Kysymys evo-uskoville:
Onko rasismi mielestäsi väärin?
Miksi? (Mistä voidaan sanoa, että on kehittynyttä moraalia sanoa, että rasismi on väärin - varsinkin jos katsotaan, mitkä rodut selviytyvät parhaiten?)
Eikö evoluutioteorian mukaan voisi ihan hyvin olla, että vaikkapa pygmit (kun ovat muutenkin kuolemassa sukupuuttoon) voitaisiin luokitella jälkeenjääneemmäksi lajiksi ihan biologisestikin, kuin vaikkapa me suomalaiset? Varsinkin jos heillä on pienempi pääkopan tilavuus?
Ja varsinkin jos lisätään kulttuurievoluutio...
Onko rasismi mielestäsi väärin?
Miksi? (Mistä voidaan sanoa, että on kehittynyttä moraalia sanoa, että rasismi on väärin - varsinkin jos katsotaan, mitkä rodut selviytyvät parhaiten?)
Eikö evoluutioteorian mukaan voisi ihan hyvin olla, että vaikkapa pygmit (kun ovat muutenkin kuolemassa sukupuuttoon) voitaisiin luokitella jälkeenjääneemmäksi lajiksi ihan biologisestikin, kuin vaikkapa me suomalaiset? Varsinkin jos heillä on pienempi pääkopan tilavuus?
Ja varsinkin jos lisätään kulttuurievoluutio...
Vastaukset 27
Vanhimmat
...siis eikö voitaisi luokitella pygmit jälkeenjääneemmäksi heimoksi - vaikkapa "välimuodoksi" sieltä lähimmästä päästä ihmistä, joka vielä pystyy lisääntymäänkin pygmien kanssa, jos haluaa...
Pygmit olen valinnut tähän siksi, kun heitä on kautta aikain sorrettu paljon afrikassa, ja koska he tuntuvat olevan ulkoisesti meistä katsoen erilaisimpia.
" ...siis eikö voitaisi luokitella pygmit jälkeenjääneemmäksi heimoksi"
Kun sillä evoluutiolla ei ole suuntaa niin ei voi sanoa kuka menee edellä ja kuka tulee perässä.
Jokainen vähäiselläkin yleissivistyksellä varustettu ihminen tietää, että evoluutioteoria ei puhu heimoista ja roduista vaan lajeista. Heimo, sellaisena käsitteenä kuin sitä käytät, on kulttuurinen.
Kaikki me ihmiset kuulumme samaan lajiin ja -biologisesti katsoen - samaan rotuun. Ihmisiä koskeva rotuoppi on alunperin kehitetty laillistamaan siirtomaavaltojen toiminta, myöhemmin mm. natsismi. Sillä ei ole minkäänlaista tieteellistä perustaa (so. ei täytä tieteellisen todistamisen kriteereitä)
Naurettavaa esiintyä proffana kun ajatukset ovat pahasti jälkeenjääneen tasolla.
...oletetaan, että ihminen kehittyy vaikkapa homo erectucsesta (oliko se eri laji kuin homo sapiens sapiens - jos niin millä lajimäärityksen perusteella?), niin eikö kuitenkin voitaisi ihan järjelläkin olettaa, että me pidemmät ja isompiaivoiset valkoihoihmiset edustaisimme lajimme kehityksen kärkeä?
Et myöskään vastannut, miten voit perustella, että rasismi olisi jotenkin pahaa?
(Itselläni se perustelu pohjautuu puhtaasti uskooni siitä Raamatun viestistä, että Jumalan edessä kaikki ihmiset ovat yhtä syntisiä)
... millä lajimäärityksen perusteella voidaan sanoa, että esim homo erectucsen jäännökset olisivat olleet eri lajia kuin ihminen (jos sitä pidetään ns. välimuotona)?
Eikö olisi luonnollista, että jossain rajoitetussa populaatiossa (kuten luterilaisessa Suomessa) tapahtuisikin sellaista punktualistista evoluutiohyppäystä, johon evoluution itsensä vuoksi ei kannattaisi "sotkea vierasta verta"? Jos ei, niin miksi?
Miten muuten tuo välimuoto (esim homo erectus) määritellään välimuodoksi suhteessa lajin määritelmään? Onko sillä tieteellistä pohjaa?
