Evoluutioteorian ainoa uutta luova mekanismi on mutaatio.
Kaikki tunnetut mutaatiot tapahtuvat kuitenkin samalla monimutkaisuuden tasolla ja jo olemassa olevissa rakenteissa.Tästä hyvänä esimerkkinä on mm.banaanikärpänen.
Suurin osa mutaatioista on haitallisia tai neutraaleja,tosin pieni osa mutaatioista kantaa ns.positiivisen mutaation statusta.
Sirppisoluanemia on usein esitetty esimerkki positiivisesta mutaatiosta.
Mitä sirppisoluanemia kertoo meille makroevoluutiosta?
Mutaatio tapahtuu ensinnäkin jo olemassaolevassa verisolussa(mitään rakenteellisesti uutta ei ole syntynyt),aiheuttaen vakavan anemian.Mutaatiolla ei myöskään ole mitään mahdollisuuksia levitä koko populaatioon.Tämä olisi mahdollista vasta silloin,kun homotsygootisella muodolla olisi valintaetu.Tässä tapauksessa sitä ei kuitenkaan ole,koska sillä on valintaetu vain poikkeuksellisilla malarian saastuttamilla alueilla.
Kaikki tunnetut "positiiviset"mutaatiot ovat enemmän tai vähemmän edelläesitetyn kaltaisia.
Sirppisoluanemia ei siis kerro mitään makroevoluutiosta.
Evoluutioteorialta puuttuu siis edelleen mekanismi,joka selittäisi uusien rakenteiden syntymisen.
Kaikki tunnetut mutaatiot tapahtuvat kuitenkin samalla monimutkaisuuden tasolla ja jo olemassa olevissa rakenteissa.Tästä hyvänä esimerkkinä on mm.banaanikärpänen.
Suurin osa mutaatioista on haitallisia tai neutraaleja,tosin pieni osa mutaatioista kantaa ns.positiivisen mutaation statusta.
Sirppisoluanemia on usein esitetty esimerkki positiivisesta mutaatiosta.
Mitä sirppisoluanemia kertoo meille makroevoluutiosta?
Mutaatio tapahtuu ensinnäkin jo olemassaolevassa verisolussa(mitään rakenteellisesti uutta ei ole syntynyt),aiheuttaen vakavan anemian.Mutaatiolla ei myöskään ole mitään mahdollisuuksia levitä koko populaatioon.Tämä olisi mahdollista vasta silloin,kun homotsygootisella muodolla olisi valintaetu.Tässä tapauksessa sitä ei kuitenkaan ole,koska sillä on valintaetu vain poikkeuksellisilla malarian saastuttamilla alueilla.
Kaikki tunnetut "positiiviset"mutaatiot ovat enemmän tai vähemmän edelläesitetyn kaltaisia.
Sirppisoluanemia ei siis kerro mitään makroevoluutiosta.
Evoluutioteorialta puuttuu siis edelleen mekanismi,joka selittäisi uusien rakenteiden syntymisen.
Vastaukset 45
Vanhimmat
sanan "rakenne"?
onko se solutason asia?
Isomman tason asia? (jolloin solutason eliöillä voi tapahtua mutaatioita)
... kun puhut, ettei voi tulla uusia rakenteita?
Uusien rakenteiden syntyminen on makroevoluution perusedellytys.Sillä tarkoitetaan esim.raajojen kehittymistä eliölle jolla ei sellaisia ole,silmien kehittymistä silmättömälle,jalkojen kehittymistä siiviksi jne.Tietysti tämä edellyttää ensin rakennesuunnitelmien(perimän)muutosta.
"Kaikki tunnetut mutaatiot tapahtuvat kuitenkin samalla monimutkaisuuden tasolla ja jo olemassa olevissa rakenteissa."
Makroevoluutio ei edellytä täysin uusien rakenteiden syntymistä tyhjästä.
"Makroevoluutiolla tarkoitetaan yleensä lajien ja lajeja korkeammilla tasoilla tapahtuvaa evoluutiota. Tälläinen evoluutio on lajin (tai korkeamman luokan) jakautumista kahdeksi (kladogeneesi) tai muuttumista vähitellen toiseksi (anageneesi)."
"Makroevoluutio ei kuitenkaan poikkea toimintamekanismeiltaan mitenkään mikroevoluutiosta. Mikroevoluutio voi aiheuttaa sen, että lajin populaatio voi eristyä kahdeksi alipopulaatioksi ja muuttua sitten siten että alipopulaatiot eivät voi enää lisääntyä toistensa kanssa. Tällöin alkuperäinen laji on jakautunut kahdeksi, jonka jälkeen molemmat lajit voivat vapaasti muuttua eri suuntiin. Ajan kuluessa lajit voivat jakautua yhä uudelleen ja muuttua yhä enemmän. Jossain vaiheessa lajien suvut voidaan katsoa erillisiksi, ja eriytymisen edetessä uudet haarat voidaan kenties joskus katsoa eri heimoiksi, jne. Makroevoluutio ei siten vaikuttaisi olevan mitään muuta kuin paljon mikroevoluutiota peräkkäin. Jos on jokin mekanismi joka estäisi makroevoluution, pitäisi tuo mekanismi perustella varsin hyvin."
Haluaisinkin, että perustelisit erittäin hyvin, miksi makroevoluutio ei voi olla pitkään jatkunutta mikroevoluutiota?
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html
"Makroevoluutio ei edellytä täysin uusien rakenteiden syntymistä tyhjästä.
"Makroevoluutiolla tarkoitetaan yleensä lajien ja lajeja korkeammilla tasoilla tapahtuvaa evoluutiota. Tälläinen evoluutio on lajin (tai korkeamman luokan) jakautumista kahdeksi (kladogeneesi) tai muuttumista vähitellen toiseksi (anageneesi)."
Aivan, mutta nimim. "peterille" ei kelpaa nämä jumalattomien evilutionistien määritelmät. Hän käyttää E-KA:sta löytämäänsä määritelmää, jonka mukaan makroevoluutio tarkoittaisi "täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyä". E-Ka:sta löytyy yllättäen myös toinenkin määritelmä: "..Makroevoluutiota olisi uuden perusryhmän syntyminen toisesta" (s. 55).
