Ongelman ydin lienee uskovaisten ja uskonnottomien välillä Jumalan olemassa olo. Tästä taidamme olla kaikki samaa mieltä.
Ateisti näkee uskonnot ihmisten tekeminä rakennelmina, joilla esi-isämme ovat halunneet saada järjestystä näennäisen järjettömään maailmaan. Ihmisen kehityksen myötä yhteiskunnat ovat rakentuneet yhä monimutkaisimmiksi ja suhteet toisiin ihmisyhteisöihin monipuolistuneet kaupankäynnin myötä. Myös kulttuurivaihtoa on luonnollisesti tapahtunut ja siihen liittyen uskonnolliset näkökulmatkin ovat liikkuneet yhteisöjen välillä.
Isomman ja monimutkaisen yhteisön hallitsemiseksi uskonto on ollut äärimmäisen tehokas. Hallitsijat ja heidän pappinsa ovat sanelleet uskontoihin näkemyksiä, joita he ovat kunakin aikana arvostaneet ja pönkittäneet omaa valtaansa.
Kristinusko nähdään aivan yhtenäisenä ihmishistorian jatkumona, jonka aikaisemmat tapahtumat ovat synnyttäneet.
Kristittyjen näkökulmaa minun on vaikeampi esittää, mutta nähdäkseni kristityt uskovat vakaasti, että tämä yksi Jumala ja sen myötä Jeesuksen ajatusrakennelmat ovat aina olleet juuri nuo samat, mitkä on annettu aikojen alussa. Eli miten uskottiin Jeesuksen aikana Jumalaan, niin nyt edelleen uskotaan niin. Aivan kuin tekniikka ihmisen ympärillä olisi kehittynyt, mutta kristinuskon sanoma pysynyt järkähtämättömänä.
Jos uskovainen keskustelee ateistin kanssa Jumalasta ja ateisti lähtee keskusteluun mukaan oletuksesta, että Jumala on, niin tästä seuraa se että ateisti etsii ristiriitaisuudet Jumalan olemassaolosta tai teoista. Tästä seuraa piikittelyä, koska ateisti pyrkii ristiriitaisuuksilla esittämään, että puheet Jumalasta ja uskonnosta ovat ihmisten ajatusrakennelmia.
Kristitylle asia on taas toisin. Jumala on olemassa ja näppärät ateistin viisastelut ovat kiusantekoa tai ymmärtämättömyyttä.
Ateisti näkee uskonnot ihmisten tekeminä rakennelmina, joilla esi-isämme ovat halunneet saada järjestystä näennäisen järjettömään maailmaan. Ihmisen kehityksen myötä yhteiskunnat ovat rakentuneet yhä monimutkaisimmiksi ja suhteet toisiin ihmisyhteisöihin monipuolistuneet kaupankäynnin myötä. Myös kulttuurivaihtoa on luonnollisesti tapahtunut ja siihen liittyen uskonnolliset näkökulmatkin ovat liikkuneet yhteisöjen välillä.
Isomman ja monimutkaisen yhteisön hallitsemiseksi uskonto on ollut äärimmäisen tehokas. Hallitsijat ja heidän pappinsa ovat sanelleet uskontoihin näkemyksiä, joita he ovat kunakin aikana arvostaneet ja pönkittäneet omaa valtaansa.
Kristinusko nähdään aivan yhtenäisenä ihmishistorian jatkumona, jonka aikaisemmat tapahtumat ovat synnyttäneet.
Kristittyjen näkökulmaa minun on vaikeampi esittää, mutta nähdäkseni kristityt uskovat vakaasti, että tämä yksi Jumala ja sen myötä Jeesuksen ajatusrakennelmat ovat aina olleet juuri nuo samat, mitkä on annettu aikojen alussa. Eli miten uskottiin Jeesuksen aikana Jumalaan, niin nyt edelleen uskotaan niin. Aivan kuin tekniikka ihmisen ympärillä olisi kehittynyt, mutta kristinuskon sanoma pysynyt järkähtämättömänä.
Jos uskovainen keskustelee ateistin kanssa Jumalasta ja ateisti lähtee keskusteluun mukaan oletuksesta, että Jumala on, niin tästä seuraa se että ateisti etsii ristiriitaisuudet Jumalan olemassaolosta tai teoista. Tästä seuraa piikittelyä, koska ateisti pyrkii ristiriitaisuuksilla esittämään, että puheet Jumalasta ja uskonnosta ovat ihmisten ajatusrakennelmia.
Kristitylle asia on taas toisin. Jumala on olemassa ja näppärät ateistin viisastelut ovat kiusantekoa tai ymmärtämättömyyttä.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Sekä kristityt että muslimit uskovat jumalansa olemassaoloon, mutta siitä huolimatta uskossa kiihkeimmät näistä eivät tule keskenään toimeen. Voisi jopa sanoa että tulevat huonommin toimeen keskenään kuin ateistien kanssa (mikä on tietysti loogista, kummankin uskonto kilpailee rajallisista markkinoista, joihin ateistit eivät oikein kuulu).
