Polli tahtoo uuden äänen

Otoksen oli tarkoitus kuvata tällä palstalla kävijöitä, joten luultavasti otokseni oli melko kattava. 23 ääntä yhteensä noin 80 kävijästä ei ole kovin pieni. Tietenkään en voi olla varma jos joku on käynyt äänestämässä kaverin koneella toisen kerran, mutta oletettavasti näin ei ole käynyt ainakaan kovin monta kertaa. Ja olet oikeassa hiekkalaatikolla on kivaa. Työkseni en tilastoja suostuisi käsittelemään/tekemään suurestakaan rahasta.
Lopuksi voisin siteerata Olvin mainosta: "Älä ota sitä vakavasti."

Kiitoksia. Minusta on niin, että jos ei tykkää minipolleistani, niin sitten voi jättää äänestämättä. Turha siitä on numeroa tehdä.

"Ihan hyvä Depiili,toivottavasti myös tarkoitat mitä sanot;) "

No, ei se ihan niin radikaalia ollut kuin vaikutti. Toki tieteelliseen tietoonkin täytyy uskoa. Kyse on lähinnä näiden uskomusten perustasta.

"Jos tarkoitat moraalin olemassaoloa noin yleensä niin ,minun mielestäni kaikki edellyttää Jumalaa.(niinkuin tiedät;) "

Mutta kysymykseni tarkoittikin sitä, että voiko moraalia missään tapauksessa olla ilman Jumalaa. Tietenkin jos Jumala on olemassa niin kaikki on hänestä lähtöisin. Mutta jos oletetaan nyt hypoteettinen tilanne, ettei Jumalaa olekaan olemssa ja maailma olisi ittekseen kehittynyt. Onko sinun mielestäsi niin, että tällaisessa tilanteessa mitään moraalin tapaista ei olisi voinut edes kehittyä.

"Uskallan väittää ,että Jeesus on antanut meille esimerkin täydellisestä moraalista."

Jossin mielessä olen hyvinkin paljon samaa mieltä. Mikä Jeesuksen opeissa on tärkeintä, on se muutos juutalaisten suosimassa moraalissa. Juutalaisille oli tärkeää miten näytti ulospäin. Jeesuksen mukaan tärkeintä oli mitä sinun sydämesi tekee. Jeesuksen opetus oli siis, että sillä ei ole merkitystä miltä tekosi näyttä vaan se, miksi sinä teon teit. Tämä on mielestäni tärkeä näkökulma moraaliin. Mikä kristillisessä moraalissa nykyään mättää on se, mitä Paavali on tuonut Jeesuksen oppiin.

depiili kirjoitti:

Kiitoksia. Minusta on niin, että jos ei tykkää minipolleistani, niin sitten voi jättää äänestämättä. Turha siitä on numeroa tehdä.

"Ihan hyvä Depiili,toivottavasti myös tarkoitat mitä sanot;) "

No, ei se ihan niin radikaalia ollut kuin vaikutti. Toki tieteelliseen tietoonkin täytyy uskoa. Kyse on lähinnä näiden uskomusten perustasta.

"Jos tarkoitat moraalin olemassaoloa noin yleensä niin ,minun mielestäni kaikki edellyttää Jumalaa.(niinkuin tiedät;) "

Mutta kysymykseni tarkoittikin sitä, että voiko moraalia missään tapauksessa olla ilman Jumalaa. Tietenkin jos Jumala on olemassa niin kaikki on hänestä lähtöisin. Mutta jos oletetaan nyt hypoteettinen tilanne, ettei Jumalaa olekaan olemssa ja maailma olisi ittekseen kehittynyt. Onko sinun mielestäsi niin, että tällaisessa tilanteessa mitään moraalin tapaista ei olisi voinut edes kehittyä.

"Uskallan väittää ,että Jeesus on antanut meille esimerkin täydellisestä moraalista."