((Perusryhmä taas on Schererin/Junckerin/Leisolan mukaan: "Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään."))
Makroevoluutiota olisi siis ilmeisesti SJL:n mukaan se, että koira synnyttäisi kissan. Tai se, että ihminen synnyttäisi norsun. Näissä tapauksissa "peter" tosin voisi vedota siihen, että *täysin* uusia elimiä ei ole syntynyt tms, joten pelataan varman päälle ja vedetään hatusta niinkin älytön esimerkki kuin, että lehmä synnyttäisi elokuvista tutun Alienin. Alien ei varmasti voisi risteytyä lehmän kanssa ja uusia elimiä ja rakennesuunnitelmia löytyisi oletettavasti useita. Ja täten makroevoluutiota olisi määritelmien mukaan tapahtunut.
Sanomattakin on selvää, että mitään vastaavaa ei ole havaittu tapahtuneen ja sitä paitsi perusryhmän evoluutio toiseksi perusryhmäksi on selvästi jo määritelmältäänkin _mahdotonta_. Uuden perusryhmän synnyssä ei nimittäin saisi olla mitään liukumaa, jossa uuden perusryhmän ensimmäiset yksilöt voisivat risteytyä vanhan perusryhmän kanssa, koska nämä yksilöthän tuolloin olisivat määritelmän mukaan samassa perusryhmässä.
Tällä ei tosin varmasti ole "peteriin" mitään vaikutusta, joten antaa hänen julistaa sanomaansa ihan rauhassa.
ja peter hän on oikeassa
"Peter" on aivan oikeassa julistaessaan makroevoluution mahdottomuutta. Sitä se nimittäin onkin *hänen* käyttämänsä määritelmän mukaan.
Minä en ymmärrä mitä todistusvoimaa henkilökohtaisuuksilla sinun mielestäsi on.(Onko Richard Dawkins kenties sinun esikuvasi).
Jos sinä pystyt tieteellisin perustein kumoamaan Eka:n esittämät koetulokset niin ole hyvä.
"Peter" on aivan oikeassa julistaessaan makroevoluution mahdottomuutta. Sitä se nimittäin onkin *hänen* käyttämänsä määritelmän mukaan."
Evoluutioteorian pyrkimys on nimenomaan selittää miten eläimet,kasvit,hyöteiset,linnut jne. kehittyivät/kehittyvät samasta kantamuodosta.
Se onko kehitys tapahtunut hitaasti(gradualismi) vai suurin harppauksin(puktualismi)on evoluutioteoreetikkojen päänsärky.Jokatapauksessa kehitys edellyttää muutoksia rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa,muutoksen nopeus ei ole keskeisin ongelma ,vaan se miten muutos ylipäänsä tapahtuu tai on edes mahdollinen.
Mikroevolutiiviset mekanismit eivät empiiristen koetulosten perusteella näytä siihen pystyvän.
Sinulla ei näytä olevan esittää muuta kuin henkilökohtaisuuksia tai uskonnollisia/filosofisia ennakkoluuloja.Tieteellisiä perusteluita et ole esittänyt.
Onko evouutioteoria saanut diplomaattisen koskemattomuuden ,jota ei saa kyseenalaistaa
edes tieteellisin perustein.
Ps.peter ei ole nimimerkki.
"Mikroevoluutio voi aiheuttaa sen, että lajin populaatio voi eristyä kahdeksi alipopulaatioksi ja muuttua sitten siten että alipopulaatiot eivät voi enää lisääntyä toistensa kanssa. Tällöin alkuperäinen laji on jakautunut kahdeksi,
...ja biologisen lajimääritelmän mukaan on syntynyt siis uusi laji...
Morfologisen lajimääritelmän mukaan on kuitenkin kyse edelleen samasta lajista.Esim.saimaannorppa ja itämerenhylje, jotka ovat väritykseltään ja mittasuhteiltaan hieman erilaisia,eivätkä ne voi siis lisääntyä.Rakenteellisesti ne ovat kuitenkin täysin samanlaisia.Onko siis kyse saman lajin sisällä tapahtuvasta muuntelusta(perusryhmä)vai täysin uudesta lajista?
"Tällöin alkuperäinen laji on jakautunut kahdeksi, jonka jälkeen molemmat lajit voivat vapaasti muuttua eri suuntiin. Ajan kuluessa lajit voivat jakautua yhä uudelleen ja muuttua yhä enemmän. Jossain vaiheessa lajien suvut voidaan katsoa erillisiksi, ja eriytymisen edetessä uudet haarat voidaan kenties joskus katsoa eri heimoiksi, jne. Makroevoluutio ei siten vaikuttaisi olevan mitään muuta kuin paljon mikroevoluutiota peräkkäin. Jos on jokin mekanismi joka estäisi makroevoluution, pitäisi tuo mekanismi perustella varsin hyvin."
Mistä olet saanut sen käsityksen ,että lajit voivat muuttua vapaasti ilman rajoja.Empiiristen koetulosten perusteella rajat voidaan määritellä selkeästi.Toiseksi olen kyllä tietoinen esittämästäsi tulkinnasta,mutta oletko sinä tietoinen siitä ,että sillä ei ole paljonkaan tieteellistä arvoa.Näytöistä puhumattakaan.
"Haluaisinkin, että perustelisit erittäin hyvin, miksi makroevoluutio ei voi olla pitkään jatkunutta mikroevoluutiota?
Tuota väitettä voi testata ainoastaan bakteerien avulla.Bakteerit voivat parhaassa tapauksesssa synnyttää 15 minuutissa uuden sukupolven.
Bakteerikokeiden avulla on pyritty stimuloimaan kehityshistoriaa,tuottamalla tuhansia ja taas tuhansia bakteeri sukupolvia.Erilaisten valintapaineiden alle asetetut bakteerit ovat muunnelleet vain tietyissä rajoissa(mikroevoluution tasolla)
ja heti kun valintapaineet poistetaan bakteerit pyrkivät palautumaan ennalleen.Valintapaineiden ylittäessä bakteerien sietokyvyn bakteerit kuolevat,eivät muutu.
Nämä empiiriset koetulokset ovat hyvin merkittävä todiste siitä ,että muuntelulla on selkeät rajat.
