Xilomeida tuolla alla kirjoitti:
" Kyllä mutta mormonit käyttävät sanaa "laki" väärin uskosta puhuessa."
Mielestäni ko. aihe ansaitsee ihan oman keskuteluketjun, niin että olisi kiva tietää miten me (mormonit) käytämme sanaa "laki" väärin uskosta puhuttaessa.
Muutkin saavat tietysti kommentoida (ja olisi suotavaakin).
" Kyllä mutta mormonit käyttävät sanaa "laki" väärin uskosta puhuessa."
Mielestäni ko. aihe ansaitsee ihan oman keskuteluketjun, niin että olisi kiva tietää miten me (mormonit) käytämme sanaa "laki" väärin uskosta puhuttaessa.
Muutkin saavat tietysti kommentoida (ja olisi suotavaakin).
Vastaukset 97
Vanhimmat
on mielenkiintoinen aihe, mutta ei kukaan uskalla vastata.... minuakin kiinnostaisi saada vastaus tähän kysymykseen.
Niinkuin sodassa aina :-)
Varustelu on vasta käynnissä :-)
Miul on aikaa...
Kerroit joskus anno dazumal että Brasilian mustilta olisi MAP-kirkko pyytänyt anteeksi sitä, että he eivät tasavertaisesti saaneet pappeutta ja päässeet temppeliin ennen kuin loppuvuodesta 1978.
Jos sinulla tuota aikaa liikenee, niin voisitko etsiä vahvistuksen väitteellesi. Olisi mielenkiintoista nähdä sen sanamuoto.
pitkä odotus, toivottavsti on eväät mukana, niin ei tuu nälkä. Vatsallaan se kaartikin marssii...
Tapani yritti haastaa typerään piirileikkiin esittämällä tyhmää ja olemalla muka muistamatta mitä asiasta on jo keskusteltu...
Oma heittosi on erittäin "MAPPILAINEN", ikäänkuin olisit saavuttanut jonkun voiton asiassa...heh
Ja olen luvannut ettöä kun vahvistuksen ko. väiteelle löydän niin kerron siitä.
Sillä iysekin etsin sitä, kuten siellä viestissäni olen kertonut, koska uskon tuohon tällä hetkellä vain urbaanina legendana... Ongelma on vain siinä että muistan selvästi että luin siitä jossakin, en vain keskutelupastoilla...
Eli mitään tehtävää ei ole tarvis aloittaa, se koko ajan meneillään.
Hyvä että jotkut täällä muistavat tehdyt lupaukset, niin pysyy itsekkin varpaillaan ;-)
"Olisi mielenkiintoista nähdä sen sanamuoto."
Samaa mieltä.
Olisi tosiaan hyvä tietää, miten muut luulevat meidän ajatelevan lain merkityksestä.
Sikäli kun olen havainnut oikein, niin muut sotkevat usein Mooseksen lain ja kymmenen käskyn lain. Viimemainittua ei koskaan ole täytetty. Se lain noudattamista vaaditaan meiltä edelleen. Mooseksen lain tilalle tuli evankeliumin laki. Kristus täytti Mooseksen lain eikä mittään muuta lakia.
Jumala antoi Mooseksen kautta Israelin huoneelle lakeja, jotka korvasivat korkeamman lain, jota he eivät olleet noudattaneet. (2. Moos. 34)
Hei vaan!
Tarkoitin tuolla sitä että kun Kristus täytti vanhan liiton kuolemalla antamalla itsensä uhriksi koko ihmiskunnan puolesta niin ymmärtäisin asian että mormonit ymmärtävät vanhan liiton täyttymisen eri tavalla kuin muut kristityt.
On siitä keskusteltu täällä ennenkin...
mormonit mielestäsi ymmärtävät vanhan liiton päättymisen eri tavalla?
Sinun kanssa en ole keskusteluissa koskaan päässyt puusta pidemmälle, jos olemme eri mieltä alun alkaen:
Et vastaa esitettyihin kysymyksiin vaan kirjoitat asian vierestä, ja kun menee tarpeeksi tukalaksi niin poistut vähin äänin...
Joten en edes aloita... Kirjoittakoon aiheesta joku muu, kyllä täällä on muitakin jotka ovat eri mieltä mormonien kanssa Kristuksen sovituksesta.
Vanhassa laissa oli mm. uhraus jonka Kristus lopetti, mormoneilla on tunnetusti ollut joskus verisovitusoppi...
Puhutte synnistä Pyhää Henkeä vastaan joka pitäisi omalla verellä sovittaa, mutta toisaalta hyväksytte avioeron, ja taisi zappax sanoa (en ole varma) että aviorikoksen saa anteeksi vaikka sekin oli aikanaan omaa verta vaativa synti... äsh... menee niin monimutkaiseksi mormonien tulkinnat, kun se riippuu kuka jäsen on tulkitsemassa...
Siis tarkoitat sitä että kun Kristus antoi itsensä viimeisenä uhrina niin muiden kritittyjen ajatuksena on se että lakia ei enää ole eikä tarvita? Tai siis että lailla ei ole merkitystä Kristuksen sovituksen takia.
Usko siis korvaa lain 100%sesti.
"On siitä keskusteltu täällä ennenkin..."
Varmaan onkin, mutta silloin minua ko. asia ei ilmeisestikkään ole kiinostanut pätkääkään.
Mutta jos et halua keskustella niin ei tarvitse.
"menee niin monimutkaiseksi mormonien tulkinnat, kun se riippuu kuka jäsen on tulkitsemassa..."
Niin, jokainen meistä tulkitsee asioita ihan eri tavalla ja selittää se eri tavalla.
Jos haluaa varman ja pitävän lausunnon asiasta niin voi kirjoittaa kirkon päämäjään ja kysyä sitä.
Minusta se on hyvä, koska silloin kukaan ei voi sanoa että meidät on aivopesty ajattelemaan samalla tavalla... kuten joskus on joku sanonut .. No nythän on hyvä sanoa että meidän päät nimenomaan sekoitetaan tolla että kukkaan ei osaa olla sama mieltä monesta historiaan ja varsinkin uskonnollisesta historiasta ... Tämä meni nyt aihheen sivusta rankasti...
