Voisiko joku ystävällinen ihminen selittää minulle arvoitukseksi jääneen kohdan raamatusta ?
Miksi sekä Jeesus että Lucifer ovat kointähtiä. Onko kyse arvonimestä vai jostain muusta?
Esim. Jes.14:12 ja 2 Piet.1:19 tämä tulee ilmi.
Miksi sekä Jeesus että Lucifer ovat kointähtiä. Onko kyse arvonimestä vai jostain muusta?
Esim. Jes.14:12 ja 2 Piet.1:19 tämä tulee ilmi.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Raamatunkäännöksessä. Jesajan kirja on kirjoitettu Hebrean kielellä, mutta Lusifer on Latinaa, eikä kieltä ollut olemassakaan vielä Jesajan kirjojen aikana.
Lucifer tulee sanoista luce ferre / valonkantaja ja tunnetaan paremmin planeettana nimeltään Veenus.
Viimeisenä aamulla näkyvä tähti, Kointähti, joka,
enteilee auringon nousua, on latinaksi Lucifer eli sananmukaisesti valontuoja. Kointähti oli myös langenneen enkeliruhtinaan nimi silloin, kun hän vielä kuului Jumalan joukkoihin.
Messiasta verrattiin myös Kointähteen VT:ssä koska hänen tulonsa enteili päivän, nimittäin Herran päivän koittamista. Sanoilla on aina monia merkityksiä.
"Kointähti oli myös langenneen enkeliruhtinaan nimi silloin, kun hän vielä kuului Jumalan joukkoihin."
Alkuperäisessä heprealaisessa tekstissä ei Jesajan 14. luku kuvaakaan langennutta enkeliä, vaan lyötyä babylonialaista kuningasta, joka elinaikanaan oli vainonnut Israelin lapsia. Kohdassa ei mainita Saatanaa nimeltä eikä edes viitata häneen. Hepreankielen tuntija voi vain olettaa, että jotkut kristityt kirjurit olivat päättäneet haluavansa tarinasta jutun langenneesta enkelistä, oliosta jota ei edes mainita alkuperäisessä heprealaisessa tekstissä, ja jolle he olivat antaneet nimen 'Lucifer'.
Miksi Lucifer? Roomalaisessa tähtitieteessä Lucifer oli aamutähdelle annettu nimi (me tunnemme sen toisella roomalaisella nimellä, Venus). Aamutähti ilmestyy taivaalle juuri ennen päivänkoittoa tuoden sanoman auringonnoususta. Nimi tulee latinalaisesta ilmaisusta 'lucem ferre', kantaa valoa. Heprealaisessa tekstissä käytetty ilmaisu kuvasi Babylonian kuningasta Helalia, Shaharin poikaa. Se voidaan kääntää sanoilla 'päiväntähti, aamunkoiton poika'. Nimitys kutsuu esiin ylpeän kuninkaan puvun ja hovin kultaisen kimalluksen (paljolti samaan tapaan kuin Ranskan kuningas Ludvig XIV ansaitsi nimityksen Aurinkokuningas).
Ne oppineet, jotka ... Englannin kuningas Jaakko oikeutti kääntämään raamatun silloiseksi nykyenglanniksi, eivät käyttäneet alkuperäisiä heprealaisia tekstejä, vaan ... suurelta osin P. Hieronymuksen käännösversioita neljänneltä vuosisadalta. Hieronymus oli kääntänyt väärin heprealaisen vertauksen 'päiväntähti, aamunkoiton poika' Lusiferiksi, ja vuosisatojen saatossa tapahtui metamorfoosi. Lusiferista, aamunkoiton tähdestä, tuli tottelematon enkeli, joka heitettiin ulos taivaasta hallitsemaan helvettiä. Teologit, kirjoittajat ja runoilijat kutoivat myytin Syntiinlankeemuksen oppiin, ja nykyään kristinuskossa Lusifer on yhtä Saatanan, Perkeleen kanssa, ja — ironista kyllä — Pimeyden ruhtinaan kanssa.