Mitä siis pitäisi tehdä kun materialistinen filosofia ja empiiriset havainnot ovat ristiriidassa?hylkäätkö havainnot ja pidät tulkintasi?
Loilaaja on ainakin antanut "hyvän" perusteen hylätä havainnot,antamalla ymmärtää ,ettei SJL:n perusteluja kannata ottaa vakavasti ja "peter"on vain harmiton kretsu,joka ei oikeasti tiedä mitään.
"Mikroevolutiiviset mekanismit eivät empiiristen koetulosten perusteella näytä siihen pystyvän."
Tämä on täysin paremman tiedon vastainen väite, koska makroevoluutiosta on esimerkiksi selvät paleontologiset todisteet.
"In evolutionary biology today, macroevolution is used to refer to any evolutionary change at or above the level of species. It means the splitting of a species into two (speciation, or cladogenesis, from the Greek meaning "the origin of a branch") or the change of a species over time into another (anagenesis, not nowadays generally used)."
"Antievolutionists argue that there has been no proof of macroevolutionary processes. However, synthesists claim that the same processes that cause within-species changes of the frequencies of alleles can be extrapolated to between species changes, so this argument fails unless some mechanism for preventing microevolution causing macroevolution is discovered. Since every step of the process has been demonstrated in genetics and the rest of biology, the argument against macroevolution fails."
http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html
Tässä on selvä sinun väitteellesi vastainen väite. Täällä todisteita makroevoluutiosta:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Lisäksi, todisteita myös geneettisellä tasolla tapahtuvasta makroevoluutiosta on saatu:
"In an advance online publication February 6 by Nature of a paper scheduled to appear in the magazine, the scientists from the University of California, San Diego show how mutations in regulatory genes (genes that guide the embryonic development) of crustaceans and fruit flies allowed aquatic crustacean-like arthropods, with limbs on every segment of their bodies, to evolve 400 million years ago into a radically different body plan: the terrestrial six-legged insects."
http://www.geolsoc.org.uk/template.cfm?name=Hox
"Morfologisen lajimääritelmän mukaan on kuitenkin kyse edelleen samasta lajista.Esim.saimaannorppa ja itämerenhylje, jotka ovat väritykseltään ja mittasuhteiltaan hieman erilaisia,eivätkä ne voi siis lisääntyä."
Kyseessä on kaksi eri lajia, koska ne eivät voi enää sekoittautua toistensa kesken. Morfologia kertoo tässä tapauksessa pikemminkin noiden kahden lajin läheisestä sukulaisuudesta.
"Erilaisten valintapaineiden alle asetetut bakteerit ovat muunnelleet vain tietyissä rajoissa(mikroevoluution tasolla)"
On selviä todisteita esimerkiksi siitä, että bakteerit ovat kehittäneet itselleen uusia toiminnallisia ominaisuuksia, vaikkapa vastustuskyvyn antibiooteille.
Ehkäpä tuo tietyissä rajoissa tapahtuva muuntelu kertoo pikemminkin valintapaineiden laadusta.
"Valintapaineiden ylittäessä bakteerien sietokyvyn bakteerit kuolevat,eivät muutu."
Varmastikin, etenkin jos ympäristön valintapaineet ovat liian nopeat. Esimerkiksi ihminen muokkaa ympäristöään niin nopeasti, että ympäristö ja lajit eivät ehdi sopeutua vaan tuhoutuvat. Minusta tämä ei ole vasta- argumentti evoluutiota vastaan.
"Esim.saimaannorppa ja itämerenhylje, jotka ovat väritykseltään ja mittasuhteiltaan hieman erilaisia"
Annoit juuri morfologisen todisteen: värityksen osittaisen muuttumisen.
Sinun mielestäsi makroevoluutio on todistettu jos ei ole olemassa mekanismia joka estäisi sen.Kuulostaapa mielenkiintoiselta.
Oletko koskaan kuullut kehäpäättelystä?
evoluutio todistetaan evoluutiolla.
Kaikki antamasi esimerkit perustuvat siihen oletukseen ,että evoluutio on tosiasia.
Sen pohjalta tulkitaan sitten esim. samankaltaisuus todisteeksi evoluutiosta,vaikka itse evoluutiota ei pystytä todistamaan(niinkuin itse totesit pitäisi löytää mekanismi joka estäisi sen).Ainoa asia joka yhdistää kyseiset esimerkit evoluutioon on evoluutioteoria.
Onko kehäpäätelmä sinun mielestäsi vakuuttava todiste?
"On selviä todisteita esimerkiksi siitä, että bakteerit ovat kehittäneet itselleen uusia toiminnallisia ominaisuuksia, vaikkapa vastustuskyvyn antibiooteille."
Oletko koskaan kuullut Lederbergin replikakokeesta? no jokatapauksessa tuo koe osoittaa selkeästi,että resistenssi ei ole kehittynyt ,vaan se on ollut alunperinkin olemassa osalla bakteeripopulaatiosta.
"Varmastikin, etenkin jos ympäristön valintapaineet ovat liian nopeat. Esimerkiksi ihminen muokkaa ympäristöään niin nopeasti, että ympäristö ja lajit eivät ehdi sopeutua vaan tuhoutuvat. Minusta tämä ei ole vasta- argumentti evoluutiota vastaan."
Ei tietenkään ,koska evoluutio on totta joka tapauksessa,eikö niin.
Ajatteleppa vähän tuota kyseistä koetta kokonaisuutena.Bakteerikokeet osoittavat ensinnäkin selvästi ,että muuntelulla on rajat.
Minkä johtopäätöksen sinä tästä teet?
Toiseksi: bakteerit ovat pysyneet selkeästi bakteereina.
Sinä väität ,että makroevoluutio on vain paljon mikroevoluutiota peräkkäin.
Koetulokset osoittavat,että olet väärässä.Makroevoluutiota ei ole tapahtunut.
"Kyseessä on kaksi eri lajia, koska ne eivät voi enää sekoittautua toistensa kesken. Morfologia kertoo tässä tapauksessa pikemminkin noiden kahden lajin läheisestä sukulaisuudesta."
Kantapopulaation kautta ne kuitenkin voivat epäsuorasti risteytyä.Onko siis kyse täysin uudesta lajista vai muuntelusta joka tapahtuu lajin sisällä tietyissä rajoissa(samoin kuin esim.bakteerikoe osoittaa).
