...,mutta kun vanhempani eivät olleet uskovia kirkollisesta jäsenyydestään huolimatta, niin miten he olisivat voineet minua kristityksi opettaa, ei mitenkään!? Samoin myös "kummini", eivät myöskään he olleet uskovia kirkollisesta jäsenyydestään huolimatta. Miten hekään olisivat minua pystyneet opettamaan Kristityksi!

Se että ihmisiä tehdään kristityiksi vauvakasteen verukkeella, saa aikaiseksi juuri tällaisia epäkristillisiä tapauksia kuin esim, nyt minunkin tapauksessani on ollut, ja samaten valtaosaltaan kirkonjäseniä edelleenkin tehdään "kristityiksi" vaikka eivät ehkä tule koskaan uskomaan Jeesukseen ja Jumalaan! Silti he ovat kirkon toimesta ja jäsenyydellään nimikkeellisesti "kristittyjä", vaikka todellisesti suurin osa kansaa eivät sitä käytännössä ole!


Minä tunnen kirkon jäseniä jotka ovat uskomukseltaan ateisteja tuosta kirkollisesta jäsenyydestään huolimatta, silti kirkko käsittelee heitä "kristittyinä" ja hautaakin keidät kristillisin menoin!

Naimisiin mennessään he saavat "kristilliset häät" pappien siunaamina! Mielestäni tämä tällainen on irvokasta kristillisyyden pilkkaamista ja todellisten kristillisten arvojen alas polkemista kaikki tyynni!

Minä elin 34 vuotiaaksi asti täysin Jumalan vastaista elämää, en ollut edes rippikoulua käynyt vaikka olin ev,lut kirkon jäsen, niin minä olin Jumalan vastainen tuossakin asiassa, ja tietenkään vanhempani (äitini) ei siitä mitään välittänyt, ja isäni oli jo aiemmin kuollut viinahalvaukseen kun olin noin 3 vuotias!

Tällaiset "kristilliset eväät" minulla oli 34 ikävuoteeni asti jolloin sitten sain kuulla erään entisen alkoholistin todistuksen, joka oli tullut vuosi aiemmin uskoon, että Jeesus on minunkin mahdollisuuteni pelastua synnin orjuudesta, ottamalla Hänet vapahtajakseni uskossa vastaan jne...!

Niin sitten tapahtui, että Jeesus astui uskon kautta elämääni ja sain kokea syntieni anteeksiantamuksen Jeesuksessa Kristuksessa ja sain syntyä uudesti ylhäältä Jumalan lapseksi Hänen Sanansa ja Pyhän Henkensä vaikuttamana!

Apostoli Paavali mainitsee siitä...
>>Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen kristuksen sanan kautta" -Room 10:17>1 Piet 1:22 Puhdistakaa sielunne totuuden kuuliaisuudessa vilpittömään veljenrakkauteen ja rakastakaa toisianne hartaasti puhtaasta sydämestä,

23 (te, jotka olette uudestisyntyneet), ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän - (sanan kautta).>Room. 6:4
"Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman".

Kaste EI KUVAA mitän, vaan kaste ON KAIKKEA sitä mitä Raamattu ilmoittaa, eli
-syntien anteeksisaamiseksi,
-PHn saamiseksi,
-uudestisyntymiseksi jne

Ei Jeesus asEttanut mitään KUVAAVAA kasettta, van kasteen jossa JUMALAN toimesta tapahtuu KAIKKI s mikä on Ramtussa ilmoitetu kasteessa tapahtuvaksi.

Mistä Raamatusta löydän imituksen että kaste "kuvaa" jotakin.

Ei Jeesus käskenyt suoritamaan mitään symbosia toimenpiteitä joka olisivat jo aikasemin tapahtuneet.

Voitto Ramu kirjoitti:

Kaste EI KUVAA mitän, vaan kaste ON KAIKKEA sitä mitä Raamattu ilmoittaa, eli
-syntien anteeksisaamiseksi,
-PHn saamiseksi,
-uudestisyntymiseksi jne

Ei Jeesus asEttanut mitään KUVAAVAA kasettta, van kasteen jossa JUMALAN toimesta tapahtuu KAIKKI s mikä on Ramtussa ilmoitetu kasteessa tapahtuvaksi.

Mistä Raamatusta löydän imituksen että kaste "kuvaa" jotakin.

Ei Jeesus käskenyt suoritamaan mitään symbosia toimenpiteitä joka olisivat jo aikasemin tapahtuneet.

Nämä seuraavat kasteessa Jumalan tekemät asiat eivät kuvaa mitään vaan ovat kaikkea sitä mitä sanotaan niiden olevan:



- Kasteessa synnit pestään pois (Apt 22:16)
-Kaste tapahtuu syntien anteeksisaamiseksi (Mk 1:4, Lk3:3, Apt 2:38)
- Kaste uudestisynnyttää (Jh 3:5, Tiit 3:5)
- Kasteessa tullaan osalliseksi Kristuksen kuolemaan ( Rm 6:3)
- Kasteessa tullaan osalliseksi Kristuksen ylösnouseuksesta (Rm 6:5)
- Kasteessa saadaan Pyhä Henki ( Apt 2:38, Apt 19:6)
- Vesikaste pelastaa (1.Piet 3:21)
- Kasteessa Jumala vaikuttaa meissä uskon ( Kol 2:12)
- Kasteessa tapahtuu vanhan ihmisen (Aadamin) hautaaminen ja uuden
ihmisen hengellinen herääminen ja ylösnousemus rikkomuksiin ja
synteihin kuolleesta olotilasta (Rm 6:4-5, Kol 2:12-13)
- Kasteessa tapahtuu peso, pyhittyminen ja vanhurskautuminen
Kristuksen nimessä ja Jumalan Hengessä (1.Kr 6:11)
- Kasteessa ihminen pukee Kristuksen ja hänen vanhurskautensa
päällensä (Gal 3:27)
- Kaste pyhittää ja puhdistaa seurakunnan kirkastetuksi,
tahrattomaksi, rypyttömäksi, pyhäksi ja nuhteettomaksi Kristuksen
morsiameksi (Ef 5:26- 27)
- Kasteessa ihmisen vanha luonto “lihan ruumis” poisriisutaan,
koska kaste on Kristuksen ympärileikkaus (Kol 2:11)
- Kasteessa ihminen pestään ja sydän vihmotaan puhtaaksi pahasta
omastatunnosta (Hb 10:22)
- Kaste ei ole “lihan saastan poistamista” (liha pysyy aina syntisenä,
ja synnin asuinsijana), vaan ennen kaikkea Jumalan meidän
kanssamme solmima hyvän omantunnon liitto (1.Piet 3:21)
- Kaste ei ole ihmisen kuuliaisuuden teko Jumalalle, vaan se on
Jumalan teko meille (Mt 3:11, Lk 3:16, Jh 1:33)


Mikä noista on sun mielestä "kuvaava" asia?
Ja mikä noista on asia jonka teit itsellesi kasteessa?

Voitto Ramu kirjoitti:

Kaste EI KUVAA mitän, vaan kaste ON KAIKKEA sitä mitä Raamattu ilmoittaa, eli
-syntien anteeksisaamiseksi,
-PHn saamiseksi,
-uudestisyntymiseksi jne

Ei Jeesus asEttanut mitään KUVAAVAA kasettta, van kasteen jossa JUMALAN toimesta tapahtuu KAIKKI s mikä on Ramtussa ilmoitetu kasteessa tapahtuvaksi.

Mistä Raamatusta löydän imituksen että kaste "kuvaa" jotakin.

Ei Jeesus käskenyt suoritamaan mitään symbosia toimenpiteitä joka olisivat jo aikasemin tapahtuneet.

>>Kirjoitat-
>>Kaste EI KUVAA mitän, vaan kaste ON KAIKKEA sitä mitä Raamattu ilmoittaa, eli
-syntien anteeksisaamiseksi,
-PHn saamiseksi,
-uudestisyntymiseksi jne>Room. 6:4
"Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman".

>>Room 5:1 "Koska me siis olemme uskosta vanhurskaiksi tulleet, niin meillä on rauha Jumalan kanssa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta,

2 jonka kautta myös olemme uskossa saaneet pääsyn tähän armoon, jossa me nyt olemme, ja meidän kerskauksemme on Jumalan kirkkauden toivo.

>>Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta"- Room 10:17

>>1 Piet 1:22 Puhdistakaa sielunne totuuden kuuliaisuudessa vilpittömään veljenrakkauteen ja rakastakaa toisianne hartaasti puhtaasta sydämestä,

23 (TE, JOTKA OLETTE UUDESTISYNTYNEET), ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenestä, (Jumalan elävän ja pysyvän - SANAN KAUTTA.>1 Joh. 1:7
"Mutta jos me valkeudessa vaellamme, niinkuin hän on valkeudessa, niin meillä on yhteys keskenämme, ja - (Jeesuksen Kristuksen, hänen Poikansa, VERI puhdistaa meidät kaikesta synnistä".>Kirjoitat-
>>Ei Jeesus käskenyt suoritamaan mitään symbosia toimenpiteitä joka olisivat jo aikasemin tapahtuneet.>Mark 4:33
Monilla tämänkaltaisilla vertauksilla hän puhui heille sanaa, sen mukaan kuin he kykenivät kuulemaan;

34 ja ilman vertausta hän ei puhunut heille.
Mutta opetuslapsillensa hän selitti kaikki, kun he olivat yksikseen.>1. Piet. 3:21
"Tämän vertauskuvan mukaan" vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,
>>Joh. 7:38
"Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin Raamattu sanoo, juokseva elävän veden virrat"

TaistoRa. kirjoitti:

>>Kirjoitat-
>>Kaste EI KUVAA mitän, vaan kaste ON KAIKKEA sitä mitä Raamattu ilmoittaa, eli
-syntien anteeksisaamiseksi,
-PHn saamiseksi,
-uudestisyntymiseksi jne>Room. 6:4
"Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman".

>>Room 5:1 "Koska me siis olemme uskosta vanhurskaiksi tulleet, niin meillä on rauha Jumalan kanssa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta,

2 jonka kautta myös olemme uskossa saaneet pääsyn tähän armoon, jossa me nyt olemme, ja meidän kerskauksemme on Jumalan kirkkauden toivo.

>>Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta"- Room 10:17

>>1 Piet 1:22 Puhdistakaa sielunne totuuden kuuliaisuudessa vilpittömään veljenrakkauteen ja rakastakaa toisianne hartaasti puhtaasta sydämestä,

23 (TE, JOTKA OLETTE UUDESTISYNTYNEET), ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenestä, (Jumalan elävän ja pysyvän - SANAN KAUTTA.>1 Joh. 1:7
"Mutta jos me valkeudessa vaellamme, niinkuin hän on valkeudessa, niin meillä on yhteys keskenämme, ja - (Jeesuksen Kristuksen, hänen Poikansa, VERI puhdistaa meidät kaikesta synnistä".>Kirjoitat-
>>Ei Jeesus käskenyt suoritamaan mitään symbosia toimenpiteitä joka olisivat jo aikasemin tapahtuneet.>Mark 4:33
Monilla tämänkaltaisilla vertauksilla hän puhui heille sanaa, sen mukaan kuin he kykenivät kuulemaan;

34 ja ilman vertausta hän ei puhunut heille.
Mutta opetuslapsillensa hän selitti kaikki, kun he olivat yksikseen.>1. Piet. 3:21
"Tämän vertauskuvan mukaan" vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,
>>Joh. 7:38
"Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin Raamattu sanoo, juokseva elävän veden virrat"

Kirjoitit:

"Älä ystävä hyvä kaikkea ota Raamatusta "kirjaintarkasti", vaan myös "kuvakielenä", sillä
sana voi sisältää myös "vertauskuvallista" sanomaa! "


vastaan tuohon:

Raamattu antaa toisen neuvon:

"eihän sinä mitä kirjotamme ole muuta kuin mitä siinä on kirjoitettuna"


Turha siis ottaa pois tai lisätä mitään TAIKKA MUUTTAA kirjoitettu joksikin toiseksi, perusellen : "ei ole niinkuin on kirjoettu"

Niin Jeesus kuin apostolitkin kerta toisensa jälkeen koristivat "KIRJOIETTU ON".
Mistä löydän heidän opetuksestaan maininnan : "ei ole niinkuin on kirjoitettu"

Kun enenmmän luet Raamattu niin havaitset tuon. Ja aina selvemmäksi Sana tulee, sen olen itse havainnut noin 50 vuotisen uskonvaellukseni aikana. Alusi toki ensimmäisten vuosikymmenien aikana sitä luulee monenlaisia( jotkut jopa suuria itsestään) mutta kun pääsee pitemmän ajan kuessa juurtumaan Sanaan, niin asiat selviää.
Ei Jumala kata Sanan "ruokapöytää" kerralla koko ihmiselämn ajaksi. Ken niin luulee, niin "katajaan kapsahtaa"

Silloin kun evankeliumeissa Jeesus puhuu vertaukin niin hän selittää ne opetuslapsille ja se on kirjoitettuna evankeliumiin.

