Alla rehellinen kristitty, viitatessaan homo erectus - välimuoto-sivuille, antoi selkeän määritelmän välimuodon -käsitteelle (jollainen on esim. homo erectus).
Välimuoto on sellainen kehitysaste, joka eroaa toisesta (välimuodosta?? - ovatko kaikki muodot täällä itse asiassa vain välimuotoja?) - ihmisen ja sitä lähellä olevien välimuotojen tapauksessa - pään aivojen tilavuuden ja ruumiin mittasuhteiden perusteella. [jos tulkitsin aineistoa oikein, korjaathan tarvittaessa - rehellinen, kiitos]
Onko tuolle välimuodolle (suhteessa lajin määritelmään) tieteellisiä määritelmiä - onko välimuoto yleisesti hyväksytty termi evoluutioteoriassa?
Olenko minäkin välimuoto, jos joku löytää minun raatoni jämät miljoonien vuosien päästä?
Olemmeko saavuttaneet tieteellisen läpimurron käsitteissä? Välimuodon käsite suhteessa lajin määritelmään tarpeen! Nyt arvoitus ratkeaa!
Mutta oikeasti ja vakavasti - onko tuo välimuodon käsite siis määritelty (suhteessa laji-käsitteeseen), jos, niin miten?
Jos on, niin silloin voimme esim homo erectucseen nähden "rasistisesti" sanoa, että olemme kehittyneempiä... ja tuon määritelmän pohjalta muihinkin todettaviin välimuotoihin tai taantuneisiin ihmismuotoihin nähden. Jännää...
Yleisemmin ottaen tällä keskustelulla pyrin siihen, että evoluutioteoriaakin voisi kehittää - ellei se ole jo esim. tältä osin kehittynyt. Ei kannata tyytyä jäämään toistelemaan toisten löytöjä vaan tutkia, kyseenalaistaa ja pohtia. Evoluutiota jos kreationismiakin.
Välimuoto on sellainen kehitysaste, joka eroaa toisesta (välimuodosta?? - ovatko kaikki muodot täällä itse asiassa vain välimuotoja?) - ihmisen ja sitä lähellä olevien välimuotojen tapauksessa - pään aivojen tilavuuden ja ruumiin mittasuhteiden perusteella. [jos tulkitsin aineistoa oikein, korjaathan tarvittaessa - rehellinen, kiitos]
Onko tuolle välimuodolle (suhteessa lajin määritelmään) tieteellisiä määritelmiä - onko välimuoto yleisesti hyväksytty termi evoluutioteoriassa?
Olenko minäkin välimuoto, jos joku löytää minun raatoni jämät miljoonien vuosien päästä?
Olemmeko saavuttaneet tieteellisen läpimurron käsitteissä? Välimuodon käsite suhteessa lajin määritelmään tarpeen! Nyt arvoitus ratkeaa!
Mutta oikeasti ja vakavasti - onko tuo välimuodon käsite siis määritelty (suhteessa laji-käsitteeseen), jos, niin miten?
Jos on, niin silloin voimme esim homo erectucseen nähden "rasistisesti" sanoa, että olemme kehittyneempiä... ja tuon määritelmän pohjalta muihinkin todettaviin välimuotoihin tai taantuneisiin ihmismuotoihin nähden. Jännää...
Yleisemmin ottaen tällä keskustelulla pyrin siihen, että evoluutioteoriaakin voisi kehittää - ellei se ole jo esim. tältä osin kehittynyt. Ei kannata tyytyä jäämään toistelemaan toisten löytöjä vaan tutkia, kyseenalaistaa ja pohtia. Evoluutiota jos kreationismiakin.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Kun luin tuota juttua tuolla alhaalla, minusta sinulle on moneen kertaan vastattu aika selkeästi. Et vain halua tai osaa ymmärtää. Todellakin toivon että olet välimuoto matkalla vähän korkeampaan ymmärrykseen.
Ei tuo välimuoto muuten ole mikään evoluutioteorian viljelemä termi. Mikä olio, joka on joskus kehittynyt evoluutiossa ja josta kehittyy edelleen, on välimuoto. Niin myös me kaikki olettaen, että satoja miljoonia vuosia "vaikuttanut" evoluutio ei jostain kumman syystä nyt pysähtyisi (ei tietenkään).
Ja tuo aito kristitty -tulkintasi on pelkkää saivartelua, minkä varmasti itsekin ymmärrät.
