Monilla tuntuu menevän käsitteet sekaisin puhuttaessa feministeille tärkeistä asioista ja epäkohdista. Suosittelisin pientä sanakirjan pläräilyä, jotta teitä kädet hellinä ja "tosi radikaalilla bitch -asenteella" kirjoittavia voisi ottaa vakavastikin jossain vaiheessa.
Esimerkkinä sovinismi ja feminismi. Nämä ovat vastakohtia kuin suolainen ja makea. Voitte sekoittaa veteen vaikka 10 grammaa suolaa ja 10 grammaa sokeria, mutta tulette huomaamaan, että se ei maistu samalle kuin puhdas vesi. Ts. feminismin suoranainen vastakohta ei ole sovinismi. Olisi enemmänkin syytä puhua "patriarkaalisesta" maailmankatsomuksesta, kuin vaahdota sovinismista. Fasismikin kuvaa paremmin feminismin vastakohtaa kuin sovinismi.
Jatkakaahan sitten toistenne syyttelyä, älkääkä missään vaiheessa yrittäkö ymmärtää toisianne. Tiedä vaikka, jos sen seurauksena jäisi kicksit kiukuttelusta saamatta.
Esimerkkinä sovinismi ja feminismi. Nämä ovat vastakohtia kuin suolainen ja makea. Voitte sekoittaa veteen vaikka 10 grammaa suolaa ja 10 grammaa sokeria, mutta tulette huomaamaan, että se ei maistu samalle kuin puhdas vesi. Ts. feminismin suoranainen vastakohta ei ole sovinismi. Olisi enemmänkin syytä puhua "patriarkaalisesta" maailmankatsomuksesta, kuin vaahdota sovinismista. Fasismikin kuvaa paremmin feminismin vastakohtaa kuin sovinismi.
Jatkakaahan sitten toistenne syyttelyä, älkääkä missään vaiheessa yrittäkö ymmärtää toisianne. Tiedä vaikka, jos sen seurauksena jäisi kicksit kiukuttelusta saamatta.
Vastaukset 15
Vanhimmat
>Ts. feminismin suoranainen vastakohta ei ole sovinismi. Olisi enemmänkin syytä puhua "patriarkaalisesta" maailmankatsomuksesta, kuin vaahdota sovinismista. Fasismikin kuvaa paremmin feminismin vastakohtaa kuin sovinismi.
En olekaan koskaan ymmärtänyt miten feminismi ja sovinismi voisivat olla samanarvoisia VAIHTOEHTOJA. Vain toinen tarjoaa hyvinvointia kaikille, ja toinen tarjoaa pahoinvointia ainakin 50 %:lle ihmiskunnasta ja mahdollisesti rapiat päälle.
"sovinismi =
epämiellyttävä aate tai käytäntö, erityisesti naisia sortavaksi koettu; kiihkomielisyys; kiihkoisänmaallisuus ¶ Sana tarkoitti alkujaan lähinnä kiihkoisänmaallisuutta, mutta myös yleisemmin kiihkoilevaksi koettua tai väitettyä aatetta tai toimintaa. Myöhemmin englannissa ruvettiin käyttämään ilmaisua "male chauvinism" miesten ylivallaksi tai naisten sortamiseksi koetuista asioista. Sen mukaisesti on suomessa ruvettu puhumaan miessovinismista, mutta määriteosa on nykyisin melko tarpeeton, koska sanan "sovinismi" vanhempi käyttö on lähes hävinnyt. Käytännössä sana "sovinisti" on nykyisin lähinnä epämääräinen, moittivuuden asteeltaan hyvin vaihteleva haukkumasana, jota lähinnä käyttävät naiset miehistä. Sana johtuu ranskankielisestä henkilönnimestä "Chauvin". Vanhempia kirjoitusasuja: chauvinismi, šovinismi, shovinismi"
"feminismi = naisliike, naisten ja miesten tasa-arvon aate t. naisten oikeuksien ajaminen"
Toisaalta feminismin tarkempia määritelmiä on olemassa nykymaailmassa lukemattomia. Osa feministeistä ovat yhteiskuntaa muusta suunnasta kuin tasa-arvosta tutkivia naisia tai miehiä, joiden ensimmäisenä intressinä ei välttämättä ole edes tasa-arvo.