Silloin kun Jeesus tarkoitaa jotakin muuta kun mitä hän lausuu, eli puhuu vertauskuvaa, ja ei ITSE sitä selitä, niin EVANKELISTA selittää sen. (esim: "tämän hän puhui Hengestä, jonka niiden piti saaman jotka uskovat")

Evankeliumehin EI siis ole jätetty MITÄÄN sellaisita joka tarkoittasi TOISTA kuin mitä sinne on kirjoitettuna.

Apostolien kirjeiden kohdalla apostoli itse korostaa, että apostoien kirjeisiin ei sisälly muuta kuin mitä sinne on kirjoitetu, kuten edellä oleva kohta todista.

Olen siinä onnellisessa asemassa, että en ensimmäisen 30- vuoden uskossa oloaikana ryhtynyt puhumaan, kirjoittamaan enkä opettamaan, enkä lausumaan meliteitäni kenellekään. Jumalalla OLI AIKAA JUURRUTTAA SANAAN.

Ja vasta sen jälkeen kun jäin täysimääräiselle eläkkeelle 19 vuotta sitten, Jumala vielä 3-4 neljän vuoden indensiivisen ( kokopäiväisen) Ramattuun paneutumisen ja opetuksen jäkeen sain alkaa työhön evankeliumn saralla ja kirjoittamaan monesti kokopäiväisesti.
Ja ompa tuota Raamattuaiheista kirjoitustyötä tullut tehtyä tuhansia ja tuhansia sivuja.

Aina siinä oppii ja pääsee syvemmälle ja syvemmälle Sanaan, kun sanan ääressä aikaa viettää, eikä anna nykyajan "aikavarkaiden" viedä kallista aikaa monenmoisiin humpuukeihin, kuten TV ym viihde. Piru on "aikavaras" ja yrittää pitää sinut erossa mahdollisemman paljo Jumalan Sanasta.
Meillä ei esim ole ollut Televisiota 15 vuoteen, eikä ikävä ole tulut, eikä ole tullut aika pitkäksi näinä eläkepäivinäkään.

Kun ITSE tutkistelee sanaa niin aina vaan VÄHEMMÄN ja VÄHEMMÄN on sen varassa mitä eri tunnusutuskunnat opettavat
( vaikka toki siellä tosi paljon asiaakin on, mutta omakohtainen oivaltaminen on paljon syvällisempää kuin pinnallinen ulkoaopiskelu ja valmiksi pureskellun nielaiseminen ).


Sanon vaan,että
KÄYTTÄKÄÄ KAIKKI VAPAA-AIKANNE JUMALAN SANAN ÄÄRESSÄ. Ja pysykää erossa kaikenmaailman aikaavievistä TV töllöttämisestä.
Muuten pysytte jatkuvasti maitoruokaa imevinä.

NÄIN SANOO HERRA:

"Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,

tehdäkseen pyhät
TÄYSIN VALMIIKSI palveluksen työhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen,

kunnes me kaikki pääsemme yhteyteen uskossa ja Jumalan Pojan tuntemisessa, TÄYTEEN MIEHUUTEEN Kristuksen täyteyden TÄYDEN IÄN MÄÄRÄÄN,
ettemme enää olisi ALAIKÄISIÄ , jotka AJELEHTIVAT ja joita VIEKELLÄÄN kaikissa opintuulissa ja ihmisten arpapelissä ja eksytyksen kavalissa juonissa"


Tuo voi tapahtua VAIN antautumalla TÄYSIN Jumalan käyttöön ja Jumalan OPETAMAKSI,- SANAN kautta.

"Nöyrtykää siis Jumalan väkevän käden alle, että hän AJAKKANSA teidät korottaisi,"

KULLAKIN ON SIIS OMA AIKANSA.














"

Voitto Ramu kirjoitti:

Kirjoitit:

"Älä ystävä hyvä kaikkea ota Raamatusta "kirjaintarkasti", vaan myös "kuvakielenä", sillä
sana voi sisältää myös "vertauskuvallista" sanomaa! "


vastaan tuohon:

Raamattu antaa toisen neuvon:

"eihän sinä mitä kirjotamme ole muuta kuin mitä siinä on kirjoitettuna"


Turha siis ottaa pois tai lisätä mitään TAIKKA MUUTTAA kirjoitettu joksikin toiseksi, perusellen : "ei ole niinkuin on kirjoettu"

Niin Jeesus kuin apostolitkin kerta toisensa jälkeen koristivat "KIRJOIETTU ON".
Mistä löydän heidän opetuksestaan maininnan : "ei ole niinkuin on kirjoitettu"

Kun enenmmän luet Raamattu niin havaitset tuon. Ja aina selvemmäksi Sana tulee, sen olen itse havainnut noin 50 vuotisen uskonvaellukseni aikana. Alusi toki ensimmäisten vuosikymmenien aikana sitä luulee monenlaisia( jotkut jopa suuria itsestään) mutta kun pääsee pitemmän ajan kuessa juurtumaan Sanaan, niin asiat selviää.
Ei Jumala kata Sanan "ruokapöytää" kerralla koko ihmiselämn ajaksi. Ken niin luulee, niin "katajaan kapsahtaa"

Silloin kun evankeliumeissa Jeesus puhuu vertaukin niin hän selittää ne opetuslapsille ja se on kirjoitettuna evankeliumiin.

Silloin kun Jeesus tarkoitaa jotakin muuta kun mitä hän lausuu, eli puhuu vertauskuvaa, ja ei ITSE sitä selitä, niin EVANKELISTA selittää sen. (esim: "tämän hän puhui Hengestä, jonka niiden piti saaman jotka uskovat")

Evankeliumehin EI siis ole jätetty MITÄÄN sellaisita joka tarkoittasi TOISTA kuin mitä sinne on kirjoitettuna.

Apostolien kirjeiden kohdalla apostoli itse korostaa, että apostoien kirjeisiin ei sisälly muuta kuin mitä sinne on kirjoitetu, kuten edellä oleva kohta todista.

Olen siinä onnellisessa asemassa, että en ensimmäisen 30- vuoden uskossa oloaikana ryhtynyt puhumaan, kirjoittamaan enkä opettamaan, enkä lausumaan meliteitäni kenellekään. Jumalalla OLI AIKAA JUURRUTTAA SANAAN.

Ja vasta sen jälkeen kun jäin täysimääräiselle eläkkeelle 19 vuotta sitten, Jumala vielä 3-4 neljän vuoden indensiivisen ( kokopäiväisen) Ramattuun paneutumisen ja opetuksen jäkeen sain alkaa työhön evankeliumn saralla ja kirjoittamaan monesti kokopäiväisesti.
Ja ompa tuota Raamattuaiheista kirjoitustyötä tullut tehtyä tuhansia ja tuhansia sivuja.

Aina siinä oppii ja pääsee syvemmälle ja syvemmälle Sanaan, kun sanan ääressä aikaa viettää, eikä anna nykyajan "aikavarkaiden" viedä kallista aikaa monenmoisiin humpuukeihin, kuten TV ym viihde. Piru on "aikavaras" ja yrittää pitää sinut erossa mahdollisemman paljo Jumalan Sanasta.
Meillä ei esim ole ollut Televisiota 15 vuoteen, eikä ikävä ole tulut, eikä ole tullut aika pitkäksi näinä eläkepäivinäkään.

Kun ITSE tutkistelee sanaa niin aina vaan VÄHEMMÄN ja VÄHEMMÄN on sen varassa mitä eri tunnusutuskunnat opettavat
( vaikka toki siellä tosi paljon asiaakin on, mutta omakohtainen oivaltaminen on paljon syvällisempää kuin pinnallinen ulkoaopiskelu ja valmiksi pureskellun nielaiseminen ).


Sanon vaan,että
KÄYTTÄKÄÄ KAIKKI VAPAA-AIKANNE JUMALAN SANAN ÄÄRESSÄ. Ja pysykää erossa kaikenmaailman aikaavievistä TV töllöttämisestä.
Muuten pysytte jatkuvasti maitoruokaa imevinä.

NÄIN SANOO HERRA:

"Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,

tehdäkseen pyhät
TÄYSIN VALMIIKSI palveluksen työhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen,

kunnes me kaikki pääsemme yhteyteen uskossa ja Jumalan Pojan tuntemisessa, TÄYTEEN MIEHUUTEEN Kristuksen täyteyden TÄYDEN IÄN MÄÄRÄÄN,
ettemme enää olisi ALAIKÄISIÄ , jotka AJELEHTIVAT ja joita VIEKELLÄÄN kaikissa opintuulissa ja ihmisten arpapelissä ja eksytyksen kavalissa juonissa"


Tuo voi tapahtua VAIN antautumalla TÄYSIN Jumalan käyttöön ja Jumalan OPETAMAKSI,- SANAN kautta.

"Nöyrtykää siis Jumalan väkevän käden alle, että hän AJAKKANSA teidät korottaisi,"

KULLAKIN ON SIIS OMA AIKANSA.














"

Sinulla ei tuo ymmärrys nyt tainnut oikein pelata ystävä hyvä!

Tarkoitin juuri sitä mitä sanoinkin!
Raamattu ei ole mikään romaani, vaan Jumalallinen "elävän elämän sana"!

Tämä sana "kätkee sisäänsä" tämän elävän elämän sanan joka ei ole niin kuin kirjainta pintapuolisesti lukisi, ikäänkuin jotain kirjallisuuden romaania!

Vaikuttaa vahvasti siltä, että olisit samaa kaliiperia näiden muutamien muiden luterilaisten kanssa täällä, jotka vain viilaavat sanoja omaksi mielekseen, eli vääristellen toisten sanomaa toiseksi, saaden näin muidenkin lukijoiden silmissä hämmennystä ja epätervettä kiihkoakin koko kristillisyyttä vastaan!

Tiedät kenties hyvin sen, että Raamatun tekstiä on rustailtu kirkon toimesta satojen vuosien ajan ja näin ollen lukuisat ovat ne sanat ja kirjaimet jotka ovat vuosien saatossa vaihtaneet alkuperäistä paikkaansa ja tarkoitustaan, jotenka jos pintapuolisen "kirjaimellisesti" otamme asioita, niin emme voi tietää ovatko ne todellakin alkuperäisiä! Ymmärsitkö?

Mutta vaikka yksittäisiä Raamatun sanoja onkin muutettu siellä-täällä, niin Raamatun sanoman kokonaissisältö voi silti kertoa mitä milloinkin Herra sanassaan on tarkoittanut, jos nyt ylipäätään ymmärrät mitä tällä tarkoitan!?


Eräs esimerkki siitä juuri on tuo paljon väännelty Matteuksen lähetyskäsky! Matt 28:19-20.