Afrikassa asuu tummaihoisia ihmisiä olemmeko me vaaleat eri lajia?
”vaan se on ollut alunperinkin olemassa osalla bakteeripopulaatiosta”
Hassua, sillä minun tietojeni mukaan kyseessä oli mutaatio, josta hän itsekin puhui*: ” All the bacteria he grew were resistant to the phage -- even though they had never been exposed to it. In other words, the mutation was present before its effect was needed.”
*Lederberg and Lederberg, 1952, J. Bact. 63: 399 – 406
Löysin lisäksi tämän:
” In regard to bacterial resistance to antibiotics, the genetic material necessary to code for proteins facilitating the removal of antibiotics from the microbe is not encoded in the DNA of the bacterium. In fact, in colonies of non-resistant bacteria, there is no genetic modification to produce strains resistant and all will die out.”
“However, if you introduce plasmids containing resistant genes to a colony of bacteria, they will incorporate this genetic material into their own genome and produce the proteins that prevent antibiotic effectiveness.”
“This incorporation of genetic material operates outside Mendelian laws and in theory can result in vertical evolution of single celled organisms. In fact, it's one of the strongest arguments for observation of macro evolution on a micro time scale.”
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/mar02.html
“Bakteerikokeet osoittavat ensinnäkin selvästi ,että muuntelulla on rajat. Ei tietenkään ,koska evoluutio on totta joka tapauksessa,eikö niin.”
Hain vain takaa sitä, että jos eliöt voisivat sopeutua välittömästi muuttuviin oloihin, niin silloinhan sukupuuttoja ei varmastikaan edes tunnettaisi. Se taas johtaisi aika järjenvastaiseen tilanteeseen ainakin evoluutioteorian kannalta, eikö? Vai väitätkö, että evoluutio ei ole totta, jos välitöntä sopeutumista ei ole ja lajit saattavat kuolla jopa sukupuuttoon?
” muuntelulla on rajat”
Varmasti. Senhän osoittaa jo se, että liian nopeat mullistukset ympäristössä johtavat lajien sukupuuttoon, kun sopeutuminen ei ole välitöntä.
” Sinun mielestäsi makroevoluutio on todistettu jos ei ole olemassa mekanismia joka estäisi sen.Kuulostaapa mielenkiintoiselta.”
Minä lähinnä haluaisin tietää, että mikä on se mekanismi, joka estää pitkään jatkuneen mikroevoluution muuttuvan makroevoluutioksi? Mainitsit jo, että muuntelulla on rajat, mutta kuten huomaat, mutaatiot voivat tuoda eliöille täysin uusia ominaisuuksia.
” Koetulokset osoittavat,että olet väärässä.Makroevoluutiota ei ole tapahtunut.”
Annoin linkit; 29 todistetta ja osoitus geneettisellä tasolla tapahtuneesta makroevoluutiosta, joka todistettiin laboratorio- oloissa, lisäksi osoitin bakteerin saaneen mutaation kautta uuden ominaisuuden itselleen.
” Afrikassa asuu tummaihoisia ihmisiä olemmeko me vaaleat eri lajia”
Lajin määritelmä on se, kun kaksi eliöryhmää eivät voi saada toistensa kanssa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä eli ryhmät jakautuvat ja geenienvaihto katkeaa.
” Kantapopulaation kautta ne kuitenkin voivat epäsuorasti risteytyä”
Öh, en ole varma, mitä tällä tarkoitat? Jos puhut jälkeläisistä, jotka ovat lisääntymiskyvyttömiä, niin sillä ei taida olla merkitystä. Lähinnä se kertoisi lajien läheisestä sukulaisuudesta. Jos käsitin väärin, niin toivottavasti täsmennät. En ole asiantuntija, vaikka otankin kantaa.
Relax, be happy. Älä anna tälläisten pikkuasioiden vaivata mieltäsi. Jatka vain rauhassa julistamistasi.
Tämä oli kuitenkin kiehtova lauselma:
>>Jos sinä pystyt tieteellisin perustein kumoamaan Eka:n esittämät koetulokset niin ole hyvä.
Ottaen huomioon sen, että kiellät pätevien evoluutiobiologien tutkimustyön tulokset joidenkin E-KA:ssa esitettyjen väitteiden perusteella, niin todennäköisesti et myöskään uskoisi minua jos pystyisinkin todistamaan E-KA:n koetulokset (mitä ne sitten ovatkaan) huuhaaksi. Joten miksi edes vaivautua?
yllättävää tekstiä
>ja heti kun valintapaineet poistetaan bakteerit pyrkivät palautumaan
>ennalleen.Valintapaineiden ylittäessä bakteerien sietokyvyn bakteerit
>kuolevat,eivät muutu.
Harvoin olen nähnyt näin vahvaa todistusta evoluutioteorian tueksi.
"Ottaen huomioon sen, että kiellät pätevien evoluutiobiologien tutkimustyön tulokset joidenkin E-KA:ssa esitettyjen väitteiden perusteella, niin todennäköisesti et myöskään uskoisi minua jos pystyisinkin todistamaan E-KA:n koetulokset (mitä ne sitten ovatkaan) huuhaaksi. Joten miksi edes vaivautua?"
No tulihan se sieltä.Uskot evoluutioon ,koska "isi ja äitikin"uskovat ja isoveli on niin opettanut.
"Annoin linkit; 29 todistetta ja osoitus geneettisellä tasolla tapahtuneesta makroevoluutiosta, joka todistettiin laboratorio- oloissa, lisäksi osoitin bakteerin saaneen mutaation kautta uuden ominaisuuden itselleen."
"Minä lähinnä haluaisin tietää, että mikä on se mekanismi, joka estää pitkään jatkuneen mikroevoluution muuttuvan makroevoluutioksi? Mainitsit jo, että muuntelulla on rajat, mutta kuten huomaat, mutaatiot voivat tuoda eliöille täysin uusia ominaisuuksia."
Tottakai makroevoluutiota tapahtuu jos määrittelemme käsitteet sen mukaiseksi.Ongelmien kiertäminen ei kuitenkaan ratkaise niitä.Ratkaisevaan asemaan nousee tässä tapauksessa aika.Ajan uskotaan ratkaisevan kaikki ongelmat ja tekevän epätodennäköisestä todennäköisen.Aika on siis tässä tapuksessa ylimääräinen evoluutiotekijä.
