Käsitepari mikro-ja makroevoluutio,täytyy empiirisen tutkimuksen mahdollistamiseksi erottaa huolellisesti toisistaan.
Ainoa mitä empiiristen tutkimusten mukaan voidaan luonnossa havaita, on mikroevolutiivinen muuntelu.
Tästä syystä evolutionistit pyrkivät esittämään ,että raja mikron ja makron välillä on liukuva,eikä niitä voi erottaa toisistaan.
Perustelu:makroevoluutio ei ole muuta kuin paljon mikroevoluutiota peräkkäin tai vielä yksinkertaisemmin mikroevoluutio pitkä aika=makroevoluutio.Kun makroevoluutiosta tehdään metafyysinen käsite,johtaa se kehäpäätelmiin,joka taas on huonoa tiedettä.
Kun ajasta tehdään evoluutiotekijä,evoluutioteoria menettää tieteellisyytensä,koska ainoa millä makroevoluutiota voidaan tutkia on aikakone. Kuka voi mennä miljoonan vuoden päähän toteamaan onko makroevoluutiota tapahtunut vai ei.
Evoluutioteoreetikot pyrkivät vain kiertämään ongelmaa(kuten aina)antamatta mitään vastauksia.
Kiertely ja kaartelu vain osoittaa,kuinka hataralla pohjalla evoluutionäkemys on.
Filosofisella tasolla voidaan tietysti spekuloida mitä hyvänsä,mutta empiiriseen tutkimukseen tarvitaan jotain muuta kuin metafyysisiä käsitteitä ja määritelmiä.
Ainoa mitä empiiristen tutkimusten mukaan voidaan luonnossa havaita, on mikroevolutiivinen muuntelu.
Tästä syystä evolutionistit pyrkivät esittämään ,että raja mikron ja makron välillä on liukuva,eikä niitä voi erottaa toisistaan.
Perustelu:makroevoluutio ei ole muuta kuin paljon mikroevoluutiota peräkkäin tai vielä yksinkertaisemmin mikroevoluutio pitkä aika=makroevoluutio.Kun makroevoluutiosta tehdään metafyysinen käsite,johtaa se kehäpäätelmiin,joka taas on huonoa tiedettä.
Kun ajasta tehdään evoluutiotekijä,evoluutioteoria menettää tieteellisyytensä,koska ainoa millä makroevoluutiota voidaan tutkia on aikakone. Kuka voi mennä miljoonan vuoden päähän toteamaan onko makroevoluutiota tapahtunut vai ei.
Evoluutioteoreetikot pyrkivät vain kiertämään ongelmaa(kuten aina)antamatta mitään vastauksia.
Kiertely ja kaartelu vain osoittaa,kuinka hataralla pohjalla evoluutionäkemys on.
Filosofisella tasolla voidaan tietysti spekuloida mitä hyvänsä,mutta empiiriseen tutkimukseen tarvitaan jotain muuta kuin metafyysisiä käsitteitä ja määritelmiä.
Vastaukset 18
Vanhimmat
Voitko kertoa, että mitä eroja on DNA- tasolla tapahtuvassa mikro- ja makroevoluutiossa?
Sinähän haluat niin kovasti erottaa nuo kaksi käsitettä toisistaan.
"Voitko kertoa, että mitä eroja on DNA- tasolla tapahtuvassa mikro- ja makroevoluutiossa?
Sinähän haluat niin kovasti erottaa nuo kaksi käsitettä toisistaan."
Anteeksi keskeytykseni, mutta DNA- tasolla tapahtuu vain mikroevolutiivisia muutoksia, jos on tapahtuakseen. Makroevoluutisia muutoksia taasen ei ole näytetty toteen tapahtuvan millään tasolla. Selvä ero on havaittavissa.
Yhdyn edelliseen.
Tässä ei ole kysymys minun haluistani.
Evoluution toteutuminen EDELLYTTÄÄ muutoksia rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa, joten se on myös määriteltävä sen mukaan.Empiirinen tutkimus edellyttää nykyhetkessä tapahtuvaa havainnointia,jos makroevoluutiota ei voida havannoida nykyhetkessä,evoluutioteoria on tieteellisesti arvoton.
Sinun ja kaikkien muidenkin olisi syytä erottaa teoreettiset tulkinnat ja empiirinen tiede toisistaan.Kehäpäätelmillä ei tee mitään,silloin kun puhutaan empiirisestä tieteestä.En minäkään yritä todistaa uskoani tieteellisesti,kysymys kuuluukin ,miksi evolutionistit yrittävät sitä?
.
