’Harhaoppeja vastaan’-otsikon alla Vartiotorni-lehti arvostaa Irenaeusta Jumalan henkeytetyn sanan puolestapuhujana:
”Irenaeuksen kirjoituksista käy myös arvokkaalla tavalla esille ainakin joitakin niistä raamatullisista näkemyksistä, joita Jumalan sanasta peittelemättä kiinni pitäneet kannattivat vielä 100-luvun lopulla. Irenaeus vakuuttaa toistuvasti uskovansa ”yhteen Jumalaan, Isään Kaikkivaltiaaseen, joka teki taivaan ja maan ja meren ja kaiken, mitä niissä on, ja yhteen Kristukseen Jeesukseen, Jumalan poikaan, joka tehtiin lihaksi pelastukseksemme”. Nämä tosiasiat gnostilaiset kielsivät.” (Vartiotorni 15. heinäkuuta 1990 sivu 23)
Otetaan sama toisella kotimaisella, jotta lainauksen oikeustus (tai itse asiassa oikeutuksen puute on helpompi tarkistaa ilman kääntämistä):
“The writings of Irenaeus are also an invaluable index of at least some of the Scriptural views still held by professed adherents to God’s Word at the end of the second century C.E. Irenaeus repeatedly reaffirms belief in "one God, the Father Almighty, who made the heaven, and the earth, and the seas, and all that is in them, and in one Christ Jesus, the son of God, who was made flesh for our salvation." These facts the Gnostics denied!” (w90 July 15 p. 23)
Tarkempiin lähdeviitteisiin tottuneiden ei kannata juurikaan avata Vartiotorniseuran kirjallisuutta, mutta apua saa entisiltä jehovantodistajilta (kudos to Leolaia). Katsotaan sitten Vartiotorniseuran, tosi kristityn malliksi nostaman Irenaeuksen tekstiä, siis tuolta lainatulta seudulta:
"[We believe] in one God, the Father Almighty, Maker of heaven, and earth, and the sea, and all things that are in them; and in one Christ Jesus, the Son of God, who became incarnate for our salvation; and in the Holy Spirit, who proclaimed through the prophets the dispensations of God, and the advents, and the birth from a virgin, and the passion, and the resurrection from the dead, and the ascension into heaven in the flesh of the beloved Christ Jesus, our Lord, and his [future] manifestation from heaven in the glory of the Father to gather all things in one, and to raise up anew all flesh of the whole human race, in order that to Christ Jesus, our Lord and God, and Savior and King, according to the will of the invisible Father, every knee should bow, of things in heaven, and things in earth, and things under the earth, and that every tongue should confess to him, and that he should execute just judgment towards all" (Irenaeus, Adversus Haereses, 1.10.1).
Vartiotorniseura jätti lainaamatta välittömän jatkon, jossa Irenaeus viittaa profeettojen kautta Jumalan näkemyksiä julistaneeseen Pyhään Henkeen. Samoin Vartiotorniseura jätti odotetusti lainaamatta Irenaeuksen näkemyksen Jeesuksen taivaaseennoususta lihassa sekä sen että Jeesus Kristus oli Irenaeukselle Herra ja Jumala.
Vartiotorniseura lainaa siis kolminaisuusnäkemystä, puhumattakaan tässä esitetystä Jeesuksen tavasta siirtyä ionosfäärin toiselle puolelle. Siis Vartiotorniseura lainaa Irenaeusta, joka kieltää gnostilaisen näkemyksen, jota Vartiotorniseura taas kannattaa. Irenaeus kutsuu myös Jeesusta Herraksi ja Jumalaksi muuallakin teksteissään:
"God became man, and it was the Lord himself who saved us." (Adversus Haereses, 3.21.1)
"How can they be saved unless he was God who wrought their salvation on earth? And how shall man pass to God unless God has passed into man (ho theos ekhóréthé eis anthrópon)" (Adversus Haereses, 4.33.4)
"Therefore the Father is Lord, and the Son is Lord, and the Father is God and the Son is God; for He who is born from God is God. And thus God is shown to be one according to the essence of His being and power; but at the same time, as the administrator of the economy of our redemption, he is both Father and Son: since the Father of all is invisible and inaccessible to creatures, it is through the Son that those who are to approach God must have access to the Father." (Proof of the Apostolic Preaching, 47)
"No other name of the Lord has been given under heaven, whereby men are saved, but that of God who is Jesus Christ the Son of God, whom even the devils obey, and the evil spirits, and all rebel powers" (Proof of the Apostolic Preaching, 96).
Hetkenhän tuo ihmetyttää, mutta sitten Vartiotorniseura varmuuden vuoksi vetää maton Irenaeuksen jalkojen alta:
”Toisinaan hänen todistelunsa on epäselvää, jopa ristiriitaista. Kaikesta huolimatta arvostamme suuresti niiden miesten todistusta, jotka puhuivat ihmisten perinteiden asemesta Jumalan henkeytetyn, kirjoitetun sanan puolesta.” (Vartiotorni 15. heinäkuuta 1990 sivu 23)
Ainakin minun on vaikeata ymmärtää mikä ajaa tuollaiseen lainaustyyliin. Semminkin kun kolminaisuuskirjasessa sekä luomiskirjassa niittä riittää vaikka ja kuinka. Missä on vika jos vastakkaisen näkemyksen omaavan tekstiä on vääristeltävä alkuperäisen kirjoittajan tarkoituksen vastaiseksi?
Tämähän ei edes ei ole paras esimerkki yksittäisestä lainatusta, mutta siitä paremmasta/pahemmasta joku toinen kerta.