..suoraan, kun sanoit, että evoluutioteoria ei viljele termiä välimuoto. Homo erectus on siis sukupuuttoon kuollut laji nimeltä homo erectus tai ihminen kyseisten määritelmien valossa.
Nämä käsitteet halusin tarkentaa - kun esim. rotu-käsite ei ollut validi evoluutioteoreettisessa mielessä - josko vaikka välimuoto olisi sitten parempi? Ja tämän mukaan sitten on olemassa mahdollisuus siihen että on kehittyneempiä ja vähemmän kehittyneitä ihmislajin edustajia. (Toivottavasti nyt joku ei ala taas nostamaan esiin luonnonvalintaa ja tämän kehittyneisyyden tunnusmerkkejä yhteiskuntateoriaksi...).
"Aito kristitty" -tulkintakohtaa viestissäsi en ymmärtänyt - että mihin viestiini viittaat. En muista määritelleeni "aitoa kristittyä" ihan lähiaikoina. Jokainen Jeesukseen uskova on aito kristitty (Raamatun mukaan). Evoluutioteoriasta saa siinä valossa olla mitä mieltä tahansa :-)
Tarkoitin viitata tuohon "rehellinen kristitty", kommentointiisi, kirjoitin vahingossa "aito kristitty".
Evoluutioteoria ei ota kantaa arvoihin "parempi" tai "kehittyneempi". Mistä ihmeestä taas sellaisen johdit. Yksi esimerkki siitä että et halua, tai osaa, ymmärtää mitä sinulle vastataan.
Aika mielenkiintoinen tuo määritelmäsi. Onko Jeesukseen uskova pedofiili tai murhaaja aito kristitty? Äläkä vain sano, ettei ko kombinaatio olisi mahdollinen? Oliko Hitler aito kristitty? Natsismi kun perusti väitteitään osin kristinuskoon.
...viestissäni viittasin nimim. "rehellinen kristitty" aiemmissa keskusteluissa herättämiin vaikeisiin kysymyksiin (jos tarkoitit tätä sanoilla "aito kristitty" ed. viestissäsi?).
Hänkin viittasi, että homo erectucsessa oli myös muita fysiologisia eroavaisuuksia, etenkin lihaksistossa ja rakenteessa. - ei ehkäpä kuitenkaan elimellisiä?
Ihan vilpittömästi tuo lajin käsitteen ongelmallisuus askarruttaa - ja sen suhde sitten "välimuotoihin" - ja vaikkapa sitten edelleen siihen miksi rasismi ei olisi evoluution näkökulmasta perusteltua (varsinkin, jos evoluution edetessä mennään vahvimman ja parhaiten menestyvän säännöillä??).
Mutta miksi en saisi kysyä niin kauan, kuin ymmärrän, että mitä tuo sana "välimuoto" tarkoittaa evoluutioteoriassa, jos mitään - samoin kuin laji? (kun minua ihan hyvin jo ojennettiin, että heimo/rotu ei tarkoita). Ja nyt vastasit, ettei välimuoto sinänsä tarkoita mitään, muuta kuin että minä olen sitä. Et selostanut kuitenkaan sitä suhteessa lajin käsitteeseen - tai et näe siinä mitään ongelmaa?
Jos puhumme vain lajeista, niin välimuotoja ei ole. Jos puhumme välimuodoista, olisi tieteelle eduksi, jos tuo käsite määriteltäisiin - ja miten voidaan vaikkapa lajin "sisällä" erottaa, mikä alkaa olla välimuoto? Jos käsitettä välimuoto ei määritellä, mutta sitä viljellään, on kyseessä huonoa epämääräisillä käsitteillä tapahtuvaa teorianmuodostusta = huonoa tieteentekoa.
minäkään en ymmärrä mitä tarkoitat välimuodolla, mutta ainakin yritin. Lajin määritelmähän tuli moneen kertaan sanottua, lajin sisällähän on yksilöllistä vaihtelua joka, jossain olosuhteissa, saattaa johtaa uuden lajin syntyyn.
Tuo harmillinen väärinkäsitys evoluutioteorian "vahvimman menestyksestä" perustuu muuten käännösvirheeseen. Alkuperäinen termihän oli "survival of the fittest" oli sopivimman, so. sopeutuneimman, selviäminen.
Et muuten vastannut kysymykseeni kristityistä?