Jossin mielessä olen hyvinkin paljon samaa mieltä. Mikä Jeesuksen opeissa on tärkeintä, on se muutos juutalaisten suosimassa moraalissa. Juutalaisille oli tärkeää miten näytti ulospäin. Jeesuksen mukaan tärkeintä oli mitä sinun sydämesi tekee. Jeesuksen opetus oli siis, että sillä ei ole merkitystä miltä tekosi näyttä vaan se, miksi sinä teon teit. Tämä on mielestäni tärkeä näkökulma moraaliin. Mikä kristillisessä moraalissa nykyään mättää on se, mitä Paavali on tuonut Jeesuksen oppiin.

"Mutta kysymykseni tarkoittikin sitä, että voiko moraalia missään tapauksessa olla ilman Jumalaa. Tietenkin jos Jumala on olemassa niin kaikki on hänestä lähtöisin. Mutta jos oletetaan nyt hypoteettinen tilanne, ettei Jumalaa olekaan olemssa ja maailma olisi ittekseen kehittynyt. Onko sinun mielestäsi niin, että tällaisessa tilanteessa mitään moraalin tapaista ei olisi voinut edes kehittyä"

Tämä liittyy mielestäni läheisesti tietoisuuden ongelmaan,eli onko olemassa muutakin kuin materiaa.Ovatko ihmisen henkiset kyvyt(ajattelu,tunteminen,tahtominen,moraali,uskonnollisuus)vain pelkkää kemiallista reaktiota aivoissa.
Henkilökohtaisesti en usko ,että näin olisi.
Mielestäni ihmisen henkiset kyvyt joista ei voi tehdä suoria havaintoja,mutta joiden jokainen tietää olevan olemassa,viittaavat tarkoitukseen,eivät sattumaan.
On hyvin vaikea ymmärtää moraalin olemassaoloa tai sen syntyä evolutiivisten mekanismien kautta.
Esim.mitä valintaetua moraalista voisi olla?

Ihminen on henki,sielu ja ruumis ,niinkuin raamattu asian ilmaisee.
Hengen kautta sielu on tietoinen Jumalasta ja ruumiin kautta tietoinen fyysisestä maailmasta.
En siis usko ,että moraali voi kehittyä itsestään.

Tässä ylittyivät tieteellisen tutkimuksen rajat moneen kertaan,mutta tämä on minun subjektiivinen näkemykseni.

"Jossin mielessä olen hyvinkin paljon samaa mieltä. Mikä Jeesuksen opeissa on tärkeintä, on se muutos juutalaisten suosimassa moraalissa. Juutalaisille oli tärkeää miten näytti ulospäin. Jeesuksen mukaan tärkeintä oli mitä sinun sydämesi tekee. Jeesuksen opetus oli siis, että sillä ei ole merkitystä miltä tekosi näyttä vaan se, miksi sinä teon teit. Tämä on mielestäni tärkeä näkökulma moraaliin. Mikä kristillisessä moraalissa nykyään mättää on se, mitä Paavali on tuonut Jeesuksen oppiin. "

Näin on!olen hyvin pitkälle samaa mieltä,muuta väitän ,että Paavali ei ole lisännyt mitään olennaista Jeesuksen opetukseen.Paavalille Jeesuksen ja Hänen opetusten seuraaminen oli koko elämän tarkoitus.

Vaikka uskonnoilla on epäilemättä ollut ratkaiseva merkitys kansan syvien rivien sivistämisessä ja moraalin kehityksessä, ei uskonnollinen moraali ole kovinkaan ihailtavaa: sehän perustuu palkinnon tavoitteluun ja rangaistuksen välttämiseen.

Maailman sadat miljoonat buddhalaiset elävät hyvin korkeatasoisen moraalisesti ilman jumalia - mutta sama mekanismi kuin uskonnoissa on senkin takana.

Ateistinen, sekulääri moraali perustuu hyvien asioiden tekemiseen ihan vain siksi että ne ovat hyviä ja pahojen tekojen välttämiseen ihan vain siksi että ne ovat pahoja. Ei palkintoa, ei rangaistusta.

