KIITOS - osa 2

sen kuuluisan Markuksen kirjoitus? Tarkoittaako se "toistamispakko" tuota?

sitten kirjoitti:

sen kuuluisan Markuksen kirjoitus? Tarkoittaako se "toistamispakko" tuota?

Minä uskallan kirjoittaa omalla nimelläni/nimimerkilläni. Toisin kuin eräät jotka anonymiteetin avulla kirjoittavat vaikka mitä valheita ja kunnianloukkauksia tällekin palstalle.

Markus kirjoitti:

Minä uskallan kirjoittaa omalla nimelläni/nimimerkilläni. Toisin kuin eräät jotka anonymiteetin avulla kirjoittavat vaikka mitä valheita ja kunnianloukkauksia tällekin palstalle.

itse olet osasi valinnut, omin motiiveis. ei ole reilua syyttää epäonnistuneesta valinnasta aihetuneista ongelmista muita.

tämä tosiaan ihan ystävyydellä sanottuna. sanoisin saman jokaiselle samasta asialle motkottavalle.

asioita ja arvoja. Mitä keskustelua on sellainen, jossa puolet puheenvuoroista käyttää joku, jolla on keskeisenä motiivinaan vain "nuijia" muita keskustelijoita?

Keskustelun ei myöskään pitäisi olla kujanjuoksua annetussa aitauksessa - ts. keskustelunaiheita ei saisi pyrkiä liian tiukasti rajaamaan. Se vie siihen että hyväksytään vain jo olemassaolevat kanonisoinnit, tavat käsitellä aihetta.

Se että kaikki asiat pitää palauttaa määrättyjen kysymyksenasettelujen puitteisiin - käytännössä sellaisten joihin jo on olemassa vastaukset - ei ole laadukasta keskustelua. Tämä on olennainen pointti, koska on helppoa kuvitella että laatu olisi juuri sitä että toisteltaisiin "asiantuntijoiden" käsityksiä.
Laatu on kuitenkin mm. sitä että asetellaan kokonaan uusia kysymyksiä. Esim. kysymys: "Miksi julkisuudessa ei ole esitetty selvitystä sille mistä metallijauhepöy tuli sauvojen säätökoneiston rattaisiin Olkiluodossa 1989?" on laadukas kysymys.

Keskustelussa tulisi kuitenkin myös sallia sellainen väljyys, että täysin laaduttomiakin kysymyksiä voitaisiin esittää. Yllättäen on nimittäin niin, että uusia kysymyksiä kehittyy ja nousee enemmänkin tietämättömyyden kuin jo "kaikkitietävän" ajattelun pohjalta.

Sellainen "tieteisuskovainen" skepsis-huuhaa käsitys, jonka mukaan tiedot ("faktat") sisältävät itsessään merkityksensä ja tulkintansa, ei tietenkään voi olla hyvä keskustelun lähtökohta. Sellaisen näkemyksen varassa harrastetaan tunnustuksellista uskontoa, ei keskustelua. Ns. asiantuntijoissakin on erinomaisen rajoittuneita ihmisiä, mutta varsinaisesti tieteisuskovainen asennoituminen on kuitenkin asiantuntijoina mieluusti esiintyvien maallikkojen vaiva. Sen huomaa siinäkin, että tällainen tieteisuskova maallikko tuppaa sitten esiintymään asiantuntijana vähän joka alalla.

Eivätköhän nuo mainitsemasi häiriö- ym. tekijät ole syynä tehtyihin poistoihin - hyviä syitä mielestäni ne ainakin ovat. Menneiden muisteleminen ilman tarkkoja "faktoja" on ihan OK periaate - muistan minäkin esim. kuinka silloinen sisäministerimme kommentoi TV1:n uutisille kaikkien (!!!) säteilymittareiden epäkuntoisuudesta onnettomuuden jälkeen, kun toimittaja aiheesta häntä haastatteli. Pääsisipä tonkimaan YLE:n videoarkistoja tuosta(kin) aiheesta - mikä aarreaitta.......! Tuo mainitsemasi "luonnollinen keskustelu" olisi ihannetilanne - ymmärrän täysin, millaista foorumia tarkoitat. Minäkin haluaisin tietää sellaisesta.........Muuten: et Sinä ainakaan minua ole kirjoituksillasi häirinnyt, päinvastoin.