"Kirjoittakoon aiheesta joku muu, kyllä täällä on muitakin jotka ovat eri mieltä mormonien kanssa Kristuksen sovituksesta. "
Minusta Kristuksen sovitus ja lain ja uskon suhde ovat erillisiä sen suhteen että sovitushan ei nimenomaan lopettanut lakia vaan täytti sen.. Ja tätä juuri tarkoittanet sillä erolla Mormonien ja muiden kristottyjen välillä?
"Puhutte synnistä Pyhää Henkeä vastaan joka pitäisi omalla verellä sovittaa, mutta toisaalta hyväksytte avioeron, ja taisi zappax sanoa (en ole varma) että aviorikoksen saa anteeksi vaikka sekin oli aikanaan omaa verta vaativa synti"
Edeleenkin tässä puhutaan asioista jotka mm. BY on lausunut. Ja halausin kyseenalaistaa sen että oliko kysessä oppi/esimerkki/vertaus vaika ihan oikea kirkossa noudatettavaksi tarkoitettu toimenpide... Mutta se ei kuulu tähän keskusteluketjuun ja kannattaa varmaankin antaa pölyn taas hieman laskeutua ennen uutta kierrossata ko. aiheen ympäriltä.
"Jos haluaa varman ja pitävän lausunnon asiasta niin voi kirjoittaa kirkon päämäjään ja kysyä sitä."
Tiedät varsin hyvin, että jäseniä on nimenomaan kielletty vaivaamasta kirkon ylimpiä johtajia kinkkisillä kysymyksillä.
Sellaiset kirjeet tavallisesti palautetaan asianomaisen seurakunnan piispalle, joka pyytää kysyjän puheilleen ja siitäpä alkaa sitten oikea noidankehä.
Puhut ihan väärästä asiasta.
Kirkolle voi kirjottaa ja pyytää lausuntoa ihan mistä tahansa ... Noita kirjeitä ei voi sitten kenellekkään Piispalle palauttaa, varsinkaan jos et ole kirkon jäsen....
Puhut ihan eri asiata ....
Panee miettimään.
Totesin vaan että eihän noita kysymyksiä joissa pyydetään kannanottoa paikalliseen seurakuntaan lähetetä, ja miten se voitasiin edes tehdä varsinkin jos kysyjä ei ole jäsen...???
On eri asia valittaa paikkalisten johtajien toimist atai antaa neuvoja kuin kysyä jostakin asiasta.
Ja jos js kun tuo kysymys nyt siten oletettavasti palautettasiin seurakunnan käsiteltäväksi (Piispalle???), niin sillinhan Piispa olisi valtuutettu ottamaan kantaa ko. kysytyssä asiassa... En minä kyllä olekoskaan kuullut että tuollasta olisi tapahtunut... Oletko sinä?
Kirjoittelevatko katoliset useinkin sitten kirjeitä Paaville kun pohdiskelevat opillisia kysymyksiä, vai kehotetaankohan heitäkin kenties kääntymään ensisijaisesti jonkun lähempänä olevan puoleen asiassa? Kun ajattelee mikä määrä katolisiakin on niin eipä taitais Paavi-raukalla muuta tekemistä ollakaan kuin kirjeisiin vastaaminen.
Tai jos ajattelee vaikkapa Hinckleyä tai kahtatoista apostolia. Ei taida heidänkään aikansa riittää jos kaikki 11 miljoonaa jäsentä rupeais kirjoittelemaan että "hei oliko meillä nyt sitä verisovitusoppia vai ei? ja "kiitos vastauksestasi, mutta kun tuolla palstalla nyt kirjoitellaan tällaista niin mitenkä mahtaa olla..."
lol
Miten niin?
Kirjoittanut: zappax 21.1.2006 klo 16.38
>Totesin vaan että eihän noita kysymyksiä joissa
>pyydetään kannanottoa paikalliseen seurakuntaan
>lähetetä,
Lähetetäänpäs.
> ja miten se voitasiin edes tehdä varsinkin jos
>kysyjä ei ole jäsen...???
Se onkin eri asia. Ulkopuoliselle ei voi myöskään asettaa mitään kirkosta erottamisuhkaa tai muuta rankaisua kyseenalaistamisensa takia.
>On eri asia valittaa paikkalisten johtajien
>toimist atai antaa neuvoja kuin kysyä jostakin
>asiasta.
Niin on. Mitä sitten?
>Ja jos js kun tuo kysymys nyt siten oletettavasti
> palautettasiin seurakunnan käsiteltäväksi >(Piispalle???), niin sillinhan Piispa olisi >valtuutettu ottamaan kantaa ko. kysytyssä >asiassa...
Ota huomioon, että tuskin kukaan jäsen mitään kirjettä vaivautuu jollekin apostolille edes lähettämään, ellei hän olisi tyytymätön piispansa tai vaarnanjohtajansa vastauksiin. Selvyyttähän sellainen kirjoittaja nimenomaan kaipaa kysymykseensä.
> En minä kyllä olekoskaan kuullut että tuollasta
>olisi tapahtunut... Oletko sinä?
Taas teet tuon tempun. Jos sinä et ole kuullut jostakin asiasta niin sitä ei sitten ole tapahtunut ikinä missään? Voi luoja sentään mikä hyvääpäivää kirvesvartta vastaustyyli.
Kyllä näitä tapauksia on sattunut ja aiemmin enemmän kuin ennen. Miksi luulet, että 1. preskunta oikein antoi paimenkirjeen jäsenille ja kielsi heitä vaivaamasta ylintä johtoa? Huvikseen?
Tietysti ihan turhaa keskustella tästäkään asiasta. Pidä sinä uskomuksesi kirkon täydellisyydestä ihan rauhassa.
>Tai jos ajattelee vaikkapa Hinckleyä tai
>kahtatoista apostolia. Ei taida heidänkään aikansa
>riittää jos kaikki 11 miljoonaa jäsentä rupeais
>kirjoittelemaan että "hei oliko meillä nyt sitä
>verisovitusoppia vai ei? ja "kiitos vastauksestasi,
> mutta kun tuolla palstalla nyt kirjoitellaan
>tällaista niin mitenkä mahtaa olla..."