Sinänsä jonkin hypoteesin tausta - että onko se kehitetty vaikkapa siirtomaavallan pönkittämiseksi - ei tee siitä hypoteesina vähemmän tieteelliseksi. Darwinkin kehitellessään nyttemmin tieteellisesti ansiokasta (= paljon viitattua) teoriaansa lähti liikkeelle teologisesta näkökulmasta, etsimään vastakkaista ajatusta luomisteorialle. Monet ns. todisteista on sitten sille viitekehykselle löydetty hänen aikansa jälkeen - villikin hypoteesi silti voi saada aikaan hedelmällistä tiedettä, oli sen motivaatio mikä tahansa.
Aikoinaan, kun minä valmistuin maisteriksi, niin opiskeluaikana korostettiin sitä, että kannattaa vastata kysymykseen. Täällä ei olla onneksi tentissä, mutta arvostaisin silti, jos vastaisit myös kysymykseeni sen lisäksi, että ansiokkaasti korjaat terminologiaani :-)
siksi, että rasismi on puettu tieteellisyyden kaapuun ja sen varjolla tehdään pahoja asioita. Moni "nahkapää" luulee oikeasti, että rasismilla on tieteellinen perusta. Sitä käytetään hieman samoin tavoin kuin uskontoja, oikeuttamaan omia tekoja toisia kohtaan.
Sivukaneettina voisin mainita, että kristinusko on ihmiskunnan historian ehdottomasti verisin uskonto ja sekin pitäisi kieltää, kuten esim. fasimi on kielletty. Siinä mielessä kaikilla maailmanuskonnoilla on yhtymäkohtia rasismiin, kommunismiin, fasismiin ja vastaaviin -ismeihin.
En ymmärtänyt oikein tuota perusteluasi kehityksestä? Neandertalilaiset olivat, meidän esi-isiemme saapuessa Eurooppaan, suurempiaivoisia ja mitä todennäköisemmin vaaleita (kun taas esi-isät olivat tummia) eli sinun perusteellasi kehittyneempiä. Evoluution silmin katsottuna he epäonnistuivat, koska kuolivat sukupuuttoon. Millä määreillä valkoihoisuus ja suuret aivot sinun mielestäsi todistavat kehityksestä?
Tuo laji/heimo -terminologia liittyy mielestäni siihen, miten jotkut yrittävät perustella rasisimia evoluutioteorialla tietämättä mistä teoriassa on kyse.
...ihan hyvä kysymys. Menemättä sen tarkemmin asian problematiikkaan, hyvin yksinkertaistaen, eri lajit eivät voi saada keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Ns. välimuodoista on päätelty, lähinnä fyysisin perustein, että näin on.
..olisi tieteellisesti paremmin todistettavissa oleva asia?
Pygmit siis ovat evoluutiomielessä epäonnistuneempi heimo kuin suomalaiset, samoin aboriginaalit (kun meinaavat kuolla sukupuuttoon).
En tiedä, luitko kirjoitustani oikein - mutta minähän siis vastustan rasismia. Yritän vain uskonnottoman evo-uskovan näkökulmasta ihmetellä, miksi hän vastustaisi sitä? (On hyvä, että sinäkin teet niin - vaikket tiedäkään, miksi).
On hienoa, että olet päässyt ajattelussasi uskontojen kieltämiseen. Tätähän on yritetty käytännössäkin... evolutionäärisessä (kulttuuri-) mielessä nämä kokeilut eivät ole olleet toistaiseksi kovin menestyksekkäitä (vaikka 1960-luvulla olisi joku saattanut akateemisessakin maailmassa vannoa toisin "rationaalisin" perustein). Yritä kehittyä nyt sieltä 60-luvulta eteenpäin yhteiskuntatieteellisessä ajattelussasi kulttuurievolutionääristen "todisteiden" valossa, jooko? ;-)
mikä tekee sitten mistäkin tuollaisesta fyysisestä kriteeristä "tieteellisen"? Miksi homo erectus olisi fyysisessä mielessä _tieteellisesti_ eri laji (tai välimuoto) verrattuna pygmiin? Tai amerikkalaiseen mustaan koripalloilijaan?
(kun olen niin tyhmä etten tätä tahdo ymmärtää.)
Miksi voidaan sanoa erectusta eri lajiksi? Luepa esim tämä:
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_erectus.html
Ja vastakysymyksenä: kerropa millä perusteella pygmit olisivat biologisesti "vähemmän kehittyneitä" (mitä ihmettä sillä tarkoitatkaan) kuin valkoihoiset? En sano, että väittäisit niin. Kysyn vain miksi moinen tulee edes mieleesi? Kommentoisitko muuten nyt sitä, että pygmien aivojen koko/ruumin koko -suhde on normaalin nykyihmisen mittaluokkaa. H. erectuksella ei.