Kuten tästä näet, kyseessä ei ole toisiaan kohdentavat tai täydentävät vastakohdat. Asiat eivät ole mustavalkoisia joko tai periaatteella olemassa olevia. Maailmassa on huomattavasti enemmän harmaata aluetta kuin musta valkoista. Siksi joka asiasta riittää kinasteltavaa. Mutta tuossa sinulle sanastoa ja sovinismi sanasta hieman tarkennusta. Molempien sanojen selitykset ovat sanakirjasta.
Kirjoituksesi ovat varsin tasokkaita, mutta nyt sanoisin että LÄSSYN LÄSSYN.
Sanojen merkitys on enemmänkin käytännön juttu, sanakirjoissa seisokoon mitä seisoo.
Sovinismi = miehistä ylimielisyyttä naisia kohtaan; harhakuvitelmia omasta paremmuudesta ja naisten vähättelyä ja naurettavaksi tekemistä
Feminismi = halu nähdä sukupuolet yhtä arvokkaina ja taata yhtäläiset ihmisoikeudet kaikille
Tämä tietysti tekee ensinmainitusta perkeeleellisen salajuonen naiseutta (ja homoutta) kohtaan, ja esittää jälkimmäisen maireassa valossa (koska olen ihanteellisuuteen pyrkivä feministi).
Voihan tietysti kaikilla olla ne omat näkemyksensä, mutta uskoisin monilla naisilla olevan jotakuinkin tämä sama idea näistä sanoista.
Feminismin kielteinen puoli on tietysti nimeltaan ääri- tai radikaalifeminismi. Mutta mikä olisi myönteistä sovinismia? Sekö että mies voimansa tunnossa kantaa ne samperin raskaat kauppakassit kotiin...?
Sanokaas se...
Taitaa parhaimmassa tapauksessa ulottua sovinismi juuri kauppakassien kantamiseen.
Mutta senhän tekevät myös fiksut ei-sovinistiset miehet.
sun kauppakassis kantaa?
Lyyli?
Taas yksi vähemmän!
"Sanojen merkitys on enemmänkin käytännön juttu, sanakirjoissa seisokoon mitä seisoo. "
Hmm.. todella mielenkiintoista väittää, että sanojen merkityksellä ei ole väliä. Tuo mielenkiintoista vivahdetta keskusteluihin, jos sanojen merkityksellä ei ole väliä. Voitko tosiaan väittää esimerkiksi oikean toiminnan ja oikeudenmukaisen toiminnan olevan sama asia. Voitko väittää tasa-arvoisen kohtelun tarkoittavan samankaltaista kohtelua vai samankaltaisia mahdollisuuksia vai oikeunmukaista kohtelua ihmisenä?
En tiedä sinusta, mutta itse pidän sanojen merkitystä aika oleellisena keskusteluissa.
"Sovinismi = miehistä ylimielisyyttä naisia kohtaan; harhakuvitelmia omasta paremmuudesta ja naisten vähättelyä ja naurettavaksi tekemistä"
Tämäkin on täysin omakohtaiseen kokemukseen ja arvomaailmaan nojaava mielipide. Minkälaisen keskustelun luulet saavasi aikaan ja minkälaisen lopputuloksen, jos jokainen keskustelija ymmärtää sanat niin kuin parhaakseen näkee? Toivotonta...
"Tämä tietysti tekee ensinmainitusta perkeeleellisen salajuonen naiseutta (ja homoutta) kohtaan, ja esittää jälkimmäisen maireassa valossa (koska olen ihanteellisuuteen pyrkivä feministi)."