Aika ei kuitenkaan pysty selittämään tapahtumaa jota ei koskaan ole nähty.
Se että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia,ei riitä perusteeksi sille ,että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiosta.
Tämä on kehäpäättelyä,koska väitteet perustuvat ainoastaan oletukseen evoluutioteorian totuudesta.
Sivut perustuvat kehäpäättelylle ja niiden tieteellinen arvo on 0.
Ei ratkaisevia todisteita voi siirtää tulevaisuuteen,vain toteamalla ,että kyllä aika mikro hoitaa homman.Väite ei ole tieteellinen ,vaan uskonnollien/filosofinen.
” Kantapopulaation kautta ne kuitenkin voivat epäsuorasti risteytyä”
"Öh, en ole varma, mitä tällä tarkoitat? Jos puhut jälkeläisistä, jotka ovat lisääntymiskyvyttömiä, niin sillä ei taida olla merkitystä. Lähinnä se kertoisi lajien läheisestä sukulaisuudesta. Jos käsitin väärin, niin toivottavasti täsmennät. En ole asiantuntija, vaikka otankin kantaa."
Amatöörejä me kaikki:)samaan perusryhmään(hylkeet)
kuuluminen edellyttä joko suoraa tai epäsuoraa pariutumista.Tämä tarkoittaa sitä,että vaikka saimaannorppa ja itämerenhylje eivät pariudu keskenään,ne voivat(jos maantieteelliset syyt sallivat)pariutua toisten samaan perusryhmään kuuluvien "lajien"kanssa.Tällöin ne ovat edelleen epäsuorasti sidoksissa toisiinsa ja ovat siis samaa lajia.
Rajat perusryhmään kuulumisesta voidaan helposti osoittaa empiiristen kokeiden avulla.
ihmisiä olemmeko me vaaleat eri lajia”
Lajin määritelmä on se, kun kaksi eliöryhmää eivät voi saada toistensa kanssa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä eli ryhmät jakautuvat ja geenienvaihto katkeaa.
Riippuu ihan siitä mitä lajimääritelmää käytämme ja kuka määrittelee laji kriteerit.
"Hassua, sillä minun tietojeni mukaan kyseessä oli mutaatio, josta hän itsekin puhui*: ” All the bacteria he grew were resistant to the phage -- even though they had never been exposed to it. In other words, the mutation was present before its effect was needed.”"
Bakteeripopulaatiossa on geneettisen muuntelun mahdoliistava varasto.Kyseiset geenit eivät normaaliolosuhteissa ole aktiivisia.Varastoon kuuluuvat myös tietyssä genomityypissä helposti syntyvät mutaatiot ja niihin liittyvät fenotyypin ratkaisevat muutokset.Resistenssi on kuitenkin jo olemassa ennen antibiootin valikoivaa vaikutusta(Lederbergin koe)(sherer)
Resistenssissä on kyse ympäristöolosuhteisiin sopeutumisesta,ei makroevoluutiosta.(paitsi tietysti jos sulautamme mikron ja makron yhteen)
"Bakteeripopulaatiossa on geneettisen muuntelun mahdoliistava varasto- -Varastoon kuuluuvat myös tietyssä genomityypissä helposti syntyvät mutaatiot ja niihin liittyvät fenotyypin ratkaisevat muutokset.Resistenssi on kuitenkin jo olemassa ennen antibiootin valikoivaa vaikutusta"
In regard to bacterial resistance to antibiotics, the genetic material necessary to code for proteins facilitating the removal of antibiotics from the microbe is not encoded in the DNA of the bacterium.
- - in colonies of non-resistant bacteria, there is no genetic modification to produce strains resistant and all will die out.”
Resistenssiä ei ole olemassa valmiina bakteereilla. Lisäksi toisessa lainauksessa viitataan suoraan Ledenbergin tutkimukseen, jonka mukaan resistenssi syntyi suoraan mutaation kautta.
Voit viittoilla Shererin tulkintaan, mutta minä viittaan suoraan ko. tutkimukseen. Onkohan Sherer erehtynyt, kenties?
"Resistenssissä on kyse ympäristöolosuhteisiin sopeutumisesta,ei makroevoluutiosta"
Resistenssissä oli kyse täysin uuden ominaisuuden kehittymisestä mutaation kautta. Toiminnalliset muutokset ovat merkittäviä todisteita makroevolutiiviselle eriytymiselle:
"One of the major differences between organisms is their capacity for various functions. The ability to occupy one niche over another is invariably due to differing functions. Thus, functional change must be extremely important for macroscopic macroevolutionary change."
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#functional_change
"Tottakai makroevoluutiota tapahtuu jos määrittelemme käsitteet sen mukaiseksi; Se että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia,ei riitä perusteeksi sille ,että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiosta."
Käsittääkseni ymmärrät makroevoluutioksi vain ja ainoastaan täysin uusien elimien ja rakennesosien synnyn? Lisäksi vaadit, että kaksi lajia eivät kuulu samaan perusryhmään eli ne eivät voi saada keskenään tai epäsuorasti toisen perusryhmään kuuluvan lajin kanssa steriilejä jälkeläisiä?
"Kriteeri on kuitenkin hieman vaikeaselkoinen, koska 'uusien elinten synty' voi useimmiten olla vain elimen koon tai biokemiallisen toiminnan pientä muutosta, joka johtaa elimen funktion radikaaliin muutokseen."
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html
On keinotekoista yrittää erottaa mikroevoluutio ja makroevoluutio toisistaan. Yritätkö väittää, että pitkään jatkunut mikroevoluutio ei voi aiheuttaa suuria toiminnallisia eroja elimissä, uusien ominaisuuksien syntyä ja esimerkiksi populaation eriytymistä ryhmiksi?
” Tämä tarkoittaa sitä,että vaikka saimaannorppa ja itämerenhylje eivät pariudu keskenään,ne voivat(jos maantieteelliset syyt sallivat)pariutua toisten samaan perusryhmään kuuluvien "lajien"kanssa.Tällöin ne ovat edelleen epäsuorasti sidoksissa toisiinsa”
Eli ne voivat hankkia samaan perusryhmään kuuluvien lajien kanssa steriileitä jälkeläisiä, tai siis lajeilla on epäsuorasti toistensa kanssa risteymäyhteyksiä. Tästä vedät johtopäätökset, että kaikki nuo eläimet ” ovat siis samaa lajia.”