Jos jäsen kysyy johtajaltaan jostakin häntä askarruttavasta asiasta eikä saa tyydyttävää vastausta, eikö hänellä mielestäsi pitäisi olla oikeus kysyä asiaa joltakin ylemmältä?
Tuo kuvailemasi tilanne kaikkien jäsenten kirjoittelusta johtuisi siitä, että kaikissa mormonikirkon seurakunnissa opetetaan mitä sattuu eikä kukaan ota vastuuta opin virallisuudesta.
Et kai tarkoittanut sitä? Tai sitten olet vähän pöhkö.
Mutta voihan sitä aina kirjoittaa jos ei saa haluamaansa vastausta muualta, mutta kyllä minä tiedän paljon muihinkin uskontokuntiin kuuluvia, jotka pohdiskelevat paljonkin uskontonsa oppia, mutta eivät nyt kuitenkaan ole heti mihinkään kirjoittelemassa, esim. katoliset paaville jne.
Väität että kaikki jäsenten lähettämät kysymykset päämajalle lähetetään ko. henkilön takain seurakunnan johtajalle?
Kaipaisin esimerkkejä....
Sillä tietsyti edellenkin jos kysyt sellaista mihin Piispa ei voi vastata niin miten he voivat sen Piispalle lähettää? Ja jos voivat niin silloin ei tarvitse ao. asiaa kysyä itse Utahista... Mutta en usko että kaikkia kysymyksiä (jäsenten) edeleenkään lähetetään noin vaan takaisin ko. henkilön seurakunnalle.
Se että henkilö on seurakunnan jäsen niin pelkkä kysymynen ei aseta ketään erottamisuhkaa tai muuta rankaisuuhkaa... Voinet antaa esimerkin jos tiedät asian olevan toisin?
(minä)>On eri asia valittaa paikkalisten johtajien
>toimist atai antaa neuvoja kuin kysyä jostakin
>asiasta.
(sinä)Niin on. Mitä sitten?
Siksi että juuri paikallisten johtajien toimista valittaminen johtaa siihen että kirje palautetaan seuraavaksi ylimmälle taholle käsiteltäväksi... Eikä seurakunnan piispalle.. Eli jos valitat piispan toimista, niin oikea osoite on vaarananjohtaja jne.
"Ota huomioon, että tuskin kukaan jäsen mitään kirjettä vaivautuu jollekin apostolille edes lähettämään, ellei hän olisi tyytymätön piispansa tai vaarnanjohtajansa vastauksiin."
Kyllä minun ymmärtääkseni apostolit ja profeetta saavat valtavasti kaikenlaista postia. Tietysti valitukset paikallista johtajista ovat osa kuten ovat erillaiset kysymyksetkin. Mutta jos kerran kysymys palautetaan piispalle, niin silloinhan apostolit/profeeta ovat ottaneet sen kannan että ko. asiassa piispa on oikea henkilö vastaanmmaan kysymykseen.
(minä)> En minä kyllä olekoskaan kuullut että tuollasta
>olisi tapahtunut... Oletko sinä?
(sinä)Taas teet tuon tempun. Jos sinä et ole kuullut jostakin asiasta niin sitä ei sitten ole tapahtunut ikinä missään? Voi luoja sentään mikä hyvääpäivää kirvesvartta vastaustyyli.
Edeleenkin, halsuin vain tietää, että oletko itse nänyt/kuulut että jollekin noin olis tapahtunut?
Minä siis en ole kuullut että opillinen kysymys olisi palautettu ko. henkilön Piispalle... Nuo valitukset toiminnasta ovat eri jutu...
"Kyllä näitä tapauksia on sattunut ja aiemmin enemmän kuin ennen. Miksi luulet, että 1. preskunta oikein antoi paimenkirjeen jäsenille ja kielsi heitä vaivaamasta ylintä johtoa? Huvikseen?"
Elikkä puhuin siis täysin puhtaasata oppilisista asioista kysymisestä, en valittelusta...
"Tietysti ihan turhaa keskustella tästäkään asiasta."
Ei ole turhaa, vaan on puhuttava samasta asiasta...
"Pidä sinä uskomuksesi kirkon täydellisyydestä ihan rauhassa."
On eri asia sanoa että ihmiset ovat täydellisiä. Kirkko organisaationa jonka tarkoituksena on oikean evankeliumin sanoman levittämien on täydellinen tuosssa tarkoituksessaan... Sitä tarkoitetaan sillä että kirkko on täydelinen.
Kirkon jäsenet ovat kaukana täydellisistä.
Joten unohda tuo kirkon ja ihmisten samaistaminen, kun puhutaan siitä että kirkko on täydellinen, sillä kirkko on myöskin sen johtajat.
Mormoniteologiassa kymmenykset ovat laki, peruuttamaton, Jumalalta saatu. Jäsen, joka jättää maksamatta kymmenykset, varastaa Jumalalta.
Mal. 3:8. Kysymys on Raamatullisesta periaatteesta.
Kysymys oli lain väärinkäytöstä. Raamatussa ei käsketä antaa rahaa Smithin perustamalle kirkolle. Suurin osa rahoistahan menee turhuuteen eikä esim. köyhien auttamiseen.
Miksi kiellät vaikka tiedät aivan hyvin että rahat menevät lyhentämättöminä moneen hyvään tarkoituksee.
Juuri muutama viikko sitten kerrottiin uutisissa kuinka MAP kirkko on usein katastrofipaikalla ensimmäisenä. Lentokone lastillisia apua viedään tarvitseville erittäin nopeasti, josillon kun muut vasta suunnittelevat avunantoa.
Eivätkä kikkorakennuksetkaan aivan ilman huolenpitoa ja laskujen maksamisia voi pitää oviaan auki.
Maailmassa on niin paljon muuta hätää, että Suomen köyhätkin ovat rikkaita niiden rinnalla, joille apua lähetetään. Sitäpaitsi onhan Suomen valtio laittanut niin hienot sosiaaliset avut saataville, että ei ole tarvis enemmistä avuista rikkaassa valtiossa. Jos valtio kuitenkaan ei maksa tarpeeksi EI se ole MAP kirkon syy. Kyllä kymmenyksensä maksava perhe saa apua kirkolta tarvittaessa.
Ei mitään turhuuksia.
