Näittekö Porkkala-dokumentin 23.1.?
Porkkalan palautuksen toteutuessa toteuttajia olivat nimenomaan poliittiset päättäjät, eivät sotilasviranomaiset.
Sotilasjohto oli valmis pitämään Porkkalan - haastateltu neuvostoliittolainen entinen everstiluutnantti sanoi, ettei ymmärtänyt 1955 annettua määräystä alkaa purkaa Porkkalan tukikohta aikaistettua luovutusta varten. Kyseinen everstiluutnantti vihjasi mihin lie viitaten, että olisi luopunut mieluummin "jostain muusta" kuin Porkkalasta. Mitähän se olisi voinut olla?
Ehkä 1955 olisi Hrutsevin kanssa pitänyt keskustella enemmän siitä "jokin muu" -vaihtoehdosta. Suomen keskellä olevan sijaintinsa takia oli vain ajan kysymys, milloin se olisi palautunut Suomen yhteyteen.
Siis myös Karjalan kysymyksessä palautus voi tulla kyseeseen ilman sotilaspoliittisia laskelmia ja armeijoiden kalkulointia. Poliittiset päätöksen asettuvat aina niiden yläpuolelle.
Porkkalan palautuksen toteutuessa toteuttajia olivat nimenomaan poliittiset päättäjät, eivät sotilasviranomaiset.
Sotilasjohto oli valmis pitämään Porkkalan - haastateltu neuvostoliittolainen entinen everstiluutnantti sanoi, ettei ymmärtänyt 1955 annettua määräystä alkaa purkaa Porkkalan tukikohta aikaistettua luovutusta varten. Kyseinen everstiluutnantti vihjasi mihin lie viitaten, että olisi luopunut mieluummin "jostain muusta" kuin Porkkalasta. Mitähän se olisi voinut olla?
Ehkä 1955 olisi Hrutsevin kanssa pitänyt keskustella enemmän siitä "jokin muu" -vaihtoehdosta. Suomen keskellä olevan sijaintinsa takia oli vain ajan kysymys, milloin se olisi palautunut Suomen yhteyteen.
Siis myös Karjalan kysymyksessä palautus voi tulla kyseeseen ilman sotilaspoliittisia laskelmia ja armeijoiden kalkulointia. Poliittiset päätöksen asettuvat aina niiden yläpuolelle.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Sinnehän sitä viikonlopulla kannaksensuuntaan.Eli esteenä ei ole muuta kuin Putiin pyrokraatit.Eivätpä ole osanneet käyttää tätä väylää NEUVOITTELUISSA .Onko niiten hoksottimet hukkuneet maljanmakuun.?
Porkkalan?
Tukikohta Porkkalassa ja Eestin miehitys olivat asia, johon oli päästy talvisodan ja jatkosodan jälkeen.
Eli se tilanne, jota neukkula oli havitellut ennen talvisotaa.
Miksi siitä luovuttiin?
Katsottiinko, ettei Euroopassa ole uhkaa ja Suomi on valvonnassa?
Arvellaan, että tukikohta olisi vanhentunut ja edustanut vanhentunutta sotilaallsita ajattelua. Toisaalta sijainti oli hyvä. Kaipa ansiota oli Paasikivellä ja Kekkosellakin, jotka puhuivat Hrutsevin pyörryksiin vastoin Neuvostoliiton sotilasasiantuntijoiden arvioita. Porkkalaa oltiin varustamassa ihan ydinsotaakin varten.
Porkkalan palautuksesta seurasi vain harmia: valtion ja entisten omistajien välille syntyi riitaa maanjaosta, alueella syntyi rikosaalto, irtolaiset majoittuivat tyhjiin taloihin, suomalaiset nyrpistelivät hienoa nenäänsä venäläisten asumuksille jne. jne. Kesti vuosikausia ennen kuin tilanne rauhoittui jotakuinkin siedettäväksi. Ongelmat olisivat olleet moninkertaiset, jos Porkkala olisi ollut Venäjällä pitempään ja jos alueelle olisi jäänyt huomattava venäläisvähemmistö - tai jopa enemmistö! Siksi ei Karjalaa takaisin. Porkkala sen opetti. Kunpa vain tyhmemmätkin sen jo tajuaisivat.
Eihän koko harmia olisi syntynytkään, jossa Porkkala olisi saanut olla suomalaisilla. Ei suomalaiset ole harmin aiheuttajia, vaan venäläiset. Eli kun venäläiset aiheuttavat harmin, niin sitä ei saisi korjata, kun aikaa kuluu tarpeeksi?