Otan tähän vain tuon (19) jakeen 33/38 käännöksestä!

>>19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"Menkää kaikkialle maailmaan ja tehkää heitä opetuslapsikseni minun nimeeni"!<

En käy väittämään, että onko tuo varmasti oikea kännös tuosta lähetyskäskystä, mutta se osoittaa että muitakin arvioita on. Sataprosenttisesti ja "kirjaimellisesti" emme voi luottaa Raamatun eri käännöksiin sokeasti! Mutta "asiakokonaisuus" niistä silti edelleenkin löytyy kunhan vain luemme niitä Jumalan vuodattamassa totuuden Hengessä!

Vanha suomalainenkin 1776 luvun käännös on lähes sanatarkasti sama kuin laittamani Kreikan käännös!

>>Menkäät siis ja opettakaat kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen...jne...

TaistoRa. kirjoitti:

>>Kirjoitat-
>>Kaste EI KUVAA mitän, vaan kaste ON KAIKKEA sitä mitä Raamattu ilmoittaa, eli
-syntien anteeksisaamiseksi,
-PHn saamiseksi,
-uudestisyntymiseksi jne>Room. 6:4
"Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman".

>>Room 5:1 "Koska me siis olemme uskosta vanhurskaiksi tulleet, niin meillä on rauha Jumalan kanssa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta,

2 jonka kautta myös olemme uskossa saaneet pääsyn tähän armoon, jossa me nyt olemme, ja meidän kerskauksemme on Jumalan kirkkauden toivo.

>>Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta"- Room 10:17

>>1 Piet 1:22 Puhdistakaa sielunne totuuden kuuliaisuudessa vilpittömään veljenrakkauteen ja rakastakaa toisianne hartaasti puhtaasta sydämestä,

23 (TE, JOTKA OLETTE UUDESTISYNTYNEET), ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenestä, (Jumalan elävän ja pysyvän - SANAN KAUTTA.>1 Joh. 1:7
"Mutta jos me valkeudessa vaellamme, niinkuin hän on valkeudessa, niin meillä on yhteys keskenämme, ja - (Jeesuksen Kristuksen, hänen Poikansa, VERI puhdistaa meidät kaikesta synnistä".>Kirjoitat-
>>Ei Jeesus käskenyt suoritamaan mitään symbosia toimenpiteitä joka olisivat jo aikasemin tapahtuneet.>Mark 4:33
Monilla tämänkaltaisilla vertauksilla hän puhui heille sanaa, sen mukaan kuin he kykenivät kuulemaan;

34 ja ilman vertausta hän ei puhunut heille.
Mutta opetuslapsillensa hän selitti kaikki, kun he olivat yksikseen.>1. Piet. 3:21
"Tämän vertauskuvan mukaan" vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,
>>Joh. 7:38
"Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin Raamattu sanoo, juokseva elävän veden virrat"

Osaat pukea raamatunkohdat hyvin selkeäksi opetukseksi. Olet selvästi saanut opettamisen lahjan.

Täytyy kysyä mielipidettäsi raamatuista sen verran että olen etsimässä sitä vanhempaa raamatunkäännöstä 1933-38. Sille on monia kääntäjiä ja ajattelin kysyä minkä kääntäjän käännöstä sinä suosittelisit?

TaistoRa. kirjoitti:

Sinulla ei tuo ymmärrys nyt tainnut oikein pelata ystävä hyvä!

Tarkoitin juuri sitä mitä sanoinkin!
Raamattu ei ole mikään romaani, vaan Jumalallinen "elävän elämän sana"!

Tämä sana "kätkee sisäänsä" tämän elävän elämän sanan joka ei ole niin kuin kirjainta pintapuolisesti lukisi, ikäänkuin jotain kirjallisuuden romaania!

Vaikuttaa vahvasti siltä, että olisit samaa kaliiperia näiden muutamien muiden luterilaisten kanssa täällä, jotka vain viilaavat sanoja omaksi mielekseen, eli vääristellen toisten sanomaa toiseksi, saaden näin muidenkin lukijoiden silmissä hämmennystä ja epätervettä kiihkoakin koko kristillisyyttä vastaan!

Tiedät kenties hyvin sen, että Raamatun tekstiä on rustailtu kirkon toimesta satojen vuosien ajan ja näin ollen lukuisat ovat ne sanat ja kirjaimet jotka ovat vuosien saatossa vaihtaneet alkuperäistä paikkaansa ja tarkoitustaan, jotenka jos pintapuolisen "kirjaimellisesti" otamme asioita, niin emme voi tietää ovatko ne todellakin alkuperäisiä! Ymmärsitkö?

Mutta vaikka yksittäisiä Raamatun sanoja onkin muutettu siellä-täällä, niin Raamatun sanoman kokonaissisältö voi silti kertoa mitä milloinkin Herra sanassaan on tarkoittanut, jos nyt ylipäätään ymmärrät mitä tällä tarkoitan!?


Eräs esimerkki siitä juuri on tuo paljon väännelty Matteuksen lähetyskäsky! Matt 28:19-20.

Otan tähän vain tuon (19) jakeen 33/38 käännöksestä!

>>19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"Menkää kaikkialle maailmaan ja tehkää heitä opetuslapsikseni minun nimeeni"!<

En käy väittämään, että onko tuo varmasti oikea kännös tuosta lähetyskäskystä, mutta se osoittaa että muitakin arvioita on. Sataprosenttisesti ja "kirjaimellisesti" emme voi luottaa Raamatun eri käännöksiin sokeasti! Mutta "asiakokonaisuus" niistä silti edelleenkin löytyy kunhan vain luemme niitä Jumalan vuodattamassa totuuden Hengessä!

Vanha suomalainenkin 1776 luvun käännös on lähes sanatarkasti sama kuin laittamani Kreikan käännös!

>>Menkäät siis ja opettakaat kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen...jne...

vai Kreikan opetajana esiinnyt!

Pajonkos sulla on Kreikan opiskelua takana- onko edes ne 2 vuotta jota oli jehojien "kielimiehellä" kun Uutta tastamenttia käänsivä oppiinsa sopivaksi.

Esityksesi ja yrityksesi kääntää Raamattua SANA- SANALTA on täyttä potaskaa, jolle ammattikääntäjät ja VANHAN Kreikan asiatuntijat nauraa.

JOS haluat saada selville ASIANTUNTIJAN mielipiteen, niin käännyt Jerusalemssa asuvan Mirja Ronningen (os Syväntö)puoleen , vän välistaa suo noissa Kreikan kääntämisessä.

Totisesti:

"Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion."

moni innoissaan kuvittelee, että Jumalan asia jääpi hoitamatta, jos en kiirehdi lasmaan mulle syötettyä oppia.

Jumalla on AIKAA antaa lapsen kasvaa.

Jumalalla oli aikaa laittaa Paavali linnaan kesken parhaan julistuksen.

Jumalalla on AIKAA, sen olen oppinut jo kauan aikaa sitten.

Väitteesi, että raamatunkäännäksiä olisi KIRKKO vääntänyt oppinsa mukaisesti on valhe.

Virkatyönä ne käännökset ovat tehty, ilman oppipaineita.

Näytät väittävän sitkeästi, että Jumala kattaa uskoontulleelle HETI koko elinikäisen Raamattu "ruuan" kerralla.


miten muuten selität, että kaksi kiistatta Pyhän Hengen saanutta opettaa ihan eri tavalla. joka kaksi hellaria opettaa toinen että perisyntiä ei ole ja toinen opettaa että on.

Hellarin opisääntökin kutistui vajaan sivun mittaiseksi kun eivät pääseet enemmistä asioista yksimielisyyteen.
Vai oliko toisilla Pyhä Henki ja toisilla ei.

TaistoRa. kirjoitti:

Sinulla ei tuo ymmärrys nyt tainnut oikein pelata ystävä hyvä!

Tarkoitin juuri sitä mitä sanoinkin!
Raamattu ei ole mikään romaani, vaan Jumalallinen "elävän elämän sana"!

Tämä sana "kätkee sisäänsä" tämän elävän elämän sanan joka ei ole niin kuin kirjainta pintapuolisesti lukisi, ikäänkuin jotain kirjallisuuden romaania!

Vaikuttaa vahvasti siltä, että olisit samaa kaliiperia näiden muutamien muiden luterilaisten kanssa täällä, jotka vain viilaavat sanoja omaksi mielekseen, eli vääristellen toisten sanomaa toiseksi, saaden näin muidenkin lukijoiden silmissä hämmennystä ja epätervettä kiihkoakin koko kristillisyyttä vastaan!

Tiedät kenties hyvin sen, että Raamatun tekstiä on rustailtu kirkon toimesta satojen vuosien ajan ja näin ollen lukuisat ovat ne sanat ja kirjaimet jotka ovat vuosien saatossa vaihtaneet alkuperäistä paikkaansa ja tarkoitustaan, jotenka jos pintapuolisen "kirjaimellisesti" otamme asioita, niin emme voi tietää ovatko ne todellakin alkuperäisiä! Ymmärsitkö?

Mutta vaikka yksittäisiä Raamatun sanoja onkin muutettu siellä-täällä, niin Raamatun sanoman kokonaissisältö voi silti kertoa mitä milloinkin Herra sanassaan on tarkoittanut, jos nyt ylipäätään ymmärrät mitä tällä tarkoitan!?


Eräs esimerkki siitä juuri on tuo paljon väännelty Matteuksen lähetyskäsky! Matt 28:19-20.

Otan tähän vain tuon (19) jakeen 33/38 käännöksestä!

>>19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"Menkää kaikkialle maailmaan ja tehkää heitä opetuslapsikseni minun nimeeni"!<

En käy väittämään, että onko tuo varmasti oikea kännös tuosta lähetyskäskystä, mutta se osoittaa että muitakin arvioita on. Sataprosenttisesti ja "kirjaimellisesti" emme voi luottaa Raamatun eri käännöksiin sokeasti! Mutta "asiakokonaisuus" niistä silti edelleenkin löytyy kunhan vain luemme niitä Jumalan vuodattamassa totuuden Hengessä!

Vanha suomalainenkin 1776 luvun käännös on lähes sanatarkasti sama kuin laittamani Kreikan käännös!

>>Menkäät siis ja opettakaat kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen...jne...

vai Kreikan opetajana esiinnyt!

Pajonkos sulla on Kreikan opiskelua takana- onko edes ne 2 vuotta jota oli jehojien "kielimiehellä" kun Uutta tastamenttia käänsivä oppiinsa sopivaksi.

Esityksesi ja yrityksesi kääntää Raamattua SANA- SANALTA on täyttä potaskaa, jolle ammattikääntäjät ja VANHAN Kreikan asiatuntijat nauraa.

Eikun sanakirja käteen ja sana sanalta järjestyksessä etsitään vastine.. Tuloksena on "käännäs" jossa ei ole päätä eikä häntää.

JOS haluat saada selville ASIANTUNTIJAN mielipiteen, niin käännyt esim Jerusalemissa asuvan Mirja Ronningen (os Syväntö)puoleen , hän valistaa suo noissa kääntämisessä.

Totisesti:

"Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion."

moni innoissaan kuvittelee, että Jumalan asia jääpi hoitamatta, jos en kiirehdi jakamaan mulle syötettyä oppia.

Jumalla on AIKAA antaa lapsen kasvaa.

Jumalalla oli aikaa laittaa Paavali linnaan kesken parhaan julistuksen.

Jumalalla on AIKAA, sen olen oppinut jo kauan aikaa sitten.

Väitteesi, että raamatunkäännäksiä olisi KIRKKO vääntänyt oppinsa mukaisesti on valhe.

Virkatyönä ne käännökset ovat tehty, ilman oppipaineita.