Millaisen muutoksen DNA- tasolla hyväksyt makroevoluutioksi?
Kvalitatiivisesti uuden geneettisen materiaalin syntyminen.Eli täysin uutta laatua olevan geneettisen materiaalin syntyminen,jonka seurauksena esim.matelija alkaa muuttuu linnuksi tai nisäkkääksi(tästä evoluutiossa on kysymys).
Pienet geneettiset muutokset ,jotka mahdollistavat lajin sopeutumisen muuttuneissa elinolosuhteissa eivät missään tapauksessa riitä vastaukseksi.
Jos evoluutiossa on kysymys ainoastaan lajin sisäisestä muuntelusta/sopeutumisesta("lajiutuminen") ,silloin minäkin olen evolutionisti.
"Kvalitatiivisesti uuden geneettisen materiaalin syntyminen.Eli täysin uutta laatua olevan geneettisen materiaalin syntyminen,jonka seurauksena esim.matelija alkaa muuttuu linnuksi tai nisäkkääksi(tästä evoluutiossa on kysymys)."
Eikö jokainen mutaatio aiheuta kvalitatiivisesti uuden geneettisen amteriaalin syntymisin, vaikkakin ehkä pienen? Ja eikö se juuri ole alku muuttumiselle johonkin suuntaan?
"Pienet geneettiset muutokset ,jotka mahdollistavat lajin sopeutumisen muuttuneissa elinolosuhteissa eivät missään tapauksessa riitä vastaukseksi."
Mikä estää pienten geneettisten muutoksen jatkumisen edelleen?
Jo pieni muutos perimässä voi saada ilmiasussa ja/tai elimissä aikaan suuria eroja ja/tai toiminnallisia muutoksia.
"Eikö jokainen mutaatio aiheuta kvalitatiivisesti uuden geneettisen amteriaalin syntymisin, vaikkakin ehkä pienen? Ja eikö se juuri ole alku muuttumiselle johonkin suuntaan?
Muutos kyllä tapahtuu,mutta muuttumisen suunta vain on hieman toinen kuin ehkä kuvittelet.
Pitkään jatkunut lajiutuminen köyhdyttää eliöiden/eläinten perimää jatkuvalla syötöllä.Toisin sanoen jokainen lajiutumisprosessi vie eliöitä/eläimiä lähemmäs sukupuuttoon kuolemista
Lajiutumisessa ei todellisuudessa synny mitään kvalitatiivisesti uutta geneettistä materiaalia,vaan päinvastoin,olemassaoleva perimä köyhtyy kunnes se on loppuun käytetty.(esim.gepardi)
Mutaatioiden on todettu tapahtuvan jo olemassa olevissa rakenteissa ja rakennesuunnitelmien rajoissa ja niiden vaikutus on lähes poikkeuksetta kuolettava.
Lajiutuminen ei siis vie eliöitä/eläimiä kohti kehitystä ,vaan kohti tuhoa.
puhut puhut läpiä päähäsi? Etkö tiedä, että vain parhaat replikantit jatkavat elämää ja nopeammin kuin huonot, huonot yksinkertaisesti tapetaan, ne ei jatka sukupuuta. Kun mutaatio on väistämättä välillä myös hyödyllinen, se hyödynnetään välittömästi, huonot ei pärjää.
Olemme pärjäilleet loistavasti muutosten tuulissa, me elävät, 3, 85 miljardia vuotta! Päin vastoin kuin sinä väität, elämä ei ole rappeutumassa, elämä pärjäilee!
Esim. bakteerit mutatoivat n. tuhat kertaa nopeammin kuin monimutkaiset eliöt, niiden yksinkertaisemmasta rakenteesta johtuen ja juuri tämän on todettu olevan resistenttien mutaatioiden ongelma.
Miten tämän selität jos mutaatiot mielestäsi johtavat vain lajien kuolemaan? Kuitenkin bakteerit ovat olleet menestyksekäimpiä eläjiä kautta aikojen! Onko siis tapahtunut lajiutumista, että on selvitty, no, tähän minun ei tarvitse edes vastata.
Ole parempi muuttuneessa ympäristössä tai ole kuollut, muita vaihtoehtoja ei sitten olekkaan. Tässä pitää huomioida, että lajeja kuolee toki hitaamminkin, elämänpuun miljoonat oksa katkeilevat sieltä täältä monista syistä ja se katkennut oksa ei enää kasva, tämä koskee tietysti näyttävämmin monimutkaisempia otuksia.
Täytyy muistaa, että pääosa elämästä on aina ollut ja on parhaillaankin, mikrobien elämää, me muut olemme harvalukuisia kummajaisia. Mikrobit elävät ihan joka paikassa, ne on elämän kantava perusta.