Joo. Itse asiassa kansainvälisessä oikeudessa on oikein pykäläkin siitä, että anneksio muuttuu lailliseksi ja pysyväksi, kun se on ollut tarpeeksi kauan de facto voimassa ja kun sillä on kolmansien osapuolien hyväksyntä. Kaikki tämä on totta tapaus Karjalassa, joten siinä ei enää piiitkiin aikoihin ole ollut mitään urputtamista. Vain mölliaivot jaksavat enää vinkua kuin siat.
Nii-in! Hankaluuksia tuli! Pitäisiköhän vielä tarjota Porkkalaa takaisin kun siitä on ollut niin paljon vaivaa ja harmia?
Viron, Latvian ja Liettuan itsenäisyys palautettiin 1991, vaikka monen länsimaalaisenkin mielestä 50 vuotta neuvostovaltaa oli jo vakiinnuttanut tilanteen, eikä sitä pitäisi siksi enää muuttaa.
Olisiko Viro pitänyt jättää osaksi Venäjää, olihan se "tarpeeksi kauan" NL:lla?
Ja miksi Venäjä antoi Kiinalle ne kaksi saarta takaisin, mitkä se oli miehittänyt? "Kansainvälisen oikeuden" vastaisesti?
Todellisia mölliaivoja ovat ne, jotka hyväksyvät totalitarismin tulokset pieniä kansoja kohtaan.
Virossa asuu virolaisia, Karjalassa venäläisiä. Siinä se.
Virossa asuu virolaisia, Karjalassa ei. Kiinan saarilla ei asunut ketään. Palauta Amerikka intiaaneille, Israel arabeille ja Australia aboille, jos et hyväksy "totalitarismin tuloksia".
Jos se olisi ollut Venäjällä moninverroin pitempään ja jos siellä olisi venäläisenemmistö, niin ilman muuta se pitäisi antaa pois. Tai vieläkin parempaa: ei liittää Suomeen ollenkaan alunperinkään.
"Virossa asuu virolaisia, Karjalassa ei. "
Eli se oikeuttaa hyväksymään totalitarismin tulokset?
Kiinan saarilla ei asunut ketään.
Ja se on syy taas luopua hyväksymästä totalitarismia?
Palauta Amerikka intiaaneille, Israel arabeille ja Australia aboille, jos et hyväksy "totalitarismin tuloksia".
Se on intiaanien asia, ei minun. Kovin ovat olleet tyytyväisiä eloonsa USA:ssa, Ei ole kuulunut minkäänlaisia vaatimuksia.
Jos palestiinalaiset lopettaisivat terroritekonsa ja suostuisivat neuvottelemaan asiasta, niin mikä ettei sitten.
"Se on intiaanien asia, ei minun."
Ai no sitten Karjalakin on vain niiden asia, jotka siitä ovat kilahtaneet hoilottamaan. Ei kuulu enemmistölle.
"Kovin ovat olleet tyytyväisiä eloonsa USA:ssa, Ei ole kuulunut minkäänlaisia vaatimuksia."
Ei Suomeltakaan ole kuulunut vaatimuksia Venäjälle, joten se siitä. Sinne jäi, ja saa jäädäkin.
"Ai no sitten Karjalakin on vain niiden asia, jotka siitä ovat kilahtaneet hoilottamaan. Ei kuulu enemmistölle. "
Mitäs sitten pyörit täällä? Suo karjalaisille oikeutus kotiseutuhinsa.
"Ei Suomeltakaan ole kuulunut vaatimuksia Venäjälle, joten se siitä. Sinne jäi, ja saa jäädäkin."
Onhan. Venäjän duumalle on lähtenyt ainakin parisataa anomusta palauttaa kotitilansa niiden alkuperäisille omistajille.
Ne EIVÄT ole Suomen vaatimuksia, vaan muutaman tärähtäneen taukin. Luuletko, ettei jenkeissä ole yhtään "alkuperäistä omistajaa" koskaan esittänyt ainuttakaan vaatimusta?
" Virossa asuu virolaisia, Karjalassa venäläisiä. Siinä se."
Eli, jos neuvostovallan aikaa olisi saatu karkoitettua kaikki virolaiset Siperiaan niiden kymmenen tuhannen asemesta, ei Virolla olisi ollut oikeutta omaan maahansa?
"Ne EIVÄT ole Suomen vaatimuksia, vaan muutaman tärähtäneen taukin. Luuletko, ettei jenkeissä ole yhtään "alkuperäistä omistajaa" koskaan esittänyt ainuttakaan vaatimusta?"
Ai, vain "tärähtäneet" anovat kotiseutujaan takaisin? Tiedätkö sinä, että joku intiaani on esittänyt vaatimuksensa USA:n hallitukselle?