Sanoisin siis että kiihkeä usko omaan erehtymättömyyteen (ei suinkaan oman uskonnon erehtymättömyyteen, uskonto on vain kätevä väline itsen ylentämiseen) on suurin este aidon ja järkevän keskustelun tiellä.
En varmastikaan tyhjentävästi esittänyt ajatusta ristiriitaisuuksien ongelmista.
Jaan kanssasi esittämäsi näkemykset ja erityisesti tähän kohtaan kiinnitin huomiota:
"Sanoisin siis että kiihkeä usko omaan erehtymättömyyteen"
Heräsi kysymys mikä on se joka saa näkemään ahtaasti ja ylivertaisina omat näkemykset tai paremminkin oman elämänkäsityksen. Mikä on se toinen tekijä, joka aiheuttaa sen, että tätä käsitystä halutaan pakottaa omaksuttavaksi myös toisin ajattelevalle tai toisenlaisen elämäkäsityksen omaavalle?
Olen varmastikin samaa mieltä aloitusviestistäsi. Perustavien argumentatiivisten lähtökohtien totaalinen eroavaisuus ei tee keskustelusta kovinkaan mielekästä. Ihmiset keskustelevat täysin erilaisilla käsitekoneistoilla perustavan olettamuksen ollessa eri, ja keskustelu ei varmasti etene mihinkään.
Vaikka en haluaisi erityisemmin puoltaa ateisteja, on myönnettävä, että ateistisen kannan omaavan yrittäessä lähteä olettamuksesta Jumala on olemassa, kristittyjen (tai minkä tahansa uskontokunnan) tulisi mielestäni pyrkiä perustelemaan uskonsa myös samanlaisilla argumentatiivisilla keinoilla. Ongelmaksi näet nousee, että kristittyjen valttikortti - "vain uskon avulla voi ymmärtää" - ei ole kovinkaan reilu argumentti. Myönnän myös, että itseäni ärsyttää tällainen olettamus, joka ei perustu mihinkään sellaiseen tietoon, mihin kaikki voisimme yhtyä. Tällöin vedotaan uskonnolliseen kokemukseen, ja joka taas palautuu siihen perustavaan lähtökohtaiseen eroon.
Mutta.
"Heräsi kysymys mikä on se joka saa näkemään ahtaasti ja ylivertaisina omat näkemykset tai paremminkin oman elämänkäsityksen."
Mielestäni eräs huomautus olisi tässä paikallaan. Pyrittäessä avarakatseisuuteen itse avarakatseisuus voi olla ongelmana. Ehkäpä juuri avarakatseisuus antaa sellaisen valttikortin, millä uskomuksia voi tyrmätä haluamallaan tavalla?
kyseessä ei ole yksin ateismi vs. uskistuminen.
Käytännössähän lähes kaikki täällä pyörivät uskikset ovat krisseleitä, siis ovat luoneet mieleisensä jumalakäsityksen löyhästi jeesussatuun perustuen.
Todellisessa elämässä on N 1 kappaletta uskontoja ja Jumalia, joista jeesussatu on yksi.
Jumaliin uskomattomia on vain yksi ryhmä, ateistit.
Eli on ateistit ja sitten ziljoona jumalaa, joista jesse on yksi.
X-uskon räyhä ei siis yksi joudu pyörittämään tuulimyllyjään ateistista näkökulmaa vastaan, vaan myös N kappaletta muita, yleensä paremmin perusteltuja Jumalia ja uskontoja vastaan.
"Voisi jopa sanoa että tulevat huonommin toimeen keskenään kuin ateistien kanssa (mikä on tietysti loogista, kummankin uskonto kilpailee rajallisista markkinoista, joihin ateistit eivät oikein kuulu)."
Näkökannasta ihminen joka ei usko Jumalaan on erittäin vaikea ellei paha keskustelukumppani.
Saudi-Arabiaan ei edes pääse maahan, jos maahantulokorttiin laittaa "ei uskontoa"....Heille ateisti on pahempi kuin mikään muu. Muslimille Jumala on niin Pyhä, että on verinen loukkaus väittää, ettei Jumalaa ole. Riippuu tietenkin muslimista. Tästä oli iso kirjoitus joulun tienoilla Turun Sanomissa. Liittyen joulutraditioihin. Tämä on siis vain yksi näkemys.
Jeh, kristitytkin ovat muslimeille vain ymmärtämättömiä lapsia, jotka eivät suostu tajuamaan että Muhammed toi sen lopullisen ilmoituksen Jumalasta ja Jeesus oli vain yksi vähäisempi profeetta. Kyllähän nuo sinänsä aiheellisesti kysyvät, että kuinka se Jeesus muka Jumalan lapsi oli kun Jumala ja Maria eivät olleet edes naimisissa. Kuka uskaltaa väittää Jumalan lasta huoranpojaksi?