Näytät väittävän sitkeästi, että Jumala kattaa uskoon tulleelle HETI koko elinikäisen Raamattu "ruuan" kerralla.


miten muuten selität, että kaksi kiistatta Pyhän Hengen saanutta opettaa ihan eri tavalla. joka kaksi hellaria opettaa toinen että perisyntiä ei ole ja toinen opettaa että on.

Hellarin opisääntökin kutistui vajaan sivun mittaiseksi kun eivät pääseet enemmistä asioista yksimielisyyteen.
Vai oliko toisilla Pyhä Henki ja toisilla ei.

Voitto Ramu kirjoitti:

vai Kreikan opetajana esiinnyt!

Pajonkos sulla on Kreikan opiskelua takana- onko edes ne 2 vuotta jota oli jehojien "kielimiehellä" kun Uutta tastamenttia käänsivä oppiinsa sopivaksi.

Esityksesi ja yrityksesi kääntää Raamattua SANA- SANALTA on täyttä potaskaa, jolle ammattikääntäjät ja VANHAN Kreikan asiatuntijat nauraa.

Eikun sanakirja käteen ja sana sanalta järjestyksessä etsitään vastine.. Tuloksena on "käännäs" jossa ei ole päätä eikä häntää.

JOS haluat saada selville ASIANTUNTIJAN mielipiteen, niin käännyt esim Jerusalemissa asuvan Mirja Ronningen (os Syväntö)puoleen , hän valistaa suo noissa kääntämisessä.

Totisesti:

"Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion."

moni innoissaan kuvittelee, että Jumalan asia jääpi hoitamatta, jos en kiirehdi jakamaan mulle syötettyä oppia.

Jumalla on AIKAA antaa lapsen kasvaa.

Jumalalla oli aikaa laittaa Paavali linnaan kesken parhaan julistuksen.

Jumalalla on AIKAA, sen olen oppinut jo kauan aikaa sitten.

Väitteesi, että raamatunkäännäksiä olisi KIRKKO vääntänyt oppinsa mukaisesti on valhe.

Virkatyönä ne käännökset ovat tehty, ilman oppipaineita.

Näytät väittävän sitkeästi, että Jumala kattaa uskoon tulleelle HETI koko elinikäisen Raamattu "ruuan" kerralla.


miten muuten selität, että kaksi kiistatta Pyhän Hengen saanutta opettaa ihan eri tavalla. joka kaksi hellaria opettaa toinen että perisyntiä ei ole ja toinen opettaa että on.

Hellarin opisääntökin kutistui vajaan sivun mittaiseksi kun eivät pääseet enemmistä asioista yksimielisyyteen.
Vai oliko toisilla Pyhä Henki ja toisilla ei.

Anteeksi kahteen kertaan vahingossa laitettu teksti.


Sanasta sanaan järjestyksessä kääntämisestä.

Rabbi Akiban oppilas Aguila toimitti kreikakielisen käännöksen suunnilleen 2. vuosisadan keskipaikkeilla jKr. Mutta se oli käytännöllisesti katsoen lukukelvoton.

Aguila pitää tiukasti kiinni hebrealisesta alkutekstistä ja tekee siinä määrin sananmukaisen käännöksen, ettei kukaan kreikan-tuntija voi olla vieläkään pudistamatta päätään sille.

Itse sanat ovat kyllä käsitettävissä, mutta niiden TARKOITUSTA tuskin kukaan ymmärtää; sillä kiusallisessa tarkkudessaan Aguila antaa palttua sellasille seikoille kuin sanajärjestys ja lauserakenne. kielen sujuvuudesta puhumatakaan.

jotenka ,
kääntämisessä- etenkin kun on kyse VANHAN Kreikan kääntämisestä, -pitää osata jotain muutakin kuin sanakirjasta katsoa sanalle vastine ja laittaa käännetyt sanat sitten samaan järjestykseen kuin alkukielessä.

Jotenka 2 vuoden Kreikan opiskelulla ei käännetä YHTÄÄN MITÄÄN

TaistoRa. kirjoitti:

Sinulla ei tuo ymmärrys nyt tainnut oikein pelata ystävä hyvä!

Tarkoitin juuri sitä mitä sanoinkin!
Raamattu ei ole mikään romaani, vaan Jumalallinen "elävän elämän sana"!

Tämä sana "kätkee sisäänsä" tämän elävän elämän sanan joka ei ole niin kuin kirjainta pintapuolisesti lukisi, ikäänkuin jotain kirjallisuuden romaania!

Vaikuttaa vahvasti siltä, että olisit samaa kaliiperia näiden muutamien muiden luterilaisten kanssa täällä, jotka vain viilaavat sanoja omaksi mielekseen, eli vääristellen toisten sanomaa toiseksi, saaden näin muidenkin lukijoiden silmissä hämmennystä ja epätervettä kiihkoakin koko kristillisyyttä vastaan!

Tiedät kenties hyvin sen, että Raamatun tekstiä on rustailtu kirkon toimesta satojen vuosien ajan ja näin ollen lukuisat ovat ne sanat ja kirjaimet jotka ovat vuosien saatossa vaihtaneet alkuperäistä paikkaansa ja tarkoitustaan, jotenka jos pintapuolisen "kirjaimellisesti" otamme asioita, niin emme voi tietää ovatko ne todellakin alkuperäisiä! Ymmärsitkö?

Mutta vaikka yksittäisiä Raamatun sanoja onkin muutettu siellä-täällä, niin Raamatun sanoman kokonaissisältö voi silti kertoa mitä milloinkin Herra sanassaan on tarkoittanut, jos nyt ylipäätään ymmärrät mitä tällä tarkoitan!?


Eräs esimerkki siitä juuri on tuo paljon väännelty Matteuksen lähetyskäsky! Matt 28:19-20.

Otan tähän vain tuon (19) jakeen 33/38 käännöksestä!

>>19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"Menkää kaikkialle maailmaan ja tehkää heitä opetuslapsikseni minun nimeeni"!<

En käy väittämään, että onko tuo varmasti oikea kännös tuosta lähetyskäskystä, mutta se osoittaa että muitakin arvioita on. Sataprosenttisesti ja "kirjaimellisesti" emme voi luottaa Raamatun eri käännöksiin sokeasti! Mutta "asiakokonaisuus" niistä silti edelleenkin löytyy kunhan vain luemme niitä Jumalan vuodattamassa totuuden Hengessä!

Vanha suomalainenkin 1776 luvun käännös on lähes sanatarkasti sama kuin laittamani Kreikan käännös!

>>Menkäät siis ja opettakaat kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen...jne...

kreikankieltä, koska "matheteuoo" ei tarkoita: opettamaan

kreikankielisessä UT:ssä on ainakin 150 kertaa
opettaa-verbi ja aina se on "didaskoo"..matheteuoo--tarkoittaa "tehdä opetuslapseksi, mutta ei "opettaa"

Voitto Ramu kirjoitti:

vai Kreikan opetajana esiinnyt!

Pajonkos sulla on Kreikan opiskelua takana- onko edes ne 2 vuotta jota oli jehojien "kielimiehellä" kun Uutta tastamenttia käänsivä oppiinsa sopivaksi.

Esityksesi ja yrityksesi kääntää Raamattua SANA- SANALTA on täyttä potaskaa, jolle ammattikääntäjät ja VANHAN Kreikan asiatuntijat nauraa.

JOS haluat saada selville ASIANTUNTIJAN mielipiteen, niin käännyt Jerusalemssa asuvan Mirja Ronningen (os Syväntö)puoleen , vän välistaa suo noissa Kreikan kääntämisessä.

Totisesti:

"Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion."

moni innoissaan kuvittelee, että Jumalan asia jääpi hoitamatta, jos en kiirehdi lasmaan mulle syötettyä oppia.

Jumalla on AIKAA antaa lapsen kasvaa.

Jumalalla oli aikaa laittaa Paavali linnaan kesken parhaan julistuksen.

Jumalalla on AIKAA, sen olen oppinut jo kauan aikaa sitten.

Väitteesi, että raamatunkäännäksiä olisi KIRKKO vääntänyt oppinsa mukaisesti on valhe.

Virkatyönä ne käännökset ovat tehty, ilman oppipaineita.

Näytät väittävän sitkeästi, että Jumala kattaa uskoontulleelle HETI koko elinikäisen Raamattu "ruuan" kerralla.


miten muuten selität, että kaksi kiistatta Pyhän Hengen saanutta opettaa ihan eri tavalla. joka kaksi hellaria opettaa toinen että perisyntiä ei ole ja toinen opettaa että on.

Hellarin opisääntökin kutistui vajaan sivun mittaiseksi kun eivät pääseet enemmistä asioista yksimielisyyteen.
Vai oliko toisilla Pyhä Henki ja toisilla ei.

>>Kirjoitat-
>>vai Kreikan opetajana esiinnyt!>Kirjoitat-
>>Pajonkos sulla on Kreikan opiskelua takana
ne 2 vuotta jota oli jehojien "kielimiehellä">Kirjoitat-
>>JOS haluat saada selville ASIANTUNTIJAN mielipiteen, niin käännyt Jerusalemssa asuvan Mirja Ronningen (os Syväntö)puoleen>Kirjoitat-
>>miten muuten selität, että kaksi kiistatta Pyhän Hengen saanutta opettaa ihan eri tavalla. joka kaksi hellaria opettaa toinen että perisyntiä ei ole ja toinen opettaa että on.

alkup.raimo kirjoitti:

kreikankieltä, koska "matheteuoo" ei tarkoita: opettamaan

kreikankielisessä UT:ssä on ainakin 150 kertaa
opettaa-verbi ja aina se on "didaskoo"..matheteuoo--tarkoittaa "tehdä opetuslapseksi, mutta ei "opettaa"

niin siinä käy kun kun sanakirja kädessä aletaan "opettamaan" Kreikan kielen käätämistä.

Taisto on vaan tullut huijatuksi , ja yrittää huijata tosia edelleen.

TaistoRa. kirjoitti:

Sinulla ei tuo ymmärrys nyt tainnut oikein pelata ystävä hyvä!

Tarkoitin juuri sitä mitä sanoinkin!
Raamattu ei ole mikään romaani, vaan Jumalallinen "elävän elämän sana"!

Tämä sana "kätkee sisäänsä" tämän elävän elämän sanan joka ei ole niin kuin kirjainta pintapuolisesti lukisi, ikäänkuin jotain kirjallisuuden romaania!

Vaikuttaa vahvasti siltä, että olisit samaa kaliiperia näiden muutamien muiden luterilaisten kanssa täällä, jotka vain viilaavat sanoja omaksi mielekseen, eli vääristellen toisten sanomaa toiseksi, saaden näin muidenkin lukijoiden silmissä hämmennystä ja epätervettä kiihkoakin koko kristillisyyttä vastaan!

Tiedät kenties hyvin sen, että Raamatun tekstiä on rustailtu kirkon toimesta satojen vuosien ajan ja näin ollen lukuisat ovat ne sanat ja kirjaimet jotka ovat vuosien saatossa vaihtaneet alkuperäistä paikkaansa ja tarkoitustaan, jotenka jos pintapuolisen "kirjaimellisesti" otamme asioita, niin emme voi tietää ovatko ne todellakin alkuperäisiä! Ymmärsitkö?

Mutta vaikka yksittäisiä Raamatun sanoja onkin muutettu siellä-täällä, niin Raamatun sanoman kokonaissisältö voi silti kertoa mitä milloinkin Herra sanassaan on tarkoittanut, jos nyt ylipäätään ymmärrät mitä tällä tarkoitan!?


Eräs esimerkki siitä juuri on tuo paljon väännelty Matteuksen lähetyskäsky! Matt 28:19-20.

Otan tähän vain tuon (19) jakeen 33/38 käännöksestä!