Myönnän auliisti että tietoni hyvästä ja pahasta perustuu 90% luterilaisuuteen. Myönnän yhtä auliisti että Jeesus on esimerkki täydellisestä moraalista, mutta se on toki helppoa taruolennolle. Eikä siinä mitään: sadut, tarut ja sen sellaiset ovat hyvä keino eettis-moraalisten periaatteiden esittämiseen ja tutkimiseen.

peter kirjoitti:

"Mutta kysymykseni tarkoittikin sitä, että voiko moraalia missään tapauksessa olla ilman Jumalaa. Tietenkin jos Jumala on olemassa niin kaikki on hänestä lähtöisin. Mutta jos oletetaan nyt hypoteettinen tilanne, ettei Jumalaa olekaan olemssa ja maailma olisi ittekseen kehittynyt. Onko sinun mielestäsi niin, että tällaisessa tilanteessa mitään moraalin tapaista ei olisi voinut edes kehittyä"

Tämä liittyy mielestäni läheisesti tietoisuuden ongelmaan,eli onko olemassa muutakin kuin materiaa.Ovatko ihmisen henkiset kyvyt(ajattelu,tunteminen,tahtominen,moraali,uskonnollisuus)vain pelkkää kemiallista reaktiota aivoissa.
Henkilökohtaisesti en usko ,että näin olisi.
Mielestäni ihmisen henkiset kyvyt joista ei voi tehdä suoria havaintoja,mutta joiden jokainen tietää olevan olemassa,viittaavat tarkoitukseen,eivät sattumaan.
On hyvin vaikea ymmärtää moraalin olemassaoloa tai sen syntyä evolutiivisten mekanismien kautta.
Esim.mitä valintaetua moraalista voisi olla?

Ihminen on henki,sielu ja ruumis ,niinkuin raamattu asian ilmaisee.
Hengen kautta sielu on tietoinen Jumalasta ja ruumiin kautta tietoinen fyysisestä maailmasta.
En siis usko ,että moraali voi kehittyä itsestään.

Tässä ylittyivät tieteellisen tutkimuksen rajat moneen kertaan,mutta tämä on minun subjektiivinen näkemykseni.

"Jossin mielessä olen hyvinkin paljon samaa mieltä. Mikä Jeesuksen opeissa on tärkeintä, on se muutos juutalaisten suosimassa moraalissa. Juutalaisille oli tärkeää miten näytti ulospäin. Jeesuksen mukaan tärkeintä oli mitä sinun sydämesi tekee. Jeesuksen opetus oli siis, että sillä ei ole merkitystä miltä tekosi näyttä vaan se, miksi sinä teon teit. Tämä on mielestäni tärkeä näkökulma moraaliin. Mikä kristillisessä moraalissa nykyään mättää on se, mitä Paavali on tuonut Jeesuksen oppiin. "

Näin on!olen hyvin pitkälle samaa mieltä,muuta väitän ,että Paavali ei ole lisännyt mitään olennaista Jeesuksen opetukseen.Paavalille Jeesuksen ja Hänen opetusten seuraaminen oli koko elämän tarkoitus.

tehtävänä yleensäkin on pääasiasa hyödyttä oman lähiyhteiskunnan ( perhe, lähiomaiset Jne.) turvallisuutta ja selviytymistä sekä luontoa vastaan, että muita hyökääviä heimoja vastaan. Täten mitenkään uskonnolliset raamit eivät vaikuta moralin syntyyn, korkeintaan sen raamien piirtymiseen ja siihenkin vain hiukkasen.

Amatöörifilosofi kirjoitti:

Vaikka uskonnoilla on epäilemättä ollut ratkaiseva merkitys kansan syvien rivien sivistämisessä ja moraalin kehityksessä, ei uskonnollinen moraali ole kovinkaan ihailtavaa: sehän perustuu palkinnon tavoitteluun ja rangaistuksen välttämiseen.