Joten 'Lusifer' ei merkitse mitään muuta kuin aamutähden muinaista nimeä, valontuojaa. Se voi olla hämmentävää kristityille, jotka samaistavat Kristuksen itsensä aamutähteen, termi, jota usein käytetään keskeisenä teemana kristityissä saarnoissa. Jeesus vertaa itseään aamutähteen Ilmestyskirjassa 22:16: "Minä, Jeesus, lähetin enkelini todistamaan näitä teille seurakunnissa. Minä olen Daavidin juurivesa ja hänen suvustansa, se kirkas kointähti."
mitä Jes 14:12 "oikeastaan tarkoitti". Kristityt ovat ymmärtäneet tämän kohdan niin, että siinä Baabelin kuningasta verrataan taivaalta pudonneeseen kointähteen, joka taas samaistetaan paholaiseen, koska Luukkaan mukaan Jeesus sanoi (Luuk 10: 18): "Minä näin, kuinka Saatana sinkoutui taivaasta kuin salama." Kysymys on siis perinteellisestä tulkinnasta.
Ilmestyskirjassa taas Saatanaa nimitetään Lohikäärmeeksi siinä luvussa missä kuvataan ylienkeli Mikaelin ja Saatanan välistä taistelua Ilm 12: 8-10.
Minusta ei siinä ole mitään hämmentävää, että Kristusta verrataan Kointähteen siis tähän tähteen ei samannimiseen enkeliin.
"mitä Jes 14:12 "oikeastaan tarkoitti". Kristityt ovat ymmärtäneet tämän kohdan niin, että siinä Baabelin kuningasta verrataan taivaalta pudonneeseen kointähteen,"
Ensinnäkään kysymys ei ollut Baabelin kuninkaasta, vaan kukistestusta Babylonian kuninkaasta, kuka kohteli kaltoin israelilaisia.
Lusifer esiintyy Vanhassa Testamentissa Jesajan luvussa 14 jakeessa 12, eikä missään muualla. "Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja!"
[Kuningas Jaakon raamatunversiossa lukee englanniksi "oi Lucifer" sanojen "sinä kointähti" kohdalla.]
Toiseksi käsiteltiin Luciferia nimenä, mikä on väärin yhdistetty saatanaksi, vaikka Lucifer on ainoastaan tähti nimeltään Venus, minkä me suomalaiset tunnemme myös nimeltä "koin tähti".
Luuk 10:17-20, ei sanaakaan Luciferista, koska Saatana ja Lucifer ei ole yksi ja sama asia.
17 Ne seitsemänkymmentäkaksi opetuslasta palasivat iloisina ja sanoivat: "Herra, pahat hengetkin tottelevat meitä, kun käskemme niitä sinun nimessäsi." 18 Jeesus sanoi heille: "Minä näin, kuinka Saatana sinkoutui taivaasta kuin salama. 19 Niin, minä olen antanut teille vallan: te voitte polkea käärmeitä ja skorpioneja ja kaikkea vihollisen voimaa, eikä se vahingoita teitä. 20 Mutta älkää siitä iloitko, että henget teitä tottelevat. Iloitkaa siitä, että teidän nimenne on merkitty taivaan kirjaan.
mainitaan kaikissa perinteellisissä dogmatiikan oppikirjoissa, esim Malinovskin Dogmaattisessa jumaluusopissa tai Padalkan dogmatiikassa. Eivät nämä vanhat kristilliset tulkinnat minun keksintöäni ole. Kaikki asiaan vähänkin vihkiytyneet sitäpaitsi tietävät, että Baabel = Babylonia.
King James` version ei kuulu mitään suomenkieliseen keskusteluumme. Harva meistä suomalaisista on sitä lukenut. Varmasti tämä Kointähden latinankielinen nimi, sama kuin tähtitieteessä, on ollut jo Versio Vulgatassa ja ehkä Vetus Latinassakin. Et kai ole haalinut jostain linkkitietoa, kun et näy ymmärtävän itse asiaa?
"Kaikki asiaan vähänkin vihkiytyneet sitäpaitsi tietävät, että Baabel = Babylonia."
Kirjoittamasi ei pidä paikkaansa. Babylonian pääkaupunki oli Babylon (hepr. Babel). Babylon oli koristelias ja rikas kaupunki, joka rappeutui persialaisten valloituksen jälkeen 500-luvulla ekr. Babylon tunnettiin valtavasta Babelin tornista, mikä oli Mardukin temppelin osa ja riippuvista puutarhoistaan, mitkä olivat yksi maailman seitsemästä ihmeestä.