Ihan pakko kysyä, kuinka järkevää on olettaa niiden olevan samaa lajia sen perusteella, että ne ovat toisilleen läheisiä ja niillä saattaa olla morfologisia yhtäläisyyksiä, kun ne eivät voi vaihtaa jatkumossa geenejä keskenään?
Mitä tapahtuu, jos esimerkiksi samaan perusryhmään ABC kuuluvista lajeista A, B ja C kuolee sukupuuttoon esimerkiksi laji B? Tällöinhän, jos oletetaan epäsuoran risteymäyhteyden olevan B:n varassa, lajin A ja B risteymäyhteydet katkeavat ja ne ovat siis erillisiä lajeja?
Entäpä jos esimerkiksi laji A joutuu eristyksiin muista pitkäksi aikaa ja epäsuora risteymäyhteys rappeutuu ja A luo oman perusryhmän? Kun pysytään teoreettisella tasolla, niin voitko väittää, että makroevoluutiota ei voisi tapahtua näin?
http://groups.google.com/groups?q=perusryhm%E4++group:sfnet.keskustelu.evoluutio&hl=en&selm=Pine.OSF.4.10.10101261525290.13814-100000%40alpha.hut.fi&rnum=1
Otin esimerkit ko. linkistä, joskin voi olla, että saatoin ilmaista niitä väärin. Kannattaa siis käydä itse katsomassa tuolta sivulta esimerkit.
"Resistenssiä ei ole olemassa valmiina bakteereilla. Lisäksi toisessa lainauksessa viitataan suoraan Ledenbergin tutkimukseen, jonka mukaan resistenssi syntyi suoraan mutaation kautta.
Voit viittoilla Shererin tulkintaan, mutta minä viittaan suoraan ko. tutkimukseen. Onkohan Sherer erehtynyt, kenties? "
Sanoisin ,ettei kumpikaan ole erehtynyt.
Lederbergin koe ei ensinnäkään todista mitään kehityshistoriallista yhteyttä(siitähän tässä lopulta on kysymys),se osoittaa sen ,että myrkky ei aikaansaanut resistenssiä(mutaatiota)vaan se oli jo olemassa bakteeripopulaatiossa ja ,että mutaatio ei ole suunnattu vaan sattumanvarainen.
Bakteerin genotyyppi mahdollistaa tietyissä rajoissa tapahtuvan ympäristöön sopeutumisen(vaikka mutaatio ei suoraan ole bakteerin perimässä).Kysymys on hyvin pienestä muutoksesta,sen merkittävistä seurauksista huolimatta.
Kysymys on siis mutaatiosta,mutta ei periytyvästä mutaatiosta,eli sillä ei evolutiivisesti ole mitään merkitystä.
Toiseksi: bakteeri on edelleen bakteeri,mutta vain entistä sitkeämpi bakteeri.Se joutuu myös maksamaan kovan hinnan sopeutumisestaan.Mutaation aiheuttama muutos heikentää sen menestysmahdollisuuksia,koska vastustuskyvyn ylläpito vaatii energiaa.Antibiootin hävitessä bakteerijoukosta väistyvätkin turhaan energiaa vaativat toiminnot(luonnonvalinta karsii ne pois).
Kysymys on vähäisestä mikroevolutiivisesta muuntelusta ei mistään muusta.Eikä kukaan ole esittänyt ,etteikö pieni muuntelu olisi mahdollinen.Uusi ominaisuus ei ole sama kuin uusi eliö.
Evoluutioteoreetikkojen pitäisi selittää miten kokonaan uudet eliöt saavat muotonsa(rakenne ja rakennesuunitelmien muutoksen kautta).Resistenssi ei kerro mitään siitä mistä bakteerit ovat tulleet tai miten bakteeri muuttuu kokonaan uudeksi eliöksi.
Tähän et voi muuta todeta, kuin vedota pitkiin ajanjaksoihin ja hypätä pois tieteellisen tutkimuksen rajoista.Onko sitten olemassa makroevoluution estävä mekanismi?Väite on puhdasta kehäpäättelyä,joka perustuu oletukseen evoluution totuudesta,ei havainto-tosiasioihin.
"Käsittääkseni ymmärrät makroevoluutioksi vain ja ainoastaan täysin uusien elimien ja rakennesosien synnyn? Lisäksi vaadit, että kaksi lajia eivät kuulu samaan perusryhmään eli ne eivät voi saada keskenään tai epäsuorasti toisen perusryhmään kuuluvan lajin kanssa steriilejä jälkeläisiä?
Makroevoluutio:Täysin uusien elimien,rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali.
Kysymys ei ole subjektiivisesta kriteerien asettelusta.Empiiriset tutkimukset edellyttävät selkeiden määritelmien olemassaoloa.
Empiiristen tutkimusten mukaan mikroevolutiivisissa prosesseissa ei synny mitään rakenteellisesti ja rakennesuunnitelmallisesti uutta.
"Kriteeri on kuitenkin hieman vaikeaselkoinen, koska 'uusien elinten synty' voi useimmiten olla vain elimen koon tai biokemiallisen toiminnan pientä muutosta, joka johtaa elimen funktion radikaaliin muutokseen."
Kriteeri ei ole yhtään vaikeaselkoinen,se vain osoittaa,että todellisesta evoluutiosta(makroevoluutiosta)ei voi tehdä ensimmäistäkään suoraa havaintoa."..joka johtaa elimen funktion radikaaliin muutokseen"toteamus on puhdasta spekulointia,joka perustaa jälleen oletukseen evoluution totuudesta,ei tosiasia-havaintoihin.
Evoluutioteorian pyrkimys on selittää miten elämä on kehittynyt yhteisestä kantamuodosta.Mikroevolutiivisella muuntelulla ei empiiristen tutkimuksien valossa ole mitään tekemistä kuvaillun prosessin kanssa.
Perusryhmiä en nyt kommentoi tässä sen enempää,koska perusryhmäbiologia on oma lukunsa.