Maailman sadat miljoonat buddhalaiset elävät hyvin korkeatasoisen moraalisesti ilman jumalia - mutta sama mekanismi kuin uskonnoissa on senkin takana.

Ateistinen, sekulääri moraali perustuu hyvien asioiden tekemiseen ihan vain siksi että ne ovat hyviä ja pahojen tekojen välttämiseen ihan vain siksi että ne ovat pahoja. Ei palkintoa, ei rangaistusta.

Myönnän auliisti että tietoni hyvästä ja pahasta perustuu 90% luterilaisuuteen. Myönnän yhtä auliisti että Jeesus on esimerkki täydellisestä moraalista, mutta se on toki helppoa taruolennolle. Eikä siinä mitään: sadut, tarut ja sen sellaiset ovat hyvä keino eettis-moraalisten periaatteiden esittämiseen ja tutkimiseen.

"Myönnän yhtä auliisti että Jeesus on esimerkki täydellisestä moraalista, mutta se on toki helppoa taruolennolle. "

Itse epäilisin ennemminkin Jeesuksen moraalista täydellisyyttä kuin hänen olemassaoloaan, josta on kuitenkin aika vankat todisteet.

depiili kirjoitti:

"Myönnän yhtä auliisti että Jeesus on esimerkki täydellisestä moraalista, mutta se on toki helppoa taruolennolle. "

Itse epäilisin ennemminkin Jeesuksen moraalista täydellisyyttä kuin hänen olemassaoloaan, josta on kuitenkin aika vankat todisteet.

Robin Hoodista ja Kunigas Arthuristakin on todistuaineistoa ja on hyvin mahdollista että noiden tarujen, kuten Jeesus-legendankin, takana on yksi tai useampia todella eläneitä henkilöitä - mutta kaikkien em. hahmojen elämällä ja myöhemmillä legendoilla ei luultavasti ole paljoakaan yhteistä.

Ja niinpä, jos oli yksi alku-Jeesus, ei hänen moraalinsa ollut täydellistä, koska kenkään ihmisen moraali ei ole sitä.

Amatöörifilosofi kirjoitti:

Robin Hoodista ja Kunigas Arthuristakin on todistuaineistoa ja on hyvin mahdollista että noiden tarujen, kuten Jeesus-legendankin, takana on yksi tai useampia todella eläneitä henkilöitä - mutta kaikkien em. hahmojen elämällä ja myöhemmillä legendoilla ei luultavasti ole paljoakaan yhteistä.

Ja niinpä, jos oli yksi alku-Jeesus, ei hänen moraalinsa ollut täydellistä, koska kenkään ihmisen moraali ei ole sitä.

"Ja niinpä, jos oli yksi alku-Jeesus, ei hänen moraalinsa ollut täydellistä, koska kenkään ihmisen moraali ei ole sitä."

Kyllä, tämä kysymys voidaan asettaa toisellakin tavalla. Oliko Jeesus jumala? Jos oli, niin varmaan hänen moraalinsakin oli täydellistä. Jeesuksen jumalallisuudesta voimme olla eri mieltä, mutta harva kai nykyään kiistää hänen historiallisuuttaan. Hänen olemassaolostaan löytyy viitteitä myös kristinuskon kirjoitusten ulkopuolelta. Oliskohan ollut Tacitus, joka mm mainitsee Jeesuksen. Kova meriitti tavalliselle taatelintallaajalle. Robin Hoodista tuskin löytyy legendojen lisäksi mitään validia historiallista asiakirjaa tms.

depiili kirjoitti:

"Ja niinpä, jos oli yksi alku-Jeesus, ei hänen moraalinsa ollut täydellistä, koska kenkään ihmisen moraali ei ole sitä."

Kyllä, tämä kysymys voidaan asettaa toisellakin tavalla. Oliko Jeesus jumala? Jos oli, niin varmaan hänen moraalinsakin oli täydellistä. Jeesuksen jumalallisuudesta voimme olla eri mieltä, mutta harva kai nykyään kiistää hänen historiallisuuttaan. Hänen olemassaolostaan löytyy viitteitä myös kristinuskon kirjoitusten ulkopuolelta. Oliskohan ollut Tacitus, joka mm mainitsee Jeesuksen. Kova meriitti tavalliselle taatelintallaajalle. Robin Hoodista tuskin löytyy legendojen lisäksi mitään validia historiallista asiakirjaa tms.