”Irenaeuksen kirjoituksista käy myös arvokkaalla tavalla esille ainakin joitakin niistä raamatullisista näkemyksistä, joita Jumalan sanasta peittelemättä kiinni pitäneet kannattivat vielä 100-luvun lopulla. Irenaeus vakuuttaa toistuvasti uskovansa ”yhteen Jumalaan, Isään Kaikkivaltiaaseen, joka teki taivaan ja maan ja meren ja kaiken, mitä niissä on, ja yhteen Kristukseen Jeesukseen, Jumalan poikaan, joka tehtiin lihaksi pelastukseksemme”. Nämä tosiasiat gnostilaiset kielsivät.” (Vartiotorni 15. heinäkuuta 1990 sivu 23)
Otetaan sama toisella kotimaisella, jotta lainauksen oikeustus (tai itse asiassa oikeutuksen puute on helpompi tarkistaa ilman kääntämistä):
“The writings of Irenaeus are also an invaluable index of at least some of the Scriptural views still held by professed adherents to God’s Word at the end of the second century C.E. Irenaeus repeatedly reaffirms belief in "one God, the Father Almighty, who made the heaven, and the earth, and the seas, and all that is in them, and in one Christ Jesus, the son of God, who was made flesh for our salvation." These facts the Gnostics denied!” (w90 July 15 p. 23)
Tarkempiin lähdeviitteisiin tottuneiden ei kannata juurikaan avata Vartiotorniseuran kirjallisuutta, mutta apua saa entisiltä jehovantodistajilta (kudos to Leolaia). Katsotaan sitten Vartiotorniseuran, tosi kristityn malliksi nostaman Irenaeuksen tekstiä, siis tuolta lainatulta seudulta:
"[We believe] in one God, the Father Almighty, Maker of heaven, and earth, and the sea, and all things that are in them; and in one Christ Jesus, the Son of God, who became incarnate for our salvation; and in the Holy Spirit, who proclaimed through the prophets the dispensations of God, and the advents, and the birth from a virgin, and the passion, and the resurrection from the dead, and the ascension into heaven in the flesh of the beloved Christ Jesus, our Lord, and his [future] manifestation from heaven in the glory of the Father to gather all things in one, and to raise up anew all flesh of the whole human race, in order that to Christ Jesus, our Lord and God, and Savior and King, according to the will of the invisible Father, every knee should bow, of things in heaven, and things in earth, and things under the earth, and that every tongue should confess to him, and that he should execute just judgment towards all" (Irenaeus, Adversus Haereses, 1.10.1).
Vartiotorniseura jätti lainaamatta välittömän jatkon, jossa Irenaeus viittaa profeettojen kautta Jumalan näkemyksiä julistaneeseen Pyhään Henkeen. Samoin Vartiotorniseura jätti odotetusti lainaamatta Irenaeuksen näkemyksen Jeesuksen taivaaseennoususta lihassa sekä sen että Jeesus Kristus oli Irenaeukselle Herra ja Jumala.
Vartiotorniseura lainaa siis kolminaisuusnäkemystä, puhumattakaan tässä esitetystä Jeesuksen tavasta siirtyä ionosfäärin toiselle puolelle. Siis Vartiotorniseura lainaa Irenaeusta, joka kieltää gnostilaisen näkemyksen, jota Vartiotorniseura taas kannattaa. Irenaeus kutsuu myös Jeesusta Herraksi ja Jumalaksi muuallakin teksteissään:
"God became man, and it was the Lord himself who saved us." (Adversus Haereses, 3.21.1)
"How can they be saved unless he was God who wrought their salvation on earth? And how shall man pass to God unless God has passed into man (ho theos ekhóréthé eis anthrópon)" (Adversus Haereses, 4.33.4)
"Therefore the Father is Lord, and the Son is Lord, and the Father is God and the Son is God; for He who is born from God is God. And thus God is shown to be one according to the essence of His being and power; but at the same time, as the administrator of the economy of our redemption, he is both Father and Son: since the Father of all is invisible and inaccessible to creatures, it is through the Son that those who are to approach God must have access to the Father." (Proof of the Apostolic Preaching, 47)
"No other name of the Lord has been given under heaven, whereby men are saved, but that of God who is Jesus Christ the Son of God, whom even the devils obey, and the evil spirits, and all rebel powers" (Proof of the Apostolic Preaching, 96).
Hetkenhän tuo ihmetyttää, mutta sitten Vartiotorniseura varmuuden vuoksi vetää maton Irenaeuksen jalkojen alta:
”Toisinaan hänen todistelunsa on epäselvää, jopa ristiriitaista. Kaikesta huolimatta arvostamme suuresti niiden miesten todistusta, jotka puhuivat ihmisten perinteiden asemesta Jumalan henkeytetyn, kirjoitetun sanan puolesta.” (Vartiotorni 15. heinäkuuta 1990 sivu 23)
Ainakin minun on vaikeata ymmärtää mikä ajaa tuollaiseen lainaustyyliin. Semminkin kun kolminaisuuskirjasessa sekä luomiskirjassa niittä riittää vaikka ja kuinka. Missä on vika jos vastakkaisen näkemyksen omaavan tekstiä on vääristeltävä alkuperäisen kirjoittajan tarkoituksen vastaiseksi?
Tämähän ei edes ei ole paras esimerkki yksittäisestä lainatusta, mutta siitä paremmasta/pahemmasta joku toinen kerta.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Lyonin piispa Irenaeus jonka 180-luvulla kirjoitettu viisiosainen teos 'Adversus haereses'[Harhaoppeja vastaan] ja itse hän olivat "esitaistelijoita",, jota seurasivat Tertulianius,Hippolytos,Klemens Aleksandrialainen ja Origenens, he kaikki "yhtenä miehenä" pitivät gnostilaisuutta harhaoppina,, sen poikkeavista tulkinnoista johtuen heidän kristilliseen oppiin nähden ja suurin osa gnostilaisten kuvauksista ovat juuri otettu ja saatu näiden "vainoajien" teksteistä lukien.
Ennen kristillisyyden virallista asemaa Rooman valtakunnassa ns. gnostilainen suuntaus oli yksi merkittävistä suunnista ja tulkinnat elivät sopuisasti rintarinnan, samalla kun kristinusko vahvisti asemiaan Rooman valtakunnassa ja etenkin sen jälkeen kun siitä tuuli 300-luvulla valtiovallan suosima uskonto,,saivat gnostilaiset pienentyneet piirit tutaa sen nahoissaan.
Vainotuista tuli vainoajia ja gnostilaiset päätyivät "maan-alle" 'jemma nimiseen' paikkaan,,,sillä valtiovallan ja "kristilliyyden" liitto sai vainoajat sellaiseen asemaan,, että oli paremepi hävitä 'takavasemmalle' jos halusi yleensä elää.