Niin no, jos se ei ole onnistunut, ei se tarkoita että se olisi jotenkin väärin. Aika halpa heitto tuo. Eipä oltu natsismiakaan kielletty vielä 30-luvulla.
Myönnän että tuo oli kärjistys eikä uskontojen kieltäminen koskaan tule mahdolliseksi. Mutta samalla logiikalla kuin moni muu asia on kielletty, voitaisiin uskontokin kieltää.
Ymmärsin kyllä että sinä et kannata rasismia, mikä on mielestäni hieno juttu myös. Käytät vain toisinaan sellaisia argumentteja joita monet rasistitkin käyttävät.
Pitänee toistaa äskeinen vastaukseni: evoluutio ei tarkastele heimoja eivätkä pygmit siis ole evoluutiomielessä epäonnistuneempi heimo kuin suomalaiset.
... elikkä tuo mittasuhde pään ja muun vartalon välillä siis on todiste siitä, että se on välimuoto (mahd. eri laji)?
Montako tuollaista erectucsen luurankoa on löydetty? Jos vain yksi, niin miksei se voisi olla luonnonoikku (yhtä hyvin kuin välimuoto)?
Pygmit otin siksi, kun ne tuntuvat olevan "kauimpana" siitä sosiaalisesta kontekstista jossa itse olen. En pidä heitä vähemmän kehittyneinä.
tieteen yksi "hyvistä puolista" on, että se voi myös myöntää olevansa väärässä ja tehdä vain mahdollisimman perusteltuja olettamuksia (toisin kuin uskonnot).
Löytöjen perusteella on päätelty, että mm. erectus olisi eri lajia.
"Niin no, jos se ei ole onnistunut, ei se tarkoita että se olisi jotenkin väärin. Aika halpa heitto tuo. Eipä oltu natsismiakaan kielletty vielä 30-luvulla.
Myönnän että tuo oli kärjistys eikä uskontojen kieltäminen koskaan tule mahdolliseksi. Mutta samalla logiikalla kuin moni muu asia on kielletty, voitaisiin uskontokin kieltää. "
> elikkä tuo mittasuhde pään ja muun vartalon välillä siis on todiste siitä, että se on välimuoto (mahd. eri laji)?
Suhde on vain *yksi* peruste. Jos todella lukisit ne linkit, niin näkisit lisää.
> Montako tuollaista erectucsen luurankoa on löydetty? Jos vain yksi, niin miksei se voisi olla luonnonoikku (yhtä hyvin kuin välimuoto)?
Täydellisiä luurankoja vain tuo yksi, kalloja ja muita luita useampia. Kallot muistuttavat toisiaan, mutta poikkeavat kaikki nykyihmisestä. Onko realistinen oletus, että miljoonan vuoden ajan olisi fossiloitunut vain luonnonoikkuja, eikä yhtään modernia ihmistä. Miksi lähemmäksi nykyhetkeä tultaessa löydöt muistuttavat yhä enemmän meitä? Todellakin, miksi?
ks. avaamani uusi keskustelu, jossa toivon tieteellistä määritelmää välimuodolle (kaikkine ominaisuuksineen, kuinka paljon tarvitaan eroa, jotta voimme luokitella välimuodon uudeksi lajiksi jne.).
Voimmeko olettaa, että jos emme olisi ihmisinä keksineet purjelaivoja tms. ja aboriginaalit olisivat olleet vielä miljoona vuotta rauhassa - olisimme voineet päästä uuteen "välimuotoon"?
Eli onko kyseessä lajin sisäinen evoluutio, vai onko erectucsesta nykyihmiseen todellakin tapahtunut (laji-käsitteen määritelmän mukaan) lajista toiseen -evoluutiota?
Hämärää... hämärää - puolin ja toisin - mutta mielenkiintoista.
...taas en ymmärrä:
1. jos kielletään uskonnot ja
2. jos säädetään lakeja
niin mihin kohta 2 perustuisi, jollei tieteeseen?
Paavo Lipposeen? (mutta sittenkin pitäis uskoa, että Paavo osaa parhaiten).
Humanismiin? (mutta sekin on -ismi, ja esim. suuren humanisti Bertrand Russelin henk. koht. elämäntarina todistaa, että ei sekään ollut ainakaan hänen tai hänen perheensä osalta sellaista, johon itse haluaisin liittyä...)
Kristinusko-palstalla ja uskonto-palstalla on ollut paljon keskustelua siitä miten uskontoja on tosiaan käytetty vastoin lähdeteoksiaan. Raamatussa ei ole sanottu että inkvisitio pitäisi perustaa, tai uskoa paaviin, tai käväistä ristiretkellä nitistämässä juutalaisia. Se on vähän sama asia, kuin minä sanoisin olevani sos. demi, mutta kuitenkin edistäisin suurituloisten verohelpotuksia (eihän sos demit tee niin eihän --- eli kyse noissa pahanteoissa on ollut politiikasta, jota on harjoitettu uskon(non) varjolla.
