Olen kysynyt muutaman kerran tämän Vauva-lehden elämänkatsomus-palstalla, ja kysynpä täälläkin. Eli lyhyesti: minkälainen todistusaineisto pitäisi esittää, jotta hyväksyisit evoluutioteorian?
Tähän mennessä tulleita vastauksia:
- todisteista viis
- riittävä todistusaineisto
Tähän mennessä tulleita vastauksia:
- todisteista viis
- riittävä todistusaineisto
Vastaukset 19
Vanhimmat
...kun en itse ole varma, vastustanko evoluutioteoriaa sinänsä, vaikka yritänkin suhtautua siihen kriittisesti.
Eli, jos totean, että evoluutioteoria pohjautuu kokonaisselityksessään lajien kehittymisestä useisiin olettamuksiin ja sisältää sellaisenaan vielä paljon ongelmia, olenko silloin evoluutioteorian vastustaja? (useat evoluutiobiologit ja -tutkijat myös näkevät ne ongelmat - toisin kuin evoluutio"uskovat")
Tai voitko määritellä, millaiset asiat minun pitää hyväksyä, että olisin evoluutioteorian kannattaja.
Esim. jos kerran labrassa on todettu, että kärpäselle saadaan kasvatettua 2 jalkaa, tai että antibiootteja vastustamaan kykeneviä bakteereja ilmenee / kehittyy, tai että kasvinjalostusta pystytään harrastamaan, ja totean että tottahan tämä on, niin olenko evoluutioteorian kannattaja?
Tai kun uskoin koulussa vanhoihin (nyttemmin virheelliseksi tulkinnoiksi todettuihin) kuviin ihmisen paleontologisista kehityshaaroista, niin olinko tuolloin teorian kannattaja - kun minulla ei ollut mitään ajattelun välineitä suhtautua siihen kriittisestikään (toisin kuin heillä kriittisillä evoluutiotutkijoilla - jotka kuitenkin edelleen käyttävät evoluutioviitekehystä - jotka osoittivat tiettyjä virheellisiä tulkintamalleja löydetyistä luurangoista...)
Toisaalta, jos ainakin toistaiseksi suhtaudun aika lailla varauksella olettamuksiin, että ihminen lajina olisi lähtenyt kehittymään tuosta vain, kehittynyt sattumalta mieheksi ja naiseksi monimutkaisine elimineen ja ajattelukykyineen (kaksisukupuoliseksi lajiksi, edes 6-7 miljardin vuoden aikana??) tai että ihmisen lajina olisi kehittynyt jostain apina-esimuodosta jne... (joista ei ole vielä mitään todisteita ilman rajuja tulkintoja?), niin olenko evoluutioteorian vastustaja?
Eli, pitääkö kaikki evoluutioteorian yksittäiset hypoteesit ja (villitkin) tulkinnat mielestäsi hyväksyä, jotta olisi ko koko viitekehyksen kannattaja - etsitkö "puhdasoppisia" opetuslapsia?
Evoluutioteoria on ihan mielenkiintoinen viitekehys tulkita havaintoja... se, tarvitseeko tieteellisiin viitekehyksiin sokeasti uskoa verrattuna siihen, että niitä voi käyttää tulkintojen apuna on sitten jo taas eri kysymys...
Esim. fysiikan ja kosmologian alueella näkemykselle "maapallo on littana" oli ihan hyvät havaintoperusteet, kunnes havaintovälineet kehittyivät, Newtonin fysiikalla pärjättiin taas pitkälle, kunnes Einstein meni ko "paradigman" taakse... ja Hawkingkaan ei ole mikään turha kaveri tietääkseni universumiasioissa (ja hän ei sotke teorioihinsa uskontoa - esim. Ajan lyhyt historia -kirjansa alussa hän toteaa jo, ettei hän ota, eikä pysty ottamaan, kantaa, onko Jumala olemassa vai ei... mutta ehkäpä joku evoluutio"uskova" sitten paremmin perustein pystyy? [huom! Hawkinghan ei tutki evoluutiota,vaan maailmankaikkeuden syntyä])
Pieni varauksellisuus erilaisten olettamusten ja tulkintojen suhteen on aina hyvää - toisaalta selkeät faktat (silloin kun niitä on esitettävissä ja havaittavissa), ovat hyödyksi maailmankuvan kehittämiselle.