Gnostilaisuuden sanoma ja ajatus on Jehovaa ja hänen henkivaltojaan ja luomis-työtään karsastavaa ja tästä johtuen Jehovan joukot näitä viattomia, todellsia alkukristittyjä ja heidän tulkintojaan ja tekstejään pitävät vaarallisena eksytyksenä.
Olen itse tutkinut vt-seuran lainauksia, joissa todistellaan sitä, etteivät ensimmäiset kristityt osallistuneet sotapalvelukseen.
Lainasin Helsingin Yliopiston kirjastosta kirjan, jota vt-seura oli käyttänyt perustellessaan etteivät kristityt todellakaan sotapalvelukseen osallistuneet.
Lainattu kohta oli otettu sivulauseesta ja seuraavalla sivulla kirjassa oli selvää tekstiä jossa kerrottiin siitä kuinka monet kristityt osallistuivat sotapalveluksiin.
Eli. Kirjasta lainattu lause oli toki totta, mutta lainaus oli tehty siten, että se sai asian näyttämään päinvastaiselta kuin kirjan kirjoittajan mielipide todellisuudessa oli.
******
Mitä hyötyä tällaisesta epäeettiseti (ts. valheellisesti) lainatusta kohdasta sitten on?
1) Saadaan pönkitettyä oma teoria - vaikka se tapahtuisi valheellisia keinoja käyttäen.
2) Mahdollisuus siihen että yksikään jt epäilisi tekstiä valheelliseksi on äärimmäisen epätosi.
3) Lainaukset ovat kirjallisuudesta jota on vaikea saada käsiinsä ja tarkistettua onko asia tosiaankin niin kuin sanotaan.
VERTAUS:
Tiesitkö, mitä vt-seuran kirjanen "Pitäisikö sinun uskoa kolminaisuuteen" kertoo kolminaisuudesta?
"--Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala.--"
s.3
Nyt kaikki kolminaisuuden puolustajat voivat lainata jt:ien omaa kirjallisuutta todistaakseen, että kolminaisuus on jt:ienkin mukaan totta, sillä lainaushan on heidän omasta lehdestään.
Jos alamme noudattaa vt-seuran taktiikkaa tekstien lainauksissa, niin jopa Katekismus voitaisiin kirjoittaa uudelleen pelkästään lainailemalla yksittäisiä lauseita ja sivulauseita vt-seuran kirjallisuudesta.
MIKSI vt-seuran pitää pönkittää oppiaan muiden uskontojen kirjoittamalla kirjallisuudella?
Ja jos pitää, niin miksi lainaukset pitää vääristellä näyttämään muuta kuin mitä ne todellisuudessa ovat?
Miettikääpä sitä?
Laita lainaus uudelleen tähän niin aletaan vääntämään siitä asiaa.
Voisitko laittaa lainauksen kyseisestä kirjasta jotta saisi tarkemman kuvan siitä.
Jos kuvittelen itse mielessä kuinka kyseinen kohta on ollut kirjassa, niin se kuuluu seuraavasti: Monet kristityt osallistuivat sotapalvelukseen, vaikkakaan varhaiskristityt eivät osallistuneet.
Valitettavasti en löytänyt koneeltani mitään kyseisestä aiheesta talletettua.
Kyse oli Puhu Perustellen kirjassa olevasta lainauksesta, mutta kirjan kirjoittajaakaan en nyt muista.
Suomalainen kirja kuitenkin.
Näytin kirjaa silloin jt-sisarelleni ja hän lupasi palata asiaan kun saa sen selvitettyä, mutta on tainnut jäädä selvittämättä kun mitään ei ole kuulunut.
Jos joku jolla on hyllyssään Puhu Perustellen kirja viitsii heittää sieltä kirjojen nimiä ja kirjoittajia, joissa on lainauksia joilla todistetaan kristittyjen sotapalveluksia vastaan, niin oletan muistavani mistä kirjasta on kyse.
Voin myös lainata kirjan uudelleen kun käyn seuraavan kerran Helsingissä.
Ehkä jollakin on talletettuna jotain kyseiseen keskusteluun liittyvää? Fger, sinähän olet näyttänyt ottavan talteen tekstejäni, lieneekö sinulla tallessa tähän asiaan liittyvää dokumenttia.
...muutama,toivottavasti auttaa.
E.W.Barnes,The Rise of Cristianity(Lontoo 1947)s.333.
Matti A.Mustonen,Varhaiskirkon apologeettien ja kirkon isien käsitys valtiosta ja esivallasta I(Helsinki 1948)s.176,177.
Hal Koch,Apostoleista atomiaikaan-kristillisen kirkon historia(Pieksamäki 1966)s.58.
Olisiko ollut tämä:
Matti A.Mustonen,Varhaiskirkon apologeettien ja kirkon isien käsitys valtiosta ja esivallasta I(Helsinki 1948)s.176,177.
juu ... katsoin yliopiston kirjaston hausta, sehän se olikin.
Tällä hetkellä on saatavana lainaksi opiskelijakirjastosta, jossa voi myös käydä lukaisemassa ja tutkimassa.
Kirjassa kerrotaan hyvin selkeästi, että kristityt osallistuivat sotapalvelukseen. Puhu Perustellen kirjaan on poimittu sivulause joka antaa kirjan kirjoittajasta aivan erilaisen kuvan kuin mitä hän paria sivua myöhemmin kertoo.
*********
Joskus kun on aikaa, aion paneutua tarkemminkin vt-seuran lainauksiin ja niiden tulkintaan.
Toinen virheellinen lainaus on lehtisessä "Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen".
Siinä kolminaisuus kuvataan Raamatun ison tietosanakirjan sanoilla mysteeriksi (myös sivulause), mutta on jätetty huomioimatta ne 1,5 sivua, joilla kolminaisuus selitetään hyvinkin perusteellisesti.
Kirjoista kelpaavat siis negatiiviset ja vähättelevät lauseet, mutta jätetään kertomatta se osuus jossa asia itse asiassa selitetään.
Sen vähäisen kokemuksen johdosta johon tähän mennessä olen tutustunut - en pidä vt-seuran tapaa lainata tekstejä eettisesti enkä moraalisesti hyväksyttävänä.