Jos joskus olisi Saudeihin asiaa, niin maahantulokorttia täyttäessäni oivaltaisin, että kyllä se Ukko Ylijumala vain on aika kova jäbä... niin että rohkeasti vain ruksi kohtaan "Uskon yhteen Jumalaan".
...mutta ei siinä mitään väärääkään oikeastaan ollut. Tarkoituksenani olikin myös huomauttaa, että oma "ateistinen" näkökantani on hyvin skeptinen kaikenlaista yliluonnollista sekä muita ihmisen kehittämiä myyttejä (mm. tiedettä) kohtaan.
Mukavuussyistä tällä palstalla on helpompi puhua yleistetysti "kristityistä", jolla tarkoitan myös yleensäkin uskonnollisia, mutta myös muita myyttisiä näkökantoja kohtaan. Ja koska kristityt omaavat myös tällaisen perusvivahteen, kritiikki osuu myös heitäkin kohtaan. Mutta joskus se osuu myös ateisteja vastaan - itse luomaamme myyttiä, tiedettä (totuususkoa, kohtalouskoa, tieteen välttämätöntä voittokulkua jne...) kohtaan.
Ei pitäisi ikinä saunaillan jälkeen kirjoittaa yhtään mitään, kuinka hemmetin monta "myös"-sanaa tuossakin tekstissä taas oli - ja kirjoitusvirhettä...
Pähkäilivät:
26 Kun Elisabet oli kuudennella kuukaudellaan, Jumala lähetti enkeli Gabrielin Nasaretin kaupunkiin Galileaan 27 neitsyen luo, jonka nimi oli Maria. Maria oli kihlattu Daavidin sukuun kuuluvalle Joosefille. 28 Enkeli tuli sisään hänen luokseen ja sanoi: "Ole tervehditty, Maria, sinä armon saanut! Herra kanssasi!" 29 Nämä sanat saivat Marian hämmennyksiin, ja hän ihmetteli, mitä sellainen tervehdys mahtoi merkitä. 30 Mutta enkeli jatkoi: "Älä pelkää, Maria, Jumala on suonut sinulle armonsa. 31 [i] Sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan, ja sinä annat hänelle nimeksi Jeesus*. 32 Hän on oleva suuri, häntä kutsutaan Korkeimman Pojaksi, ja Herra Jumala antaa hänelle hänen isänsä Daavidin valtaistuimen. 33 Hän hallitsee Jaakobin sukua ikuisesti, hänen kuninkuudellaan ei ole loppua." 34 Maria kysyi enkeliltä: "Miten se on mahdollista? Minähän olen koskematon." 35 Enkeli vastasi: "Pyhä Henki tulee sinun yllesi, Korkeimman voima peittää sinut varjollaan. Siksi myös lapsi, joka syntyy, on pyhä, ja häntä kutsutaan Jumalan Pojaksi. 36 Ja tiedä tämä: Myös sukulaisesi Elisabet kantaa poikalasta, vaikka on jo vanha. Hän on jo kuudennella kuukaudella -- hän, jota on pidetty hedelmättömänä! 37 Jumalalle ei mikään ole mahdotonta." 38 Silloin Maria sanoi: "Minä olen Herran palvelijatar. Tapahtukoon minulle niin kuin sanoit." Niin enkeli lähti hänen luotaan.
"Kyllähän nuo sinänsä aiheellisesti kysyvät, että kuinka se Jeesus muka Jumalan lapsi oli kun Jumala ja Maria eivät olleet edes naimisissa. Kuka uskaltaa väittää Jumalan lasta huoranpojaksi?"
He ajattelevat asiaa inhilliseltä tasolta. Vaikka muslimi sanookin "Jumala on suuri!", hän ei siltikään voi uskoa, että Jumalalle olisi mahdollista tehdä kuten raamatussa Jeesuksen syntymä on kuvattu. Muslimeille on myös käsittämätöntä, että jos Jeesus oli Jumalan Poika, Jumala, niin miksi hän antoi ristiinnaulita itsensä. Heidän mielestää Suuri Jumala ei olisi alistunut moiseen kohtaloon. Eli, Jumala on niin suuri, ettei alistuisi kidutettavaksi vaan olisi pyyhkäissyt vastustajat maan kartalta, mutta samalla hän on niin pieni, ettei voi Luoda elämää Marian kautta Pyhän Hengen avulla?
Muistaakseni muslimien mukaan Muhammedille ilmestyi juuri enkeli Gabriel ilmoittamaan Jumalan viimeistä ilmoitusta..... Sinänsä aika mielenkiintoinen havainto???? Sama enkeli, joka ilmoitti tulevasta lapsesta Marialle?