>>19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"Menkää kaikkialle maailmaan ja tehkää heitä opetuslapsikseni minun nimeeni"!<

En käy väittämään, että onko tuo varmasti oikea kännös tuosta lähetyskäskystä, mutta se osoittaa että muitakin arvioita on. Sataprosenttisesti ja "kirjaimellisesti" emme voi luottaa Raamatun eri käännöksiin sokeasti! Mutta "asiakokonaisuus" niistä silti edelleenkin löytyy kunhan vain luemme niitä Jumalan vuodattamassa totuuden Hengessä!

Vanha suomalainenkin 1776 luvun käännös on lähes sanatarkasti sama kuin laittamani Kreikan käännös!

>>Menkäät siis ja opettakaat kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen...jne...

että alkoholismi tappaa aivosoluja?

muuten kirjoitti:

että alkoholismi tappaa aivosoluja?

>>Kirjoitit-
>>tiesitkö? muuten että alkoholismi tappaa aivosoluja?

Voitto Ramu kirjoitti:

niin siinä käy kun kun sanakirja kädessä aletaan "opettamaan" Kreikan kielen käätämistä.

Taisto on vaan tullut huijatuksi , ja yrittää huijata tosia edelleen.

...että alat minua nyt sitten opettamaan! ;)


Eli siis, että pistät nyt sitten minullle vähän opastusta sinun osaamisestasi tässä kyseisessä käännösasiassa jota olemme käyneet, niin saamme nämä käännöshommat sitten kohdalleen!

Otan aina oppia mielelläni vastaan kunhan ne ovat asiallisia ja pysyvät asialinjalla! Kuten olen sanonutkin, sitävastoin, että olisit pysynyt asialinjalla, niin aloitkin solvaamaan toisen kirjoitusta ja kuitenkaan et laittanut itse siitä mitään oikaisua kuinka asia oikeasti pitäisi olla!
Sellaista jään nyt kaipaamaan!

Jos osaat itse kääntää paremmin, niin luulisi ihmisen olevan senverran fiksu että osaa opastaa toisen oikealle tielle siinäkin asiassa, mutta sitä taitoa sinulla ei näytä olevan!

Oman tietämättömyytesi sijaan osaat sitävastoin kyllä hyökätä ja vajota solvaamaan toista joka tunnustuksellisesti on Jeesukseen uskova ihminen!
Missä sinun hengelliset hedelmäsi näkyvät kun minä en niitä näe missään? Missä ne ovat!?

Olet vajonnut samalle tasolle näiden muutamien muiden luterilaisten kanssa jotka eivät kuitenkaan "inttämisiinsä" tuo muuta kuin uutta "inttämää" joka ei johda mihinkään muuhun kuin mielipahaan puolin ja toisin! Että tuotaisiin jotain faktaa asiaan, niin tuodaankin vain taas uutta inttämää edellisten inttämisien lisäksi! Sellainen ei johda mihinkään muuhun kuin sotkeutua vain yhä pahemmin omien tunteittensa johtamiin näpertelyihin!

Mutta Herra sinua varjelkoon ja valistakoon ja
antakoon Herra sinulle uuden hengellisen sydämen, kivisydämesi tilalle, kuten teille muillekin luterilaisille!




Siunausta! ;)

tekstiä kirjoitti:

Osaat pukea raamatunkohdat hyvin selkeäksi opetukseksi. Olet selvästi saanut opettamisen lahjan.

Täytyy kysyä mielipidettäsi raamatuista sen verran että olen etsimässä sitä vanhempaa raamatunkäännöstä 1933-38. Sille on monia kääntäjiä ja ajattelin kysyä minkä kääntäjän käännöstä sinä suosittelisit?

Tässäpä on jotain Raamatuista!

http://www.uskonkirjat.net/groups/5.html

http://www.raamattukansalle.fi/


Itselläni ovat kummatkin Raamatut, sekä 33/38, että Raamattu Kansalle käännös, josta on vain uusitestamentti vasta toistaiseksi käännettynä! Tilata voi erikseen uudentestamentin tai koko Raamatun jolloin vanhatestamentti on edelleen vielä aivan sama kuin 33/38 käännöksessäkin!

Tuo uusi Raamattu Kansalle on hyvä käännös jossa on oikaistu Raamatun 33/38,ssa esiintyneitä virheitä!

Tutustu linkkeihin itse paremmin niin asia kaiketi sieltä paremmin silviää!

Uudempaa kirkon -1992 käännöstä en suosittele sillä se on käännetty aivan eri periaatteella kuin aiemmat Raamatut, jotka ovat pyritty sanasta sanaan kääntämään. Näin ei ole -92 käännöksessä toimittu, vaan suomennos on ollut "vapaasti ilmaistu" käännös! Sen kyllä huomaa kun lukee vanhempia käännöksiä rinnakkain tämän uudemman "väännöksen" kanssa!

Parhaana käännöksenä pidän Raamattu Kansalle käännöstä!


Siunausta! ;)

TaistoRa. kirjoitti:

...että alat minua nyt sitten opettamaan! ;)


Eli siis, että pistät nyt sitten minullle vähän opastusta sinun osaamisestasi tässä kyseisessä käännösasiassa jota olemme käyneet, niin saamme nämä käännöshommat sitten kohdalleen!

Otan aina oppia mielelläni vastaan kunhan ne ovat asiallisia ja pysyvät asialinjalla! Kuten olen sanonutkin, sitävastoin, että olisit pysynyt asialinjalla, niin aloitkin solvaamaan toisen kirjoitusta ja kuitenkaan et laittanut itse siitä mitään oikaisua kuinka asia oikeasti pitäisi olla!
Sellaista jään nyt kaipaamaan!

Jos osaat itse kääntää paremmin, niin luulisi ihmisen olevan senverran fiksu että osaa opastaa toisen oikealle tielle siinäkin asiassa, mutta sitä taitoa sinulla ei näytä olevan!

Oman tietämättömyytesi sijaan osaat sitävastoin kyllä hyökätä ja vajota solvaamaan toista joka tunnustuksellisesti on Jeesukseen uskova ihminen!
Missä sinun hengelliset hedelmäsi näkyvät kun minä en niitä näe missään? Missä ne ovat!?

Olet vajonnut samalle tasolle näiden muutamien muiden luterilaisten kanssa jotka eivät kuitenkaan "inttämisiinsä" tuo muuta kuin uutta "inttämää" joka ei johda mihinkään muuhun kuin mielipahaan puolin ja toisin! Että tuotaisiin jotain faktaa asiaan, niin tuodaankin vain taas uutta inttämää edellisten inttämisien lisäksi! Sellainen ei johda mihinkään muuhun kuin sotkeutua vain yhä pahemmin omien tunteittensa johtamiin näpertelyihin!

Mutta Herra sinua varjelkoon ja valistakoon ja
antakoon Herra sinulle uuden hengellisen sydämen, kivisydämesi tilalle, kuten teille muillekin luterilaisille!




Siunausta! ;)

Tässä sulle aluksi Kreikan kieltä - ota opikssi äläkä enään väännä BAPTIZOO upottamiseksi veteen me
rktseväsi.

BAPTIDZOO -SANASTA JA KASTEEN MUODOSTA

Olen kirjoittanut tähän suoraan Matti Väisäsen uudesta kirjasta "Pyhä kaste Raamatussa", mitä hän opettaa "kastaa" ja "kaste" -sanojen merkityksestä Raamatun alkukielissä hepreassa ja kreikassa, ja kasteen ulkonaisesta muodosta. Jossain kohdin olen harpannut tekstissä, eli yhdistänyt oleellisen ja tiivistänyt näin tekstiä.


Matti Väisänen:
"Kastaa" ja "kaste" -sanat Raamatun alkukielissä.


Uuras Saarnivaara on suorittanut varsin seikkaperäisen tutkistelun "kastaa" ja "kaste" –sanojen käytöstä Raamatun alkukielissä.

Hänen lisäkseen seuraavassa hyödynnetään Willem A. Van Gemerenin, Colin Brownin ja Kittel-Friedrich-Pitkinin teologisia ja eksegeettisiä sanakirjoja.Kreikkalaisessa Uudessa testamentissa käytetään sanoja baptidzoo = "kastaa" ja baptisma = "kaste". Jeesus ei puhunut kreikkaa, vaan arameaa, joka on heprean läheinen sukulaiskieli. Nämä sanat olivat siksi käännöksiä heprean ja aramean - molemmissa käytettiin samoja sanoja - sanoista TaVáL = "kastaa" ja TeViLá = "kaste". Vanhan testamentin kreikkalaisessa käännöksessä (200 -luvulla eKr.), joka tunnetaan nimellä Septuaginta, TaVáL käännetään tavallisesti sanoilla baptoo ja baptidzoo. Näistä edellinen on lyhempi perusmuoto, jälkimmäinen sen frekventatiivimuoto - joka ilmaisee toistuvaa tapahtumista - ja kuitenkin on menettänyt frekventatiivisen merkityksensä ja yleensä merkitsee samaa kuin baptoo. Baptidzoo on kuitenkin muoto, jota aina käytetään kastetoimituksesta. Vastaava substantiivi on baptisma = "kaste". Jeesus, joka puhui arameaa, ilmeisesti käytti sanoja TaVáL = "kastaa", ja TeViLá = "kaste", ja samoin teki Johannes Kastaja. Näitä sanoja käytetään myös aikamme hepreankielisissä Uuden testamentin käännöksissä.

Niiden merkityksen ymmärtämiseksi on tärkeää tutkia, miten niitä käytetään hepreankielisessä Vanhassa testamentissa ja miten ne on käännetty Septuagintassa, sekä miten Septuaginta käyttää baptidzoo ja baptisma -sanoja.

VANHA TESTAMENTTI:

"ja kastoivat (JiTBeLu, LXX: emolynan = tahrasivat) puvun vereen" (1 Moos. 37:31). "...ottakaa sitten kimppu isoppia, kastakaa (TeVaLtäm, LXX: bapsantes, aor. part. sanasta baptoo) se vatiin laskettuun vereen..." (2 Moos. 12:22). "Hän kastakoon (TaVaL, LXX: bapsei, fut. sanasta baptoo) sormensa vereen..." (3 Moos.4:6. Samoin 4:17 ja 9:9, paitsi, että viimeksimainitussa on imperfekti: "...hän kastoi (jiTBoL, LXX: ebapsen)..." "Sitten hän ottakoon elävän linnun ja kastakoon (TaVaL, LXX: bapsei) sen ... teurastetun linnun vereen" (3 Moos 14:6; sama j. 51). "Jokainen, joka ... koskee taistelussa kaatuneen ... ruumiiseen ... on epäpuhdas ...

Puhdistamista varten tulee ottaa poltetun syntiuhrin tuhkaa astiaan, ja siihen on kaadettava virtaavaa vettä. Joku, joka on puhdas, ottakoon sitten isopin oksia, kastakoon (TaVaL, LXX:bapsei) ne veteen ja pirskottakoon vedellä asumuksen, kaikki siellä olevat tavarat ja myös ihmiset, jotka ovat olleet siellä... Sitten puhdistettavan on pestävä vaatteensa ja peseydyttävä (RaHaZ). Iltaan mennessä hän on puhdas." (4 Moos. 19:16-19). "Asser ... kastakoon (ToVeL, LXX: bapsei) ... jalkansa öljyyn" (5 Moos. 33:24) (KR-33). "...heidän jalkansa painuivat (sekä KR-33, että KR-92), "kastuivat" (niTBeLu, LXX: ebafeesan, baptoo -verbin pass. aor.) rantaveteen..." (Joos. 3:15). "...kasta (TaVaLt, LXX: bapseis, fut. sanasta baptoo) leipäpalasi hapanviiniin..." (Ruut. 2:14). "...kastoi (jiTBoL, LXX: ebapsen, aor. sanasta baptoo) sauvansa kärjen hunajakennoon..." (1 Sam. 14:27). "...kastautui (jiTBoL, LXX: ebaptisato, aor. verbistä baptidzoo) joessa seitsemän kertaa..." (2 Kun. 5:14). "...sinä ryvettäisit (tiTBeLéni, LXX: ebapsas, aor. verbistä baptoo) minut likakuopassa" (Job 9:31). Useimmissa näistä kohdista ei ole kysymys upottamisesta veden tai veren alle, vaan osittaisesta kastamisesta.