Kai kirjoitti:

Eivätköhän nuo mainitsemasi häiriö- ym. tekijät ole syynä tehtyihin poistoihin - hyviä syitä mielestäni ne ainakin ovat. Menneiden muisteleminen ilman tarkkoja "faktoja" on ihan OK periaate - muistan minäkin esim. kuinka silloinen sisäministerimme kommentoi TV1:n uutisille kaikkien (!!!) säteilymittareiden epäkuntoisuudesta onnettomuuden jälkeen, kun toimittaja aiheesta häntä haastatteli. Pääsisipä tonkimaan YLE:n videoarkistoja tuosta(kin) aiheesta - mikä aarreaitta.......! Tuo mainitsemasi "luonnollinen keskustelu" olisi ihannetilanne - ymmärrän täysin, millaista foorumia tarkoitat. Minäkin haluaisin tietää sellaisesta.........Muuten: et Sinä ainakaan minua ole kirjoituksillasi häirinnyt, päinvastoin.

Meillä ainakin laitosalueen säteilymittaukset tuolloin hälyttivät. Laskeumasta otettiin näyte, ja todettiin tavaran olevan peräisin ydinpolttoaineesta, ei pommista.
Tv-uutisissakin puhuttiin laskeumasta, ja pääteltiin ilmavirtausten perusteella sen alkuperä. Vasta myöhemmin neukut myönsivät, että Tshernobilissä oli 'tömähtänyt'. Muistaakseni mitään ei salaitu, ja turhaahan se olisi ollutkin. Maassa oli jo tuolloin runsaasti annosnopeusmittareita, jotka kyllä reagoivat silloiseen säteilytasoon esim. vesirännien alla.

Jocu kirjoitti:

Meillä ainakin laitosalueen säteilymittaukset tuolloin hälyttivät. Laskeumasta otettiin näyte, ja todettiin tavaran olevan peräisin ydinpolttoaineesta, ei pommista.
Tv-uutisissakin puhuttiin laskeumasta, ja pääteltiin ilmavirtausten perusteella sen alkuperä. Vasta myöhemmin neukut myönsivät, että Tshernobilissä oli 'tömähtänyt'. Muistaakseni mitään ei salaitu, ja turhaahan se olisi ollutkin. Maassa oli jo tuolloin runsaasti annosnopeusmittareita, jotka kyllä reagoivat silloiseen säteilytasoon esim. vesirännien alla.

Vastaan mielelläni Sinullekin - liekö ensimmäinen kerta. En nyt muista tarkkaan, mistä mittareista oli kysymys, mutta se oli poliittisesti vielä (???) sitä aikaa/ilmapiiriä, jolloin virallisen Suomen piti tarkoin harkita, miten reagoida itänaapurissa tapahtuneisiin asioihin. Ts. maamme oli "rähmällään", jokainen ymmärtänee, mitä tarkoitan. TV-ruudussa ko. ministeri oli kovin vaivaantunut päällekäyvän toimittajan kysymyksiin, kyse oli kuitenkin joidenkin säteilymittareiden "kunnosta". Niin - silloinen sisäministerimme oli Kaisa Raatikainen - YLE:n senaikaisen pääjohtajan Erkki Raatikaisen puoliso. Näin minä muistan asian - ja ihmettelin sitä kovin. Tuo, mitä itse kirjoitat, on varmasti juuri noin. Tieto ko. onnettomuudesta rajan takaa ei tosiaan tullut ihan reaaliajassa, vaikka olisi luullut. Se oli silloin.......Kiitos asiallisesta vastauksestasi!

Kai kirjoitti:

Vastaan mielelläni Sinullekin - liekö ensimmäinen kerta. En nyt muista tarkkaan, mistä mittareista oli kysymys, mutta se oli poliittisesti vielä (???) sitä aikaa/ilmapiiriä, jolloin virallisen Suomen piti tarkoin harkita, miten reagoida itänaapurissa tapahtuneisiin asioihin. Ts. maamme oli "rähmällään", jokainen ymmärtänee, mitä tarkoitan. TV-ruudussa ko. ministeri oli kovin vaivaantunut päällekäyvän toimittajan kysymyksiin, kyse oli kuitenkin joidenkin säteilymittareiden "kunnosta". Niin - silloinen sisäministerimme oli Kaisa Raatikainen - YLE:n senaikaisen pääjohtajan Erkki Raatikaisen puoliso. Näin minä muistan asian - ja ihmettelin sitä kovin. Tuo, mitä itse kirjoitat, on varmasti juuri noin. Tieto ko. onnettomuudesta rajan takaa ei tosiaan tullut ihan reaaliajassa, vaikka olisi luullut. Se oli silloin.......Kiitos asiallisesta vastauksestasi!