Mutta laskepa paljonko kymmenyksiä kerätään 12 miljoonan jäsenen kirkossa.
Annapa myös prosenttiluvut kuinka paljon rahaa käytetään avustuksiin, kuinka paljon muuhun.
Ai niin, nehän ovat salaisia tietoja, vain johto tietää...
Kymmennyksiä ei ole tarkoitettu suoraan käytettäväksi avustustyöhön...
Sitä varten on paastouhrirahasto ja siitä käytetään 100% (AIVAN oikein SATA...) apuun...
Tuon on nyt sitten vastaus kysymykseni?
Kuten kaikki esimerkkisi?
Tässähän puhuttiin koko ajan kymmenyksistä. MAP sanoi:
"Miksi kiellät vaikka tiedät aivan hyvin että rahat menevät lyhentämättöminä moneen hyvään tarkoituksee.
Juuri muutama viikko sitten kerrottiin uutisissa kuinka MAP kirkko on usein katastrofipaikalla ensimmäisenä. Lentokone lastillisia apua viedään tarvitseville erittäin nopeasti, josillon kun muut vasta suunnittelevat avunantoa."
Sinä sanot päinvastaista. Silloin jompikumpi valehtelee tai ei tiedä mistä puhuu. Minä kysyin sitä, että paljonko kymmenyskistä annetaan hyväntekeväisyyteen. Mutta kymmenyksien kaikesta käytöstähän tietää vain johtoporras Amerikassa, jonne ne Suomestakin lähetetään.
Kysymys laista ja uskosta.
Sinä ja MAP puhutte eri asiasta.
Tösmennyksenä kerroin että paastouhrivaroista menee kaikki lyhentämättömänä muiden auttamiseen.
Lisäksi voin täsmentää että esim. kun kirkko keräsi rahaa tsunamin uhreille, niin samoin, kaikki se raha jonka jäsenet ja muut olivat lahjoittaneet tuota tsunamin uhreja varten, menee lyhentämättömänä ko. tarkoitukseen.
Täällä taas näyttää siltä että KAIKKI ei-jäsenet ja OSA jäsenistä uskoo että kymmeenykset menevät (tai pitäisi mennä) lyhentämättöminä muiden auttamiseen...
Se vaan ei voi olla totta koska kirkolla on menoja jotka pitää kataa ja ne katetaan nimenomaan kymmennyksistä.
Tuossa virallinen raportti Brittien saarelta (Jonka laki vaatii):http://www.charity-commission.gov.uk/registeredcharities/ScannedAccounts%5CEnds51%5C0000242451_ac_20040331_001_01_e.pdf
ja tässä selvästi vääristelty totuus asiata: http://www.salamandersociety.com/foyer/budget/
Elikkä on suorastaan idioottimaista verrata sitä kuinka paljon kirkolle lahjoitetaan varoja ja kuinka paljon kirkko käyttää apuun... Sillä nuo rahat on "korvamerkattu"... Ja apuun tarkoitetuista varoista 100% (mikä muu järjestö tähän pystyy - TÄSTÄHÄN tuolla sivullakin on kysymys...) menee edelleenkin apuuan...
Itse asiassa osaa kymmennysvaroista käytetään myöskin, joten tuo prosentti on >1 00% ... ;-)
"Sinä sanot päinvastaista. Silloin jompikumpi valehtelee tai ei tiedä mistä puhuu."
Sanoisin että kukaan ei täällä valehtele, vaan puhumme eri asiasta ja joku tietää eneemmän kuin joku toinen.
"Minä kysyin sitä, että paljonko kymmenyskistä annetaan hyväntekeväisyyteen."
Kysymyksesi on ihan oikeutettu. Mutta kuitenkin tulee muistaa että kymmeennysten käyttö on vapaata ... Elikkä sait minkä tahansa vastauksen, niin et voi vaatimuskesi siitä että ko. varoja tulee käyttää tietyllä tavalla on sitten ihan toisen keskutelun aihe... Ja kenellä on oikeus sanoa mihin ko. varoja käytetään?
"Mutta kymmenyksien kaikesta käytöstähän tietää vain johtoporras Amerikassa, jonne ne Suomestakin lähetetään."
Niin, kaikesta käytöstä tietää kyllä myöskin kirjanpito- ja talousosastot. Eli paljon suurempii joukko kuin vain johtoporras. Kymmennysten käytöstä tietää myöskin tuhannet muut ihmiset ympäri maailmaa, osa kirkon hommissa täysiaikaisesti ja osa tehtävänsä kautta... Eli pieni ei tuo joukko ole...
Se että toistaa kysymyksen sisällön...
Minä en alunperin puhunut muusta kuin kymmenyksistä. Jos joku puhuu aidan seipäästä kun minä puhun aidasta, syytä häntä, älä minua.
Kysymys oli nimenomaan kymmenysten pumppaamisesta mormonijohdon pohjattomaan kaivoon aivan toisin kuin Raamatun kymmenysten aikaan.
No mitä mahtoikaan tarkoittaa kysymyksesi: "Tuon on nyt sitten vastaus kysymykseni?"
Et tiedä:
-mitä maksuja ja lahjoituksia kirkossa kirkon jäsenet ja muut voivat tehdä
-etkä tiedä miten noiden varjojen käyttö on meille selitetty.
Ja oletat vaan että kymmennykset ovat niitö joista pitää kaikki jakaa puuttenalaisille ja kärsiville.
Ja siten tulet ja mollat meitä kun emme tee niin kuin sinä kuvikttelet että meidän tulee tehdä...
Olet siis ensin rakentanut olkinuken ja sen perusteella teet vääriä johtopäätöksiä...
"Kysymys oli nimenomaan kymmenysten pumppaamisesta mormonijohdon pohjattomaan kaivoon aivan toisin kuin Raamatun kymmenysten aikaan."
Ja tämähän ei pidä paikaansa, vai onko sinulla ihan todisteita ko. asiasta?
Niin arvelinkin että ei ole.... Puhe on halpaa...
"Mielestäni ko. aihe ansaitsee ihan oman keskuteluketjun, niin että olisi kiva tietää miten me (mormonit) käytämme sanaa "laki" väärin uskosta puhuttaessa."
Tuo on siis kysymyskeni ja siihen pyysin Xilomeidalta vastaus ja sain sen...