Pitäisi lukea Koraani joskus, jotta oppisin Muhammedin ilmoittaman lopullisen ilmoituksen. Muhammed vietti hyvin paljon aikaa sekä juutalaisten että kristittyjen kanssa, mutta riitaantui heidän kanssaan, kun nämä eivät ottaneet hänen sanaansa todesta. Koraani perustuu yhden ihmisen saamaan ilmoitukseen, Raamattua on kirjoittanut kymmeniä ellei satoja eri ihmisiä, profeettojakin on paljon enemmän kuin yksi. Ja kaikilla sama punainen lanka. Islam on siis yhden ihmisen ilmoituksen varassa, kun kristinusko pohjautuu useiden ihmisten kokemuksiin ja ilmestyksiin. Koraanin suhteen saatan olla väärässä, se kuva minulla ainakin on, ettei siihen olisi kukaan muu tuonut mitään, kaikki perustuu Muhammedin, yhden ihmisen kokemaan ilmestykseen.
"Sanoisin siis että kiihkeä usko omaan erehtymättömyyteen (ei suinkaan oman uskonnon erehtymättömyyteen, uskonto on vain kätevä väline itsen ylentämiseen) on suurin este aidon ja järkevän keskustelun tiellä."
Tuossa on asia joka estää meitä ymmärtämästä itseämme ja samalla muita. Ihmisen itsensä tehostaminen mihin hän käyttää milloin mitäkin perustetta (jumalaa, isänmaata, aatetta jne.) samaistumalla johonkin suurempaan/ylevämpään.
Syy on ajatuksessa joka jakaa. Kun puhumme minun ajatuksistani niin jaamme 'minuun' ja 'minun ajatuksiini' mutta onko asia niin? Eivätkö juuri nuo ajatukset ole = 'minä'? Ilman niitä minua ei ole olemassa vai kuinka? Kaikki mitä olen on ajatusta ja muistia mikä on vain menneisyydestä muistiksi muunnettu ajatus.
Ajatus väistämättä jakaa sillä se ei voi toimia muulla tavalla mutta jos olemme siitä tietoisia sen vaikutus voidaan ymmärtää ja näin pystymme ymmärtämään mitä sen takana/perusteena todellisuudessa on.
Me toimimme ihmisinä aika samalla tavalla riippumatta siitä olemmeko uskovaisia tai emme. Keskeistä osaa tässä pelissä esittää 'ajatus' joka jakaa ja toimiin samoin riippumatta siitä minkä "muotoisena" se esiintyy. Se näyttää erilaiselta vaikka se oleellisesti on samaa vähän samaan tapaan kuin hautakivi, eduskuntatalon julkisivu tai paasikiven patsas kaikki näyttävät erilaiselta ja symbolisoivat eri asioita mutta silti ovat graniittia.
Ellemme ymmärrä ajatuksen rakennetta ja toimintaa eli oman mielemme toimintaa niin emme ymmärrä itseämme emmekä muita. (voiko tämän vaikeammin/yksinkertaisemmin selittää?)
"Ellemme ymmärrä ajatuksen rakennetta ja toimintaa eli oman mielemme toimintaa niin emme ymmärrä itseämme emmekä muita. (voiko tämän vaikeammin/yksinkertaisemmin selittää?)"
Itse olen skeptinen ihmisen tiedollisten kykyjen suhteen, jopa siinä määrin, että en ole kovinkaan vakuuttunut siitä, että voisimme täysin edes ymmärtää ajattelumme perustavia rakenteita. Toisaalta en kuitenkaan hylkää kaikkea intuitioidemme kriittistä tarkastelua tai introspektion mahdollisuutta, päin vastoin, se on ajattelumme ehto.
Huomautuksenani olisikin, että ajatteluamme arvioidessa tulisi huomioida se seikka, että ajattelumme perustuu aina joihinkin perustaviin (analysoimattomiin) lähtökohtiin, joita emme kykene järjellisesti arvioimaan (esimerkkinä: ateismi: "en usko Jumalaan" kontra kristitty: "uskon Jumalaan" --> perustava oletus, jota emme voi kuin intuitioiden tasolla tarkkailla ja vertailla "ei-rationaalisesti")
Myönnän, että kyseessä on eräänlainen epistemologinen relativismi tai skeptisismi, mutta tästä epätoivottavuudestaan huolimatta en näe syytä vaihtaa mielipidettä, joka vaikuttaa (oman intuitioni mukaisesti - mitenkä muutenkaan?) varsin pätevältä näkemykseltä.
Eli sen sijaan, että ymmärtäisimme ajatuksemme (tarkoititko: ajattelumme?) rakennetta tai toimintaa, ehdottaisin, että pyrkisimme jossakin määrin kartoittamaan tai jossakin ei-transsendentaalisessa ja ei-objektiivisessa (objektiivisuus illuusio johon ihminen ei kykene) mielessä ottamaan etäisyyttä omien ajatustemme lähtökohtiin, joka on paradoksaalisesti samalla mahdoton mutta välttämätön tehtävä.