Neukkujen sisäinen ongelma tiedonkulussa oli se, että Moskovaan ei vähään aikaan voinut ilmoittaa tapahtuneesta, koska sellaista ei SAANUT tapahtua.
Toisaalta, eipä tuolla tiedolla esim. meille olisi ollut mitään hyötyä. Tulipalo nosti fissiotuotteet yläilmoihin, ja ilmavirrat kuljettivat ne tänne. Nyt meissä kaikissa on Tshernobylin kesiumia. Tänä vuonna ainakin täällä etelässä meidän kesiumpitoisuutemme laskee, kun ei ole sieniä.
Ruotsalaiset muuten sähläsivät mallikkaasti siinä Tshernobil-jupakassa.

Jocu kirjoitti:

Neukkujen sisäinen ongelma tiedonkulussa oli se, että Moskovaan ei vähään aikaan voinut ilmoittaa tapahtuneesta, koska sellaista ei SAANUT tapahtua.
Toisaalta, eipä tuolla tiedolla esim. meille olisi ollut mitään hyötyä. Tulipalo nosti fissiotuotteet yläilmoihin, ja ilmavirrat kuljettivat ne tänne. Nyt meissä kaikissa on Tshernobylin kesiumia. Tänä vuonna ainakin täällä etelässä meidän kesiumpitoisuutemme laskee, kun ei ole sieniä.
Ruotsalaiset muuten sähläsivät mallikkaasti siinä Tshernobil-jupakassa.

kohonneista säteilyarvoista tuli meille nimenomaan Ruotsin välityksellä. Eli siinäkin joko tietoisesti tai tottumuksesta mentiin protokollan mukaan - noina aikoina myös poliittisesti arat uutiset vuodatettiin oman kansan tietoon Ruotsin kautta.

Näin jälkikäteen mietityttää Tshernobyl-tiedottamisessa esim. se, että USA:llakin täytyi vakoilusatelliittien kautta olla reaaliaikainen tieto tapahtumista. Sieltäkin päin kuitenkin pysyttiin hiljaa - ehkä ajateltiin, että olisi liian provokatorista lähteä elämöimään asialla, ennen kuin tilanne paikan päällä saataisiin hallintaan. Osoittaa vain sen, miten poliittiset realiteetit käytännössä - ja joka maassa - aina ajavat kansalaisten turvallisuuden edelle.

tieto kirjoitti:

kohonneista säteilyarvoista tuli meille nimenomaan Ruotsin välityksellä. Eli siinäkin joko tietoisesti tai tottumuksesta mentiin protokollan mukaan - noina aikoina myös poliittisesti arat uutiset vuodatettiin oman kansan tietoon Ruotsin kautta.

Näin jälkikäteen mietityttää Tshernobyl-tiedottamisessa esim. se, että USA:llakin täytyi vakoilusatelliittien kautta olla reaaliaikainen tieto tapahtumista. Sieltäkin päin kuitenkin pysyttiin hiljaa - ehkä ajateltiin, että olisi liian provokatorista lähteä elämöimään asialla, ennen kuin tilanne paikan päällä saataisiin hallintaan. Osoittaa vain sen, miten poliittiset realiteetit käytännössä - ja joka maassa - aina ajavat kansalaisten turvallisuuden edelle.

Se meni niin, että Ruotsissa ajettiin alas yksi ydinvoimala, kun luultiin että laitosalueen säteilytason nousu johtui laitoksesta itsestään. Suomessa oltiin kyllä tilanteen tasalla, ja jälkeenpäin ruotsalaiset 'syyttivät' Suomea sählingistään - kun täältä ei kerrottu mistä on kysymys, vaikka tiedettiin.
Porojen turha joukkoteurastus Ruotsissa on luku sinänsä.

Jocu kirjoitti:

Meillä ainakin laitosalueen säteilymittaukset tuolloin hälyttivät. Laskeumasta otettiin näyte, ja todettiin tavaran olevan peräisin ydinpolttoaineesta, ei pommista.
Tv-uutisissakin puhuttiin laskeumasta, ja pääteltiin ilmavirtausten perusteella sen alkuperä. Vasta myöhemmin neukut myönsivät, että Tshernobilissä oli 'tömähtänyt'. Muistaakseni mitään ei salaitu, ja turhaahan se olisi ollutkin. Maassa oli jo tuolloin runsaasti annosnopeusmittareita, jotka kyllä reagoivat silloiseen säteilytasoon esim. vesirännien alla.