Mutta esim. sinun vastauksesi: " Mormoniteologiassa kymmenykset ovat laki, peruuttamaton, Jumalalta saatu. Jäsen, joka jättää maksamatta kymmenykset, varastaa Jumalalta."
ei mitenkään vastaa tuohon kysymyskeeni... Ja siihen halusin selvennystä että miten vastauksesi vastaa kysymykseeni?
Nyt yrität sotkea selvää asiaa. Kysymyshän oli LAIN VÄÄRINKÄYTÖSTÄ. Koska vain kymmenykset perustuvat kymmenysten lakiin, nyt on kysymys vain niistä, ei muista lahjoituksista, joita jokainen voi tehdä minkä tahansa kirkon tai hyväntekeväisyysjärjestön puitteissa.
Siis kymmenysten lakia käytetään rahan pumppaamiseen mormonikirkon johdon tietämiin tarkoituksiin, ei sosiaaliturvaksi kuten alkukirkossa. Pieniä summia voidaan käyttää jäsenten hyväksi, mutta kun kaikki maksukykyiset MAKSAVAT kirkolle, kyllä se suunta on kirkon suuntaan, vain pieni osa takaisin jäsenten suuntaan.
Minä: "Kysymys oli nimenomaan kymmenysten pumppaamisesta mormonijohdon pohjattomaan kaivoon aivan toisin kuin Raamatun kymmenysten aikaan."
Sinä: "Ja tämähän ei pidä paikaansa, vai onko sinulla ihan todisteita ko. asiasta?"
On todisteita. MAP-kirkkoa ei ollut Raamatun kymmenysten aikaan...
että siinä on kysymys lain väärinkäytöstä. Raamatun kymmenysten lakia ei tarkoitettu rahan kuppaamiseen mormonikirkolle, vieläpä niin, että jos ei maksa MORMONIKIRKOLLE, silloin muka varastaa Jumalalta.
Vastaus oli siis erittäin sopiva esitettyyn kysymykseen.
Erinomainen selitys. En olekkaan katsonut tänne vähään aikaan.
Mielestäni kyllä mainitsin lahjoitukset. No joka tapauksessa ei aikomukseni ollut väittää, että kymmenyksistä olisi käytetty avustukseen.
On myös varteenotettava kirkon kasvu ja sen luomat tarpeet uusien tonttien ostoon ja uusien kappeleiden ja Temppeleiden rakentamiseen... taiataa osa rahoista mennä siihen, sekä kirkon jo omistamien alueiden ja rakennusten ylläpitoon.
väärinkäyttöä. Mehän maksamme kymmenykset, mutta lisäksi maksamme vapaaehtoisesti muihinkin keräyskohteisiin kuten kirkon hätäavulle. Me voimme lähettää omantunnon mukaan rahaa näihin keräyskohteisiin.
Voimme esimerkiksi kirjoittaa hyökyaallon uhreille ja apu menee sinne minne kirjoitimme. Voimme myös kirjoittaa lähetyssaarnaajilla jolloin apu menee lähetyssaarnaajille joilla EI muuten olisi rahaa lähetystyöhön. Tai voimme kirjoittaa Etiopiaan tai mikä kohde tahansa jossa Kirkkomme auttaa.
Tiedämme että raha menee LYHENTÄMÄTTÖMÄNÄ apukohteeseen, eikä avustusjärjestön työntekijöiden palkkoihin!
Miksi emme saisi jakaa omaisuudestamme vielä kymmenystenkin lisäksi VAPAAEHTOISESTI niille joilla on puutetta tai sairautta??
Usea on aloittanut esimerkiksi filttien tekemisen tarpeessaoleville. On vanttuiden ja sukkien ja kaulahuivien tekoa tarvitseville ym. Suomessa tai pohjoismaissa yleensä ei tätä tosin ole paljoakaan, koska täällä on niin hyvä sosiaali apusysteemi, että sen katsotaan riittävän - EI tosin kirkon osalta, vaan viranomaisten joten on ERITTÄIN vaikeata saada aikaan jotain vastaavaa Suomessa, enkä oikein usko monenkaan ilahtuvan itse tehdyistä villasukista tai vanttuista, tai vauvan myssyistä ja nutuista, sen sijaan näistä saa paljon iloa Irakin äidit ja Afganistanin perheet.
Yritin kerran tarjota hyväkuntoisia leluja ja käsintehtyjä tavaroita erääseen lastenkotiin, eivät kelvanneet. Yritin turvakotia, he eivät ollenkaan ymmärtäneet mitä tarkoitin ja sanoivat saavansa kaiken kunnalta mitä tarvitsevat. Lähetin tavarat ja lapaset Venäjälle.
Oletteko muuten huomanneet kuinka kamalasti maksaa lähettää paketteja nykyään? Ei sitä apupakettia niin vaan saa lähtemään, kun on se Matti kukkaroon pesiytynyt.
En tiedä miten voisi auttaa esim. Suomen köyhiä kun niille kelpaa vain laatutavara, johon ei ole varaa ja maailmassa on niin paljon nälänhätää. Suomessa on sentään pelastusarmeeja. Kyllä sen sosiaaliavustuksen olis riitettävä. En tässä siis sano että se riittää vaan vain että OLISI riitettävä, ja JOS ei niin syyttäkää maan johtoa onhan se lakipohjaista että Suomalaisen ei tule nääntyä nälkään, kylmästä en tiedä.
Ei ole järkevää lähettää Suomesta ostettua tai täällä itse valmistettua tavaraa avustuspaketeissa. Postimaksu on helposti saman hintainen kuin esim. käytetyt mutta hyväkuntoiset vaatteet.
Parasta apua on antaa riihikuivaa rahaa, jolla voidaan ostaa omalta lähialueelta sitä, mitä tarvitaan. Köyhemmissä maissa hintataso on alhaisempi kuin meillä, joten 10 euroa on tosi iso raha jo vaikkapa Venäjällä, jostain Afrikan maasta puhumattakaan.
Jos jotain hyvää vaatetavaraatavaraa jää omalta perheeltä pieneksi tai muuten on ylimääräistä kodin tavaraa yms. niiden paras osoite on Pelastusarmeijan tai Lähetyksen kehitysavun kirpputorit. Näiden paikkojen tuotto käytetään avustustoimintaan kotimaassa ja kehitysmaissa.