Ja tämä väitteesi tekee sinusta toivottovan keskustelukumppanin. Ilmoitat suoralta kädeltä toisen osapuolen väitteet ja puheet olevan auttamatta täysin epäoikeudenmukaisia. Niitä ei kannata kuunnella ja niissä ei ole mitään tolkkua. Toisaaltaan nostatat oman aatteesi niin korkealle jalustalle, että sinun maailmankatsomuksesi on ainut ja oikea. Sinun maailmannäkemyksesi on kiistatta oikea ja oikeudenmukainen. Sinun ajatustesi mukaan tulee muiden elää. Tuollaiselle mielipiteelle on kautta historian annettu kuvaava sanakin. Tyrannia. Nekin ovat olleet kiistatta oikeita, eikä muunlaisia puheita suvaita.
"Voihan tietysti kaikilla olla ne omat näkemyksensä, mutta uskoisin monilla naisilla olevan jotakuinkin tämä sama idea näistä sanoista."
Yleistät kaikki naiset näkemään asian juuri niin kuin sinä asian näet.
Olet kuitenkin tullut siihen tulokseen, että sinun mielipiteissäsi ei korjattavaa ole. Kerrot pyrkiväsi ihanteelliseen yhteiskuntaan, oikeudenmukaiseen yhteiskuntaan, mutta lukiessani joitakin aikaisempia kirjoituksia en ole täysin vakuuttunut siitä, haluaisinko juuri sinun sanelevan ne ehdot, joilla yhteiskunnassa eletään.
"Feminismin kielteinen puoli on tietysti nimeltaan ääri- tai radikaalifeminismi. Mutta mikä olisi myönteistä sovinismia? Sekö että mies voimansa tunnossa kantaa ne samperin raskaat kauppakassit kotiin...?"
Sovinismi on mielestäsi perustavanlaatuisesti väärin. Mutta kuten jo aikaisemmin sanakirjasta ottamani otteella yritin sanoa, niin sovinismi ei aivan ole sitä mitä siitä täällä luullaan. Feminismi on sovinismia mennessään äärirajoilleen. Mutta toistaalta sinun ymmärtämäsi sovinismi on kuitenkin pahempi kuin äärifeminismi. Miten?
Mikäli tasa-arvo ajatuksesi lähtee kaiken tasapuolisesta jakamisesta, niin kannattaisi harkita kommunismia. Mikäli joudut hakemaan perusteluita tasa-arvollesi ja aatteellesi kauppakasseista niin tätä keskustelua on varmaankin turha jatkaa..
Mielestäni puhuin siitä miten naiset kokevat feminismin ja sovinismin, täällä. Jos et ymmärrä miten (feministi)naiset ne sanat kokevat, et varmastikaan pysty keskustelemaan heidän kanssaan yhtään mistään.
En pidä radikaalifeminismiä parempana kuin sovinismia. Miesten (henkinenkään) kastrointi ei mielestäni ole järin järkevä valinta...
Feminismi ei ole maailmankatsomukseni. Se on kuitenkin yksi mielenkiintoni kohteista, ja haluan toteuttaa sitä nimenomaan ihanteellisesti: hyvin. En tarkoita että feminismi olisi ihanteeni, vaan että haluan olla "hyvä eli ihanteellinen feministi", en sellainen joka vihaa miehiä ja pyrkii vain osoittamaan miehuuden täysin kelvottomaksi. Hyvä feministi pyrkii oikeudenmukaisuuteen. Hän ei ehkä nuole ja mielistele miehiä, mutta pyrkii olemaan reilu ja asiallinen.
Koska minulle sovinismi tarkoittaa naisten alistamista, en voi nähdä siinä mitään hyvää. Sanojen merkitykset muuttuvat, ja jos luet sanakirjasta mistä sovinismi on saanut alkunsa, et voi välttämättä päätellä siitä sitä miten ihmiset tämän ko. sanan kokevat.