Jos kuvailemasi rappeutumisperiaate pitäisi paikkaansa, olisi kaikki elämä ottanut loparit kohta heti synnyttyään, eli ihmistä ei voisi näin edes olla, eikä tätä juttua.
Jostain syystä me ihmisetkin kumminkin vain olemme, emme kuitenkaan yliluonnollisesta ihmeestä, koska jos taas niin ajattelee, voi lopettaa kaikki tutkimukset ja keskittyä hyvillä mielin postimerkkeilyyn ihmeiden toistuessa ikkunan ulkopuolella.
Hyviä kokoelmia itse kullekin!
"puhut puhut läpiä päähäsi? Etkö tiedä, että vain parhaat replikantit jatkavat elämää ja nopeammin kuin huonot, huonot yksinkertaisesti tapetaan, ne ei jatka sukupuuta. Kun mutaatio on väistämättä välillä myös hyödyllinen, se hyödynnetään välittömästi, huonot ei pärjää."
Kyllä sinulla on huomattavasti paremmat puhelahjat kuin minulla,näyttö sinulta puuttuu kuitenkin edelleen.
Fakta on se ,että geneettinen perimä köyhtyy lajiutumisen seurauksena.Uutta geneettistä materiaalia ei ole todettu syntyvän siinä määrin ,että sillä olisi jotain evolutiivista merkitystä.
Tunnetut esimerkit edullisista mutaatioista
antavat ainoastaan suhteellisen edun.Edulla on merkitystä vain poikkeuksellisessa ympäristössä-ei yleisesti(jolloin sillä voisi olla jotain evolutiivista merkitystä)Mutaatiot perustuvat usein ainoastaan rakenteen tai funktion menetykseen.
"Olemme pärjäilleet loistavasti muutosten tuulissa, me elävät, 3, 85 miljardia vuotta! Päin vastoin kuin sinä väität, elämä ei ole rappeutumassa, elämä pärjäilee!
Uskoa täynnä oleva lauseesi on ristiriidassa todellisuuden kanssa.Fysiikan lakien mukaan maapallo ja koko maailmankaikkeus rappeutuu kovaa vauhtia.(termodynamiikan 1 ja 2 pääsääntö)
"Muutosten tuulet"tarkoitatko sopeutumista vai kehitystä vai liittyykö toteamus jotenkin purjehtimiseen?
Elämän pärjäileminen ei ole yhtä kuin elämän kehittyminen.(ei mitään tekemistä toistensa kanssa)"3,85 miljardia vuotta" miljardit vuodet ovat hyvin kiistanalaisia,eivät faktoja.
Evoluutio ei ole totta vain koska haluat uskoa sen olevan totta.Kaikki perustelusi perustuvat juuri tähän perusoletukseen evoluution totuudesta.
Kehäpäättely ei kuitenkaan todista yhtään mitään.
ei kelpaa mikään rautalanka, minkälaisia kirjoja oikein luet ? Et ole vieläkään siitä paljon oudomman jumalan ilmestymisestä ja sen kehityksestä esittänyt puolikasta puoltavaa sanaa, saatikka vakavia tutkimuksia, jotka kertakaikkiaan osoittaisivat enemmistön tiedemiehistä ja peräti nyt jo tuon saatanallisen paavinkin uskovan satuevoluutioon. Miten se on mahdollista ?!
Kommentteja näkemyksiisi:
Onko mielestäsi geneettisen perimän muutos huonontumista ?! Mikä on elollisessa jotenkin hyvää tai huonoa, ei kai toinen ole vain siksi toista jotenkin parempi, jos on esim. kompleksisempi, tai omistaa aivot ? Mailmamme on edelleen mikrobien ja kivensyöjien, rikin ja kaiken tuollaisen mössön syöjien valtakuntaa, sellaisten jotka eivät tarvitse edes aurinkoa elääkseen rikasta eloa.
Kyllä varmasti on elämän funktioita kadonnut myös niissä lukuisissa katastrofeissa maapallon varhaisemmilla ajoilla, mutta näyttää siltä, että monimuotoisuus on aina tullut jotenkin uudestaan esiin. Tuskinpa elämän tarvitsisi tulla esiintymään edes maan pinnalle, jonkin erityisen lain mukaan. Mutta tässä vain ollaan, kilometerejä paksun mikrobikeitoksen päällä tallaamassa ja pohtimassa.