Ainakin meidän suunnalta tosin kerätään vuosittain lapsille kenkälaatikkopaketit, ts. kenkälaatikkoon pakataan jonkun tietyn ikäryhmän pojalle tai tytölle sopivaa joululahjatavaraa. Nämä paketit toimitetaan sitten isoilla rekoilla kohdemaahan - kuljetus on paljon halvempaa, kuin että lähetettäisiin yksittäisinä paketteina (joka ei siis kannata ollenkaan), Myös Pietarin katulapsille, lastenkoteihin jne. on tältä suunnalta aika-ajoin tavararekkoja menossa. Oma projetinsa on Käkisalmen synnytyssairaalan vastasyntyneiden osasto, jolle kerätään äitiyspakkauksia ja muuta alkuvaiheen vauvantarviketta.
Ei kymmennysten käyttö ole kiveenhakattu asia.
Herra saa ilmoituksen kautta ilmoittaa mitä haluaa.
Jos kerran Herra ilmoittaa mihin kymmennyksiä pitää käyttää niin miten sinä voit sen kieltää?
"On todisteita. MAP-kirkkoa ei ollut Raamatun kymmenysten aikaan..."
Ja ?????
Vaan kun kylmää käteistä lähetetään noihin apua tarvitseviin kohteisiin, niin nillä on paha tapa kadota, paljon suuremmalla todennäköisyydellä kuin esim. Suomesta tai USA:sta...
Mutta tosiaankin, oman kodin varastosta on halvempaa ja vaivattomampaa viedä nuo vaattet sellaiselle jolla on jo olemassaoleva järjstelmä niiden eteenpäin viemiseksi. Esim. juuri pelastusarmeija.
"...kehitysmaissa. "
Minusta on jotenkin omistuista että me viemme apua vaikka afrikaan ja kuitenkin suuret kansainväliset (ja pienmmätkin) yritykset pumppaavat voittoina (siis voittoina...) vähintääkin samanverran omiin taskuihinsa ko. maanosan luonnovaroista (öljy/timantti/kulta jne,...).
Eli toiminnallamme tuemme noiden suur-yritysten riistoa... Sen sijaan että näkyvästi osoittasimme mieltäämme (kuten jotkut kyllä onneksi tekevätkin).
Jaa. kuka herra?:-)
joo, mutta eivät nuo rakennus ja ylläpitomenot mitenkään voi viedä kymmenesosaa jäsenten tuloista.
Taas puhut aidan seipäästä. Kysymys oli vain kymmenyksistä.
Avustuksia voi kuka tahansa antaa kirkkokunnasta riippumatta eivätkä mormonit ole ainoita avanantajia.
Vaikkakin käytit hymiötä niin olettanet että ymmäsit että tarkoitn sillä Jumalaa, Iankaikkista Isää... Hänhän se koko kymmennysten lainkin on keksinyt, joten Hänellä on oikeus siitä määrätä mitä haluaa.
Tai ainakaan alussa et lienee ymmärtänyt...
Elikä sitä että kymmennykset ovat vain yksi kirkolle mahdollisesti lajoitettavista rahan kohteista...
"joo, mutta eivät nuo rakennus ja ylläpitomenot mitenkään voi viedä kymmenesosaa jäsenten tuloista."
Ne ovatkin vain osa. Loput sijoitetaan viisasti... ;-)
Katso vaikka sitä MAP-Kirkon Ison-Britannian tulorapottia...
Korruptio ja byrokratia on ongelma. Tietysti kannattaa käyttää sellaisia avustuskanavia, jotka ovat mahdollisimman luotettavia. Toisaalta jos emme väärinkäytösten pelossa auta ollenkaan, ei apua taatusti mene perille.
Koko länsimainen elintasomme perustuu muiden hyväksikäyttämiseen. Tämä on suuria taloudellisia ja poliittisia rakenteita, joiden purkamiseen voimme osallistua omilla jokapäiväisillä valinnoillamme ja laskemalla oman elintasomme kohtuullisemmalle tasolle.
Hyvä elämään tarvitaan vain perustarpeiden kohtuullinen tyydyttäminen ja sen lisäksi hyviä ja antoisia ihmissuhteita sekä mahdollisuus kehittää ja toteuttaa itseään. Tavara ei tuo onnea, vaan henkisemmät ja hengellisemmät asiat.
Hänen tahdostaan mormoneilla ei ole mitään tietoa. Profeettojen tidothan tulevat ihmismielestä, kuten selvästi oli kysymys esim. moniavioisuuskäskyssä ja mustien pappeusilmoituksessa.
Minä puhuin alusta asti vain kymmenyksistä. Kysymyshän oli laista ja kymmenysten laki koskee luonnollisesti vain kymmenyksiä, ei mitään muuta.
Tietoa Herran tahdosta?
Eli et ole kiinnostunut yhtään mistään, haluat vain sanoa että meillä ei ole tietoa Herran tahdosta???
Et pelkästään puhu vaan oletat jotakin kuuluvan kymmennysten lakiin joka ei sinne kuulu...
että tämä kymmenysasia teitä niin vaivaa.
Kymmenyksiä käytetään ainakin seuraaviin tarkoituksiin:
Temppeleiden ja kappeleiden rakentaminen ja ylläpito. Esim. Suomen temppeli tulee maksamaan joidenkin arvioiden mukaan n. 7 miljoonaa euroa, eikä ole edes isoin temppelimme. Niin ja tuokaan ei ole lainarahaa. Ylläpitoonkin menee varmaan ihan sievoinen summa kun laskee paljonko temppeleitä ja kappeleita on.
Sitten on kirkon oppikirjat ja muu materiaali. Ei sekään ihan halpaa hupia ole.
mitäköhän vielä? en tiedä eikä oikeesti hirveesti edes kiinnosta. Miksi sinua kiinnostaa kun et edes maksa kymmenyksiä? Oletko ihan yleisesti kiinnostuntu toisten ihmisten rahankäytöstä?
Ottaen huomioon mormonien hölmöilyt mm. moniavioisuuskysymyksessä ja mustien paapeusasiassaa, ei todellakaan voi puhua Herran tahdosta.