Esim. itse olen niistä asioista ja detaljeista, joita tällä palstalla on evoluutio(maailmankatsomuksellisenkin) viitekehyksen puolesta esitetty, saanut uutta mietittävää - ilman että uskoni ja suhteeni Jeesukseen olisi siitä kärsinyt.
Siitä olen samaa mieltä, että monet uskovat pitäytyessään detaljitasolla omissa ajatusmalleissaan, voivat hyvinkin jättää asioita huomiotta...
Mulla kehityssuunta on ollut mielenkiintoinen, että hengellis(t)en kokemuks(i)en myötä puhdas evoluutiouskoni (myös maailmankatsomuksellisena "oppina, joka mulla oli ateistina ollessani) on vaihtunut 22-vuoden iässä elävämpään ja henkisesti ja ruumiillisestikin tällä hetkellä paljon tyydyttävämpään vaihtoehtoon - ns. elävään ja toimivaan Jumala-suhteeseen. (Jos joku haluaa sanoa sitä "heikkoudeksi" niin se nyt ei mua mitenkään haittaa - itse koen saavani uskostani voimaa jokapäiväisiin asioihin...)
Minulle Jumala on totta jokapäiväisessä elämässäni yhtä paljon, kuin vaimoni - kummankin kanssa keskustelen päivittäin ja saan vastauksia. Jumalan olemassa olo ja evoluutioteorian olemassaolo eivät minulle ole mitenkään toisensa poissulkevia tekijöitä. Ne ovat eri dimensioisia - evoluutioteoria ei keskustele kanssani päivittäin, enkä rukoile häntä. Jumala ei toisaalta ole kehottanut minua olemaan yhtään miettimättä ympärilläni olevaa todellisuutta, joka on muuten kuin hengen silmin nähtävillä - se on ihan mielenkiintoista ja mukavaa ajankulua.
En vain usko, että siinä on kaikki, koska kokemani todellisuus on muutakin kuin silmin nähtävää - vähän kuin ilma, jota en näe, mutta jonka poissaolon taas (sen jälkeen, kun on kerran kokenut hengittävänsä) huomaisin välittömästi. Millään tavalla en osaa suggeroida itseäni uskomaan, että kokemani hengellinen todellisuus olisi itse-/joukkosuggestiota (jona asia voitaisiin tietysti selittää). Se, kuka todella uskoo johonkin, sille se asia on todellakin totta. Joka ei usko, se voi aina selittää sen asian pois (koska se ei ole hänelle totta).
Evoluutioteoria sinänsä ei sulje toistaiseksi Jumalaa (eikä uskoani Häneen) mitenkään pois kuvioista (vaikka Darwin sitä hakikin työnsä innoittajana - so. vastakohtaista näkemystä "luomiselle"), yhtä paljon kuin ns. "kreationismi" voisi sulkea tiedemiesten nykyhavaintoja tietoisuutensa ulkopuolelle. Mikäli uskoni Jumalaan olisi kiinni uskostani esim. siihen, onko umpisuolesta hyötyä (siitä on todettu olevan esim. joidenkin hormonien tuottamisessa), ovatko viisaudenhampaani turhia vai hyödyllisiä, tai onko häntäluuni jäämä jonkin apinalajin hännästä - niin se olisi aika heiluvalla pohjalla.
Eli summa summarum: hyväksyn evoluutioteorian täysin viitekehyksenä selittää elämän ilmenemistä maapallolla - siinä missä minkä tahansa teoreettisen viitekehyksen. Samalla tavalla mietin muita mahdollisia viitekehyksiä pohjautuen siihen, että evoluutioteorian kokonaiskuva on kaikkea muuta kuin täydellinen. Yritän hankkia koko ajan lisätietoa (kun varsinaisilta töiltäni ehdin) havainnoista, joita on tehty (huom! havaintojen ja tulkintojen erot kannattaisi selittää jo lapsillekin biologian tunneilla)...
En hyväksy sitä, että lapselleni opetettaisiin evoluutioteorian tulkintoja ja olettamuksia sellaisenaan maailmankatsomuksellisina "faktoina" - ne voidaan ihan hyvin käydä lävitse, mitä on havaittu ja kertoa lapsille että tiedeihmiset tulkitsevat havainnot näin - siinä ei ole mitään vikaa. En hyväksy myöskään uskonnollista fanatismia, vaan kehotan omia lapsiani itse etsimään Jumalaa ja perusteita omalle moraaliselle ja eettiselle ajattelulleen - ja myös kokemiselleen.