Joosefin veljet kastoivat hänen ihokkaansa tahraamalla sen eläimen verellä. Vihmomisessa käytettyä isoppikimppua ei ilmeisesti upotettu kädessä oleva osa mukaanluettuna vereen tai veteen, vaan ainoastaan sen pää kastettiin siihen - samaan tapaan kuin meillä vispilä. Elävää lintua oli mahdoton upottaa kuolleen linnun vereen, vaan sen kastaminen ulottui vain pieneen osaan sen ruumista. Kohta, joka kehottaa Asseria kastamaan jalkansa öljyyn, on kuvaannollinen, eikä siinä nähtävästi ajatella koko jalan upottamista öljyyn.

Kun leipäpala kastettiin hapanviiniin, sitä tuskin pantiin käden pitelemää osaa myöten upoksiin, vaan se painettiin siihen vain osaksi. Joonatan ei voinut upottaa sauvaansa mehiläisten kennokakkuun, vaan kastoi sen pään hunajaan. Jobin kirjan puhe likakuoppaan tai lokaan upottamisesta on kuvaannollinen, mutta tuskinpa siinä on kysymys likakuoppaan tai lokaan upoksiin panemisesta. Sormeakaan ei pirskottamista varten nähtävästi upotettu juurta myöten vereen. Naeman saattoi kyllä sukeltaa Jordaniin, kuten KR-33 kääntää.

Tämä on kuitenkin epävarmaa, sillä profeetta Elisa ei käskenyt häntä sukeltamaan, vaan vain peseytymään (RaHaZeta)(2 Kun. 5:10).

UUSI TESTAMENTI


Muusta kuin varsinaisesta kasteesta käytettyinä sanat baptidzoo ja baptismos esiintyvät seuraavissa kohdissa:
"...ennen kuin ovat itseään vedellä vihmoneet (baptisoontai = peseytyä; muutamissa käsikirjoituksissa on rantisoontai = puhdistautua); ja paljon muuta..., niin kuin maljain ja kiviastiain ja vaskiastiain pesemisiä (baptismuus) (Mark. 7:4, KR-38). "Astia" (batos) on nestemitta, 36,4 litraa.
Kukaan ei pese sen kokoisia kiviastioita upottamalla, ei ainakaan vähävetisessä Palestiinassa. "Fariseus hämmästyi huomatessaan, että hän ei ennen ateriaa peseytynyt" (ebaptisthee, pass. aor. verbistä baptidzoo) (Luuk. 11:38). Sanat baptidzoo ja baptismos merkitsevät näissä kohdissa ilmeisesti samaa kuin heprean ja aramean TaVáL ja TeViLá, vedessä eriasteisesti kastamista tai pesemistä, harvoin upottamista. "...ja erilaiset pesut (baptismois), nämäkin menot perustuvat ulkonaisiin säädöksiin..." (Heb. 9:10). "...isämme vaelsivat kaikki pilven johdattamina ja kulkivat meren poikki. Kaikki he saivat pilvessä ja meressä kasteen (ebaptisanto) Mooseksen seuraajiksi" (1 Kor. 10:1-2)."

Näin siis sanat baptidzoo = "kastaa" ja baptisma = "kaste" merkitsevät myös UT:ssa varsinaisen kasteen lisäksi "peseytymistä", "käsien ja jalkojen pesemistä", "sumupilvestä kostumista" jne. Uuden testamentin baptidzoo -sanalla on vanhatestamentillinen tausta. Erilaiset "pesot" (Heb. 9:10), "vihmonta" (Jes. 52:15; Hes. 36:25; Heb. 12:24) ja "pirskottaminen" (4 Moos. 8:7) olivat vanhassa liitossa yleisiä tapoja: Herra käski Moosesta tekemään vaskialtaan peseytymistä varten ilmestysmajan ja alttarin välille.

Samassa yhteydessä Raamattu selittää peseytymisen tarkoittavan käsien ja jalkojen pesemistä: "Tee peseytymistä varten pronssinen allas ja sille pronssinen jalusta, sijoita se pyhäkköteltan ja alttarin väliin ja täytä se vedellä. Aaron ja hänen poikansa peskööt siinä kätensä ja jalkansa.

Kun he ovat menossa pyhäkkötelttaan, heidän on ensin peseydyttävä vedellä, etteivät he kuolisi. Myös silloin, kun he astuvat alttarin ääreen palvelustoimiinsa polttamaan tuliuhreja Herralle, heidän on ensin pestävä kätensä ja jalkansa, etteivät he kuolisi." (2 Moos. 30:18-21). Jesaja ennusti Messiaasta: "Niin hän on vihmova monet pakanakansat" (heprealaisen tekstin mukaan, Jes. 52:15). Leeviläisten puhdistamiseksi oli "pirskotettava" heidän päälleen synneistä puhdistavaa vettä (4 Moos. 8:7).



HUOMAA SEURAAVAA:

Baptidzoo -sana merkitsee Uudessa testamentissa kaikenlaista vedellä koskettamista.

Baptidzoo -sana ei vielä itsessään kerro, millä tavalla kosketus tapahtuu. Uudessa testamentissa ei ole yhtään kohtaa, jonka perusteella voitaisiin osoittaa, että baptidzoo merkitsee ainoastaan upottamista, eikä mitään muuta.

Väite, että sanat baptidzoo ja baptisma merkitsisivät aina upottamista, ei täten pidä lainkaan paikkaansa. Erehdys johtuu ainakin osaksi siitä, että näiden ja niiden perustana olevien TaVáL ja TeViLá -sanojen käyttöä Raamatussa ja Septuagintassa ei ole tutkittu.

Uusi testamentti käyttää UPOTTAMISESTA (Matt. 18:6) ja veteen vajoamisesta (Matt. 14:30) kokonaan toista sanaa katapontidzoo.


Kasteen muoto Uudessa testamentissa.

Uuden testamentin sanonnat "hän nousi heti vedestä" (Matt. 3:16), "astuivat veteen", "Kun he olivat nousseet vedestä" (Apt. 8:38s.) eivät nekään sinänsä sisällä ajatusta "upottamisesta". Näitä sanontoja käytetään eri syvyyksiin veteen menemisestä ja siitä nousemisesta, myös vain nilkkoihin tai polviin asti menemisestä ja nousemisesta. On harhatulkintaa väittää, että ne sinänsä viittaisivat upotuskasteeseen. Kastajan ja kastettavan täytyi astua veteen, koska se aivan rannassa on tavallisesti liejuista ja roskaista.

Kun evankeliumeissa käytetään tätä sanaa astioiden, pöytien ym. pesemisestä, on selvää, ettei se voi tarkoittaa yksinomaan upottamista. Kun puhutaan Pyhällä Hengellä kastamisesta (Luuk.3:16; Apt. 1:5) olisi luonnotonta sanoa, että se oli Pyhään Henkeen upottamista. Gazan lähettyvillä, missä Filippos kastoi etiopialaisen hoviherran (Apt. 8:36-38), saattoi korkeintaan olla pieni kevätpuro, joka kesäisin oli melkein kuiva. Kun Ananias kastoi Sauluksen Damaskoksessa, Juudaksen talossa, on epäoikeutettua luulla, että siellä olisi ollut amme upottamista varten. Kun Filippin vanginvartija otti Paavalin ja Silaan kotiinsa "samalla yön tunnilla" (en ekeinee tee hoora tees nuktos), ja kun "hänet ja hänen perhekuntansa kastettiin heti" (Apt. 16:33), niin on ilmeistä, että sitä ei voitu tehdä upottamalla.

Kun joku otti sanan vastaan, hänet kastettiin heti, vaikka keskellä yötä, kuten Filippin vanginvartijakin perhekuntineen. Kuulijakunnalla ei tietenkään ollut kastepukuja mukanaan - eihän köyhillä ihmisillä edes ollut muuta vaatepartta, kuin päällä oleva. Siihen kääriytyneenä paneuduttiin nukkumaankin. Myöskään alastomana ei voitu esiintyä, sillä toimitusta seurasi yleisöjoukko. Jeesuksen kastetta esittävät varhaiskristilliset maalaukset paljastavat, että valelu on todennäköisesti ollut alkukirkon yleisin kastetapa: kastettava seisoi vedessä ja kastaja valeli vedellä hänen päänsä ja olkapäänsä. Tällainen Rooman katakombissa Pyhän Calixtuksen kastekappelissa säilynyt vanhin Jeesuksen kastamista esittävä kuva on syntynyt heti ensimmäisen vuosisadan jälkeen, joten sen todistusvoima on suuri.

Justinus Marttyyri (110-165 jKr.) mainitsee kirjassaan "Apologia", että perkeleet ovat ruvenneet matkimaan kristillistä kastetta, kun epäjumalain papit temppeleissään pirskottavat itsensä vedellä. Jos tämä pirskottaminen oli oikean kasteen matkimista, niin oli kristityillä tapana kastaa pirskottamalla. Tertullianus (145-220 jKr.) mainitsee kirjassaan "De Baptismo" ("Kasteesta") "veteen kastamisesta" ja "pirskottamisesta" ja kirjoittaa 4. luvussa: "Ei ole lainkaan väliä kastetaanko ihminen meressä tai lammikossa, virrassa tai maljassa, järvessä tai ruuhessa".

Tällä ei kielletä, että Raamatun aikana olisi toimitettu upotuskasteita, mutta millään alkukielen sanalla tai raamatunkohdalla sitä ei voida todistaa. Didakheessa mainitaan valelukaste. Voidaan olettaa, että Jeesuskin kastettiin valelemalla, kuten Rooman katakombista löydetty ikivanha maalaus kuvaa! Kirkkohistoria kyllä kertoo, että upotuskaste oli muinoin yleinen. Raamatussa ei kuitenkaan ole ohjetta, että kaste olisi toimitettava tällä tavalla. Mikäli upottamista käytettiin, se oli kirkollinen perimätapa, ei Raamatussa määrätty muoto.

Raamatussa ei ole erityistä säädöstä kastetavasta. Siksi on yhdentekevää, valellaanko, vihmotaanko vai upotetaanko, kunhan kaste vain toimitetaan kolmiyhteisen Jumalan nimeen puhtaalla vedellä. Todennäköisintä on, että alkuseurakunta käytti useita eri kastetapoja (arkeologia).

Valeleminen sopi hyvin kuvaamaan "puhdistusta synnistä" ja "elävän veden virtoja". Vihmominen eli pirskottaminen kuvasi "puhdistusta" ja "Jumalan armon siunausta". Upottaminen kuvasti paitsi "puhdistusta synneistä", vanhan ihmisen kuolemaa" ja "uuden ihmisen syntymistä". Alkukirkko ymmärsi, että kasteen olemus ei riipu veden määrästä, vaan laadusta: sen on oltava "Kristuksen veren punaamaa"! Kasteen siunaus ei ole riippuvainen ulkonaisesta kastetavasta "kastajaliikkeet" käyttivät valelukastetta aina vuoteen 1642 asti. Niinpä baptismin perustaja John Smyth kastoi itse itsensä valelemalla 1608. Vasta hollantilaisten Rhijnsburgerien vaikutuksesta alettiin opettaa, että ainoa oikea kastetapa oli kastettavan upottaminen. Vapaitten suuntien vaatimus, että kaste on aina toimitettava upottamalla, on menemistä yli sen, mitä meille on Raamatussa kirjoitettu; se on legalismia eli lakihenkisyyttä.



ILMOITA KUN OLET TÄMÄN OPPITUNNIN ALUKSI OMAKSUNUT.