Täytyy tehdä aiheesta uusi aloitus.
Kiemurtelusi on täysin naurettavaa. ;DDDD
"Kriteeri on kuitenkin hieman vaikeaselkoinen, koska 'uusien elinten synty' voi useimmiten olla vain elimen koon tai biokemiallisen toiminnan pientä muutosta, joka johtaa elimen funktion radikaaliin muutokseen."
"Vogonien aivot kehittyivät alun perin väärään paikkaan joutuneesta huonokuntoisesta maksasta."
- Douglas Adams, Linnunradan käsikirja liftareille
Mikä on peterin kanta: olisiko tuo makroevoluutiota?
... perusteilla itse uskot kreationismiin?
Olisiko ollut 'henkilökohtaisuus'. Mihinkäs katosi 'tieteellinen argumentointi'?
että isi ja äitikin uskoi luomiskertomukseen ja rippikouluisoveli opetti vielä lisääkin (tosin sellaista joka on täysin Raamatun luomiskertomuksen vastaista.)
Minä en tarkkaanottaen tiedä mitä kreationismilla tarkoitetaan.
Olen kristitty ja uskon raamatun kertovan totuuden elämästä.Uskoani en kuitenkaan pysty empiirisesti todistamaan.Enkä ole moista koskaan väittänytkään.
Evolutionistit ovat täysin sokeita oman uskonnollisuutensa suhteen.Evoluutioteoria on naturalistista filosofiaa johon uskotaan,se ei perustu tosiasia-havaintoihin.Tätä sinun lienee kuitenkin mahdoton käsittää.(jos merkit pitävät paikkansa)
"Kysymys on siis mutaatiosta,mutta ei periytyvästä mutaatiosta"
Resisntenssi on perityvä.
"Uusi ominaisuus ei ole sama kuin uusi eliö. "
Mutaatio ,pari voi riittää uuden lajin syntymiseen.
"Mutaation aiheuttama
muutos heikentää sen menestysmahdollisuuksia,koska vastustuskyvyn ylläpito
vaatii energiaa."
Ei pidä enää paikkaansa, koska on löydetty bakteeri joka osaa pysyvämmin
kilpailla ja säilyy hengissä ei-resistenssissäkin ympäristössä vaikka on resistenssi
mutantti:
/'Antibiotic resistance: Road of no return', Science Oct 24, 1997/
"In a quarter of the bacteria sampled from the diapers of 25 infants, the
researchers found strains of E. coli still resistant to streptomycin, an
antibiotic doctors have rarely used for the last 30 years."/
Tiedeartikkelit osoittaa puheesi (ja Shererit tulkinnat) haperoiksi..
Aspiriinissa oli (linee paljon ehkä vieläkin), selittämätöntä ,
sen MEKANISMI oli mysteeri tieteellä about 100 vuotta.
Oliko epätieteellistä uskontoa väittää sen helpottavan kipua ?
(kehon prostaglandiinit keksitiiin suht. myöhään.70-80-luvulla).
Kuitenkin kreationistit näyttää väittävän kuin Luonnossa nimenomaan
olisi jokin MEKANISMI sen evoluution estoon:
Kysymyksiä:
-Kuka loi estomekanismit ?
-Miksi loi?
-Miten loi?
-Mitä ne ovat ? Termodynamiikan laki II vai?
-...
>>No tulihan se sieltä.Uskot evoluutioon ,koska "isi ja äitikin"uskovat ja isoveli on niin opettanut.
Olikohan tuo ad hominem?
Sitä saa mitä tilaa. Uskot luomiseen, koska niin sanotaan kokoelmassa muinaisten primitiivisten kamelipaimenten kansantaruja?
Mainittakoon, että minä "uskon" evoluutioon tasan yhtä paljon kuin minä "uskon" muihinkin tieteellisiin teorioihin.
Kaikki on vain teoriaa. Olen kyllä sanonut tämän muuallakin ja moneen kertaan, mutta jos uskot vuosituhansia vanhaan teoriaan niin joudut vaan vääntelemään tutkimustuloksia turhan pitkälle, puhumattakaan siitä että koko touhu saa sinut näyttämään tosi naurettavalta. Vaan oma on asiasi. :)
En usko että maailmankaikkeudella olisi mitään tarkoitusta, enkä _ainakaan_ että se tarkoitus olisi yhden eliölajin ylläpito tai jokin ihmeen "suunnitelma" ellei tässä sitten olla koe #547635 Bk'rxlaisen energiaolennon koeputkessa. (Tai nöyhtäpallo sen navassa.) Mistä senkin tietää. Mitä sillä on väliäkään? Tärkeää on se, että juuri nyt ollaan täällä ja yritetään pärjätä parhaamme mukaan.
Joo ja moraalista vielä, kun se mielestäni liittyy tähänkin. Moraali kehittyy ihmisessä itsessä, se ei voi olla ulkoa annettujen käskyjen seuraamista palkinnon toivossa/rangaistuksen pelossa. Ainakaan se palkinto ei tule joskus kuoleman jälkeen. Lastenloruja tuommoiset. Ole kiltti niin saat karkkia huomenna.
Ei kiitos.
kohta ei sitten pidä paikkaansa.
>Kaikki tunnetut mutaatiot tapahtuvat kuitenkin samalla
>monimutkaisuuden tasolla ja jo olemassa olevissa rakenteissa.Tästä
======================
kohta ei sitten pidä paikkaansa.
>Kaikki tunnetut mutaatiot tapahtuvat kuitenkin samalla
>monimutkaisuuden tasolla ja jo olemassa olevissa rakenteissa.Tästä
======================
onko sinulla esittää havaintoesimerkkejä?
vaikkapa geenien lukumäärän kaksinkertaistuminen.
Primula kewensis tai jotain sinnepäin taisi olla
yhden rehun nimi. Jos hankkisit parempaa luettavaa
ei olisi kysely tarvetta.
"vaikkapa geenien lukumäärän kaksinkertaistuminen.
Primula kewensis tai jotain sinnepäin taisi olla
yhden rehun nimi. Jos hankkisit parempaa luettavaa
ei olisi kysely tarvetta."
En kysynyt tiedon puutteen vuoksi.