En siis hyväksy evoluutioteoriaa "ainoana oikeana maailmankatsomuksena", jos sitä sellaiseen yritetään käyttää (siitäkin on esimerkkejä) - vaan hyväksyn sen teoriana. Jos joku haluaa ottaa sen olettamukset uskonnokseen, niin uskonvapaus onneksi meillä länsimaissa (vielä) on. Ne asiat sitten, miksi meillä pitäisi olla uskonvapaus jne. ovatkin jo taas eri dimension asioita kuin biologiset ja fyysiset mekanismit siinä mielessä, kuin voimme niitä havaita.
Olipas siinä tekstiä. En puhu evoluutioteoriasta minään maailmankatsomuksena, enkä ole huomannut sitä koulussakaan sellaisena opettavan. Tarkoitan yksinkertaistettuna lajien polveutumista aiemmin eläneistä esi-isistä (yhteistä alkuperää) ja biosfäärin muuttumista ajan myötä. Riippumatta teorian yksityiskohdista (punktualismi/gradualismi, luonnonvalinnan, sikiönkehityksen osuuden, lajiutumismekanismit).
sinä et puhu siitä maailmankatsomuksena vaan ihan oikein ja oikeassa suhteessa.
Koulussa yleensäkin muitakin asioita "syötetään" ihmisille faktoina, eikä kehoteta ajattelemaan itse. Ei se evoluutio-olettamusten muuttuminen "faktoiksi" koulun biologia-kirjassa mikään ainut esimerkki siitä ole.
Hyvin monet keskustelijat tällä palstalla vain tuntuvat sotkevan evoluutiomaailmankatsomuksen (ml. käsitys elämän synnystä) itse noihin biologisten mekanismien kehitykseen.
...ja totta kai biosfääri on muuttunut ajan myötä - vai kiistääkö joku hihhuli sen?
Minua tuppaa huvittamaan nämä puheet evoluutiouskonnosta ja "mihin uskot" -galluppit. Ikäänkuin pohjaoletuksena olisi että kaikki kritiikittömästi uskovat johonkin. Ilmeisesti sellaisen, joka niin tekee on vaikea ymmärtää toista joka ei ole samanlainen.
Muistan lapsuuden ajoilta itseoppineen TV:n korjaajan. Osasi kaikki mallit suunnilleen ulkoa mutta koulutus oli jäänyt hiukan vähemmälle, olisiko ollut joku pätkä kiertokuoulua tai vastaavaa. Niinpä laitteen toimintaperiaatteesta hepulla oli aika merkillisiä teorioita, radioputkia hän sanoi sähkösiivilöiksi, mikrofaradit ja pikofaradit heittivät häränpyllyä. Mutta kumminkaan ei ollut sellaista TV-merkkiä, jota ei olisi henkiin saatu.
Korjaaja käytti toiminnassan mallia,joka ei millään muotoa ollut "oikea", mutta toimipa vain niin että työn sai tehdyksi. Siitä, oliko telkkarin toimintamalli korjaajan maailmankatsomus minulla on varsin epäilevä käsitys, kukaties yksin ollessaan naureskeli omille jutuilleen. Transistorit lopulta tuhosivat bisneksen, koska olisi pitänyt korjata mallia paremmaksi mutta siinä vähäinen koulutus alkoi olla ylivoimainen este.
Evoluutio on lajein synnystä toistaiseksi paras malli. En osaa sanoa miten lähellä on oikeata mutta hyvin käyttökelpoinen joka tapuksessa. Miksi siis ei käytettäisi sitä? Mielestäni ainoastaan siksi, että joku esittää paremman. Ja mikä estää näin tekemästä, jos jollakulla mielestään sellainen on.
Lopuksi vielä ainakin hiukan hauska juttu em. korjaajan pihistä asiakkaasta, joka arveli että kai nyt tuon viitosella pistät kuntoon. Kaveri tinaili hetken ja TV toimi taas, ja viitosen maksoi. Parin päivän päästä asiakas palasi telkkari entistä hullumpana, mihin kommentti oli: "Mä vähän arvelinkin että se viiden markan tinaus ei kovin kauan kestä".
Ensinnäkään ei ole olemassa vain yhtä evoluutioteoriaa.
Toiseksi evoluutioteoria ei ole tieteellinen teoria,vaan historiallinen tai filosofinen teoria.