Samalla tavalla humanismin varjolla voidaan yhtä hyvin kannattaa aborttia ehkäisykeinona (kun määritellään että ihminen on ihminen vasta kolmannen raskauskuukauden alusta kello 00:00 keskiyöllä) kuin vaikka vastustaakin sitä....
Mutta kiitos keskustelusta, jätän sinut harhoinesi, lähden viettämään viikonloppua ja katsomaan josko vahingossa saattaisin kääntää evoluution pyörää hieman eteenpäin onnistumalla löytämään naisseuraa kapakoista.
Jos tulee mutantti, toivottavasti mutaatio on hydyllinen.
...viikonloppua. Elä ihmisiksi ;-)
kuten huomasit, en malttanut jättää vastaamatta viimeiseen. Kiitos keskustelusta ja viikonloppuja.
Biologia ei ota kantaa etiikkaan. Taitaapi olla uskontojen ym. filosofioiden tehtävä.
Toisaalta jos olisi olemassa kaksi ihmislajia ja toinen niistä olisi selvästi heikompi älyllisesti, niin silloin toinen vain olisi heikompi älyllisesti. Luullakseni evolutiivisesti heikon lajin/ryhmän määrittely ei välttämättä ole helppoa (=eli vaikka toinen lajeista olisi älyllisesti heikompi ei sen asemasta tässä koko "evoluution temmellyskentässä" voida sanoa mitään).
Jos pygmit kuolee sukupuuttoon niin se on evoluutiota. Rasismi on sitä, että sinä kohtelet toista ihmistä eriarvoisesti sen takia että hänessä on jotain attribuutteja jotka eroavat sinusta. Lestaadiolaisten geeniallas menee "kohta" niin pieneksi, että he häviävät sukupuuttoon perinnöllisten sairauksien takia. Lestaadiolaiset näyttääkin jo samanlaisilta jossain pikkukylissä, että voidaanko heitä pitää omana rotunaan? Pitääkö heitä syrjiä sen takia että he kaivavat itselleen hautaa l. ovat tyhmiä?
... ovat evoluutioteorian lajiutumisosion kannalta rohkeita ja hienoja, koska ne tohtivat ottaa "riskejä" sulkeutua, joissa sitten toisaalta on kovempi riski kuolla sukupuuttoon, mutta toisaalta edistää ihmisevoluutiota.
Hyvä sulkeutuneet lestadiolaisyhteisöt - ihmisen evoluution viimeinen toivo ! ;-)
Samoin lienee pygmien laita...
Voimmeko kohdella simpansseja eriarvoisesti sen takia, että tuntuvat olevan meitä vähän tyhmempiä?
Entä nautoja? Saanko evoluutioteoreetikon mielestä nauttia naudanlihaa jatkossa olematta rasisti?
nimittäin evoluutio ja rasismi. Evoluutiobiologia on ala joka tutkii biologisten ilmiöiden ja elioiden alkuperää. Rasismi on taas asia jota harrastavat ääliöt ja joskus myös vähemmän ääliöt. Jokainen voi hakea niin halutessaan luonnon välinpitämättömästä sattumanvaraisuudesta moraalinsa perustan. Itse en hae. Tietenkin asioita voi yhdistellä miten haluaa: uskovainen lukee ikonoklastisia teoksia = piru raamattua?
Trolleille tämä kaikki on erilaista, ne joutuvat helvettiin. Oli sitä helvettiä eli ei.
Paremminkin sitä kuvittelisi (ja kuvitelmaa tukee runsas historiallinen ja päivänpoliittinen todistusaineisto) että luomiseen uskovat ovat nimenomaan niitä rasisteja. 'Meidäthän' on luotu olemaan parempia, herrakansoja, jumalan omia kansoja jne. je 'heidät' on luotu alemmantasoisiksi, puoli-ihmisiksi, orjiksi. Enintään voidaan mennä pakanamaalaisia käännyttämään ja luopumaan omasta kehnosta, pakanallisesta kulttuuristaan - onhan 'meidän' kulttuurimme ja uskontomme sentään Se Oikea.
Liityykö tämä mitenkään siihen, onko mailma syntynyt kehitysopin tarkoittamalla tavalla vai ei? Ei sillä etteikäö luomisoppi olisi paljon paremmin perusteltu näkemys.