En muista kuka näillä palstoilla vaikuttavista jt:sta sen kirjoitti, mutta muistan että kun sanoin, että heille varmaan kelpaisi saatananpalvojienkin Musta Raamattu todisteeksi omasta uskosta jos siellä olisi jotain sopivaa tekstiä, niin tämä "veli" totesi, että toki kelpaisi mikäli teksti olisi sopusoinnussa heidän oppinsa kanssa ...
päätelkää siitä.
********
No, en siis ensinnäkään ymmärrä miksi pitäisi lainata muiden uskontojen kirjoista mielipiteitä oman opin tukemiseen.
Kuinka montaa luterilaista vakuuttaisi, jos jotain opinkohtaa selitettäisiin vaikka mormoonien, shamaanien tai hindujen kirjoista otetuilla lainauksilla?
Mikä todistusarvo niillä olisi? Ketä ne palvelisivat?
Siis mikä ARVO jt:lla on niille lainauksille, jotka on otettu sellaisten ihmisten kirjoittamista kirjoista joita he pitävät harhaoppisina? Kirjoista, joiden uskonnot ovat heidän mielestään saatananpalvontaa.
Ja mikä arvo on siinä, että lainaus on otettu valheellisesti ja saattaa kuvastaa jopa kirjan kirjoittajan kannasta täysin poikkeavaa ajatusta?
"-- Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala --"
Vt-seuran Lehdestä: Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen.
>>>No, en siis ensinnäkään ymmärrä miksi pitäisi lainata muiden uskontojen kirjoista mielipiteitä oman opin tukemiseen.> "Tietoja kristittyjen suhteesta asepalvelukseen ja sotilassäätyyn ei ole olemassa ennen kuin toisen vuosisadan jälkipuoliskolta.>”Kaiken saatavissa olevan tiedon huolellinen tutkiminen osoittaa, että Marcus Aureliuksen [Rooman keisarina v. 161–180] aikaan mennessä ei yhdestäkään kristitystä tullut sotilasta, eikä yksikään sotilas kristityksi tultuaan jäänyt sotapalvelukseen.”
(E. W. Barnes, The Rise of Christianity, Lontoo 1947, s. 333.)
Hyväksytkö kaikki Mustosen kirjoittaman tekstin tuosta kyseisestä kirjasta?
Siis 100% tekstistä?
Olen itse lukenut kyseisen kohdan yhtenä kokonaisuutena ja kysynkin sinulta, että hyväksytkö täysin nuo vt-seuran valitsemat lauseet?
Entä ennen niitä ja niiden jälkeen tulevat lauseet?
Miksi minun tulisi hyväksyä 100% hänen tuotannostaan että voin lainata osaa siitä?
Harvapa on sellainen, joka jonkin kirjan luettuaan on 100% sen kannalla, mutta kokonaisuudessaan voi kuitenkin olla sitä mieltä, että se oli kouhtuu hyvä kirja.
Oletko 100% sitä mieltä, että kirkkosi on kaikessa osunut oikeaan? Jos et, miksi lainaat osasia sen dogmeista?
Ja jos saan pyytää, kommentoi joitain esittämiäni väitteitä aikasi kuluksi.
>>Miksi minun tulisi hyväksyä 100% hänen tuotannostaan että voin lainata osaa siitä?>>
En puhunut koko "tuotannosta" vaan kyseisestä kirjasta.
Hyväksytkö vain tietyt vt-seuran lainaamat lauseet, vai myös samassa luvussa olevan muun samaan asiaan liittyvän kirjoituksen?
>>Harvapa on sellainen, joka jonkin kirjan luettuaan on 100% sen kannalla, mutta kokonaisuudessaan voi kuitenkin olla sitä mieltä, että se oli kouhtuu hyvä kirja.>>
Eli käytännössä voit ottaa todisteeksi omalle vakaumuksellesi lauseen kirjasta, jota pidät 99% harhaoppisena ja kirjoitajan uskoa saatanallisena?
Vai mikä olisi sopiva "uskottavuusprosentti"? 85%, 77%, 50% ???
>>Oletko 100% sitä mieltä, että kirkkosi on kaikessa osunut oikeaan? Jos et, miksi lainaat osasia sen dogmeista?>>
***********
Kirkko ei ole minun jumalani.
Voisin aivan hyvin kuulua johonkin muuhunkin kristilliseen yhteisöön kuin ev.lut. kirkkoon.
Usko Jeesukseen Kristukseen on minun kulmakiveni, ev.lut. seurakunta on vain kotiseurakuntani.
Sinulle ehkä vaikea käsittää, kun teillä ei voi olla uskoa ilman vt-seuraa ... oletan.
********
Kun tuossa aiemmin puhuit luopiokristityistä, niin heitäpä AIKASI KULUKSI muutaman aidon kristityn (sellaisen jehovantodistajan) nimet vuosilta 100-1800 välisenä aikana.
Yksi nimi per vuosisata riittää mainiosti.
... ja oletan, että ovat niitä jotka ovat opettaneet sieluttomuus - helvetittömyys - jokainen voi itse sovittaa omat syntinsä - paratiisi maanpäälle- oppia.
Kiittäen etukäteen, odottaa hän.
" Jos vertaamme tätä sihen mitä Jesus sanoi, niin oliko heidän näkemyksensä hänen sanojensa mukainen?
36 Jeesus vastasi: ”Minun valtakuntani ei ole osa tästä maailmasta. Jos minun valtakuntani olisi osa tästä maailmasta, niin minun palvelijani olisivat taistelleet, jottei minua luovutettaisi juutalaisille. Mutta näin ollen minun valtakuntani ei ole täältä. "
----------------------------------------
Jeesuksen valtakunta ei ole tästä maailmasta, eikä osa tätä maailmaa ja siksi hänen palvelijansa eivät taistelleet.
Mutta meidän valtakuntamme on tässä maailmassa ja osa tätä maailmaa. Siellä tulevassa maailmassa kai sitten ei tarvitse enää taistella...
...todistajan,ollakseen edelleenkin todistaja,hyväksyttävä kaikki järjestöltä tullut materiaali totuutena?
"Miksi minun tulisi hyväksyä 100% hänen tuotannostaan että voin lainata osaa siitä?
Harvapa on sellainen, joka jonkin kirjan luettuaan on 100% sen kannalla, mutta kokonaisuudessaan voi kuitenkin olla sitä mieltä, että se oli kouhtuu hyvä kirja."