Puhut ilmeisesti polyploidiasta.Tälläinen lajiutuminen ei liity mitenkään uuden geneettisen materiaalin syntyyn.Olemassaolevaa geneettistä materiaalia vain siirrellään eri lajien kesken.(siis biologisen lajimääritelmän mukaan eri lajien kesken)
Kysymys oli siitä miten täysin uudet rakenteet ja rakennesuunnitelmat(perimä) syntyvät.
Polyploidia tapahtuu selkeästi mikroevoluution puitteissa.
Mutaatio voi tapahtua ihan missä vaan ja jos esim. yksilökehityksen alkuvaiheessa vaikuttavassa geenissä tapahtuu mutaatio niin elukasta voi tulla aika ihme härveli. Normaalioloissa tälläinen superfriikki on aika huono ottaa matsia muun luonnon kanssa, mutta jos
tämä kyseinen mutaatio tapahtuu uusissa ympräistöoloissa (esim. katastrofin jälkeen) niin silloin tämä friikki voi rulata.
lähinnä "saman monimutkaisuuden tasoa" vai kuinka se
nyt oli. Jos 20 kromosomista tulee 40 ei monimutkaisuuden
taso ole sama. Miksi muuten makroevoluutio kiinnostaa sinua?
Eihän se liity kristinuskoon.
"Jos 20 kromosomista tulee 40 ei monimutkaisuuden
taso ole sama. Miksi muuten makroevoluutio kiinnostaa sinua?
Eihän se liity kristinuskoon."
Monimutkaisuuden taso on sama,koska sama informaatio vain kaksinkertaistuu.Kysymys ei ole pelkistä numeroista ja lukumääristä.Informaation sisältö on ratkaisevaa.Jos kahden samaan perusryhmään kuuluvan lajin geenit monistuvat,voi informaaatio olla erilaista ,mutta silloinkaan ei ole kyse monimutkaisuuden tason muuttumisesta.
Jo olemassaoleva informaatio vain sekoittuu ja monistuu.
Minua kiinnostaa totuus ja biologia yleensä.Toiseksi empiirinen tiede edellyttää käsiteparin mikro-ja makroevoluutio erottamista.
Makroevoluutio on kehitysopin keskeisin hypoteesi,jos sitä ei voida todistaa empiirisesti,evoluutioteoria on tieteellisesti arvoton.
"Minua kiinnostaa totuus ja biologia yleensä."
Miksi sitten takerrut tuhansia vuosia vanhaan selitykseen? Eikö nykyaikana kuitenkin ole huomattavasti kehittynemmät välineet havaintojen tekemiseen kuin raamatun aikoihin? Ylläpitääksesi uskoasi joudut vääntelemään toisten sanoja ja todisteita ja tekeytymään harvinaisen tyhmäksi.
Jos evoluutioteoria on kehäpäätelmä niin mitä kreationismi muka on?
erilaisia kirjaimistojakaan näköjään ole mielestäsi olemassa koska kynänjälki on kaikissa sama, niinkö?
Lisäksi ne voitanee painaa samalla painovärillä ja puhuttuna kielet muodostuu ääntiöistä, josta seuraa ettei ole olemassa eri kieliäkään. Tämä noudattaa omaksumaasi linjaa täydellisesti, enkä nyt mainitse mitään ajattelusta.
"Makroevoluutio on kehitysopin keskeisin hypoteesi,jos sitä ei voida todistaa empiirisesti,evoluutioteoria on tieteellisesti arvoton."
Puuttumatta nyt tällä kertaa enempää siihen että 'makroevoluutio' on kreationistien 'straw man' ja viimeinen puolustuslinja, totean että:
1. Olet periaatteessa oikeassa.
2. Teorian todistamiselle ei kuitenkaan ole aikarajaa. Ellen ihan väärin muista, jo helleenisessä kulttuurissa esitettiin aurinkokeskeisyysteoria, mutta sen todistamiseen tarvittiin pari tuhatta vuotta (ja liuta elävältä poltettuja 'kerettiläisiä.')
3. Kullakin hetkellä, paras teoria (= joka selittää eniten) on, tieteellisen tiedon määritelmän mukaan, lähinnä oikeaa selitystä. Kreationismi ei pysty selittämään valaan takajalkoja - evoluutioteoria pystyy.
4. Tieteelliset teoriat ja hypoteesit eivät synny vain mekanistisesta mittaamisesta ja havainnoinnista, vaan tarvitaan myös intuitiota ja luovuutta (myös sen suhteen mitä mitataan ja havainnoidaan.)
5. Empiirisen tieteen redusoiminen siihen mitä nyt ja tässä voidaan havainnoida ja 'toistaa' on täysin, hmm, epätieteellistä. Kuten noin 20 henkilöä on yrittänyt nimim. Peterille kertoa, sekä ydin/hiukkasfysiikka että kosmologia tutkivat sekundaarista aineistoa ja kuten minä olen toistanut kyllästymiseen saakka, kaikki havainnointi on 'ilmiasujen' havainnointia. (Tunteeko Peter 'Platonin luolaa'? Tai kvanttiteoriaa?)
juttu on niin, että 40 kromosomin systeemi on monimutkaisempi
kun 20:n. Pöyrittele vaikka kuinka. Informaation kohdalla sinulla
on varsin suuri aukko (et kai ole lukenut Wilder Smith vainajan juttua?).
Jos biologia kiinnostaa, niin miksi kirjoittelet tuutin täydeltä
pseudobiologiaa?
Jos ne esittää kemiallisina rakennekaavoina,
niin ne ovat eri.
Siis eri rakennekaava mutta sinä väität että rakenne on sama ?
Miten se on mahdollista ? 1=0 kreationistille ?
;)
Heips vaan, Mr.K.A.T.!!!!
Tarkoitatko sitä, että mutatoitunut DNA on kemiallisesti erilainen kuin alkuperäinen? Vai sitä, että sen ohjaama proteiini on erilainen kemialliselta rakenteeltaan?
Osa DNAn mutaatioistahan ei näy enää proteiinitasolla.
Esimerkiksi hemoglobiinia tekevä DNA muuntunut että syntyy muuntunut
hemoglobiini (proteiini) esim. Hb-Helsinki tai Hb-Deer Lodge
ja Hb-Riyadh.
Näitä elelee keskuudessamme.