Tiedätkö sinä, että ei ole?
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Indian_Movement
Ei tuossa oikein sitä sanota, mutta hyvä, että intiaaneilla on oma liikkeensä, ja hyvä että karjalaisilla ja evakoilla on myös omat tavoitteet ja järjestönsä. Toki se ero on, että karjalaiset eivät ole mikään vähemmistöheimo, vaan ihan samanlainen osa suomen kansaa kuin pohjalaiset, savolaiset ym., mutta osa heidän alueesta on pakkoluovutettu vieraalle valtiolle, toisin kuin muilla Suomen heimoilla.
Karjalaiset OVAT vähemmistö esim. Kannaksella.
On erittäin epätodennäköistä, että Viro olisi palautunut virolaisille, jos siellä olisi ollut venäläisenemmistö. Eihän maita ole vähemmistöille palautettu missään muuallakaan koskaan milloinkaan, eikä niin tapahdu ikinä jatkossakaan. Tarinat venäläismiehityksen pahuudesta ovatkin siltä osin vahvasti liioiteltuja, että olihan Baltiassa 90-luvulla sentään vielä jotain itsenäistettävää, toisin kuin niin monilla muilla miehitysalueilla Amerikasta Australiaan.
"Karjalaiset OVAT vähemmistö esim. Kannaksella."
Niin, mutta Suomessa karjalaiset eivät ole mitään etnisiä vähemmistöjä, vaan ihan suomalaisia.
Eikä Kannaksella asu karjalaisia, vaan 1944 jälkeen muuttaneita venäläisiä, ellei sitten muutamaa venäjänkarjalaista lasketa.
"On erittäin epätodennäköistä, että Viro olisi palautunut virolaisille, jos siellä olisi ollut venäläisenemmistö."
Siksi Karjalankin pitää palautua Suomelle, koska siellä oli suomalaisenemmistö, aivan kuten Virossa virolaisenemmistö.
"Tarinat venäläismiehityksen pahuudesta ovatkin siltä osin vahvasti liioiteltuja,"
Kaikkialla, missä on ollut venäläismiehitys, on jälkeen jäänyt tuhoa, saastetta, roskaa, häpäisyä.
"Eikä Kannaksella asu karjalaisia, vaan 1944 jälkeen muuttaneita venäläisiä"
Siksi se ei palaudukaan Suomelle, eikä pidäkään palautua.
"Siksi Karjalankin pitää palautua Suomelle, koska siellä oli suomalaisenemmistö"
Nimenomaan olI. Ei ole ENÄÄ. Siksi ei palaudu.
"Siksi Karjalankin pitää palautua Suomelle, koska siellä oli suomalaisenemmistö"
Nimenomaan olI. Ei ole ENÄÄ. Siksi ei palaudu."
Palautuu, koska ennen pitkää totalitarismin rikokset tulevat vääjäämättä korjatuksi, ennemmin tai myöhemmin.
""Eikä Kannaksella asu karjalaisia, vaan 1944 jälkeen muuttaneita venäläisiä"
Siksi se ei palaudukaan Suomelle, eikä pidäkään palautua."
Miksi ei pitäisi? Kannatatko yleisesti alkuperäisen väestön pakkomuuttoa kodeistaan ja muualta tulleiden asuttamista heidän etnisille juurilleen? Näinkö PITÄÄ OLLA?
Kannatatko totalitarismin voiman oikeutta?
Ei ole tulleet muutkaan "totalitarismin rikokset" korjatuiksi silloin, kun väestöenemmistö on vaihtunut. Ei tule Karjalakaan.
Sen jälkeen kun väestöpohja on vaihtunut, ei ole ajan oloon oikeudenmukaista olla ottamatta huomioon uuden enemmistön kantaa. Näin on muuallakin, miksi siis ei Karjalassa? Vain Karjalan nykyasukkaat voivat päättää alueen kohtalosta. Muilla ei siihen enää ole oikeutta. Aivan kuten aina on historiassa tehty.
"Sen jälkeen kun väestöpohja on vaihtunut, ei ole ajan oloon oikeudenmukaista olla ottamatta huomioon uuden enemmistön kantaa.
Tottakai nykyväestön kanta on otettava huomioon. Se EI silti poista alkuperäisväestön oikeutta etnisiin kotiseutuihinsa.
"Näin on muuallakin, miksi siis ei Karjalassa? Vain Karjalan nykyasukkaat voivat päättää alueen kohtalosta. Muilla ei siihen enää ole oikeutta. Aivan kuten aina on historiassa tehty."