TaistoRa. kirjoitti:

Tässäpä on jotain Raamatuista!

http://www.uskonkirjat.net/groups/5.html

http://www.raamattukansalle.fi/


Itselläni ovat kummatkin Raamatut, sekä 33/38, että Raamattu Kansalle käännös, josta on vain uusitestamentti vasta toistaiseksi käännettynä! Tilata voi erikseen uudentestamentin tai koko Raamatun jolloin vanhatestamentti on edelleen vielä aivan sama kuin 33/38 käännöksessäkin!

Tuo uusi Raamattu Kansalle on hyvä käännös jossa on oikaistu Raamatun 33/38,ssa esiintyneitä virheitä!

Tutustu linkkeihin itse paremmin niin asia kaiketi sieltä paremmin silviää!

Uudempaa kirkon -1992 käännöstä en suosittele sillä se on käännetty aivan eri periaatteella kuin aiemmat Raamatut, jotka ovat pyritty sanasta sanaan kääntämään. Näin ei ole -92 käännöksessä toimittu, vaan suomennos on ollut "vapaasti ilmaistu" käännös! Sen kyllä huomaa kun lukee vanhempia käännöksiä rinnakkain tämän uudemman "väännöksen" kanssa!

Parhaana käännöksenä pidän Raamattu Kansalle käännöstä!


Siunausta! ;)

Minä myöskin käytän sanomiasi kirjoja. -92 käännös sanoisin olevan väännös, kuika paljon on pyyhitty Pyhä Henkeä nimi pois ja monta muuta arvokasta. Ei ole hyvä osa sen joka on niitä pois pyyhinyt, ainakaan Jumalan Sanan mukaan.
Johannes 22: 19

Voitto Ramu kirjoitti:

Tässä sulle aluksi Kreikan kieltä - ota opikssi äläkä enään väännä BAPTIZOO upottamiseksi veteen me
rktseväsi.

BAPTIDZOO -SANASTA JA KASTEEN MUODOSTA

Olen kirjoittanut tähän suoraan Matti Väisäsen uudesta kirjasta "Pyhä kaste Raamatussa", mitä hän opettaa "kastaa" ja "kaste" -sanojen merkityksestä Raamatun alkukielissä hepreassa ja kreikassa, ja kasteen ulkonaisesta muodosta. Jossain kohdin olen harpannut tekstissä, eli yhdistänyt oleellisen ja tiivistänyt näin tekstiä.


Matti Väisänen:
"Kastaa" ja "kaste" -sanat Raamatun alkukielissä.


Uuras Saarnivaara on suorittanut varsin seikkaperäisen tutkistelun "kastaa" ja "kaste" –sanojen käytöstä Raamatun alkukielissä.

Hänen lisäkseen seuraavassa hyödynnetään Willem A. Van Gemerenin, Colin Brownin ja Kittel-Friedrich-Pitkinin teologisia ja eksegeettisiä sanakirjoja.Kreikkalaisessa Uudessa testamentissa käytetään sanoja baptidzoo = "kastaa" ja baptisma = "kaste". Jeesus ei puhunut kreikkaa, vaan arameaa, joka on heprean läheinen sukulaiskieli. Nämä sanat olivat siksi käännöksiä heprean ja aramean - molemmissa käytettiin samoja sanoja - sanoista TaVáL = "kastaa" ja TeViLá = "kaste". Vanhan testamentin kreikkalaisessa käännöksessä (200 -luvulla eKr.), joka tunnetaan nimellä Septuaginta, TaVáL käännetään tavallisesti sanoilla baptoo ja baptidzoo. Näistä edellinen on lyhempi perusmuoto, jälkimmäinen sen frekventatiivimuoto - joka ilmaisee toistuvaa tapahtumista - ja kuitenkin on menettänyt frekventatiivisen merkityksensä ja yleensä merkitsee samaa kuin baptoo. Baptidzoo on kuitenkin muoto, jota aina käytetään kastetoimituksesta. Vastaava substantiivi on baptisma = "kaste". Jeesus, joka puhui arameaa, ilmeisesti käytti sanoja TaVáL = "kastaa", ja TeViLá = "kaste", ja samoin teki Johannes Kastaja. Näitä sanoja käytetään myös aikamme hepreankielisissä Uuden testamentin käännöksissä.

Niiden merkityksen ymmärtämiseksi on tärkeää tutkia, miten niitä käytetään hepreankielisessä Vanhassa testamentissa ja miten ne on käännetty Septuagintassa, sekä miten Septuaginta käyttää baptidzoo ja baptisma -sanoja.

VANHA TESTAMENTTI:

"ja kastoivat (JiTBeLu, LXX: emolynan = tahrasivat) puvun vereen" (1 Moos. 37:31). "...ottakaa sitten kimppu isoppia, kastakaa (TeVaLtäm, LXX: bapsantes, aor. part. sanasta baptoo) se vatiin laskettuun vereen..." (2 Moos. 12:22). "Hän kastakoon (TaVaL, LXX: bapsei, fut. sanasta baptoo) sormensa vereen..." (3 Moos.4:6. Samoin 4:17 ja 9:9, paitsi, että viimeksimainitussa on imperfekti: "...hän kastoi (jiTBoL, LXX: ebapsen)..." "Sitten hän ottakoon elävän linnun ja kastakoon (TaVaL, LXX: bapsei) sen ... teurastetun linnun vereen" (3 Moos 14:6; sama j. 51). "Jokainen, joka ... koskee taistelussa kaatuneen ... ruumiiseen ... on epäpuhdas ...

Puhdistamista varten tulee ottaa poltetun syntiuhrin tuhkaa astiaan, ja siihen on kaadettava virtaavaa vettä. Joku, joka on puhdas, ottakoon sitten isopin oksia, kastakoon (TaVaL, LXX:bapsei) ne veteen ja pirskottakoon vedellä asumuksen, kaikki siellä olevat tavarat ja myös ihmiset, jotka ovat olleet siellä... Sitten puhdistettavan on pestävä vaatteensa ja peseydyttävä (RaHaZ). Iltaan mennessä hän on puhdas." (4 Moos. 19:16-19). "Asser ... kastakoon (ToVeL, LXX: bapsei) ... jalkansa öljyyn" (5 Moos. 33:24) (KR-33). "...heidän jalkansa painuivat (sekä KR-33, että KR-92), "kastuivat" (niTBeLu, LXX: ebafeesan, baptoo -verbin pass. aor.) rantaveteen..." (Joos. 3:15). "...kasta (TaVaLt, LXX: bapseis, fut. sanasta baptoo) leipäpalasi hapanviiniin..." (Ruut. 2:14). "...kastoi (jiTBoL, LXX: ebapsen, aor. sanasta baptoo) sauvansa kärjen hunajakennoon..." (1 Sam. 14:27). "...kastautui (jiTBoL, LXX: ebaptisato, aor. verbistä baptidzoo) joessa seitsemän kertaa..." (2 Kun. 5:14). "...sinä ryvettäisit (tiTBeLéni, LXX: ebapsas, aor. verbistä baptoo) minut likakuopassa" (Job 9:31). Useimmissa näistä kohdista ei ole kysymys upottamisesta veden tai veren alle, vaan osittaisesta kastamisesta.

Joosefin veljet kastoivat hänen ihokkaansa tahraamalla sen eläimen verellä. Vihmomisessa käytettyä isoppikimppua ei ilmeisesti upotettu kädessä oleva osa mukaanluettuna vereen tai veteen, vaan ainoastaan sen pää kastettiin siihen - samaan tapaan kuin meillä vispilä. Elävää lintua oli mahdoton upottaa kuolleen linnun vereen, vaan sen kastaminen ulottui vain pieneen osaan sen ruumista. Kohta, joka kehottaa Asseria kastamaan jalkansa öljyyn, on kuvaannollinen, eikä siinä nähtävästi ajatella koko jalan upottamista öljyyn.

Kun leipäpala kastettiin hapanviiniin, sitä tuskin pantiin käden pitelemää osaa myöten upoksiin, vaan se painettiin siihen vain osaksi. Joonatan ei voinut upottaa sauvaansa mehiläisten kennokakkuun, vaan kastoi sen pään hunajaan. Jobin kirjan puhe likakuoppaan tai lokaan upottamisesta on kuvaannollinen, mutta tuskinpa siinä on kysymys likakuoppaan tai lokaan upoksiin panemisesta. Sormeakaan ei pirskottamista varten nähtävästi upotettu juurta myöten vereen. Naeman saattoi kyllä sukeltaa Jordaniin, kuten KR-33 kääntää.

Tämä on kuitenkin epävarmaa, sillä profeetta Elisa ei käskenyt häntä sukeltamaan, vaan vain peseytymään (RaHaZeta)(2 Kun. 5:10).

UUSI TESTAMENTI


Muusta kuin varsinaisesta kasteesta käytettyinä sanat baptidzoo ja baptismos esiintyvät seuraavissa kohdissa:
"...ennen kuin ovat itseään vedellä vihmoneet (baptisoontai = peseytyä; muutamissa käsikirjoituksissa on rantisoontai = puhdistautua); ja paljon muuta..., niin kuin maljain ja kiviastiain ja vaskiastiain pesemisiä (baptismuus) (Mark. 7:4, KR-38). "Astia" (batos) on nestemitta, 36,4 litraa.
Kukaan ei pese sen kokoisia kiviastioita upottamalla, ei ainakaan vähävetisessä Palestiinassa. "Fariseus hämmästyi huomatessaan, että hän ei ennen ateriaa peseytynyt" (ebaptisthee, pass. aor. verbistä baptidzoo) (Luuk. 11:38). Sanat baptidzoo ja baptismos merkitsevät näissä kohdissa ilmeisesti samaa kuin heprean ja aramean TaVáL ja TeViLá, vedessä eriasteisesti kastamista tai pesemistä, harvoin upottamista. "...ja erilaiset pesut (baptismois), nämäkin menot perustuvat ulkonaisiin säädöksiin..." (Heb. 9:10). "...isämme vaelsivat kaikki pilven johdattamina ja kulkivat meren poikki. Kaikki he saivat pilvessä ja meressä kasteen (ebaptisanto) Mooseksen seuraajiksi" (1 Kor. 10:1-2)."

Näin siis sanat baptidzoo = "kastaa" ja baptisma = "kaste" merkitsevät myös UT:ssa varsinaisen kasteen lisäksi "peseytymistä", "käsien ja jalkojen pesemistä", "sumupilvestä kostumista" jne. Uuden testamentin baptidzoo -sanalla on vanhatestamentillinen tausta. Erilaiset "pesot" (Heb. 9:10), "vihmonta" (Jes. 52:15; Hes. 36:25; Heb. 12:24) ja "pirskottaminen" (4 Moos. 8:7) olivat vanhassa liitossa yleisiä tapoja: Herra käski Moosesta tekemään vaskialtaan peseytymistä varten ilmestysmajan ja alttarin välille.

Samassa yhteydessä Raamattu selittää peseytymisen tarkoittavan käsien ja jalkojen pesemistä: "Tee peseytymistä varten pronssinen allas ja sille pronssinen jalusta, sijoita se pyhäkköteltan ja alttarin väliin ja täytä se vedellä. Aaron ja hänen poikansa peskööt siinä kätensä ja jalkansa.

Kun he ovat menossa pyhäkkötelttaan, heidän on ensin peseydyttävä vedellä, etteivät he kuolisi. Myös silloin, kun he astuvat alttarin ääreen palvelustoimiinsa polttamaan tuliuhreja Herralle, heidän on ensin pestävä kätensä ja jalkansa, etteivät he kuolisi." (2 Moos. 30:18-21). Jesaja ennusti Messiaasta: "Niin hän on vihmova monet pakanakansat" (heprealaisen tekstin mukaan, Jes. 52:15). Leeviläisten puhdistamiseksi oli "pirskotettava" heidän päälleen synneistä puhdistavaa vettä (4 Moos. 8:7).