... elikä kun nostit esiin, ettei evoluutioteoria ota kantaa moraaliin eikä etiikkaan, niin voitkin jo todeta, ettei se korvaa ihmisissä tätä ulottuvuutta - eikä uskoa. Evoluutioteoriaan ja tieteeseen pelkästään "uskomalla" ei voi esim. toimia yhteiskunnassa - uskoa johonkin tarvitaan.
Tästä olen samaa mieltä :-)
Sitten vastaus:
"Aika mielenkiintoinen tuo määritelmäsi. Onko Jeesukseen uskova pedofiili tai murhaaja aito kristitty? Äläkä vain sano, ettei ko kombinaatio olisi mahdollinen? Oliko Hitler aito kristitty? Natsismi kun perusti väitteitään osin kristinuskoon."
Natsismi / "Führerismi" ei ollut kristinuskoa. Hitler ei tietääkseni tunnustanut Jeesusta omaksi vapahtajakseen (jos viime hetkellä tunnusti, niin minkäs minä sille sitten voin..). Siitä, mitä Hitler jätti jälkeensä (Raamattu sanoo, että hedelmistään puu tunnetaan), voin todeta, ettei hän nyt ainakaan kovin kristityltä vaikuttanut.
Raamatun määritelmä siitä, joka pelastuu, on tosiaan niin väljä, ettei yksikään joka Jeesukseen uskoo, huku. Pedofiilinkin tuomion hengellisessä mielessä jätän Jumalalle (kuten mua kehotetaankin tekemään) - jos sellaista uskossa ollessaan harjoittaa, niin se nyt ei kuitenkaan edusta sitä elämää jota kristityn pitäisi Raamatun mukaan yhteiskunnassa elää. Ja on täysin Raamatun mukaista, että on esivalta, joka pedofiilin ja murhaajan pistää telkien taakse.
Itse olen (Jeesuksen määritelmän mukaan) mm. huorintekijä sydämen tasolla (joka katsoo naista himoiten), silti tiedän olevani myös kristitty, ja uskon että tämä(kin) synnillinen taipumukseni on hiljalleen helpottamassa - viimeistään sitten kun tulen seniiliksi :-)
Mutta kuten sanoit, tämä ei liity evoluutioteoriaan, tämä on uskoa.
Se, mikä minua on askarruttanut, että mihin sellainen, joka ei usko mihinkään, voi perustaa esim. moraalinsa ja etiikkansa? Ihmisen luonnollisiin ominaisuuksiinkaan, kuten ne tuntuvat maapallolla ilmenevän, on aika hankala perustaa sitä (kun niin paljon kaiken laisia kusipäitä, itseni mukaanlukien, täällä tuntuu tallaavan). Mihin sinä uskot?
"Tuo harmillinen väärinkäsitys evoluutioteorian "vahvimman menestyksestä" perustuu muuten käännösvirheeseen. Alkuperäinen termihän oli "survival of the fittest" oli sopivimman, so. sopeutuneimman, selviäminen."
Kulttuurievolutionäärisesti Raamattu suosittaa kristittyä elämään, jos mahdollista, "kaikin puolin soveliasta" elämää. Ja hiljaista, ettei toisille ainakaan ole vahingoksi. Kristinusko olisi tässä mielessä (jos sitä harjoitetaan Raamatun mukaisesti) paras!
Kiitoksia! ;-)
Yllä (kun tunnumme olevan täällä samaan aikaan) yritin vastata kysymykseesi kristityistä.
Tuskin evoluution kannattajat siihen moraaliansa perustavatkaan kuten esim. matematiikkaan, äidinkielen lauseoppiin tms. on vaikea moraaliaan perustaa.
Sen olen oppinut että en ala kiistelemään uskovaisen kanssa uskonnosta, ei oikein johda mihinkään. Mutta esim. juutalaisvainojaan Hitler perusteli kristinuskolla (se tuskin oli hänen pääasialinen vaikuttimensa mutta tarjosi yhden syyn, jolla vedota kansan syviin riveihin. Eikä ollut ensimmäinen joka näin teki).