"King James` version ei kuulu mitään suomenkieliseen keskusteluumme."
Kyllä kuuluu, jos on kysymys nimestä Lucifer, mikä käännösvirheen takia samaistetaan Saatanaan, koska nimi Lucifer oli mainittu juuri kuningas Jaakon Raamatun käännöksessä, mistä se vielä nykyäänkin samaistetaan virheellisesti Saatanaan.
Uusissa käännöksissä Lucifer on korvattu nimellä Kointähti
Ihmettelen, mitä koulussa nykyisin oikein opetetaan, kun et tiedä, että Baabel ja Babylonia ovat sama asia. Kohta kirkoissamme lauletaan: Baabelin virtain vierillä, siellä me istuimme ja itkimme, kun muistelimme Siionia. Mene sinäkin kuuntelemaan.
Lucifer on tähden nimi. Jos kreikankielisessä Raamatussa käytetään vastaavaa kreikankielistä tähden nimeä (mitä en nyt muista), on se tietysti siirtynyt myös latinannokseen, ensin Vetus Latinaan ja sitten Hieronymuksen Versio Vulgataan.
Kai tiedät, että ortodoksiset ja katoliset kristityt käyttävät ohjeellisena Vanhana Testamenttinaan LXX:aa eikä VT:n hepreankielistä versiota. Sitä apostolitkin käyttivät ja sitä jatkuvasti siteerataan UT:ssa. Vain protestanttiset kirkot tekevät VT:n käännöksensä heprealaisesta TaNaKista.
Se, että King James versionin kääntäjät ovat mahdollisesti pitäneet kointähteä erisnimenä ei kuulu tähän mitenkään. Tuo käännöshän on hyvin myöhäinen ja koska se on protestanttinen, niin se on todennäköisesti myös meidän kannaltamme virheellinen.
Hohhoijaa, keskustelu alkaa saada taas ikäviä, syyttäviä sävyjä.
Tässä Baabelista ja Babyloniasta (lähde: Wikipedia):
Babylon (kreikkaa) eli Baabel, alun perin Babilu oli Babylonian pääkaupunki alkaen kolmennelta vuosituhannelta eaa. Se sijaitsi Eufratin varrella nykyisen Al Hillahin kaupungin paikalla Irakissa, noin sadan kilometrin päässä nykyisestä pääkaupungista Baghdadista. Akkadian bāb-ilû tarkoittaa "Jumalan porttia", joka on käännös sumerin kielisestä nimestä Kadingirra.
Sinunhan piti poistua palstoilta? Näin ainakin itse kovaäänisesti julistit. Koko tämä aihe on minusta tyhjänpäiväinen, koska ei ymmärretä, että sanoilla voi olla eri merkityksiä.
Lisäksi täällä on aina niitä, jotka tarttuvat yksityisiin sanoihin, koska itse asia on heille epäselvä. Netistä ei kannata etsiä tietoa, jos ei ole perustietoja asiasta. Nyt minä menne nukkumaan, hyvää yötä!
Kuinka niin piti? Sanoin pitäväni PAUSSIN. Paussi = tauko, ei poistuminen.
Hyvää yötä ja tervetuloa levänneenä ja rauhoittuneena uuteen aamuun. Lupaan olla täällä silloinkin, jippii...
Makarios
Hei M-LS !
Minä kyllä ymmärsin tuon ensimmäisen vastauksesi erittäin hyvin ja panin mielenkiinnolla merkille , ettei mieleeni pälähtänytkään tämä sinun esittämäsi ratkaisu , vaikka se nyt luettuna on päivänselvä , että sen voi juuri noinkin tulkita.
Aioin kyllä tämän ensimmäiseen palautteeseeni kirjoittaa , mutta jotenkin jätin pois kun mietin niin kuumeisesti mistä saan todennettua itselleni tuon käännösvirhemahdollisuuden.
Ja univajauskin vaivaa :)...nyt menen minäkin nukkumaan . Hyviä öitä. :)
Kyllä minä nyt ne perustiedotkin hankin...