Ei näin. Jos palautus tapahtuu ja Suomen ja Venäjän välillä asia etenee, väestökysymyksistä neuvotellaan, viime kädessä asiat ratkaistaan YK:ssa ihmisoikeuskomissossa ja Haagissa Geneven ihmisoikeussopimusten mukaisesti, ja näissä otetaan huomioon sekä nykyväestön ETTÄ alkuperäisväestön oikeudet.
"Tottakai nykyväestön kanta on otettava huomioon. Se EI silti poista alkuperäisväestön oikeutta etnisiin kotiseutuihinsa."
Kyllä se käytännössä on poistanut kaikkialla muuallakin. Ei Karjala ole tässä suhteessa edes mitenkään pahin vääryys, saivathan karjalaiset kuitenkin Euroopan viidenneksi suurimman maan asuttavakseen. Kaikki eivät ole saaneet mitään, joten parempi keskittyä tärkeämpiin ongelmiin.
"Ei ole tulleet muutkaan "totalitarismin rikokset" korjatuiksi silloin, kun väestöenemmistö on vaihtunut. Ei tule Karjalakaan."
Porkkalassa asui "väestöenemmistö eli 100% venäläisiä. (40 000) N:liiton ilmoituksella alue tyhjennettiin hyvin nopeasti. Se riippii aivan siitä, mitä politiikassa päätetään,
"Kyllä se käytännössä on poistanut kaikkialla muuallakin. Ei Karjala ole tässä suhteessa edes mitenkään pahin vääryys, saivathan karjalaiset kuitenkin Euroopan viidenneksi suurimman maan asuttavakseen. Kaikki eivät ole saaneet mitään, joten parempi keskittyä tärkeämpiin ongelmiin."
Tottakai saivat asuttavakseen! Hehän olivat/ ja ovat tämän viidenneksi suurimman maan kansalaisia ja heillä oli ihan täysi oikeus asua siellä!
Vähintä, mitä valtio teki, oli se, että se tarjosi oman maan kansalaisilleen asuinpaikan.
Se on todella paha vääryys ja ihmisoikeusloukkaus, että 450 000 ihmistä joutuu muuttamaan kotiseuduiltaan, jotka hävitetään ja häpäistään ja asutetaan vieraalla väellä.
Porkkalassa EI vaihtunut omistaja, vaan vuokralainen muutti pois. Siinä ero. Ja palautumattomia väestömuutosalueita on joka tapauksessa huomattavasti enemmän, joten se on selkeä päälinja, johon ei ole odotettavissa mitään todennäköisiä poikkeamia.
"Se on todella paha vääryys ja ihmisoikeusloukkaus"
Ei se ole maailmanmittakaavassa mitenkään iso vääryys. Monille on käynyt paljon pahemmin, joten keskitytään niihin. Karjalaiset ovat maailmanhistorian hyväosaisimpia pakolaisia, joten suut suppuun ja enemmän aikaa ja resursseja todellisten avuntarvitsijoiden auttamiseen.
"Ei se ole maailmanmittakaavassa mitenkään iso vääryys. Monille on käynyt paljon pahemmin, joten keskitytään niihin. Karjalaiset ovat maailmanhistorian hyväosaisimpia pakolaisia, joten suut suppuun ja enemmän aikaa ja resursseja todellisten avuntarvitsijoiden auttamiseen. "
Meitä suomalaisia ja karjalaisia kiinnostaa tietysti omat asiamme ja oikeutemme ja niitä tulee puolustaa ja ajaa. Ei ne maailman mittakaavassa ole sen tärkeimpiä tai sen VÄHEMMÄN tärkeimpiä kuin muidenkaan.
Jos sinua kiinnosta muiden maiden pakolaisten yms. sellaisten asiat enemmän, se on ihan sinun asiasi.
Ei voi käydä vertailemaan, ketkä on hyväosaisempia ja ketkä eivät.
Kaikki totalitarismin rikokset tulee tuomita ja niitä pitää pyrkiä oikaisemaan, myös edesmenneen N:liiton, vaikka se olisi sinulle ylitsekäymättömän kova ideologinen pala.
"Haastateltu neuvostoliittolainen entinen everstiluutnantti sanoi, ettei ymmärtänyt 1955 annettua määräystä alkaa purkaa Porkkalan tukikohta aikaistettua luovutusta varten. Kyseinen everstiluutnantti vihjasi mihin lie viitaten, että olisi luopunut mieluummin "jostain muusta" kuin Porkkalasta. Mitähän se olisi voinut olla? "
Karjala mieluummin kuin Porkkala?
http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=541488
Karjalan palautusta juhlitaan myös, ennemmin tai myöhemmin.