Kysymys on vastauksesta tämän ketjun aloitukseen.
Teillä on todella kalliit oppikirjat ja temppelit kun muut kirkkokunnat eivät tarvitse läheskään kymmenesosaa jäsentensä tuloista...
>mitäköhän vielä? en tiedä eikä oikeesti hirveesti edes kiinnosta.
Jos jäsenet eivät välitä kymmenysten käytöstä, johdolla onkin mitä mainioin tilaisuus...
No jos kymmenysten laki tarkoittaa sitä, että kerätään rahaa sellaisiin tarkoituksiin, joista jäsenillä ei ole mahdollisuutta saada mitään tarkempaa tietoa, OK.
"Temppeleiden ja kappeleiden rakentaminen ja ylläpito. Esim. Suomen temppeli tulee maksamaan joidenkin arvioiden mukaan n. 7 miljoonaa euroa, eikä ole edes isoin temppelimme. Niin ja tuokaan ei ole lainarahaa. Ylläpitoonkin menee varmaan ihan sievoinen summa kun laskee paljonko temppeleitä ja kappeleita on."
Meillehän on jo kerrottu täällä, että jos jäsen joutuu kymmenykset maksettuaan itse puutteeseen, hän voi piispalta mennä pyytämään omia rahojaan takaisin.
"Jos jäsenet eivät välitä kymmenysten käytöstä, johdolla onkin mitä mainioin tilaisuus..."
Niin sitten aivan vapaasti minun puolestani. Uskon johtajienkin vastaavan kymmenysvarojen käytöstä Jumalalle ja jos ovat käyttäneet niitä väärin, niin ei varmaan hyvä heilu tuonpuoleisessa.
Mutta mua ei kyllä oikeesti hirveesti kiinnosta kymmenysvarojen käyttö. Kaikille kun ei raha ole kaikki kaikessa.
kun tuppaa viestit lähtemään niin nopeasti. Eli ymmärrän kyllä jos muita jäseniä kymmenysvarojen käyttö kiinnostaa, vaikka itseäni ei kiinnosta. Tosin aina en ymmärrä sitä, että se raha tulee niin tärkeäksi ihmisille. Tosin sitä en kyllä jaksa ymmärtää, että se varojen käyttö tuntuu eniten kiinnostavan niitä, jotka ei niitä maksa.
Kyllä se raha sen verran kiinnostaa, että jos normaali-ihminen haluaa antaa jotain vastikkeetta pois, tekee mieli tietää, että se raha todella käytetään hyvään tarkoitukseen.
No tietysti vastikkeellinen ja hyvä tarkoitus (joskin itsekäs) se oman taivaspaikan lunastaminenkin on...
Tosiasiassahan map-kymmenyksillä ja taivaspaikalla ei ole mitään tekemistä keskenään, joten siinä mielessä on kysymyksessä lain (kymmenysten laki) väärinkäyttäminen, josta aloituksesa oli kysymys.
Eli pois asialinjalta...
Ok....
Hyvä että myönsit;-)
Siitähän tässä oli kaiken aikaa kysymys.
vastaukseksi tuohon seuraavaan viestiisi.
Minä nyt myönsin? ...
>... haluat vain sanoa että meillä ei ole tietoa Herran tahdosta???
Ja myöhemmin myönsit itse: "Eli ei ole."
Ksyin sinulta ja kun et vastannut kysymykseeni, niin sanoin että ok... ei siis sinulla ei myöskään ole tietoa Herran tahdosta...
Mutta kysymys olikin siitä että mormoneilla ei ole tietoa Herran tahdosta.
Minulla on tieto siitä, että mormonismi on harhaa. Olen saanut ilmoituksen.
" Mutta kysymys olikin siitä että mormoneilla ei ole tietoa Herran tahdosta.
Minulla on tieto siitä, että mormonismi on harhaa. Olen saanut ilmoituksen."
No, kuinka monta kertaa pitää tuohon todisteta pyytää...???
SIIS: Jos itse et ole huomannut, pelkkä se että täällä sanot että sinulla on tietoa ja olet saanut ilmoituksen - on turhaa... Puhe on halpaa...
>Puhe on halpaa.
Miksi ihmeessä sitten mormonien saamille "ilmoituksille" pitäisi antaa jotain arvoa, ikään kuin ne olisivat todellisia?
Tietysti annan painoa henkilkökohtaisesti saamilleni ilmoituksille, enkä joillekin huru-ukkojen ilmoituksille.
'Miksi ihmeessä sitten mormonien saamille "ilmoituksille" pitäisi antaa jotain arvoa, ikään kuin ne olisivat todellisia?'
Ei sinun tarvitse antaa niile mitään arvoa jos et halua.....
"Tietysti annan painoa henkilkökohtaisesti saamilleni ilmoituksille, enkä joillekin huru-ukkojen ilmoituksille."
Mutt amuist anyt että kun kerrot noista "ilmoituksistasi" toislle niin heillä on ihan yhtä suuri oikea ajatella niisstä niin kuin sinä ajattelet MAP-Kirkon profeettojen ilmoituksista.
Tapani: "Sen oli tarkoitus olla tulevan Kristuksen uhrin vertauskuva ja valmistaa ihmisiä ymmärtämään sovituksen välttämättömyys, jota oikeudenmukaisuuden laki vaati."
Oikeudenmukaisuus ei vaadi kostoa. Armo ja armahtaminen ovat oikeudenmukaisuutta.
ei kostos vaan hyvityksen.
oikeudelta. Oikeus vaatii osansa. Kristus maksoi velkamme, kun teemme oman osamme. Kuoleman Kristus voitti kaikkien puolesta täyttäen siinäkin oikeudeukaisuuden vaatimuksen.
Eli käytätte lakia väärin sanoessanne noin. MOT.
Zappax on aina korostanut että 14-vuotiaiden naiminen oli ihan OK, koska laki ei sitä tuolloin kieltänyt.
se oli aivan totta jopa 12 vuotiaatkin saivat mennä naimisiin, eli mitään laillista kieltoa ei ollut. EI edes moniavioisuus ollut laissa kielletty. Eli puhtaasti laillisesti tässä EI ole mitään väärin.