Loiko maailmankaikkeus meidät pohtiakseen avullamme ei minään olemisen tarkoitusta tän hetkensä, 1000 miljardia vuotta ?, 5 tziljoonaa, ikuisesti ?
Jos monisoluiset katoaisivat esim. katastrofissa, on arvioitu, että mitään ihmisen kaltaista ei todellakaan tulisi tilalle. Mutta tässäpä vaan ollaan, rappioista, katastrofeista ja termosdynamiitista huolimatta.
Jos asteroidi tipahtaisi maankuoreen ja tappaisi tuhon vaikutusalueellaan kaikki mikrobit 99,99 prosenttisesti ja vaikkapa vain 0,01 prosenttia niistä jäisi eloon mikrobeissa aiemmin tapahtuneiden mutaatioiden tekemistä rakennemuutoksista, miten se olisi jotenkin huonompaa, jos laji jatkaisi elämäänsä tämän eloon jääneen lajin hartiolla?
Jaa, että kovaa vauhtia kaikki vain silleen rappeutuu ? En ole havainnut maapallolla erityistä rappiota. Kaikki on vain monimutkaistunut ja kaikenlaisia rakenteita on aikojen kuluessa syntynyt aina vain lisää, jos toki tietysti tämä tapahtuu kokonais maailmankaikkuden kustannuksella, sallittakoot se meille reppanoille ))).
Kyllä järjestyneisyys ja kompleksisuuden lisääntyminen kaukaisen alun harmaasta kaasumössöstä kertovat todella vahvasti sitä, että termosdynamiitti ei pure mitenkään kovaa vauhtia, lopulta varmaan ja se on hirmuisen kaukana, ikuisuuden päässä.
No ei purekkaan termostaattidynamiitti avoimissa systeemeissä. Elämä nimenomaan on paras esimerkki siitä miten se osaa kyllä ottaa ja myös järjestää omat energiat ja näin ollen elämä ei ole termodynamiitin hallinnassa. Paitsi sitten tietysti viimeistään sen ikuisuuden päästä.
Ja entäs äly, se keksii koko ajan lisää järjestystä, elääkseen, tapauksessamme kai kuollakseen, ei kestä pää kun jumalat ei autakkaan. Galaksitkin pyörivät suurella todennäköisyydellä vielä satoja miljardeja vuosia, niin en puhuisi mistään valtavan nopeasta rappiosta ja kukapa tosiaan tietää jos tämä universumi on ns. ikuisesti ollut ja on, silloin keskustelun luonne saa uusia ulottuvuuksia, jos sellainen selviää.
Minä en kuule halua jonkun asian olevan totta, vain siksi että saisin väitellä palstoilla. Tieteessä on oltava johdonmukainen ja jätettävä varsinaiset sadut leikkilaatikkoon, kuten luomisteoria jätettiin jo 150 vuotta sitten. Mitä nyt joku jossain yrittää vakuuttaa sellaisella hataralla luomisen ilmoituksella tietomme ammottavia aukkoja, joita toki on, aina on ja miksi ei saisi olla.
Elämästä ei edes tiedetä, onko se aina ollut avaruudessa, samoin ei tiedetä maailmankaikkeudestakaan, elämästä ei tapauksessamme tiedetä, vaikka olisimme marsilaisia tai muualata galaksista. Mutta se nyt jo tiedetään, että ihmeillä ei tehdä vakavia tutkimuksia, ihmeet sopii vain ihmettelijöille.
Vain mutantit elävät !
... että juuri kreationisti valittaa evoluutioteorian olevan kehäpäätelmä. ;)
Mistähän se mikro-makro on oikein peräisin, makroevoluutio on tietääkseni jonkin eri joukkion lanseeraama käsite. Ei tunnu että jotain jonkun itselleen keksimää pitäisi jonkun toisen osapuolen selittää.
Miten tähtitieteessä sitten päästään selville asioista jotka kestävät miljoonia tai miljardeja vuosia? Onko sekin tieteenala täysin epätieteellinen ja metafyysinen, eikö tutkija raukoilla ole yhtikäs mitään käsissään? Miten ne poijjaat oikein hommiaan tekevät?
kehitys eli evoluutio on kuin ajassa tapahtuvaa. En käsitä mitä ajat takaa epäilemällä, että aika ei ole evoluutiotekijä. Aikakone on jalkojesi alla, kaiva siitä ja lue. Monenmoisia lajeja on tullut ja mennyt ja tulee jatkossakin, ei tosin sinun elinaikana. Haet taas ilmeisesti jotain yliluonnollisia satuja epäilevän mielesi tueksi ? Kerro sinä jotain jumalan evoluutiosta, mistä sellainen monimutkaisuus kehittyy ei mihinkään ei milloinkaan ja miksi?