Evoluutioteorian/-oiden hyväksyminen ei ole niin riippuvainen todistusaineistosta ,kuin maailmankatsomuksesta.
Ihmisen usko ei myöskään ole riippuvainen todistusaineistosta,vaan ihminen uskoo ,koska hän haluaa uskoa.Sama koskee niin kristittyä kuin evolutionistia.Eli kun on kyse uskonasioista on turha puhua todistusaineistosta.Viime kädessä on kyse valinnasta.
Kolmanneksi tieteellinen tutkimus ei pysty ottamaan kantaa elämän syntyyn liittyviin kysymyksiin,koska kertakaikkisia tapahtumia ei voi suoraan havannoida tai toistaa.
Mielestäni voisit yhtä hyvin kysyä miksi uskon niinkuin uskon,kun tieteellisesti kysymykseen ei voi vastata.
Hei!
On varsin huvittavaa katsella epätoivoista väistelyäsi suoriin kysymyksiin vastaamisissa.
Väität että evoluutioteoria ei olisi tieteellinen. Se on, sille et jänkäämiselläsi mitään mahda.
Evoluutioteoria ei käsittele elämän synytä. Se on abiogenesi-teorian asia. Siitä voi keskustella erikseen.
Vanha keino sekoittaa keskustelu on vetää mukaan kaikki mahdollinen asiaan kuulumatonkin. Sillä et kyllä täällä hämää kuin itseäsi.
> Ensinnäkään ei ole olemassa vain yhtä evoluutioteoriaa
Tarkennuksessani jo sanoin, että koulukuntaerot eivät ole kysymyksen kannalta olennaisia. Lamarckismi yms. ovat taas historiaa. Voisin uudelleenmuotoilla kysymykseni, mutta kirjoittamassi valossa se on tarpeetonta:
> Evoluutioteorian/-oiden hyväksyminen ei ole
> niin riippuvainen todistusaineistosta ,kuin
> maailmankatsomuksesta.
Vai niin. Eli oli luonnossa näkyvä aineisto millainen hyvänsä, se ei vaikuta sinuun. Luen vastauksesi siis kategoriaan "todisteista viis". Itselleni taas todistusaineistolla on huomattava merkitys.
> Ihmisen usko ei myöskään ole riippuvainen
> todistusaineistosta,vaan ihminen uskoo ,koska
> hän haluaa uskoa.
Tosi kuin vesi. :) Siltä näyttää. Itse en kumminkaan puhunut uskosta vaan suhtautumisesta tieteelliseen teoriaan.
> Toiseksi evoluutioteoria ei ole tieteellinen
> teoria,vaan historiallinen tai filosofinen
> teoria.
Lainaisin Jan Husia, mutta enpä viitsi. Kantasi on kyllä tullut selväksi. Kiitos vastauksistasi.
"Tosi kuin vesi. :) Siltä näyttää. Itse en kumminkaan puhunut uskosta vaan suhtautumisesta tieteelliseen teoriaan."
Sinä et näytä tietävän mistä evolutionismissa on kysymys.Et puhunut uskosta ,koska et ymmärrä ,että evolutionismissa on kyse juuri uskosta ei todisteista.
Tästä syystä kysymykseesi ei voi tieteellisesti vastata.
"Tarkennuksessani jo sanoin, että koulukuntaerot eivät ole kysymyksen kannalta olennaisia. Lamarckismi yms. ovat taas historiaa. Voisin uudelleenmuotoilla kysymykseni, mutta kirjoittamassi valossa se on tarpeetonta:"
Minä en tarkoittanut lamarckismia.
Uskotko sinä punktualistiseen evoluutiteoriaan vai perinteiseen synteettiseen evo.teoriaan tai kenties ns."kriittiseen" evo.teoriaan?
"Vai niin. Eli oli luonnossa näkyvä aineisto millainen hyvänsä, se ei vaikuta sinuun. Luen vastauksesi siis kategoriaan "todisteista viis". Itselleni taas todistusaineistolla on huomattava merkitys."
Todistusaineiston hylkääminen on evolutionistien erikoisuus, älä yhdistä minua siihen kategoriaan.
Näyttää siltä ,että sinäkin olet valmis hyväksymään evoluutioteorian todistusaineistosta riippumatta.
Jos evoluutioteoria olisi tieteellinen teoria kysymykseen olisi helpompi vastata.
(Sinun kannattaisi vähän tutkia aihetta).