Tästä oli MINULLE hyötyä. Ja juuri näin päin tehtynä. Olen pahoillani , että autettuasi sait palkaksi huonon olon.
Tarkoitukseni ei tietenkään ollut sellainen...
Mistä käännös Lucifer? Tämä sana on peräisin Hieronymuksen latinankielisestä Vulgatasta. Erehtyikö Hieronymus? Ei suinkaan. Sen ajan latinassa Lucifer merkitsi Venusta aamutähtenä. Jesaja käyttää vertausta kirkkaasta valosta, vaikkakaan ei suurimmasta valosta, kuvaamaan Babylonian kuninkaan ilmeistä voimaa, joka sitten haaltui.
Niinpä Lusiferia ei pidetty Saatanana ennen kuin Hieronymuksen ajan jälkeen. Hieronymus ei erehtynyt. Myöhemmät kristityt yhdistivät Lusiferin Saatanaan.
Miksi tämä on ongelma kristityille? Kristityt uskovat nykyään yleisesti, että Saatana, tai Perkele ja Lucifer, jonka he yhdistävät Saatanaan on aina olemassaollut olento. Siksi he myös luulevat, että Vanhan Testamentin profeetat uskoivat tähän olentoon. Tuota Jesajan kirjoitusten kohtaa on käytetty todisteena siitä satoja vuosia. Saatanan käsite kehittyi aikojen saatossa, eivätkä Raamatun varhaiset kirjoittajat uskoneet tai opettaneet sellaista oppia.
Ironista kyllä niiden kannalta, jotka uskovat Lusiferin viittaavan Saatanaan, käytetään Jeesuksesta samaa nimikettä 2. Piet. 1:19, jossa kreikkalainen teksti käyttää täsmälleen samaa ilmaisua, "phos-phoros/valonkantaja. Tätä samaa termiä käyttää Jeesus itse myös Ilmestyskirjassa 22:16.
Voi KIITOS!
Kylläpä tästä tulee nyt paljon tutkittavaa ja pohdittavaa . Vastauksenne avaa aivan uusia näkymiä !
Kiittäen Fiia
Minun piti kirjoittaa nimimerkiksi Mietiskellyt eikä Fiia tuossa edellisessä.
Mutta minä se siis olen. Sama henkilö. :)
Olen koko ajan selittänyt, että Kointähti on aamutähti, joka näyttäytyy viimeksi taivaalla ennen aamun koittoa.
Se että, Jesajan kirjan kohdassa Kointähti (latinaksi siis Lucifer, mutta latinankielistä sanaa emme tässä tarvitse välttämättä ollenkaan) on saanut tietyn selitystavan kristityillä, johtuu 1) siitä, että muinaiset kristityt raamatunselittäjät eivät tulkinneet Raamattua samalla tavalla kuin nykyään, luku kerrallaan, vaan irrallisina jakeina allegorisen tai typologisen selitystavan mukaan ja 2)he, toisin kuin juutalaiset, olivat kiinnostuneita persoonallisesta pahasta.
Kristinusko on tuonpuoleinen uskonto, jossa kaikki nähdään taisteluna hyvän ja pahan, Jumalan ja hänen vastustajansa välillä. Juutalaisuus taas on hyvin tämänpuoleinen uskonto, jossa odotetaan maallista messiasta vielä tänäkin päivänä.
Tämä vanha tulkinta (Kointähti langenneen enkeliruhtinaan nimenä) ei suinkaan ole minun keksintöäni, enkä siis levitä mitään "mutu-tietoa". Sen olemassaolo on fakta. En ota kantaa perustuuko se oikeaan vai väärään eksegeesiin tai kuka tämän selityksen on keksinyt. (Sitäpaitsi on mielestäni aivan sama oliko langenneella enkeliruhtinaalla nimeä vai ei, tai mikä hänen nimensä oli ennen lankeemusta.)