Toivottavasti en selittänyt liian vaikeasti (ei sillä, ettetkö ymmärtäisi, vaan sillä, että selitin huonosti).
Todennäköisesti selitin asian epätarkasti. Seuraavasta voinet päätellä ymmärsinkö sinua lainkaan. Tarkoitukseni ei ole väitellä vaan yhdessä tutkia ja kenties päädymme samaan tulokseen.
Saaneen lähestyä asiaa hyvin käytännönläheisesti käyttäen hyvin arkista kieltä jota useammat voivat ymmärtää.
Minun lähtökohtani oli se että jos en tunne motivejani niin en tunne itseäni. Kuten jokainen voi havaita niin olemme maailman kaikkeudessa hyvin pieniä ja tietämättömiä. Haluamme kuitenkin vaikuttaa ympäristöömme eri tavoin. Jotkut ovat hyvin itsekeskeisiä tavoitteita kuten valta toiset ehkä hyödyttävät useampia perhettä, heimoa, kansaa jne. Kaikkein suurin on sitten kaikki voipa jumala. Kaikki tämä on 'itsen' laajentuma. Mutta onko tuo todellista vai ainoastaan ajatustemme rakentama illuusio. En kiellä ettiekö noista asioista olisi käytännössäkin hyötyä ja jossakin määrin saavuta toivottaviakin tuloksia. Mutta jos emme ymmärrä mistä on todellisuudessa kysymys syntyy ristiriita kun törmäämme ajatusrakennelmaan joka vastustaa omaamme kristinusko vs islam. Tietenkin tämä koskee myös muita rekennelmia kun uskontoja. Vaikeammin selvitettävät ristiriidat syntyvät aatteiden välille.
Kaikki mitä ajattelemme ja mielessämme rakennamme muodostuu rakenteeksi jota kutsun 'minäksi' eikä siinä mitään pahaa jos sen ymmärrän.
Vähän aikaa sitten elokuvateaterissa pyöri elokuva nimeltään Mies vailla menneisyyttä. Kuvittele mitä tapahtuu kun muistimme katoaa enkä ole kukaan. Näen että kuolemanpelko johtuu tästä samasta seikasta. Ajatus eli 'minä' pelkää päättyvänsä (kuolevan) ja siksi keksii kuolemattomuuden eli ikuisen elämän.
Mielestäni en tarvitse analysoida jokaista ajatusta erikseen kun oivaltaa miten ajatus syntyy ja miten se toimiin (kuvittelee, rakentelee, kasvaa, samaistuu, haluaa, vastustaa, tavoittaa, luo jne.).
Ymmärrän hyvin että olet skeptinen ihmisen kykyyn selvittää ajatustoimintansa rakenteita. Vaikeus pilee siinä että tavoittelemme tulosta. Mutta voimmeko tavoittaa mitään mitä emme tunne?
Lähestykäämme asiaa toisella tavalla. Tarkkailkaamme ajatuksamme arvioimatta, luokittelematta, jakamatta oikeaan tai väärään jne. Ikään kuin vanhempi joka tarkkailee lastaan jota rakastaa. Ainoastaan katsoo ja ymmärtää. Voimmeko ymmärtää sanattomasti? Olet varmasti huomannut että henkilöt jotka tuntevat toisensa erittäin hyvin voivat ymmärtää toisiaan käyttämättä kovin paljon sanoja jopa sanatta. Siinä tilanteessa ei ole 'sinää' eikä 'minää' vaan ainoastaan tilanne, tämä hetki tai miten sen voisi ilmaista. Miksi emme voisi samoin sanatta ymmärtää itseämme.
Eikö intuiitio ole eräänlaista sanatonta ymmärtämistä?
Tämä on hyvin yksinkertaistettua enkä mitenkään väitä sen olevan tyhjentävä vastaus. Toivottavasti siitä kuitenkin käy ilmi mitä tarkoitan.
"Tarkoitukseni ei ole väitellä vaan yhdessä tutkia ja kenties päädymme samaan tulokseen."
Motiivini oli aivan sama.
Lähden käsittelemään ajatteluasi, ja korjaa jos olen väärässä. En pahastu.
"Minun lähtökohtani oli se että jos en tunne motivejani niin en tunne itseäni. -- Kaikki tämä on 'itsen' laajentuma. Mutta onko tuo todellista vai ainoastaan ajatustemme rakentama illuusio."
"Kaikki mitä ajattelemme ja mielessämme rakennamme muodostuu rakenteeksi jota kutsun 'minäksi' eikä siinä mitään pahaa jos sen ymmärrän."