Jokatapauksessa ihmiset, jopa miehetkin, ovat vain tunneolentoja. Kaikesta ihanteellisuuteen pyrkimisestäkin huolimatta saattaa joskus tikahtua raivoonsa ja sydämen kyllyydestä suu puhuu. Oletko yhtään seurannut millaisia viestejä äänekkäimmille naisille täällä laitetaan? Jaksaako siinä aina pysyä viileänä ja plarata sanakirjaa että mitähän se tuokin loukkaus oikeasti tarkoitti?
Tämä oli yksi hienoimmista kirjoituksista täällä.
"Mielestäni puhuin siitä miten naiset kokevat feminismin ja sovinismin, täällä. Jos et ymmärrä miten (feministi)naiset ne sanat kokevat, et varmastikaan pysty keskustelemaan heidän kanssaan yhtään mistään."
Koskeeko siis täällä keskustelu vain täällä keskustelevia? Tämä taitaakin olla minulle väärä palsta, koska oletin keskustelun koskettavan koko yhteiskuntaamme. En tietenkään voi ymmärtää miten kaikki naiset sanan feminismi ymmärtävät. Etkä kyllä uskoakseni voi sinäkään sitä tietää. Jos sanoille ei ole mielestäsi mahdollista antaa yhtä ainoaa oikeaa merkitystä, et voi silloin mitenkään tietää miten kaikki naiset jonkin sanan ymmärtävät. Sanon heti, että säästän sinulta piikittelyyn menevän kirjoitusajan, että tarkoitan tässä abstrakteja sanoja, en konkreettisia aistein havaittavien objekteja kuvaavia sanoja kuten auto, keltainen, talo, nainen, mies. Käsittääkseni et pysty perusaistein kuitenkaan havaitsemaan sen enempää feministejä kuin sovinisteja.
"haluan toteuttaa sitä nimenomaan ihanteellisesti: hyvin. En tarkoita että feminismi olisi ihanteeni, vaan että haluan olla "hyvä eli ihanteellinen feministi", en sellainen joka vihaa miehiä ja pyrkii vain osoittamaan miehuuden täysin kelvottomaksi. Hyvä feministi pyrkii oikeudenmukaisuuteen. "
Et ole femisnisti mutta haluat toteuttaa sitä hyvin? Ihanteellisesti eli hyvin? Luokittelet jo kirjoituksessasi naisetkin vahvasti eri luokkiin: miesvihaajiin ja oikeudenmukaisiin. Mielestäni sanojen merkitys nousee entistä tärkeämmäksi tässä tilanteessa. Mikäli feministillä tarkoitetaan oikeudenmukaisuuteen pyrkivää, miksi voimme nimittää niitä feminismejä, jotka pyrkivät saamaan naiselle jossain määärin paremman asemman kuin miehillä? Ilmeisesti kutsumme äärifeministeiksi niitä, jotka vihaavat miehiä ja haluavat nämä hävittää maapallolta. Sovinimissa et jätä tilaa eri tasoille. Sovinimiti vihaa ja haluaa pahaa naisille, aina pahinta. Toisaalta nimittelet sovinistiksi jo sellaistakin miestä, joka tuijottaa rintoja ja ehdottelee seksiä. Sovinisti sanan merkitys voi tällöin olla liiankin loukkaava. Mies, joka ehkä hieman vitsinäkin ehdottaa "meille tai teille" leimataan naisia vihaavaksi, joka todennäköisimmin raiskaa kun saa siihen tilaisuuden.
Toisaalta ennenkuin voit sanoa olevasi oikeudenmukaisuuteen pyrkivä sinulla pitäisi olla selkeä käsitys oikeudenmukaisuudesta. Sinulla pitää olla kiistatonta tietoa siitä, millainen oikeudenmukainen yhteiskunta on ja sinun pitää pystyä tämä tieto kiistatta osoittamaan todeksi.