Tacitus (55 - 115) oli epäilemättä aikansa parhaita historioitsijoita (vaikkin esim kuvaus fenneistä 'Germaniassa' valottaa tilannetta: huhupuheet ja legendat olivat hänenkin päätietolähteensä.) 'Annaalien' kirjoitusaikana Jeesus-legenda oli jo hyvinkin tunnettu. En kiistä Tacituksen viitettä ristiinnaulittuun juutalaiseen, jota kutsuttiin Kristukseksi, mutta roomalaiset ristiinnaulitsivat laumoittain ihmisiä.

Mutta toki olet oikeassa: kysymys voidaan asettaa toisinkin, ja itse asiassa (kuten implikoit), autokraattisen jumalolennon moraali on, määritelmän mukaan, täydellistä, koska ao. olento määrittelee mitä moraali on. Jahven moraali ja minun moraalini ovat täysin vastakkaisia, mutta Jeesuksen moraalin kanssa minulla ei ole mitään ongelmaa. Sen sovellukset (rangaistus / palkinto) ovat kuitenkin kovin vieraita.

Se miksi mainitsin Robin Hoodin johtui siitä, että taas ihan muutama viikko sitten, maailmalla pyöri uusi 'Robin Hoodin hauta'.

depiili kirjoitti:

"Ja niinpä, jos oli yksi alku-Jeesus, ei hänen moraalinsa ollut täydellistä, koska kenkään ihmisen moraali ei ole sitä."

Kyllä, tämä kysymys voidaan asettaa toisellakin tavalla. Oliko Jeesus jumala? Jos oli, niin varmaan hänen moraalinsakin oli täydellistä. Jeesuksen jumalallisuudesta voimme olla eri mieltä, mutta harva kai nykyään kiistää hänen historiallisuuttaan. Hänen olemassaolostaan löytyy viitteitä myös kristinuskon kirjoitusten ulkopuolelta. Oliskohan ollut Tacitus, joka mm mainitsee Jeesuksen. Kova meriitti tavalliselle taatelintallaajalle. Robin Hoodista tuskin löytyy legendojen lisäksi mitään validia historiallista asiakirjaa tms.

http://www.robinhood.ltd.uk/robinhood/newsflash.html

Hmm - ehkäpä robinhoodilaisuus olisi hyväkin uskonto.

Amatöörifilosofi kirjoitti:

Tacitus (55 - 115) oli epäilemättä aikansa parhaita historioitsijoita (vaikkin esim kuvaus fenneistä 'Germaniassa' valottaa tilannetta: huhupuheet ja legendat olivat hänenkin päätietolähteensä.) 'Annaalien' kirjoitusaikana Jeesus-legenda oli jo hyvinkin tunnettu. En kiistä Tacituksen viitettä ristiinnaulittuun juutalaiseen, jota kutsuttiin Kristukseksi, mutta roomalaiset ristiinnaulitsivat laumoittain ihmisiä.

Mutta toki olet oikeassa: kysymys voidaan asettaa toisinkin, ja itse asiassa (kuten implikoit), autokraattisen jumalolennon moraali on, määritelmän mukaan, täydellistä, koska ao. olento määrittelee mitä moraali on. Jahven moraali ja minun moraalini ovat täysin vastakkaisia, mutta Jeesuksen moraalin kanssa minulla ei ole mitään ongelmaa. Sen sovellukset (rangaistus / palkinto) ovat kuitenkin kovin vieraita.

Se miksi mainitsin Robin Hoodin johtui siitä, että taas ihan muutama viikko sitten, maailmalla pyöri uusi 'Robin Hoodin hauta'.