Ihmetyttää miksi "rehellinen kristitty"puolustaa niin kiivaasti ateistista filosofiaa.
koska evoluutioteoria on tosiasia, eikä sillä ole mitään tekemistä ihmisen uskon kanssa.
Evoluutioteoria ei kumoa Jumalan olemassaoloa, eihän se edes ota kantaa siihen.
> Sinä et näytä tietävän mistä evolutionismissa
> on kysymys.Et puhunut uskosta ,koska et
> ymmärrä ,että evolutionismissa on kyse juuri
> uskosta ei todisteista.
Tällaista valaistumista en tosiaan ole kokenut. Kerropa minulle mikä siihen on syynä. :)
> Uskotko sinä punktualistiseen evoluutiteoriaan
> vai perinteiseen synteettiseen evo.teoriaan tai
En muuten usko mihinkään evoluutioteoriaan. :)Kumpaankin noista kuuluu polveutuminen aiemmin eläneistä lajeista ja ajatus yhteisestä alkuperästä sekä luonnonvalinta. Nämä olivat kysymykseni pointit (niinkuin huomasitkin varmaan, mutta sivuutit). Noidenkin erot ovat lajiutumismekanismeissa, muutosnopeudessa ja jossakin määrin luonnonvalinnan perusyksikössä.
>Näyttää siltä ,että sinäkin olet valmis
>hyväksymään evoluutioteorian todistusaineistosta
>riippumatta.
Tietää paremmin lähimmäisen ajatukset, siinäpä suuri lahja ihmiselle! Vai onko? Uskon kyllä, että sinä et piittaa todistusaineistosta, oli se minkälainen hyvänsä. Se on siitä onnellinen tilanne, että aiheeseen perehtyminen on silloin täysin tarpeetonta. Ja sitä myötä tämä keskustelukin. Voi voi...
"Tietää paremmin lähimmäisen ajatukset, siinäpä suuri lahja ihmiselle! Vai onko? Uskon kyllä, että sinä et piittaa todistusaineistosta, oli se minkälainen hyvänsä. Se on siitä onnellinen tilanne, että aiheeseen perehtyminen on silloin täysin tarpeetonta. Ja sitä myötä tämä keskustelukin. Voi voi..."
En minä ole sanonut ,että en piittaa todistusaineistosta.Esitit kysymyksen selvästi olettaen,että evoluutioteoria on puhdasta tiedettä.Viime kädessä on kuitenkin kyse maailmankatsomuksellisesta valinnasta ei tieteestä.Evoluutioteoria ei esim.kuulu ns.empiirisen tieteen pariin,koska evoluutiosta ei voi tehdä suoria havaintoja.
Kysymykseesi voi vastata monella eri tavalla,riippuen mistä näkökulmasta asiaa katsoo.
Tottakai voisin esittää sarjan empiirisiä todisteita,joita evolutionistien olisi esitettävä,jotta voisin hyväksyä evoluutioteorian yhtenä vaihtoehtona(siis tieteellisesti).Tiede ei kuitenkaan koskaan voi vastata kaikkiin olennaisiin maailman syntyä(tai kehitystä) koskeviin kysymyksiin,ellei joku keksi aikakonetta.Toisaalta on vaikea sanoa mitä todisteita evolutionistien pitäisi esittää jotta hyväksyisin evoluutioteorian pohjalla olevan naturalistisen filosofian.Asialla on monta puolta.
Pyrin pohtimaan asiaa kokonaisuutena,koska et rajannut kysymystä selkeästi.
Vedät hieman liian hätiköityjä johtopäätöksiä ihmisistä,yhden vastauksen perusteella ikäänkuin asia olisi sillä selvä.
En muuten usko mihinkään evoluutioteoriaan.
Tein siis väärän johtopäätöksen,voisitko hieman
selventää omaa näkemystäsi?
"> Sinä et näytä tietävän mistä evolutionismissa
> on kysymys.Et puhunut uskosta ,koska et
> ymmärrä ,että evolutionismissa on kyse juuri
> uskosta ei todisteista.
Tällaista valaistumista en tosiaan ole kokenut. Kerropa minulle mikä siihen on syynä. :)"
Syytä en tiedä,mutta on hyvin yksinkertaista osoittaa,että evoluutioteorian kannalta keskeisimmät opit ovat puhtaasti uskon(tai kehäpäätelmän) varassa.