Otetaan vaikka Leisolan kumppani Reinikainen,.
Hän väittää kirjassaan Unohdettu Genesis, että 3 peräkkäistä hyödyllistä
mutaatiota on liki mahdotonta (maailman meretkään ja miljadrit vuodet
ei riittäisi, väittää).
Näin väittää moni muukin kreationisti.
Kuitenkin biokemisti voisi näyttää heille labrademonstraation
koeputkessa yhdessä yössä.
Havaittavaa evoluutiota kokeellisesti.
(Voi myös katsoa koeputkidemonstraation kirjasta Perinnöllisyys).
Sano sinä mikä näistä on makroevoluutiota ?
1a-Orava oppii putoamaan vahingoittumatta
1b-Orava oppii liitämään pari metriä.
1c-Iho venyy sukupolvi sukupolvelta , liito venyy pitkäksi, jopa
"lennoksi " engl. flying squirrel)
1d- liito orava onko makroevoluutioero tavall. oravaan nähden ?
(lento onko siis mikroa vai makroevoa ?)
2a-ihmiselle kasvaa räpylät . Onko makroevoa?
2b-australialaiselle
uimarille venyy sormien välissä ihopoimut niin että voittaa
muut kilpauimarit entistä helpommin. Onko makroevoa?
SINÄ väität että ero ei ole LIUKUVA vaan ero on SELVÄ., DISKREETTI
Siis SINULLE pitäisi olle HELPPOA erottaa noista mikä on makroa
tai muuten puhuit itsesi pussiin.
Kiertely ja kaartelu (olen kysynyt näitä ennenkin) vain osoittaa
kuin talebanimaisesit kreationistikouluista/kirjoista
on opeteltu mantroja , mutta ollaan risti suussa heti kun tulee
tosielämän sovellus ja luonto liitää päin ja takertuu naamaan.
Sillä kreationistieille ei juolahda että kaksoisfunktio
(double function ) mahdollistaa kehityksen kuolematta sukupuuttoon.
He väittäen kyselevät "miten voi kehittyä siivet jaloista jos ne ovat tarpeen jalkoina".
Mutta MOLEMMAT toimii. Eivätkö he tiedä että lepakot käyttää siipiä
myös kiipeilyjalkoina... Räpylät toimii myös jalkoina tai toisinpäin.
Höyhenet ovat sukupuolihoukutin ja lämmöneristin. jne.
Dinoilta on löytynyt höyheniä. Lentokykyä ei tarvi olla.
Darwin tajusi tämmöiset jutut jo 160 vuotta sitten. Kreationistit
elää edellee keskiajan vedenpaisumusmalleissaan.
Palentologi voi mennä miljoonan vuoden päähän. Kreationistit ovat
hävinneet kamppailun jo aikaa sitten. Äskettäin on löydetty höyhenellisiä
dinoja ja valaan ja maanisäkkään välimuotoja.
Onko rikostutkimus empiiristä ?
terv. Mr.K.A.T.
"Kun ajasta tehdään evoluutiotekijä,evoluutioteoria menettää tieteellisyytensä,koska ainoa millä makroevoluutiota voidaan tutkia on aikakone. Kuka voi mennä miljoonan vuoden päähän toteamaan onko makroevoluutiota tapahtunut vai ei. "
Maasta kaivetaan koko ajan miljoonia vuosia vanhoja fossiileja, joista löytyy jopa meille tuttuja elukoita jotka eivät enää näytä samalta.
Jumala loi maailman n. 6000 vuotta sitten, miksi hän sitten vanhensi kuolleita elukoita miljoonia vuosia ennenkuin hautasi ne maahan?
Laitat käden housuihis vähän rusinan yläpuolelle ja siitä löytyy yks todiste evoluutiosta, häntäluu. Oliko sun sukulaisillas jossain vaiheessa häntä vai oliko Jumalalla peukalo viivottimen päällä kun se piirsi sun kroppas rakennuskaavaa?
Häntäluu on ihmisellä tärkeä lihasten kiinnittymiskohta
,ei hännän jäänne.Jumala tiesi siis tarkalleen mitä teki,luodessaan häntäluun;)
"Jumala loi maailman n. 6000 vuotta sitten, miksi hän sitten vanhensi kuolleita elukoita miljoonia vuosia ennenkuin hautasi ne maahan?"
Mistä sinä tiedät ,että elukat ovat miljoonia vuosia vanhoja?Iänmääritysmenetelmät ovat enemmän kuin kyseenalaisia.