Onko esimerkiksi kirjat:Mitä Raamattu todella opettaa ja Kiinnitä huomiota Danielin profetiaan,
kokonaan totuus vai vain osittain?
Jos ei ole kaikilta osiltaan totuus niin,mitkä kohdat ei mielestäsi ole oikein?
Mitä luulet,oliko Rutherfordin aikalaisten hyväksyttävä esim.Puolustus kirjat 1,2 ja 3 jotka käsittelivät Hesekielin ennustusta,koko totuutena vai vain osana totuutta?
Olisin kiinnostunut kuulemaan mielipiteesi kaiken nykyään voimassa olevan järjestön materiaalin sisältämistä virheistä,vai onko niitä ensinkään?
Vaikkapa nyt paljon lainattua -75 asiaa kerratakseni. Jokainen siitä muodosti oman käsityksensä. Jotkut halusivat sen ehdottomana ja toiset taas pystyivät suhteuttamaan siihen näkemykseen, ettei se ole 100 varmaa ollenkaan.
Jos on toista mieltä joistain asioista, pitää muistaa, että seurakunnan jakamisesta erotetaan.
Oliko sinulla joki parempi versio Danielin ennustuksista tarjolla? Kirjoittele tänne niin vertaillaan.
Valtaosa kirjallisesta materiaalista on tietynlaisia suuntaviivoja veteleviä ehdotuksia. Jokainen muodostaan niistä oman käsityksensä, näistä ei ole olemassa vain yhtä ainoaa totuutta.
Vaikkapa nyt pukeutumisesta. Tässä nyt luonnollisesti vain lyhyt pätkä aiheesta.
"Pukeutuminen on pitkälti henkilökohtainen asia. Maku vaihtelee, samoin varallisuus. Myös tavat vaihtelevat paikasta toiseen, maasta toiseen ja ilmastosta toiseen. Mutta olivatpa olosuhteet millaiset tahansa, on hyvä pitää mielessä seuraava periaate: ”Kaikella on määrähetkensä, aikansa joka asialla taivaan alla.” (Saarnaaja 3:1, vuoden 1992 kirkkoraamattu.) Eli pukeudu tilanteen mukaan. Ja toiseksi ole ”vaatimaton vaeltaessasi Jumalasi kanssa” (Miika 6:8).
Tämä ei tarkoita, että pukeutumisessa pitäisi olla puritaaninen, vaan että vaatetuksen tulisi olla ”huoliteltu” ja ’tervemielinen’ (1. Timoteukselle 2:9, 10). Monesti se merkitsee yksinkertaisesti hillittyä asua, jonka Working Woman -lehti yhdistää hyvään makuun ja tyylikkyyteen. Nyrkkisääntönä voitaisiin sanoa, että älä koskaan anna vaatteittesi astua huoneeseen ensimmäisenä, mykistää toisia. Sama lehti neuvoo: ”Pukeudu – – siten, että ihmiset voivat katsoa vaatteittesi yli ja nähdä sinun yksilölliset ansiosi.”g99 8/2
>>>Eli käytännössä voit ottaa todisteeksi omalle vakaumuksellesi lauseen kirjasta, jota pidät 99% harhaoppisena ja kirjoitajan uskoa saatanallisena?
Kysyin:
Onko todistajan,ollakseen edelleenkin todistaja,hyväksyttävä kaikki järjestöltä tullut materiaali totuutena?
Vastasit:
"Jos on toista mieltä joistain asioista, pitää muistaa, että seurakunnan jakamisesta erotetaan."
Hyvä!
Eli järjestön materiaali on totuus,erimieliset erotetaan.
Kirjoitit:
"Valtaosa kirjallisesta materiaalista on tietynlaisia suuntaviivoja veteleviä ehdotuksia. Jokainen muodostaan niistä oman käsityksensä, näistä ei ole olemassa vain yhtä ainoaa totuutta."
Tässä voi olla kyse ehkä pukeutumisesta,mutta tuskin sentään mistään opillisista asioista,vai?
Onko esimerkiksi vuodesta 1914 ja sen nykymerkityksestä olemassa muitakin totuuksia kuin Russellin käsitys ja järjestön nykyinen käsitys asiasta?
Kirjoitit:
"Oliko sinulla joki parempi versio Danielin ennustuksista tarjolla? Kirjoittele tänne niin vertaillaan."
Ei,ei,minä en väitä omaavani mitään parempaa versiota,annan järjestönne hoitaa sen puolen.
Otin nuo kirjat vain esimerkiksi nykyisestä totuudesta,aika tulee näyttämään onko se oikea.
Mistä se muuten ilmenee että järjestöllä on ainoa oikea totuus?
Ilmestyskirjan versioita voisimme vertailla.
Järjestön totuus ilmestyskirjasta ennen ja nyt.Vertaillaan ensin Russellin totuutta nykyisen järjestön totuuteen?
Voisitko kertoa mitkä ilmestyskirjan kohdat ovat nykykäsityksen mukaan tähän mennessä toteutuneet ja mitkä ovat vielä edessä päin?
Pitääkö tämä paikkansa:Olkoon Jumala totinen sivu 222:
"Jehovan todistajat käyttävät saarnaamistyössään kirjoja ja kirjasia ihmisten auttamiseksi.Nämä julkaisut sisältävät Raamatun totuuksia pysyvässä muodossa kiinnostuneen henkilön tutkittavaksi hänelle sopivana aikana."
Koskeeko tämä kaikkea järjestön materiaalia kautta aikain?
Vielä ote kirjasta:Pätevät palvelijoiksi,sivu 151
"Jos meillä on rakkautta Jehovaa ja hänen kansansa järjestöä kohtaan,niin me emme ole epäluuloisia,vaan niin kuin Raamattu sanoo,me"uskomme kaiken",kaiken sen,mitä Vartiotorni esittää,koska se on ollut uskollinen antaessaan meille tietoa Jumalan päätöksistä..."
Onko näin?
>>>erimieliset erotetaan.