Eli lain puutteella puolustellaan moraalittomuuksia. Siis siinäkin käytätte lakia väärin.
Mormonit haluavat korostaa, että moninainti oli OK, koska laki ei sitä kieltänyt tuolloin vaan vasta myöhemmin.
sehän OLI LAILLISESTI oikein. Ja jumalan antaman käskyn mukaan jopa tehtävä halusi tai ei.
että tältäkin osin mormonien käsitys laista eroaa huomattavasti monien kristittyjen käsityksestä. näyttää siltä että monen kristityn mielestä moniavioisuus ei ollut laillista tuolloin yhdysvalloissa.
Juuri maalliseen lakiin vetoat taas. Siis lain väärinkäyttöä.
Jumalan antamaa käskyähän ei ollut, ellet tarkoita sitä, kun Smith ystäviensä kehotuksesta tehtaili moniavioisuuskäskyn saadakseen vaimonsa hyväksynnän syrjähyppelyilleen.
EI ole sama kuin, että se olisi ollut kiellettyä. EI "yleinen mielipide" ole LAKI!
Yleensä "yleinen mielipide" on niiden mukaan jotka huutavat kovimpaa ja pitävät suurempaameteliä ja ovat hyökkäävämpiä.
Siveyden lain varjolla mormonit kieltävät homoja ja lesboja toteuttamasta seksuaalista taipumustaan.
Näin on. Kumpi on korkeampi maallinan vai Jumalan laki?? Ei missään ole lakia, joka sanoo että kirkkokuntien ON annettava näiden harjoittaa omiaan. Emme siis toimi lain vastaisesti. Ja jos moinen laki joskus jonnekin tulee, niin luulen kirkon väistyvän siitä maasta.... virallisesti.
Olet esittänyt vain asioita joilla ei ole mitään tekemistä lain ymmärtämisen kanssa... en oikein ymmärrä missä se tulee esiin, että ymmärrämme LAIN erilailla??? Me ymmärrrämme ehkä ihmisenä olemisen eri lailla ja annamme enemmän painoa Jumalan laeille kuin maallisille.
Katsotaan mitä Zappa sanoo..
"Jumalan lakia" käytetään tuossakin ihmisten alistamiseen ja sortoon.
Mormoniprofeetathan ovat jopa sanoneet, että joskus "Jumalan lait" tulevat taas käyttöön kaikessa voimassaan, jolloin voidaan soveltaa verisovitusta ja moniavioisuutta.
Jokainenhan voi tehdä lain (myös Jumalan lain) nimissä mitä tahansa, varsinkin jos määrittelee lain itse.
ajatuksiesi rataa...
Mitä et ymmärrä?
Pienellä vaivalla löysin siis noin helposti monia esimerkkejä lain väärinkäytöstä mormonien parissa, jopa niin, että he myönsivät ne.
Miten paljon löytyisikään, jos viitsisi paneutua asiaan kunnolla.
Näytä minulle se lain pykälä jota ne rikkovat, suoraan Amerikan laeista!
EI niitä lakeja ollut oli vain vastustajien mielipiteet ja provosoivat valheet.
Tarkoitat siis, että jos lapsiin sekaantumista ei ole laissa kielletty, sitä saa harjoittaa?
Moniavioisuuttahan ei tarvinnut lailla kieltääkään ennen kuin mormonit sitä harjoittivat. Kun se sitten kiellettiin lailla, mormonit eivät sitä heti totelleet, joten tuona aikana he rikkoivat maallista lakia, jotkut mormonit edelleen.
Tuosta voit vähän tutkia USA:n avioliittolakia:
http://college.hmco.com/history/readerscomp/women/html/wh_022200_marriage.htm
Lapsiin sekaantuminen on huorin tekemistä, sen sijaan moniavioisuus on luvallista, tapahtuuhan silloin kaikki avioliitossa.
Tiedän kyllä hyvin avioliittolait USAssa... siellä on muuten omat lait joka valtiolla, se on yksi syy siihen, että mormonit muuttivat toiseen valtioon.
vasta 1960 luvulla tuli naimaiäksi 20v. Eli hypättiin suoraan 13-20. Myöhemmin on ikärajaa alennettu.
Tarkoitatko sitä, että jos minä harjoittaisin seksiä muidenkin kuin vaimoni (esim. piikani) kanssa ja kun huomaisin vaimon olevan vihainen, keksisin väittää saaneeni ihan itseltään Jumalalta käskyn ottaa monta vaimoa, silloin ei olisikaan kysymys huoruudesta?
No joo, määritelmä sekin...
Mormonithan harjoittivat moniavioisuutta senkin jälkeen kun se oli kielletty KOKO USA:ssa. He siis sinunkin mielestäsi rikkoivat lakia.
Koko kysymyshän kuitenkin oli siitä, että mormonit käyttävät lakia väärin. Jos 14-vuotiaiden naimista perustellaan sillä että laki ei sitä kieltänyt (eikä moniavioisuutta) silloinhan hanurista olevaa lakia käytetään MORAALITTOMUUDEN puolustamiseen, eli lakia käytetään väärin.
Lakiahan sinäkin käytät keppihevosena puolustamaan vääryyttä.
Lapsen kanssa sukupuoliyhteydessä oleminen on aina väärin, olipa sitten naimisissa laillisesti sen lapsen kanssa tai ei!
Eri asia sitten, mikäli näiden "lapsivaimojen" kanssa ei oltu sukupuoliyhteydessä, vaan kyse olisi ollut siitä, että sinetöimistoimituksia ei silloin ymmärretty oikein ja monet halusivat tulla sinetöidyksi kirkon johtajiin. "Kuten presidentti Woodruff huomautti, Joseph ei ollut elänyt tarpeeksi kauan antaakseen lisää tietoa näistä asioista. Toimien kaiken sen valon ja tiedon mukaan, joka heillä oli, he tulivat usein sinetöidyksi Joseph Smithiin, Brigham Youngiin tai muihin aikansa kirkon johtajiin mieluummin kuin omaan isäänsä tai äitiinsä tai "otetuksi heidän lapsekseen".
Mikäli sukupuoliyhteyttä lapsiin tapahtui, minusta se oli ehdottomasti väärin ja tuomitsen sen jyrkästi!