>Tottakai voisin esittää sarjan empiirisiä
>todisteita,joita evolutionistien olisi
>esitettävä,jotta voisin hyväksyä
>evoluutioteorian yhtenä vaihtoehtona(siis
>tieteellisesti).
Olet määritellyt empiirisen uudestaan "laboratoriokokeelliseksi". Vastaapa siltä pohjalta, olisihan sekin mielenkiintoista kuultavaa kun fossiilit, DNA-, morfologiset yms. todisteet eivät kelpaa sinulle lähtökohtaisestikaan.
>Pyrin pohtimaan asiaa kokonaisuutena,koska et >rajannut kysymystä selkeästi.
"Mikä saisi sinut vakuuttuneeksi, että nykyiset elämänmuodot ovat polveutuneet yhteisestä kantamuodosta?" Onko riittävän rajattu kysymys? En kysy tämän kantamuodon synnystä mitään enkä mekanismeista, enkä Jumalasta, Raamatusta, tähtitieteestä yms.
"Olet määritellyt empiirisen uudestaan "laboratoriokokeelliseksi". Vastaapa siltä pohjalta, olisihan sekin mielenkiintoista kuultavaa kun fossiilit, DNA-, morfologiset yms. todisteet eivät kelpaa sinulle lähtökohtaisestikaan."
Evoluutiobiologiassa on tehtävä selkeä ero empiirisen tieteen ja teoreettisten tulkintojen välillä.Miksi?Ensinnäkin evoluution edellyttämät miljoonat vuodet tekevät nykyhetkessä tapahtuvan tutkimuksen mahdottomaksi.Tästä syystä evoluutioteoria ei kuulu empiirisen tieteen piiriin.Kysymys ei ole ainoastaan kokeiden tekemisestä,vaan suorasta aistein tapahtuvasta havainnoimisesta.
Miksi kokeita yleensä tehdään jos niilläei ole merkitystä?
Kysymys ei ole minun määritelmistä,tiedemiehet ovat käyttäneet menetelmiä jo vuosisatoja.
Miksi niiden edellyttäminen tässä kohden on jotenkin omituista?
Uskomatonta saivartelua!
Teoreetisilla tulkinnoilla ei ole empiirisen tieteen arvoa jos niitä ei voida empiirisesti tutkia ja todistaa.(yksinkertaista eikö totta;)
"ikä saisi sinut vakuuttuneeksi, että nykyiset elämänmuodot ovat polveutuneet yhteisestä kantamuodosta?" Onko riittävän rajattu kysymys? En kysy tämän kantamuodon synnystä mitään enkä mekanismeista, enkä Jumalasta, Raamatusta, tähtitieteestä yms."
Ilmiöiden toistettavuus valvotuissa koeolosuhteissa on aina vakuuttavaa.Eli jos väitetään ,että kasvit ja eläimet ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta,niin se pitäisi pystyä kokeellisesti havainnolllistamaan.
Mielestäni vaatimus on tämän luokan asioissa minimivaatimus, jos mekanismit tunnetaan niin sen ei pitäisi olla vaikeaa.Esim.mutaatioita voidaan helposti saada keinotekoisesti aikaan.
Vain edellä esitetyllä tavalla evoluutioteoria voi saada tieteellisen teorian statuksen.Siihen saakka se on pelkkä hypoteesi.
On kuitenkin todettava ,että siinäkin tapauksessa ,kun ilmiö voitaisiin toistaa kokeellisesti,se tarkottaisi vain sitä ,että muutos on mahdollinen ,ei sitä ,että se olisi historiallisesti tapahtunut.Tällä tavalla evoluutioteoria olisi kuitenkin tieteellinen.
Minä en vakuutu siitä ,että vedotaan pitkiin ajanjaksoihin ja todetaan ,että kyllä se muutos tapahtuu kun tarpeeksi kauan odotetaan.Näyttö,missä on näyttö?Kun puhutaan tieteestä tarvitaan näyttöä.
Henkilökohtaisesti tyytyisin kyllä siihen jos evoluutioteoreetikot myöntäisivät ,että heillä ei ole vastauksia elämän syntyä koskeviin kysymyksiin.Tämä kun jokatapauksessa on tilanne objektiivisten koetulosten mukaan.
Haluan nyt vuorostani kysyä sinulta yhden asian.
Mitä johtopäätöksiä minä voin tehdä nimimerkkisi perusteella?