Ehkäpä erimielisyytenäni on se olettamus, että en katso antropologisella ihmisellä olevan essentiaa, jonkinlaista ydintä, "minää" tai "itseä". Mutta olisin väärässä, jos väittäisin, etteikö ihmiselle tällainen rakentuisi. Sen sijaan tarkoitukseni oli lähinnä huomauttaa, että se "minä" tai "itse", mikä konstituoituu vallan verkostojen kautta (tunnustan hyväksyneeni varsin pitkälle Foucault'n valtakäsityksen), ei ole lopullinen tai jonkinlainen "ihmiselle ominainen" entiteetti, vaan ennemminkin liikkuva ja ainaisesti potentiaalisesti muuttuva. Sartrea lainatakseni, "minä olen mitä en ole, ja en ole mitä olen".
"Kuvittele mitä tapahtuu kun muistimme katoaa enkä ole kukaan."
Oma näkökantani on tiettyyn pisteeseen saakka eksistentialistinen, jolloin katson olevani ainaisesti "ei kukaan joka silti joutuu olemaan joku". Mutta ajatuksenasi ei todennäköisesti ollut näin pitkälle viety johtopäätös.
"Ajatus eli 'minä' pelkää päättyvänsä (kuolevan) ja siksi keksii kuolemattomuuden eli ikuisen elämän."
Tässä uskoisin olevani samaa mieltä. Olemme aina kohti kuolemaa (ja taas auktoriteettia - Heideggeria - peliin, ei siksi että voi brassailla, vaan jotta konteksti tulee selväksi), ja se aiheuttaa ihmiselle tietynlaista ahdistusta.
"Ymmärrän hyvin että olet skeptinen ihmisen kykyyn selvittää ajatustoimintansa rakenteita. Vaikeus pilee siinä että tavoittelemme tulosta."
Hmmm... Selvennätkö hieman, mitä tarkoitat sillä, että "vaikeus piilee siinä että tavoittelemme tulosta". Oliko ajatuksenasi se, että hylkään ajatustoiminnan rakenteiden tutkimisen hyödyllisyyden sen skeptisyyden tähden, että emme sitä koskaan välttämättä voi saavuttaa? Sillä jos tarkoitit tätä, selvennän, etten ole tätä mieltä. Johdonmukaisesti tämä kanta johtaisi äärimmäiseen nihilismiin, jossa kaikki käytäntö näyttäytyisi minulle mielettömänä.
"Olet varmasti huomannut että henkilöt jotka tuntevat toisensa erittäin hyvin voivat ymmärtää toisiaan käyttämättä kovin paljon sanoja jopa sanatta. Siinä tilanteessa ei ole 'sinää' eikä 'minää' vaan ainoastaan tilanne, tämä hetki tai miten sen voisi ilmaista. Miksi emme voisi samoin sanatta ymmärtää itseämme."
Ymmärrän kyllä mitä haet, olisiko ajatuksenasi jonkinlainen "tyyli", jonka perusteella ihmisen tunnistaa, mutta jos tunnistajaa pyydetään vastaamaan mistä hän tarkalleen tämän tutun henkilön tunnisti, ei hän osaa selittää mitään yksittäistä piirrettä tai osatekijää, joka sai hänet tunnistamaan tuttavansa?
"Eikö intuiitio ole eräänlaista sanatonta ymmärtämistä?"
Käytin hieman ehkä erilaisessa mielessä intuition käsitettä, jolla tarkoitin lähinnä sellaista perustavaa mielipidettä, jota henkilö ei kykene enää perustelemaan millään rationaalisella tavalla, vaan joutuu vain toteamaan olevansa vain sitä mieltä. Mutta toisaalta, jos kuvitellaan esimerkiksi jonkin tietyn kulttuurillisesti, sosiaalisesti jne. yhtenäisen yhteisön eri henkilöitä, niin voisi kuvitella näiden henkilöiden omaavan jossakin määrin yhtenäisiä perustavia intuitiivisia lähtökohtia (esim. länsimaissa humanistinen, ihmisen arvoa sinänsä korostava näkökanta). Tässä mielessä määritelmäsi "sanattomasta ymmärtämisestä" ei olisi täysin väärä, ja voisin sen myös hyväksyä.
MUTTA.
Eräs ongelma minulle nousee tässä tekstiä kirjoittaessani. Minusta tuntuu, että keskustelumme on kommentoimista kommentteihin, ja ainakin minulle johtolanka on hieman hävinnyt. Tai sitten olen itse vain kiinnittänyt vääriin (tosin itseäni kiinnostaviin) kohtiin huomiota...
näytämme ajattelevan. Yritän vastata mahdollisimman lyhyesti (ei ominaisuuksiani). Jokin asia jää vastaamatta koska se poikkeaa niin paljon keskustelun alkuperäisestä aiheesta.