"Ei se nyt noin yksioikoisesti mene. Jos vaikka ajatellaan e-watch:ia niin hän kritisoi ja kanpanjoi vuosikausia ennen kuin hänet erotettiin. Tai tuttavani, joka halusi keskustella vanhimman kanssa kun hän epäili Jumalan olemassaoloa. Ei kai hän olisi halunnut keskustella, jos siitä heti erotettu olisi. Jos taasen hän olisi alkanut kanpanjoimaan ja jakamaan "Jumalaa ei ole olemssa" traktaateja seurakunnassa, pirteä mono olisi heilahtanut."
...niin yksioikoisesti.
Ajattelin ja olen kyllä sillä kannalla että ymmärsit mitä tarkoitin.Opillisista asioista on kyse.
Otetaan vaikka vuosi 1914 ja sen merkitys,onko todistajan hyväksyttävä järjestön selitys tuosta vuodesta sellaisena kuin järjestö sen kulloinkin selittää?
Käsitykseni mukaan on oltava samaa mieltä kuin järjestö,vaikka Raamattu sanoisi jotakin muuta?
"Erehtymättömyyttä etsiessäsi sinun tulee lähestyä katolilaisia. Heidän paavinsa on ainut erehtymätön ihminen maapallolla, ja ihan alenevassa polvessa oleva apostoli."
Katsotaan heidän erehtymättömyytensä siinä vaiheessa kun he ilmestyvät ovelleni keskustelemaan,kyllä minulla heillekin kysymyksiä riittää :)
Tuo minua on mietityttänyt sen aikaa kun olen uskontoasi tutkinut että miten ja millä tavalla ilmenee se,että järjestöllä on ainoa oikea totuus,pystyisitkö sinä vastaamaan siihen?
No,vertaillaanko ilmestyskirjan totuutta ennen ja nyt?
>>>Opillisista asioista on kyse.>totuus
"Nähdäkseni juuri opillisista asioista oli kyse. Eikö Jumalaan uskominen jonkin tyyppinen opin kappale uskonnoissa ole?"
Olen huomaavinani Sarkasmia :)
" Se esiintyy kolminaisuuden kieltämisenä, helvetin kidutuksen kieltämisenä, sielun kuolevaisuutena jos suurimmat eroavaisuudet luettelisin."
Eli totuus on sinunkin mielestäsi muuttumattomat asiat,näinhän sen pitäisikin olla,eihän totuus muutu jos se ei pala tulessakaan!Ihmisten selitykset muuttuvat.Oletko miettinyt koskaan mistä Russellin ja Rutherfordin virheelliset selitykset tulivat,ei kai vain Jumalalta,toisaalta jos ne eivät häneltä tulleet niin vaihtoehtojahan on silloin kovin vähän.
" Mitä vertailemista ilmestyskirjassa on? Tottahan siinä täytyy eroja olla. Kun aika kuluu, asioita voidaan tarkastella eri näkökulmasta."
Eli me emme ainakaan nyt vertaile järjestön eri versioita.
Järjestönne julkaisemissa ilmestyskirjan selityksissä olisi paljonkin vertailemista,mutta ymmärrän ja syystäkin ettet ole oikein halukas niitä vertailemaan,kaikki tapaamani todistajat ovat olleet samaa mieltä.
Ihmetyttää vain edelleen tuo Jehovan todistajien ainoa oikea totuus.Miten voit olla varma siitä että tämän päivän totuus ei ole huomispäivän valhe?Aika on juuri se mikä näyttää totuuden.
Lopuksi muistin virkistystä.
Pitääkö tämä paikkansa:Olkoon Jumala totinen sivu 222:
"Jehovan todistajat käyttävät saarnaamistyössään kirjoja ja kirjasia ihmisten auttamiseksi.Nämä julkaisut sisältävät Raamatun totuuksia pysyvässä muodossa kiinnostuneen henkilön tutkittavaksi hänelle sopivana aikana."
Kova väite.Vanhoja järjestön kirjoja lukemalla selviää onko totuus hanskassa ja hanskat hukassa.
Koskeeko tämä kaikkea järjestön materiaalia kautta aikain?
Vielä ote kirjasta:Pätevät palvelijoiksi,sivu 151
"Jos meillä on rakkautta Jehovaa ja hänen kansansa järjestöä kohtaan,niin me emme ole epäluuloisia,vaan niin kuin Raamattu sanoo,me"uskomme kaiken",kaiken sen,mitä Vartiotorni esittää,koska se on ollut uskollinen antaessaan meille tietoa Jumalan päätöksistä..."
Sivu 153
"Jehovahan on varannut Vartiotornin juuri sitä varten,että hänen nimensä ja päätöksensä tulisivat tunnetuiksi kaikkialla maailmassa."
Onko näin?
Onko näin?
On näin.
Käytännössä on vain muutamia peruslinjoja joilla on todellista merkitystä.
Se, että Jumala on olemassa.
Se, että Jeesus on lunastaja.
Se, millainen sielu on.
Se, että tulevan elämän toivo perustuu ylösnousemukseen.
Se, että Jumalan valtakunta on ihmiskunnan ainoa todellinen toivo.
Se, että saadaanko vaikkapa ilmestyskirjasta kerralla 100% oikea tulkinta,
ei muuta mitenkään näitä
perusasioita.
9 Ja hän sanoi vielä: ”Mene, Daniel, sillä ne sanat ovat salaisiksi tehdyt ja sinetöidyt lopun aikaan asti.
Menetkö pikaisesti kommentoimaan "Kysymys"JT.
Mitä pitää tehdä kierrätyksestä löytyneelle piirongille.
Käydään yksitellen asiat läpi,vastausten analysointi on silloin paljon vaivattomampaa,luulisin?
Lisäksi yhteen asiaan on paremmat mahdollisuudet saada vastaus.
Aloitetaanpa uudestaan:
Vielä ote kirjasta:Pätevät palvelijoiksi,sivu 151
"Jos meillä on rakkautta Jehovaa ja hänen kansansa järjestöä kohtaan,niin me emme ole epäluuloisia,vaan niin kuin Raamattu sanoo,me"uskomme kaiken",kaiken sen,mitä Vartiotorni esittää,koska se on ollut uskollinen antaessaan meille tietoa Jumalan päätöksistä..."
Sivu 153
"Jehovahan on varannut Vartiotornin juuri sitä varten,että hänen nimensä ja päätöksensä tulisivat tunnetuiksi kaikkialla maailmassa."