"koska evoluutioteoria on tosiasia, eikä sillä ole mitään tekemistä ihmisen uskon kanssa."
Mitäs sieltä suusta oikein lipsahti.
Evoluutio on aika laaja käsite ja riippuu ihan siitä miltä osin väität evoluutioteorian olevan totta.
Havaittavien TOSIASIOIDEN perusteella minäkin uskon evoluutioon,jos se on ainoa mitä sillä tarkoitetaan.
Olen sinua jo moneen kertaan oikaissut,mutta et näköjään opi millään.No ,kertaus on opintojen äiti.
Sirkunnokkamuuntelu= tosiasia.
Matelijan muutos linnuksi= tulkintaa.
"Lajiutumisprosessi" = tosiasia.Se, syntyykö siinä täysin uusi laji vai onko kyse lajin sisäisestä sopeutumisesta/erikoistumisesta on tulkintaa(riippuu mm. lajimääritelmästä ja tulkitsijasta).
Sinä USKOT ,että pitkän ajan kuluessa eläimet muuttavat muotoaan.
Sinä USKOT ,että eläimillä ja kasveilla on yhteinen kantamuoto.
Sinä USKOT ,että ihmisellä ja apinoilla on yhteinen kantamuoto jne jne.
>Henkilökohtaisesti tyytyisin kyllä siihen jos
>evoluutioteoreetikot myöntäisivät ,että heillä
>ei ole vastauksia elämän syntyä koskeviin
>kysymyksiin.
Evoluutioteoria muuten ei käsittele elämän syntyä. Sinulla on niin pahasti sekaisin käsitteet tiede, teoria, todisteet, havainnoitavuus yms. että taidanpa luovuttaa. Niin kuin itse sanoit, olet tehnyt valintasi.
>Mitä johtopäätöksiä minä voin tehdä nimimerkkisi perusteella?
Johtopäätökset teet toki itse, ne eivät minulle kuulu. :) Minulla on Kristuksen vanhurskaus sydämessäni. Ja tähän aiheeseen liittyvä attribuutti ilmaisee, ettei minun ole tarpeen taistella "tieteellisen kreationismin" nimellä kulkevien oppien puolesta.
"Sinulla on niin pahasti sekaisin käsitteet tiede, teoria, todisteet, havainnoitavuus yms. että taidanpa luovuttaa. Niin kuin itse sanoit, olet tehnyt valintasi."
Minä pyrin erottamaan maailmankatsomukselliset ennakkokäsitykset,teoreettiset tulkinnat ja objektiiviset koetulokset toisistaan.
Minä en usko ,että tiede voi ikinä ratkaista
kumpaakaan näkemystä puoleen tai toiseen ja se on ainoa mitä yritän täällä osoittaa.Mielestäni on väärin julistaa tieteen nimissä Jumala tarpeettomaksi.Siitä evoluutiossa on perimmiltään kyse ,toki ihmisissä löytyy aina poikkeuksia.Evoluutioteoria ottaa kantaa maailmankatsomuksellisiin asioihin ja mielestäni minulla on silloin oikeus tuoda oma näkemykseni esille.
"Evoluutioteoria muuten ei käsittele elämän syntyä.
Naturalismin tarkoitus/pyrkimys on selittää kaikki luonnollisesti.Se kuuluuko esim.kemiallinen evoluutio varsinaiseen evoluutioteoriaan,on pelkkää kosmetiikkaa.
Minä en kutsu itseäni kreationistiksi,en edes tiedä tarkalleen mitä se tarkoittaa
"Johtopäätökset teet toki itse, ne eivät minulle kuulu. :) Minulla on Kristuksen vanhurskaus sydämessäni. Ja tähän aiheeseen liittyvä attribuutti ilmaisee, ettei minun ole tarpeen taistella "tieteellisen kreationismin" nimellä kulkevien oppien puolesta."
Onko sinun kuitenkin tarpeen osoittaa avointa halveksuntaa omaa veljeäsi kohtaan?
Minä olen kiinnostunut luonnontieteistä,enkä ymmärrä miksi en saisi ottaa kantaa asioihin.
Minä en edusta "tieteellistä kreationismia"
tai mitään muutakaan oppisuuntaa,kun en tiedä mitä se käytännössä edes tarkoittaa.
Samoin ajattelen hengellisistä asioista.En ole ripustanut kaulaani minkään oppisuunnan kylttiä.