Keskustelun ryöstaytyminen pois 'muistelmista' oli tarpeetonta. Riippumatta siitä, oliko keskustelijoiden muistikuvat oikeita vai ei.

tieto kirjoitti:

kohonneista säteilyarvoista tuli meille nimenomaan Ruotsin välityksellä. Eli siinäkin joko tietoisesti tai tottumuksesta mentiin protokollan mukaan - noina aikoina myös poliittisesti arat uutiset vuodatettiin oman kansan tietoon Ruotsin kautta.

Näin jälkikäteen mietityttää Tshernobyl-tiedottamisessa esim. se, että USA:llakin täytyi vakoilusatelliittien kautta olla reaaliaikainen tieto tapahtumista. Sieltäkin päin kuitenkin pysyttiin hiljaa - ehkä ajateltiin, että olisi liian provokatorista lähteä elämöimään asialla, ennen kuin tilanne paikan päällä saataisiin hallintaan. Osoittaa vain sen, miten poliittiset realiteetit käytännössä - ja joka maassa - aina ajavat kansalaisten turvallisuuden edelle.

näkökulma minulle. siis naton tietoisuus asiasta. niinhän sen täytyy olla.

monet länsimaathan tarjosivat apuaan tulipalon pysäyttämiseksi. silloinen NL torjui avunpyynnöt, jos muistan oikein, päiväkausia.
kun palo sitten omin voimin saatiin sammumaan, länsimaat ihmettelivät huuli pyöreänä: miten se saatiin sammumaan niin pian.

kyllä minäkin ihmettelin. koko tapaushan oli kauhistuttava ja pelottava, en uskonut ihmisen pystyvän sammuttamaan helvettiä.

Vastaaja kirjoitti:

näkökulma minulle. siis naton tietoisuus asiasta. niinhän sen täytyy olla.

monet länsimaathan tarjosivat apuaan tulipalon pysäyttämiseksi. silloinen NL torjui avunpyynnöt, jos muistan oikein, päiväkausia.
kun palo sitten omin voimin saatiin sammumaan, länsimaat ihmettelivät huuli pyöreänä: miten se saatiin sammumaan niin pian.

kyllä minäkin ihmettelin. koko tapaushan oli kauhistuttava ja pelottava, en uskonut ihmisen pystyvän sammuttamaan helvettiä.

Mikäs helvetti se oli? Grafiittitulipalo ydinpolttoaineeseen sekoitettuna. Helikoptereista pudotettiin booria, hiekkaa ja erilaisia sammutuskemikaaleja. Suurenpuoleisia säteilyannoksiahan siinä saatiin, mutta se oli silloin sen maan käytäntö.

Jocu kirjoitti:

Mikäs helvetti se oli? Grafiittitulipalo ydinpolttoaineeseen sekoitettuna. Helikoptereista pudotettiin booria, hiekkaa ja erilaisia sammutuskemikaaleja. Suurenpuoleisia säteilyannoksiahan siinä saatiin, mutta se oli silloin sen maan käytäntö.

tai jokin infernaalinen prosessi ole yhä käynnissä siellä sarkofagin sisällä?

helvetti kirjoitti:

tai jokin infernaalinen prosessi ole yhä käynnissä siellä sarkofagin sisällä?

Ei se kasa kriittinen ole. Siellä on meneillään jälkilämmönkehitys, ja se rassaa kai alkujaankin huonoa tekoa olevaa sarkofagia.
Tekisi mieli kertoa asiasta enemmänkin, mutta...

Marjus kirjoitti:

Keskustelun ryöstaytyminen pois 'muistelmista' oli tarpeetonta. Riippumatta siitä, oliko keskustelijoiden muistikuvat oikeita vai ei.

Eihän asiallinen ja henkilökohtaisesti suureen vastuuseen sitoutuva viestisi saanut kauaa aikaa olla luettavana. Mutta sanomasi ehti mennä perille.

Samaa vastuuntuntoa tänne kaivattaisiin myös Suomi24.fi taholta.