"jos luet sanakirjasta mistä sovinismi on saanut alkunsa, et voi välttämättä päätellä siitä sitä miten ihmiset tämän ko. sanan kokevat."
Edelleenkin olen sitä mieltä, että sanoilla on oltava yhteinen selkeä merkitys. keskutelu on mahdotonta jos sanojen merkitys perustuu siihen miten kukin sen kokee. Ja toistaaltaan monen sanan merkitys on epäselvä. Hyvänä esimerkkinä sellaisesta esim. oikeunmukainen.
"Oletko yhtään seurannut millaisia viestejä äänekkäimmille naisille täällä laitetaan? Jaksaako siinä aina pysyä viileänä ja plarata sanakirjaa että mitähän se tuokin loukkaus oikeasti tarkoitti?"
Olen seurannut. Ja olen myös seurannut millaisia viestejä äänekkäimmät naiset täällä kirjoittavat. Ja oikeastihan se on niin, että äänekkäimillä yleensä on kaikkein vähiten mitään järkevää sanottavaa. Jos haluat puoltaa ajatuksiasi ja kannatuksia niin kuinka järkevää on lähteä tuollaiseen provokaatioon mukaan ja aloittaa itse älyttömyyksien laukominen? Kuinka hyvää sellainen tekee sinun ihannefeminismillesi? Henkilökohtaisesti en ole täällä törmännyt vasta kuin muutamaan järkevään ja perustelukykyiseen naiseen ja mieheen. Muut huudattavat vain ajatuksiaan niitä tuskin sen enempää miettimättä, ovatpa nyt vain jotain mieltä sen vuoksi, että on kiva olla jotain mieltä.
Ja mitä tulee sanakirjaan. Sitä kannattaa selailla silloin tällöin väärinkäsitysten ehkäisemiseksi. Samoin on olemassa erilaisia tietosanakirjoja ja tutkimuksia sekä artikkeleita. Sinulle voisin suositella lämpimästi erään naisen kirjoittamaa artikkelia feminismista ja anarkismista osoitteessa:http://members.tripod.com/~pommari/bendall.htm
>Et ole femisnisti mutta haluat toteuttaa sitä hyvin? Ihanteellisesti eli hyvin?
En sanonut että en ole feministi, vaan että feminismi ei ole maailmankatsomukseni. Maailmankatsomus on laajempi asia, ja jotkut pitävät sen synonyyminä sanaa "uskonto". Se että kirjoitan tälle palstalle naisnäkökulmasta (pakostikin, koska olen nainen) ei tarkoita sitä että kuvittelisin olevani nainen iänkaiken ikuisesti vielä tuonpuoleisessakin.
>Luokittelet jo kirjoituksessasi naisetkin vahvasti eri luokkiin: miesvihaajiin ja oikeudenmukaisiin.
En kaikki naiset, vaan feministinaiset. Voitko muka tosissasi väittää vastaan tähänkin? Vai etkö näe kenessäkään feministissä mitään hyvää?
>Mielestäni sanojen merkitys nousee entistä tärkeämmäksi tässä tilanteessa. Mikäli feministillä tarkoitetaan oikeudenmukaisuuteen pyrkivää, miksi voimme nimittää niitä feminismejä, jotka pyrkivät saamaan naiselle jossain määärin paremman asemman kuin miehillä? Ilmeisesti kutsumme äärifeministeiksi niitä, jotka vihaavat miehiä ja haluavat nämä hävittää maapallolta.
Juuri näin.
>Sovinimissa et jätä tilaa eri tasoille. Sovinimiti vihaa ja haluaa pahaa naisille, aina pahinta.
KYSYINHÄN että onko positiivista sovinismia esim. naisen kauppakassien kanto?!