En minä usko mihinkään sillä tavoin, kun luulen esimerkiksi sinun uskosi määrittelevän. Moraalini perustan itse määrittelemääni (vaikka ei toki itse keksimääni) hyvyyteen. Yritän tehdä asiat niin, että loukkaan mahdollisimman vähän ketään, yritän jakaa hyvää oloa (ja kun mahdollista, maallista mammonaa), kanssaihmisille, auttaa miestä mäessä ja täten tehdä myös itseni onnelliseksi. Uskoakseni tämä on aika lähellä kristinuskon ihanteita (vaan ei suinkaan aina käytäntöjä). Vaikea kysymys, en osaa sitä tarkalleen eritellä ainakaan tässä ja nyt. Mihinkään kuolemanjälkeiseen en usko, mutta jos se tuo lohtua jollekin niin siitä vaan. Minut kai voisi luokitella agnostikoksi, jos joksikin pitää luokitella.
"lajin sisällähän on yksilöllistä vaihtelua joka, jossain olosuhteissa, saattaa johtaa uuden lajin syntyyn."
...tapahtuu siis ilman mitään "välimuotoja"? Kiitos myös sanavalinnasta "saattaa", joka edelleen kertoo meille, ettei tätä asiaa vielä ole todettu... muuten kuin, että on saatu aikaan antibioottiresistentteja bakteereja ja kasvilajeja jalostamalla, jotka eivät lisäänny alkuperäisten emojensa kanssa?
Yksi mielenkiintoinen koe (jos oletetaan, että ihmiset ovat vain eläimiä, eikä esim. Raamatun ohjeilla ole väliä), olisi kokeilla siementää simpanssien ja gorillojen munasoluja ihmisen spermalla tai toisinpäin. Jos näistä syntyisi jotain, niin silloin... ainakin voitaisiin todeta että nekin olisivat vain välimuotoja, eivät erillisiä lajeja.
Kohta varmaan joku tiedemies keksii tätä yrittää?
En sanonut, että vaihtelu ilman välimuotoja johtaa uuteen lajiin.
"Saattaa" tarkoittaa että toisinaan se johtaa, toisinaan taas ei johda.
Vääristelet sanojani tahallisesti.
Tämänkin jo tiedät:
Eivät simpanssit tai gorillat hedelmöidy ihmisestä, sen enempää kuin simpanssi gorillastakaan. KAS tässä sinulle yksi tärkeä seikka, mikä erottaa lajin toisesta.
... sinua uskonasioilla enempää.
Itselläni meni niin, että kun päätin olla ateisti, niin päätin maksimoida itsekkyyteni. Se oli minusta loogista.
Uskoontulo muutti tuon asian.
Evoluutioteoria ei toistaiseksi ole horjuttanut uskoani.
Evoluutio eroaa sinänsä äidinkielen lauseopista ja matematiikasta, että se yrittää selittää ihmisen elimellistä kehittymistä (joka myös liittyy aivoihin -> tunteiden, ajattelun jne. kehittämiseen). Siinä mielessä se liittyy enemmän esim. moraalin kehittymisen selittelyyn kuin matematiikka. (Vaikka itse en usko näihin tulkintoihin, joita jotkut tiedemiehet myös tekevät eri tunteista jne.. ja niiden evolutionäärisistä taustoista).
En sanonut, että vaihtelu ilman välimuotoja "johtaa uuteen lajiin.
"Saattaa" tarkoittaa että toisinaan se johtaa, toisinaan taas ei johda.
Vääristelet sanojani tahallisesti. "
Pidät siis sitä totena, että uusia lajeja syntyy vanhoista ilman välimuotoja. Nyt ymmärrän tämän.
"Tämänkin jo tiedät:
Eivät simpanssit tai gorillat hedelmöidy ihmisestä, sen enempää kuin simpanssi gorillastakaan. KAS tässä sinulle yksi tärkeä seikka, mikä erottaa lajin toisesta. "
En usko että olet oikeasti noin tyhmä, luulenpa että provosoit ja pottuilet joten jätän sinut rauhaan. Sääli, välillä oli ihan mielenkiintoistkin keskustelua :(
...ainakaan tarkoituksella pottuile.
Luulen, että voi olla olemassa kokeita risteyttää gorilla ja simpanssi. ei taida olla onnistunut. En ole kyllä tästä mistään lukenut.
Ja minua ihan vilpittömästi askarruttaa:
- lajiutumisen mekanismi
> Luulen, että voi olla olemassa kokeita risteyttää gorilla ja simpanssi. ei taida olla onnistunut.
DNA-sukulaisuuden perusteella ihmisen ja simpanssin risteyttäminen voisi olla helpompaa. Sitä ei kyllä ole taidettu juuri yrittää. Mitä en ihmettele.