Ok! Saattaapi olla, ettei todistusaineisto ole täysin luotettavaa. Toisaalta Jeesuksen historiallisuus on minun kannaltani yhdentekevä juttu. Kristinuskon kannattajalle lienee toisin.
Seuraavasta olen taasen täysin samaa mieltä

"Jahven moraali ja minun moraalini ovat täysin vastakkaisia,"
- Minä en pitäisi sitä edes moraalina, vaan mielivaltaisena lakikokoelmana.

"mutta Jeesuksen moraalin kanssa minulla ei ole mitään ongelmaa. Sen sovellukset (rangaistus / palkinto) ovat kuitenkin kovin vieraita. "

Jep. Ainoa asia mikä häiritsee on se, että palkkio/rangaistus ei liity lainkaan moraaliin vaan pelkkään uskoon. Toisaalta voidaan sanoa, että Jeesuksen moraali on ehkä liian vaativa. Kun tuon ajan välimeren alueella oli vanha moraaliperiaate, joka sanoi: "Älä tee muille sitä mitä et toivoisi tehtävän sinulle." käänsi Jeesus sen päälaelleen ja sanoi: "Tee muille sitä mitä toivoisit itsellesikin tehtävän." Voitaisiin sanoa, että edellinen periaate kuvaa paremmin nykyistä moraalia, Jeesuksen versio on aivan liian vaativa modernille ihmiselle. Toisaalta voidaan ajatella, ettei Jeesus/Jeesukset kuitenkaan olleet täysin päteviä moraalifilosofeja, eivätkä täysin aina ymmärtäneet väitteidensä loogisia seurauksia.

Paavali toisin kuin Jeesus näyttää tuoneen takaisin vanhana jääräjuutalaisena Jahve-oppeja. Tämä näkyy mm. kannanotoissa naisiin ja seksuaalivähemmistöihin.

depiili kirjoitti:

Ok! Saattaapi olla, ettei todistusaineisto ole täysin luotettavaa. Toisaalta Jeesuksen historiallisuus on minun kannaltani yhdentekevä juttu. Kristinuskon kannattajalle lienee toisin.
Seuraavasta olen taasen täysin samaa mieltä

"Jahven moraali ja minun moraalini ovat täysin vastakkaisia,"
- Minä en pitäisi sitä edes moraalina, vaan mielivaltaisena lakikokoelmana.

"mutta Jeesuksen moraalin kanssa minulla ei ole mitään ongelmaa. Sen sovellukset (rangaistus / palkinto) ovat kuitenkin kovin vieraita. "

Jep. Ainoa asia mikä häiritsee on se, että palkkio/rangaistus ei liity lainkaan moraaliin vaan pelkkään uskoon. Toisaalta voidaan sanoa, että Jeesuksen moraali on ehkä liian vaativa. Kun tuon ajan välimeren alueella oli vanha moraaliperiaate, joka sanoi: "Älä tee muille sitä mitä et toivoisi tehtävän sinulle." käänsi Jeesus sen päälaelleen ja sanoi: "Tee muille sitä mitä toivoisit itsellesikin tehtävän." Voitaisiin sanoa, että edellinen periaate kuvaa paremmin nykyistä moraalia, Jeesuksen versio on aivan liian vaativa modernille ihmiselle. Toisaalta voidaan ajatella, ettei Jeesus/Jeesukset kuitenkaan olleet täysin päteviä moraalifilosofeja, eivätkä täysin aina ymmärtäneet väitteidensä loogisia seurauksia.

Paavali toisin kuin Jeesus näyttää tuoneen takaisin vanhana jääräjuutalaisena Jahve-oppeja. Tämä näkyy mm. kannanotoissa naisiin ja seksuaalivähemmistöihin.

Olen muuten aivan samaa mieltä kanssasi, paitsi tuosta palkkio ja rangaistus -jutusta: uskonnollisilla ihmisillä ei itse asiassa ole varsinaista moraalia lainkaan, ainakaan sellaista jota minä pitäisin arvossa.