En ole "helluntailainen","luterilainen","baptisti"
jne.Minulle on tärkeä ainoastaan yhteys Jumalaan sanan ja hengen kautta ja kristittyjen välinen yhteys.Siinä kaikki.
>Naturalismin tarkoitus/pyrkimys on selittää
>kaikki luonnollisesti.Se kuuluuko
>esim.kemiallinen evoluutio varsinaiseen
>evoluutioteoriaan,on pelkkää kosmetiikkaa.
Rajoitat tieteenteon kriteerejä asenteellasi. Olen eri mieltä jo pelkästään siitä, että onko evoluutioteoria uskonkysymys, mutta perusteista en ala väittelemään, koska olet jo lyönyt kantasi lukkoon. Sitä kysymystä voisit kumminkin vielä miettiä, mitä todistusaineisto merkitsee? Onko se jokin tietty formaalin järjestelmän osa, vai onko sen todellinen tarkoitus vain se, mitä se intuitiivisesti merkitsee: vakuuttaa jokin asian todenperäisyys.
>Onko sinun kuitenkin tarpeen osoittaa avointa
>halveksuntaa omaa veljeäsi kohtaan?
Meidän uskomme on selvästi erilainen. Mutta en ole missään tapauksessa halunnut halveksua sinua, olen vain eri mieltä kanssasi. Pyydän anteeksi jos olen antanut vaikutelman, että väheksyn sinua.
"Rajoitat tieteenteon kriteerejä asenteellasi. Olen eri mieltä jo pelkästään siitä, että onko evoluutioteoria uskonkysymys, mutta perusteista en ala väittelemään, koska olet jo lyönyt kantasi lukkoon. Sitä kysymystä voisit kumminkin vielä miettiä, mitä todistusaineisto merkitsee? Onko se jokin tietty formaalin järjestelmän osa, vai onko sen todellinen tarkoitus vain se, mitä se intuitiivisesti merkitsee: vakuuttaa jokin asian todenperäisyys."
Se mitä todistusaineisto intuitiivisesti merkitsee on hyvin pitkälle kiinni tulkitsijasta.
Esim.evolutionisti katsoo Archeopteryxia ja näkee välimuodon,minä katson sitä ja totean ,että se on mosaiikkimuoto.
En tiedä ymmärsinkö oikein mitä tarkoitit.Henkilön maailmankatsomus kuitenkin ratkaisee hyvin pitkälle miten todistusaineistoa tulkitaan.Missä kohden minä sinun mielestäsi menettelen väärin?
Et perustele mitään väitteitäsi,annat vain ymmärtää ,että minun kanssani on turha keskustella,koska "..käsitykseni tieteestä ja todisteiden merkityksestä on sekaisin..tai kantani on lyöty lukkoon".Missä kohden olen erehtynyt?
"Meidän uskomme on selvästi erilainen"
Mitä uskontokuntaa sinä edustat?
>tarkoitit.Henkilön maailmankatsomus kuitenkin
> ratkaisee hyvin pitkälle miten
> todistusaineistoa tulkitaan.Missä kohden minä
> sinun mielestäsi menettelen väärin?
Juuri siinä, että käytät maailmankatsomuksellisia ja filosofisia perusteita savuverhona peittääksesi itse asiat, ts. todistusaineiston.
>Et perustele mitään väitteitäsi,annat vain
>ymmärtää ,että minun kanssani on turha
>keskustella
Viittaan sillä vain muihin keskusteluihin joita olet täällä käynyt mutta joihin en itse ole osallistunut. (siis aiheesta tieteen perusteet)
En ole kiinnostunut keskustelemaan siitä, onko archaeopteryxin ominaisuuksista tehtävät johtopäätökset "maailmankatsomuksellinen valinta". Se on mielestäni vähän sama kuin vastaisi kysymykseen kiertääkö kuu maata, että "Riippuu täysin siitä mistä näkökulmasta asiaa katsotaan."
>Mitä uskontokuntaa sinä edustat?
Se ei liene olennaista kun keskustellaan evoluutiosta eikä teologiasta. (kuulun ev.lut-kirkon herätysliikkeeseen) Tarkoitin lähinnä sitä, että raamatuntulkintani on pelastushistoriallinen ja en pidä Raamattua luonnontieteen ja historian oppikirjana. Kun taas olen sinusta saanut käsityksen, että tulkitset Raamattua fundamentalistisesta näkökulmasta.