- lajiutumisen mekanismi
tarvita muuta käsitettä kuin "laji" (esim. välimuoto käsitteenä on turha)
Luepa http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html , siellä on hiukan lajikäsitteestäkin. Välimuodolla tarkoitetaan erectuksen yhteydessä vain sitä, että se on fylogeneettisessä pensaassa kahden oksan "välissä". Ei sitä, että se olisi jotenkin erityinen "välimuotolaji". (tästä näkökulmasta kreationistien "ei se ole välimuoto, se on oma lajinsa eikä mikään puolikas" -mantrat näyttävät erityisen kummallisilta).
>laji-käsitteen tieteellisen määritelmän mukaan s itä ei varmuudella tiedetä, että olisiko se ihminen sittenkin? "Välimuoto" -käsitettä tässä
Tämä on nyt sanojen vääntelyä. Ei todellakaan voida tutkia, voisivatko nykyihminen ja erectus tuottaa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Mitä muuten tarkoitat ilmaisulla "ihminen"? Käytät sitä aika epäselvästi. Tottakai *Homo* erectus oli ihminen, tai yksi ihmislaji. Risteytymisestä vielä sen verran, että selkeää todistusaineistoa neandertalinihmisen ja nykyihmisen risteymistäkään ei ole.
Nykyihmisellä ei ole tapahtumassa lajiutumista, geenivirrat ovat sen verran runsaita ympäri maailman.
"Nykyihmisellä ei ole tapahtumassa lajiutumista, geenivirrat ovat sen verran runsaita ympäri maailman.", sanoi rehellinen kristitty.
Tätä onkin aika vaikea käsittää - nyt olisi suurin määrä ihmisiä maapallolla mitä koskaan, ja suurin varasto tärskähtää geenimutaatioita... eli luulisi, että nythän sitä vasta pitäisikin olla siihen mahdollisuuksia?
Eli, onko tosiaan, että lajiutuminen olisi eniten todennäköistä juuri "syrjäkylillä", niin kuin teoria väittää??? (jossa sitten tulee kaikenlaista ongelmaa erilaisten perinnöllisten tautien suhteen).
Toisaalta juuri sukupuuttoon kuoleminenkin on todennäköisintä kun populaatio on pieni... Vaikka teoria voi olla hieno ja selittävä, niin järjellä tämmöistä perustelua juuri on vaikea ymmärtää - että miksi geenien rikastuminen tapahtuisi juuri suppeassa geenivarannossa ja lajin instanssien vähäisessä vuorovaikutuksessa? Eikä juuri nyt, kun itse ihmispopulaation määrä ja mahdollisuudet saada esiin uusi dominoiva mutanttigeeni olisi juuri ainakin kvantitatiivisesti paljon todennäköisempi?
(Eli, jos joku perintötekijä, joka olisi vieläpä dominoivasti periytyvä, mutatoisi hyvään suuntaan, niin nythän pitäisi olla hyvät mahdollisuudet niiden ilmenemiseen - eikä niiden "korjautumiseen" ja ihmislajin ennallaan pysymiseen?)
En siis niele loogisena selityksenä tuota, että ihmislajin lajiutuminen olisi pysähtynyt sillä perusteella, että olisi rikkaat mahdollisuudet geenivirtoihin? Mutta tyhmälle ei mikään ole loogista... ;-)
Pienessä populaatiossa hyödyllisen mutaatioiden leviäminen on luonnollisesti nopeampaa. Sukupuuton mahdollisuus myös, lajiutuminen ei ole mikään automaattinen tapahtuma. Suosittelen, että jos olet kiinnostunut lajiutumismekanismeista niin luet alan kirjallisuutta. Verrattomasti parempi tietolähde kuin suomi24:n keskustelupalsta. Ennen sitä voisit aloittaa vaikka laittamalla googleen hakusanoiksi "allopatric speciation" tai "founder effect".
ei taida välimuotoja olla. AB on joko A tai B tai
oma lajinsa.
alkuspede -> välimuotoja -> tämänhetkinen tilanne
Eli jos ihmiset häviää maapallolta NYT, niin et ole välimuoto. Jos 5 miljoonan vuoden päästä joku 3 kätinen Jorma-setä löytää sinun maalliset jäännöksesi jostain suosta, niin sitten olit välimuoto.