Onko näin?
Vastasit:
"On näin."
No niin,eli tieto tulee järjestölle Jumalalta,kyseessähän oli Jumalan päätökset,
muutenhan sillä ei olisi mitään erikoisasemaa
Jumalaan nähden.Onko näin?
>>>tieto tulee järjestölle Jumalalta,kyseessähän oli Jumalan päätökset,
"Tieto ja päätökset on kirjoitettuna Raamattuun. Mitään erillisiä näkyjä tai ilmestyksiä tai teleportaatioita ei ole. Niitä harjoittavat eri tahot."
Kuten esimerkiksi Jehovan todistajien järjestö?
Puolustus 1 sivut 118-120;
"Edelläesitetyt raamatunkohdat tukevat sitä johtopäätöstä, että tässä kuvattu Hesekielin profeetallinen näky alkoi täyttyä vuoden 1918 jälkeen,
jolloin Herra tuli temppeliinsä, ja ettei ennustusta voitu ymmärtää, ennen mainittua vuotta.
Liinavaatteisiin puettua miestä käskettiin menemään kerubien alla olevien rattaiden väliin, mikä ilmaisee, että maan päällä oleva „palvelija"-luokka on Jumalan järjestön korkeampien virkamiesten johdossa ja sen täytyy- toimia annettujen käskyjen mukaisesti yhdessä järjestön elollisten sekä elottomien osien kanssa. „Ja kun hän käski sitä liinavaatteisiin puettua miestä sanoen : ,Ota tulta rattaiden valistä kerubien keskeltä`, ja kun tämä tuli ja seisahtui rattaiden viereen, silloin yksi kerubeista ojensi kätensä kerubien välistä tuleen, joka oli kerubien välissä, ja otti siitä ja antoi liinaiseen puetun miehen käsiin; ja hän otti ja meni ulos.” (10 : 6. 7) Täten osoitetaan, että Jumala on ryhtynyt kaikkiin tarpeellisiin toimenpiteisiin vihansa kiivauden kaikkien tuomioiden täytäntöönpanemiseksi Saatanan järjestöä kohtaan. Syvä kiitollisuus ja kunnioitus valtaa Herran „palvelija"-luokan jäsenet, kun he oivaltavat, että heille on suotu etu tehdä työtä heidän silmilleen näkymättömien Jumalan suurten virkamiesten johdolla ja opastuksella. Tämä tieto auttaa heitä arvostamaan sitä tosiasiaa, että jos „palvelija” turvaa ehdottomasti Herraan eikä seuraa omaa itsekästä tietään, vaan tottelee aina ilomielin Herraa, niin Herra ohjaa hänen askeleitaan, eikä hän sen tähden voi langeta. (Sananlaskut 3 : 5, 6)
Herra ohjaa hyvän miehen (Jumalan ihanne-ihmisen. ,uskollisen palvelijan) askeleet, ja hänen tiensä kelpaa hänelle.” — Psalmi 37 : 23...
...Näiden näkymättömien olentojen välityksellä panee Herra „uskollisen palvelija"-luokkansa eli toisin sanoen liinavaatteisiin puetun miehen käsiin sanastaan lähtevät tuliset, polttavat sanomat eli kirjoitetut tuomiot, joiden kanssa asianomaisten on meneteltävä hänen määräystensä mukaisesti. Päätöslauselmat, jotka Jumalan voideltu kansa on konventeissaan hyväksynyt, ja heidän julkaisemansa kirjat, kirjaset ja aikakauslehdet
sisältät Jumalan totuuden sanoman, ja ne ovat Herralta Jehovalta, joka varaa ne Kristuksen Jeesuksen ja hänen alaistensa virkamiesten välityksellä. Täten näemme suurenmoisen ja ihanan järjestön, joka toimii mitä tiäydellisimmässä sopusoinnussa, aivan kuten sen tuleekin toimia. Koska Herra varaa nämä välineet ja jättää ne jäännöksen käteen, niin jäännöstä eli ,.palvelija"-luokkaa käsketään myöskin käyttämään niitä.
Ennustuksen selitys ei näin ollen ole lähtöisin ihmisestä, vaan Herrasta; ja Herra antaa aikanaan tapahtua asioita, jotka vahvistavat ennustuksen täyttymisen. Totuus on hänen eikä kenenkään ihmisen oma; ja jos ihmiset aikovat antaa kunnian ja ylistyksen totuuden sanomasta ihmiselle tai ihmisille, niin he ovat suorastaan houkkia. Herra varaa tarvittavat koneistot, kirjapainot ja kaikki aineet ja välineet koittavan sanomansa valmistamiseksi, joka sanoma on vuodatettava eli heitettävä kristikuntaan, ja tämän työn suorittaa hänen „uskollinen palveli ja"-luokkansa...
...Jumalan „palvelija"-luokkaa, jota liinavaatteisiin puettu mies kuvaa, on käsketty tekemään Jehovan koston julistamistyötä, ja ainoastaan ne, joka
tottelevat tätä käskyä, voivat pysyä ja tulevat pysymään uskollisina Jumalaa kohtaan...
...He vievät ihmisille totuudensanomaa painetussa asussa; ja tätä he tekevät Herran käskystä ja hänen johdollaan, ja tämä on suurin etuoikeus, mitä Kristuksen seuraajille maan päällä vielä milloinkaan on suotu. Jäännös iloitsee saadessaan tehdä tätä työtä ja laulaa sitä tehdessään lakkaamatta Jehovan ylistystä."
"Miten kukin järjestö tuota Raamatusta löytämäänsä tietoa soveltaa, määrittää sen millaisen aseman se Jumalan edessä saa."
Tuosta olen kanssasi samaa mieltä.
"Esimerkiksi Russell. Hän kertoi opettamistaa asioisa ja niiden löytymisestä näin. Hän ei siis väittänyt saaneensa mitään ilmestystä."
Palataan tuohon teemaan myöhemmin.
"Esimerkiksi Israel, vaikkakin Jumalan kansana, koki monenmoisia seikkailuja."
Jep.
WT kirjoittaa tulkitsemisesta.