>Toisaalta nimittelet sovinistiksi jo sellaistakin miestä, joka tuijottaa rintoja ja ehdottelee seksiä. Sovinisti sanan merkitys voi tällöin olla liiankin loukkaava. Mies, joka ehkä hieman vitsinäkin ehdottaa "meille tai teille" leimataan naisia vihaavaksi, joka todennäköisimmin raiskaa kun saa siihen tilaisuuden.
Enkä nimittele AINA. Luonnollisesti naisella tietysti pitää olla oikeus olla rauhassa, jos hän haluaa. Jos nainen, saati lapsi(!) kävelee kadulla keskellä päivää ja joutuu kuuntelemaan juttuja kuten "paljollako annat" tai "onpas sulla leveä perse", silloin katsoisin että mennään asiattomuuksiin. Kun mieheni sanoi että minulla on uimarannan paras perä, otin sen kohteliaisuutena. Hänellä kumppaninani on oikeus tehdä huomioita ulkonäöstäni ÄÄNEEN. Muut pitääkööt mölyt mahassaan. - Meille/teille systeemiin lähtenyt nainen kaiketi puolestaan on suostunut seksiin, vai mitä?
>Toisaalta ennenkuin voit sanoa olevasi oikeudenmukaisuuteen pyrkivä sinulla pitäisi olla selkeä käsitys oikeudenmukaisuudesta. Sinulla pitää olla kiistatonta tietoa siitä, millainen oikeudenmukainen yhteiskunta on ja sinun pitää pystyä tämä tieto kiistatta osoittamaan todeksi.
Joo. Jäädään vaan halkomaan hiuksia siitä mikä on hyvää ja pahaa, eikä tehdä mitään maailman ongelmille. Sillähän se suttaantuu. Yleensä ihmiset tietävät mitä on onnellinen elämä, mitä on elää itsenäisesti ilman että jokin taho painostaa olemaan niin tai näin... Mutta voihan sitä tietysti teeskennellä että emme tiedä. Plarataan vaan kirjoja ja puhutaan paskaa siitä mikä on ns. hyvää jne.
Jos sinua vielä huvittaa jatkaa, niin laita uusi otsikko, jonka alla alat ladella niitä OMIA näkemyksiäsi oikeudenmukaisuudesta. Katsotaan sitten voiko niihin joku nainenkin yhtyä.
"Yleensä ihmiset tietävät mitä on onnellinen elämä, mitä on elää itsenäisesti ilman että jokin taho painostaa olemaan niin tai näin... "
Tätä minä tarkoitinkinkin juuri. Se mikä tekee sinut onnelliseksi ja mikä sinusta on oikeudenmukaista ei välttämättä ole kaikkien mielestä niin. Täälläkin ollaan asioista montaa mieltä, jopa miehet keskenään ja naiset keskenään erimieltä. Siksi on vaikea tietää millainen oikeudenmukainen yhteiskunta oikeastaan on. Mutta teen kuten kehotit ja kirjoitan uudella otsikolla, älä lue sitä, koska hermostutan sinua selvästi liikaa.
Vai on se "hermostumista" jos minä kehtaan vastata sinulle... No, nyt sekin selvisi. Jos sinä vastaat minulle niin se on kai kommentoimista, mutta jos minä vastaan sinulle niin se on hermostumista.
Etköhän olisi vähän ASENTEELLINEN?
Mutta nähdään toisaalla, jos siltä tuntuu. En oikein tykkää palailla monien sivujen taakse katsomaan oliko vielä jollakulla jotakin sanomista jostakin.
Huomaa, että kysymys ei ole sanakirjan feminismin määritelmästä, vaan siitä, kuinka feministit sitä käytännössä toteuttavat.
Etuoikeuksien vaatiminen naisille (vrt. kiintiöt) ja naisten velvollisuuksien vältteleminen (vrt. asevelvollisuus) eivät ole tasa-arvoa. Kukaan loogisesti ajatteleva ei siis voi sanoa feminismin nykyisellään pyrkivän kohti tasa-arvoa.
Haista säkin joskus vittu!