Keskityn minän rakenteeseen senlaisena kun sen voi hyvin itse havaita. Minä muodostuu muistikuvista eli on menneisyyttä. Tämä kohtaa nykyhetkessä moneen asiaan ja movautuu sen johtdosta eri tavoin. Sanomme että ihminen muttuu.Tämä prosessi on jatkuva minä kohtaa joka hetki nykyhetken mutta emme kiinnitä huomiota siihen siksi että aika paljon asioita koemme toistuvina ja toimimme rutiininomaisesti. Itse asiassa havahdumme vasta kun tulee kahnauksia , kohtaamme asioita joita vastustamme. Tämä vastustaja olen 'minä'(menneisyys) ja asia on todellisuus (nykyhetkeä). Minä (mielikuva) menneisyydestä siis kohtaa tosiasian nykyhetkessä. Näemme vain ristiriidan mutta emme havaitse sen aiheutajaa joka on menneisyyttä.
Kun kohtaan toisen niin kohtaanko hänet tosiasiassa sellaisena kun on vaiko muodostamani mielikuvan mukaisena. Mielikuvalla on tapa vääristää havaintoa ja sen huomaa nimenomaan näissä keskusteluissa jossa 'ateisti' kohtaa 'krisselin'. Siksi keskustelua täällä tuskin voi kutsua keskusteluksi vaan on pikemminkin väittelyä.
Huomaa että (minun) mielikuva toisesta on 'minää'. Eli jos en tunne itseäni (mistä se muodostuu) niin en voi ymmärtää muitakaan.
Myönnän että tämä on asian laita karrikoituna sillä todellisuudessa on mukana niin monta muuttujaa että todellisuuden havaitseminen on kovin työlästä.
Olen pyrkinyt pitämään näkökulman sellaisena että sitä pystyisi seuramaan mahdollisimman moni sekä myöskin siitä syystä että en ole lukenut montakaan filosofista teosta joihin voisin viitata. Tämä ei ole piikki vaan vain tosiasia. Myönnän että jos ei ole tottunut katsomaan asioita tältä kannalta niin se saattaa vaikutta melko kummalliselta. Toivottavasti pystyt seuraamaan ajatuskuvioitani siitäkin huolimatta että olen selityksiäni yrittänyt lyhentää yrittäen kuitenkin säilyttää ne ymärrettävinä.
"Keskityn minän rakenteeseen senlaisena kun sen voi hyvin itse havaita. Minä muodostuu muistikuvista eli on menneisyyttä. Tämä kohtaa nykyhetkessä moneen asiaan ja movautuu sen johtdosta eri tavoin. Sanomme että ihminen muttuu.Tämä prosessi on jatkuva minä kohtaa joka hetki nykyhetken mutta emme kiinnitä huomiota siihen siksi että aika paljon asioita koemme toistuvina ja toimimme rutiininomaisesti. Itse asiassa havahdumme vasta kun tulee kahnauksia , kohtaamme asioita joita vastustamme. Tämä vastustaja olen 'minä'(menneisyys) ja asia on todellisuus (nykyhetkeä). Minä (mielikuva) menneisyydestä siis kohtaa tosiasian nykyhetkessä. Näemme vain ristiriidan mutta emme havaitse sen aiheutajaa joka on menneisyyttä."
Ajatuksesi tiivistettynä: Minä on muistikuvia menneestä "minästä". Minä on muuttuva (Minä ei ole mitä on?). Katseen tarkentaminen (Heideggerin termi), eli käyttämäsi ns. havahtuminen, lienee varsin lähellä ajatustasi (ja korjaa jos olen väärässä): esillä-olevasta maailmasta (joka on arkinen eli emme ajattele sitä - toimimme vain rutiininomaisesti esineet ja maailma valmiina ja jo muotoutuneena olettaen: en esimerkiksi kävellessäni huomioi ohimeneviä autoja) siirtyminen käsillä-olevaan (kiinnitän huomion autoon, voisin esimerkiksi ruveta pohtimaan auton olemista, tai sen syntyperää, ominaisuuksia jne. - eli tarkennan katseeni) olisi tällaista havahtumista. Jos tarkoituksenasi "kahnauksella" oli tarkoittaa ei ainoastaan kielteistä "ristiriitaa", vaan myös "huomioimista" ja edellä mainitsemaani katseen tarkentamista, voisin ajatukseesi yhtyä ainakin tähän asti.
"Kun kohtaan toisen niin kohtaanko hänet tosiasiassa sellaisena kun on vaiko muodostamani mielikuvan mukaisena. Mielikuvalla on tapa vääristää havaintoa ja sen huomaa nimenomaan näissä keskusteluissa jossa 'ateisti' kohtaa 'krisselin'. Siksi keskustelua täällä tuskin voi kutsua keskusteluksi vaan on pikemminkin väittelyä.
Huomaa että (minun) mielikuva toisesta on 'minää'. Eli jos en tunne itseäni (mistä se muodostuu) niin en voi ymmärtää muitakaan.