"Ensimmäisen vuosisadan kristillisessä seurakunnassa joillekuille annettiin lahjaksi ”tarkkanäköisyys henkeytettyjen ilmausten suhteen” (1Ko 12:10), minkä ansiosta he saattoivat vahvistaa profetiat oikeiksi. Vaikka tämäkin ihmelahja lakkautettiin, on järkevää olettaa, että Jumala auttaisi edelleenkin ymmärtämään profetioita oikein seurakunnan kautta, varsinkin ennustettuna ”lopun aikana”, Ei IHMEEN VÄLITYKSELLÄ vaan siten, että profetioita tutkitaan tarkasti ja ahkerasti ja niitä verrataan olosuhteisiin ja siihen, mitä tapahtuu"
"Jumalan sanaa ei alettu ymmärtää selvästi aivan heti. Monissa tapauksissa raamatuntutkijat käsittivät totuuden rakenteesta yhden yksityiskohdan, mutta eivät vielä nähneet koko kuvaa. He olivat kuitenkin halukkaita oppimaan. Uskontunnustukset eivät sitoneet heitä; he olivat edistysmielisiä"
"Enkelit eivät ilmesty niille, jotka muodostavat ainoan tosi kristillisen järjestön nykyään, eikä Jumala henkeytä heitä. Heillä on kuitenkin henkeytetty Pyhä Raamattu, joka sisältää Jumalan ajatusten ja tahdon paljastuksia. Heidän täytyy järjestönä ja yksilöinä hyväksyä Raamattu Jumalan totuudeksi, tutkia sitä huolellisesti ja antaa sen vaikuttaa heissä (1. Tess. 2:13)."
"Koska he ovat katselleet asioita siinä valossa, joka kulloinkin on ollut käytettävissä, heillä on toisinaan ollut vaillinaisia, jopa virheellisiä käsityksiä. Yrittivätpä he miten kovasti tahansa, he eivät yksinkertaisesti pystyneet ymmärtämään eräitä ennustuksia, ennen kuin ne alkoivat täyttyä."
"
...keskustelua,kaksi kysymystä,aiheen alla.
>>>Irenaeusta, joka kieltää gnostilaisen näkemyksen, jota Vartiotorniseura taas kannattaa.
""Irenaeusta, joka kieltää gnostilaisen näkemyksen, jota Vartiotorniseura taas kannattaa.""
"Missä vaiheessa JT:t ovat gnostilaisuutta kannattaneet?"
Meilon viestin tämä kohta koski opetusta Jeesuksen ylösnousemuksesta ja taivaasenastumisesta. Gnostilaiset kiistivät sen ajatuksen, että Jeesus olisi noussut ruumiillisesti kuolleista ja astunut kirkastetussa ruumiissaan ylös taivaaseen. Gnostilaisille Jeesuksen kuolema oli pikemminkin vapautus materian kahleista ja siirtyminen toiseen ulottuvuuteen. Tätä näkemystä vastaan Irenaeos korosti voimakkaasti Raamatun ajatusta siitä, että Jeesus nousi ylös samassa ruumiissa kuin se, missä hän kuoli. Täten Jeesuksen lunastustyö koski koko ihmistä, ei vain hänen sieluaan tai henkeään.
Jehovan todistajat taas tunnetusti ajattelevat, että Jeesus nousi ylös - tai tarkemmin sanottuna, että hänet luotiin uudelleen - henkiruumiissa. Täten heidän ajatuksensa ovat tässä kohtaa ainakin likempänä gnostilaisuutta kuin perinteistä kristinuskoa, jota Irenaeus edustaa.
Jos tämä Peltosen kirjoitelma paikkansa pitää, tuskin Jt:t nyt ihan kannattajiksi voi laskea.
"Gnostilaisuuden mukaan Jeesus toi tätä salaista jumalallista tietoa eli gnosista maailmaan. Jeesuksen elämällä, kärsimisellä ja kuolemalla ei tämän ajattelutavan mukaan ollut suurta merkitystä; merkitystä oli vain hänen opetuksillaan ja erityisesti hänen tuomallaan salaisella tiedolla.
Monet gnostilaiset ajattelijat väittivät, ettei Jeesus ollut todellinen ihminen, vaan hengen ilmentymä, korkea aiooni, joka oli omaksunut ihmishahmon vain voidakseen julistaa sanomaansa ihmisille. Jeesusta ei heidän uskonsa mukaan ollut lähettänyt Vanhan Testamentin Jumala, Jahve, joka oli tämän pahan maailman luoja, vaan oikea Jumala, Hengen Herra.
Tämä poikkesi suuresti evankeliumien Jeesuksen sanomasta, jonka mukaan hänen lähettäjänsä oli sama Jumala, joka oli luonut maan ja taivaan. Toisten gnostilaisten tulkintojen mukaan aineellisen maailman luoja oli Satanel- niminen aiooni, joka samastetaan taivaalliseen valonkantajaan, Luciferiin."
Kiitos MM.
Henkisesti ja hengellisesti aikuisille ja mahdollisesti sen lisäksi vielä analyyttiseen ajatteluun pitkään koulutetuille JT:eiden tapa esiintyä asiantuntijoina ja vakavasti otettavina Raamatuntutkijoina on juuri sitä mitä osoitat sen olevan.
JT-järjestö yrittää olla kaikkea sitä mitä se ei ole. Mutta vaikka porsaalle laittaisi kuinka paljon huulipunaa, se on silti porsas.
Lainausten pitää tehdä oikeutta lähteelle, myös kuolleille.
>>>Lainausten pitää tehdä oikeutta lähteelle
Olisiko sinulla lainata huulipunaa? ;-)
Toteamukseni on geneerinen, eikä sen voi tulkita viittaavan siihen, että olisin lukenut koko lähteen/kaikki kyseiset lainaukset.
En käytä huulipunaa.
valtakunnansalilla? Vai puratko JT nuorena saamiasi traumoja?
Jaha, minä taasen olen syyllinen. Kysymys oli kuitenkin luonnollinen jatke edelliseen.
>>>Mutta vaikka porsaalle laittaisi kuinka paljon huulipunaa, se on silti porsas.
Eli sinulla ei ollut tähän ketjuun mitään muut kuin yleistä kommentoitavaa? Oletko analysoinut muutkin yhtä tieteellisen tarkasti?