HUOMAA SEURAAVAA:

Baptidzoo -sana merkitsee Uudessa testamentissa kaikenlaista vedellä koskettamista.

Baptidzoo -sana ei vielä itsessään kerro, millä tavalla kosketus tapahtuu. Uudessa testamentissa ei ole yhtään kohtaa, jonka perusteella voitaisiin osoittaa, että baptidzoo merkitsee ainoastaan upottamista, eikä mitään muuta.

Väite, että sanat baptidzoo ja baptisma merkitsisivät aina upottamista, ei täten pidä lainkaan paikkaansa. Erehdys johtuu ainakin osaksi siitä, että näiden ja niiden perustana olevien TaVáL ja TeViLá -sanojen käyttöä Raamatussa ja Septuagintassa ei ole tutkittu.

Uusi testamentti käyttää UPOTTAMISESTA (Matt. 18:6) ja veteen vajoamisesta (Matt. 14:30) kokonaan toista sanaa katapontidzoo.


Kasteen muoto Uudessa testamentissa.

Uuden testamentin sanonnat "hän nousi heti vedestä" (Matt. 3:16), "astuivat veteen", "Kun he olivat nousseet vedestä" (Apt. 8:38s.) eivät nekään sinänsä sisällä ajatusta "upottamisesta". Näitä sanontoja käytetään eri syvyyksiin veteen menemisestä ja siitä nousemisesta, myös vain nilkkoihin tai polviin asti menemisestä ja nousemisesta. On harhatulkintaa väittää, että ne sinänsä viittaisivat upotuskasteeseen. Kastajan ja kastettavan täytyi astua veteen, koska se aivan rannassa on tavallisesti liejuista ja roskaista.

Kun evankeliumeissa käytetään tätä sanaa astioiden, pöytien ym. pesemisestä, on selvää, ettei se voi tarkoittaa yksinomaan upottamista. Kun puhutaan Pyhällä Hengellä kastamisesta (Luuk.3:16; Apt. 1:5) olisi luonnotonta sanoa, että se oli Pyhään Henkeen upottamista. Gazan lähettyvillä, missä Filippos kastoi etiopialaisen hoviherran (Apt. 8:36-38), saattoi korkeintaan olla pieni kevätpuro, joka kesäisin oli melkein kuiva. Kun Ananias kastoi Sauluksen Damaskoksessa, Juudaksen talossa, on epäoikeutettua luulla, että siellä olisi ollut amme upottamista varten. Kun Filippin vanginvartija otti Paavalin ja Silaan kotiinsa "samalla yön tunnilla" (en ekeinee tee hoora tees nuktos), ja kun "hänet ja hänen perhekuntansa kastettiin heti" (Apt. 16:33), niin on ilmeistä, että sitä ei voitu tehdä upottamalla.

Kun joku otti sanan vastaan, hänet kastettiin heti, vaikka keskellä yötä, kuten Filippin vanginvartijakin perhekuntineen. Kuulijakunnalla ei tietenkään ollut kastepukuja mukanaan - eihän köyhillä ihmisillä edes ollut muuta vaatepartta, kuin päällä oleva. Siihen kääriytyneenä paneuduttiin nukkumaankin. Myöskään alastomana ei voitu esiintyä, sillä toimitusta seurasi yleisöjoukko. Jeesuksen kastetta esittävät varhaiskristilliset maalaukset paljastavat, että valelu on todennäköisesti ollut alkukirkon yleisin kastetapa: kastettava seisoi vedessä ja kastaja valeli vedellä hänen päänsä ja olkapäänsä. Tällainen Rooman katakombissa Pyhän Calixtuksen kastekappelissa säilynyt vanhin Jeesuksen kastamista esittävä kuva on syntynyt heti ensimmäisen vuosisadan jälkeen, joten sen todistusvoima on suuri.

Justinus Marttyyri (110-165 jKr.) mainitsee kirjassaan "Apologia", että perkeleet ovat ruvenneet matkimaan kristillistä kastetta, kun epäjumalain papit temppeleissään pirskottavat itsensä vedellä. Jos tämä pirskottaminen oli oikean kasteen matkimista, niin oli kristityillä tapana kastaa pirskottamalla. Tertullianus (145-220 jKr.) mainitsee kirjassaan "De Baptismo" ("Kasteesta") "veteen kastamisesta" ja "pirskottamisesta" ja kirjoittaa 4. luvussa: "Ei ole lainkaan väliä kastetaanko ihminen meressä tai lammikossa, virrassa tai maljassa, järvessä tai ruuhessa".

Tällä ei kielletä, että Raamatun aikana olisi toimitettu upotuskasteita, mutta millään alkukielen sanalla tai raamatunkohdalla sitä ei voida todistaa. Didakheessa mainitaan valelukaste. Voidaan olettaa, että Jeesuskin kastettiin valelemalla, kuten Rooman katakombista löydetty ikivanha maalaus kuvaa! Kirkkohistoria kyllä kertoo, että upotuskaste oli muinoin yleinen. Raamatussa ei kuitenkaan ole ohjetta, että kaste olisi toimitettava tällä tavalla. Mikäli upottamista käytettiin, se oli kirkollinen perimätapa, ei Raamatussa määrätty muoto.

Raamatussa ei ole erityistä säädöstä kastetavasta. Siksi on yhdentekevää, valellaanko, vihmotaanko vai upotetaanko, kunhan kaste vain toimitetaan kolmiyhteisen Jumalan nimeen puhtaalla vedellä. Todennäköisintä on, että alkuseurakunta käytti useita eri kastetapoja (arkeologia).

Valeleminen sopi hyvin kuvaamaan "puhdistusta synnistä" ja "elävän veden virtoja". Vihmominen eli pirskottaminen kuvasi "puhdistusta" ja "Jumalan armon siunausta". Upottaminen kuvasti paitsi "puhdistusta synneistä", vanhan ihmisen kuolemaa" ja "uuden ihmisen syntymistä". Alkukirkko ymmärsi, että kasteen olemus ei riipu veden määrästä, vaan laadusta: sen on oltava "Kristuksen veren punaamaa"! Kasteen siunaus ei ole riippuvainen ulkonaisesta kastetavasta "kastajaliikkeet" käyttivät valelukastetta aina vuoteen 1642 asti. Niinpä baptismin perustaja John Smyth kastoi itse itsensä valelemalla 1608. Vasta hollantilaisten Rhijnsburgerien vaikutuksesta alettiin opettaa, että ainoa oikea kastetapa oli kastettavan upottaminen. Vapaitten suuntien vaatimus, että kaste on aina toimitettava upottamalla, on menemistä yli sen, mitä meille on Raamatussa kirjoitettu; se on legalismia eli lakihenkisyyttä.



ILMOITA KUN OLET TÄMÄN OPPITUNNIN ALUKSI OMAKSUNUT.

Jotkut ovat kovasti rakastuneet tuohon Väisäsen tekstiin ja "osin" se oikein puhuukin! MUTTA!!!

Kaste sanan Kreikkalainen muoto "baptizoo" jota Väisänen tuossa käsittelee ja kertookin että kun jokin viedään veteen ja "kastetaan" jne...

Juuri siitähän tuossa uskovien kasteessa on kysymyskin! Jokin viedään veteen ja kastetaan vedenpinnan alapuolelle ja sitten nostetaan hetkenkuluttua sieltä pois! Se "jokin" on ihminen!


Väisänen väittää että "baptizoo" käsittää myös käsien ja jalkojenkin pesun! Se on puhdasta harhaanjohdattelevaa palturia!!!


Otetaan tähän nyt Esim Matt 27:24 jossa on kuvaus kun Pilatus pesee kätensä ja se on Kreikaksi seuraavanlainen. Otan tähän vain jakeen välistä tuon käsienpesu kohdan!

Laitan taas kirjoitukseni allekkain ja perään suomennoksen lukemisen helpottamiseksi!

"laboon---------otti
"hydor----------vettä
"apenipsato ----pesi
"tas kheiras-----kätensä...jne...

Älä ystävä hyvä sokeasti syöksy suinpäin mihin vain selityksii, vaan ota selvää asioista itsekin! Tuossa ei ollut minkäänlaista mainintaa tuosta "baptizoosta"!

Toki voit viedä kämmenesi veteen vedenpinnan alle ja silloin se on "baptisma"! Mutta jos alat sitä siellä pesemään, silloin aihe muuttuu ja ilmaisu on "apenipto/apenipsato", mutta Kreikassa on myös pesua merkitsevä toinenkin sana ja se on "loutroon"! Eli "lutroo"! Siis kädet tai jalat voidaan kreikkalaisittain "lutrata"! =(pestä)

Tuo "baptizoo" on paras Kreikan ilmaisu juuri tuosta ihmiselle suoritettavasta vesikaste tavasta jotta ihminen ei hukkuisi. Siinähän on toinen ihminen aina varmistamassa, eli kastamassa ja nostamassa ylös siltäkin varalta juuri ettei sattuisi vakavampaa ja peruuttamatonta vahinkoa!

Sama "baptizoo" voidaan tehdä esim, porkkanalle tai kurkulle jne.. Viedään veteen vedenpinnan alle ja nostetaan takaisin ylös hetkenpäästä!
Sellainen on tuo "baptizoo" kun ihminen kastetaan jotta hän ei jäisi veteen ja hukkuisi.

Tuollainen kastetapa kuvaa samalla ihmisen syntielämän hautaamista mennessään vedenpinnan alle ja noustessaan sieltä ylös se kuvaa uuden hengellisen elämän alkamista! "vertauskuvallisesti"!

Itseasiassa tuo hengellinen elämä on alkanut jo aiemmin siitä kun ihminen uskoi Jeesuksen vapahtajakseen, mutta kasteessa hän ulkoisella tavalla näkyvästi osoittaa, että hän on hengellisesti nyt uusi luomus ja eroittautuu kasteessa "kuvaannollisesti" vanhasta syntisestä maailmasta uuteen hengelliseen elämään ja uskovien yhteyteen! Tämä on siis "baptizoon" merkitys uskovien kasteessa!


Odotin sinulta itseltäsi jotain omaa vastausta, mutta sinulla ei kai sitten ole resursseja siihen koska kopiot samoja kopioita kuin monet muutkin luterilaiset täällä joilla itsellään ei ole kykyä itse asiaa tutkia ja tarkistaa!? Luotat sokeasti niihin ja haukkaat sen jos luterilainen jotain sinulle syöttää! Minä en syö sokeasti mitään edes helluntailaisen opetuksesta. Otan aina itse selvää asiasta ennenkuin sen hyväksyn ellen jo ole aiemmin asiaa tutkinut ja sitten kuulleesani siitä julistettavan, ja sen sitten hyväksyisin oikeana asiana!

Linkit joita joskus olen itse laittanut kirjoitusteni tueksi (hyvin harvoin), olen ne läpikäytyäni vasta sitten laittanut esiin etten laittaisi mitään sellaista josta joudun vastuuseen vaikka en ole sitä itse kirjoittanut! Sellainenhan olisi aika noloa!

Jos näen ja koen että kirjoitus on Raamatun mukainen, niin silloin voin laittaa kopioidun linkin muillekin luettavaksi!

Olen uskonelämäni aika yhden kerran pysäyttänyt puhujan kesken saarnan! Oikaisin puhujaa eräässä asiassa ja hetken kuluttua pikaisen asian tutkimisen jälkeen puhuja kiitti seurakunnan edessä minun selvitystäni asiaan! Asia korjaantui heti ja saarna jatkui loppuun asti Jumalan Hengen valtaamana! Kiitos Jumalalle, Herra on hyvä!


Vihmomisesta ja valelusta voin sinulle kirjoittaa hieman tuonnempana kun tulee enempi aikaa, mutta nyt tässä tämänverran asiaa tälläkertaa!



Runsasta Jumalan siunausta ja sanan ja hengen valoa, Jumalan sanan yhteydessä!
Jeesuksen rakkaassa nimessä! ;)