Jocu kirjoitti:

Mikäs helvetti se oli? Grafiittitulipalo ydinpolttoaineeseen sekoitettuna. Helikoptereista pudotettiin booria, hiekkaa ja erilaisia sammutuskemikaaleja. Suurenpuoleisia säteilyannoksiahan siinä saatiin, mutta se oli silloin sen maan käytäntö.

siltä vaikutti.

Millä tavoin maan käytäntö vaikuttaa suuren säteilymäärän saamiseen ydinvoimalassa riehuvan tulipalon sammutuksessa? En ihan ymmärtänyt.

Marjus kirjoitti:

Keskustelun ryöstaytyminen pois 'muistelmista' oli tarpeetonta. Riippumatta siitä, oliko keskustelijoiden muistikuvat oikeita vai ei.

Olihan se tarpeetonta - siksi kävi näin. Henkilön, jonka tiedät provosoituvan pienestäkin (!!!) - hänen kanssaan ei kannata jatkaa, ei edes vastata hänelle.

Vastaaja kirjoitti:

siltä vaikutti.

Millä tavoin maan käytäntö vaikuttaa suuren säteilymäärän saamiseen ydinvoimalassa riehuvan tulipalon sammutuksessa? En ihan ymmärtänyt.

Sammutustöihin osallistujat altistettiin voimakkaalle säteilylle ilman mitään annosmittareita. Suuri osa heistä oli sotilaita, joiden oli vain tehtävä mitä käskettiin. Myöhemmin monia heistä on vaivannut epätietoisuus saamastaan annoksesta ja sen terveysvaikutuksista.
Neukkulassahan oli tapana mm. räjäyttää ydinpommi jonkin pikkukylän läheisyydessä, ja katsoa mitä väelle tapahtuu...

Kai kirjoitti:

Olihan se tarpeetonta - siksi kävi näin. Henkilön, jonka tiedät provosoituvan pienestäkin (!!!) - hänen kanssaan ei kannata jatkaa, ei edes vastata hänelle.

miten käy. toivon parasta.

loppulauseella oletan sinun tarkoittavan mennyttä, ei tulevaa. Jostain syystä uskon ja luotan aina järjen voittoon. siksi mielestäni pitää yrittää niin pitkään kuin mahdollista joustaa, sietää ja antaa uusia mahdollisuuksia. Jos mikään ei auta, olemme epäonnistuneet.

Marjus kirjoitti:

miten käy. toivon parasta.

loppulauseella oletan sinun tarkoittavan mennyttä, ei tulevaa. Jostain syystä uskon ja luotan aina järjen voittoon. siksi mielestäni pitää yrittää niin pitkään kuin mahdollista joustaa, sietää ja antaa uusia mahdollisuuksia. Jos mikään ei auta, olemme epäonnistuneet.

sattuu kaikille. ei niihin pidä suhtautua pelolla. jos itse tietää tehneensä parhaansa, ei onnistuminen tai epäonnistuminen ole tärkeää.

Jocu kirjoitti:

Sammutustöihin osallistujat altistettiin voimakkaalle säteilylle ilman mitään annosmittareita. Suuri osa heistä oli sotilaita, joiden oli vain tehtävä mitä käskettiin. Myöhemmin monia heistä on vaivannut epätietoisuus saamastaan annoksesta ja sen terveysvaikutuksista.
Neukkulassahan oli tapana mm. räjäyttää ydinpommi jonkin pikkukylän läheisyydessä, ja katsoa mitä väelle tapahtuu...

ehkäpä et ole harkinnut asiaa kaikista näkökulmista.

voihan olla, että rajähdys tuhosi kaikki annosmittarit. eikö siinä tilanteessa ole parempi alkaa sammuttamaan paloa kuin odottaa uusia mittareita ties kuinka kauan?

sotilaan ikävä velvollisuus on totella. myös muualla kuin venäjällä tai neuvostoliitossa tai ukrainassa - suomessakin, jopa.

jenkkien tiedetään - erittäin suurella varmuudella - tahallaan unohtaneen jonkin saaren evakuoinnin ydinkoetta ennen. tuosta neukkulan jutusta en muista kuulleeni, en silti epäile sitä, on jopa helposti uskottava juttu.

en puhunut politiikkaa. halusin vain osoittaa, että juttuja ja uutisia kuullessaan voi myös itse tehdä arviointeja ja rinnastuksia. neukkulan pahoista uutisista siihen ei monikaan halua ryhtyä, ainakaan äänekkäästi.