Aamutähti eli kointähti epiteettiä käytetään UT:ssa ja kirkon traditiossa myös Jeesuksesta ja hänen edelläkävijästään. Messiaan tulo ennakoi Herran päivän tulemusta, joten hän on Kointähti. Johannes Kastaja taas on "Aamutähti Auringon edelläkävijä", koska Kristus on, kuten jouluna lauletaan, "Vanhurskauden Aurinko ja Aamun Koitto korkeudesta". Siis hyvin monesta eri henkilöstä käytetään kirkon traditiossa tätä vertauskuvallista ilmaisua, mikä ei ole mikään ongelma meille ortodokseille. Mehän olemme tottuneet vertauskuvalliseen kieleen.
Päätän tämän "keskustelun" osaltani tähän. Kun keskustelette ortodoksisuus-palstalla, niin ottakaa selville ortodoksisen kirkon opetus kyseessä olevasta asiasta. Siitä täällä aina on kyse eikä jostain muusta. Jos taas kysyjän tarkoituksena ei ole saada tietoa ortodoksisen kirkon opetuksesta, niin pankoon kysymyksensä vaikka katolilaisuus- tai luterilaisuus -palstoille. Siellä voidaan sitten keskustella latinankielisistä sanoista tai vaikka englantilaisista raamatunkäännöksistä.
Takaisin nukkumaan siitä. Uni ei tehnyt vielä tehtäväänsä.
;-D
Taisi ollakin tuossa Teofanian kanonin 6:ssa laulussa "Aamurusko Auringon edelläkävijä". No, joka tapauksessa kirkko käyttää vertauskuvallista kieltä puhuessaan asioista. Aamutähti ja aamurusko ennakoivat kumpikin aamun koittoa.
Kiitos että jaksoit vielä selvittää.
Olen pahoillani että tulin kysymyksineni väärän kirkon puolelle. En tiennyt.
"Mietiskellyt"
"Kointähti oli myös langenneen enkeliruhtinaan nimi silloin, kun hän vielä kuului Jumalan joukkoihin."
Voisitko kertoa kohdan Raamatusta, missä kerrotaan väittämäsi asia.
Me ortodoksit emme ylipäätänsä väitä mitään omasta päästämme. Tämä olettamus esiintyy vanhoissa dogmatiikan oppikirjoissa, joista minä olen sen lukenut.
Niin kuin jo ilmoitin, en ota kantaa siihen, perustuuko tämä käsitys oikeaan vai väärään eksegeesiin tai kuka tällaisen olettamuksen on ensimmäisenä esittänyt.
Vanhoissa dogmatiikan oppikirjoissa kuten Malinovskissa ja Padalkassa on kyllä paljon läntisiä vaikutteita, mutta ei käsittääkseni mitään varsinaisesti ortodoksisuuden kanssa ristiriidassa olevaa. Esitin jo aikaisemmin ne Raamatun kohdat joihin tämä käsitys perustuu. Nyt pitää lopettaa tämä "keskustelu".
Joka tapauksessa : halaus ja rutistus sinule.Ja
vielä hymykin päälle.
Uudelleen mietiskellyt
Aamutähti ennakoi aamuntuloa, mutta aamurusko on merkkinä ainoastaan siitä, että idästä ei nouse sade, mitä todennäköisimmin.
Paljon kiitoksia vastauksista!
Ja mukavaa talven jatkoa teille kaikille toiv. Mietiskellyt:)
tosi hyvä , että tuo käännösvirhemahdollisuus tuli heti esiin. Siihen tartuin oitis ja kunhan aikaa tulee tutkin sen mahdollisuuden vielä itsekin.
Tosin kaikki tieto on minulle tervetullutta . Tavalla tai toisella se lisää aina ymmärrystä.
Mutta kiitos sinulle joka tuosta käännösvirheestä kirjoitit.
Jos sinulla on muitakin tietoja tärkeistä/sekoittavista käännösvirheistä olisin onnellinen jos jaksaisit niistä vaikka ajan kanssa tänne kirjoittaa?
Edelleen Mietiskellyt
Minulle on opetettu ,että Lucifer oli yksi suurin enkeliruhtinaista ,jonka tarkoitus oli valonkantaja ,mutta hän ylpistyi häikäisevästä kauneudestaan ja suuresta vallastaan taivaassa ja alkoikin himoitsemaan Kaikkivaltiaan osaa olla Jumalan kaltainen ja suurempikin
Oikeinkirjoitusta et ilmeisesti ole oppinut.