Myönnän että tämä on asian laita karrikoituna sillä todellisuudessa on mukana niin monta muuttujaa että todellisuuden havaitseminen on kovin työlästä."
Tarkoititko siis sitä, että toinen on osa "minää" siinä mielessä, että muovaamme toisen odotuksiemme eli "minän" mukaisesti, emmekä siis toisin sanoen kohtaa toista puhtaasti toisena, vaan aina itsemme - "minän" - kautta?
Ehkä alan saamaan ajatustasi kiinni?
Jos näin, voisin olla samaa mieltä. Itse kuljin alkuperäisissä viesteissäni lähinnä argumentatiivisella tasolla, kun taas sinä selvitit ehkäpä eräänlaisia mielen toimintoja keskustelukumppaneita tarkkaillen?
Arvelinkin että on vaikeaa selittää lyhyesti mitä tarkoitan ja kirjoittaa se tänne. Olisi helpompi istua vastakkain ja puhua silmästä silmän jolloin heti saa palautteen kun on ilmaissut jonkin asian epätarkasti.
Se minä josta puhuin ja joka koostui muistikuvista on ne muistikuvat joita emme aina edes huomaa. (siis ei konkreettinen esillä oleva maailma) Kysymys on psykoligisista muistikuvista kuten asenteet, tunteet, mielihalut,pyyteet, vastemielisyyden tunne jne. Ei siis asia muistia sillä se on perin tärkeä. Asia muisti jolla tarkoitan miten jonkin asian suoritan (sillanrakentaminen, tie töistä kotiin, autolla jaminen jne.)
Kun kohtaan toisen niin näenkö hänet juuri sellaisena kun on vai vaikuttaako siinä tilanteessa jokin mielikuva havaintooni. Esimerkiksi astun 3;sen ratikkaan täynnä "mustalaisia" ja "somaleja" kaikki hyvin äänekkäästi puhuen Minä ainoana valkoleisena siinä joukossa. Sosiaalisina he alkaisivat lähestyä minua puhuen ja kysellen. Näenkö minä heidät ihan tavallisisna ihmisinä joilla eri kulttuuritausta vaiko jonain muina. Montakohan pysäkin väliä istuisin mukana matkassa? Ymmärtänet mitä ajan takaa. Toivottavasti ei kukaan pahastunut esimerkkiä joka oli tahallinen karrikointi valaistakseni erästä ominaisuutta joka meissä jokaisessa on enemmän tai vähemmän.
Tämä osa (esim.tunteet) minää on kovin liikkuva ja sen seuraaminen hetkestä hetkeen on työlästä. Se onnistuu jos oivaltaa mistä on kysymys.
Eivät kysymyksessä ole vain negatiiviset asiat vaikka ne koemme kahnauksina ja niitä vastustamme vaan kokemamme positiiviset asiat vääristävät yhtä lailla. Me emme vaan halua niihin puuttua koska ne tuottavat mielihyvää.
Kaikenkaikkiaan puhun mielemme (ajatustemme) toiminnasta sen toiminnan ymmärtäminen on tärkeää ei se että sitä lähdettäisiin tieten tahtoen muuttamaan. Se muttuu ihan itsestään kun huomamme virheen ja syyn siihen. Kun ymmärrän miksi en saisi/pitäisi tehdä niin tai näin asia päättyy sihen.
Pahaksi onneksemme jäämme useasti märehtimään jo tapahtunutta ja tunnemme syyllisyyttä. Mitä siitä seuraa on sitten toinen juttu enkä käy sitä tässä pohdiskelemaan.
Tuo edellinen on aika hyvin sanottuna sitä mitä ajan takaa.
En voi toisen ajatuksia ja tunteita seurata samoin kun omiani. Mutta jos en ymmärrä miten omat ajatukseni (tunteeni yms.) vaikuttavat havaitsemiseeni niin minun on perin vaikkeata täysin ymmärtää toista.
Sinä puhut psykologiasta, minä filosofiasta.
Ja kuten sinä totesit lukeneesi vähän filosofiaa, minä vastineeksi myönnän lukeneeni erittäin vähän psykologiaa.
Puhut siis tiedostamattomasta, "irrationaalisesta" ja alitajuisesta mielen osasta, sekä sen vaikutuksista "toisten" kohtaamisessa, ymmärsinkö oikein? Minun väittämäni olisi, että tätä tiedostamatonta ei edes ole - siinä mielessä, että itse asiassa tämä jako tiedostamattomaan pohjaa mielestäni sellaiseen dualistiseen käsitteistöön - josta kärsii koko ajattelullinen koneistomme - mielen irrationaalisen (tiedostamattomien passioiden, halujen, tunteiden jne.) ja rationaalisen osan jaosta. Kritiikkini ydin ei ole se, ettäkö voisimme ns. "tiedostamattomamme" tuntea, vaan päin vastoin siinä, että itse asiassa emme tunne edes "järjellisen" osamme toimintaa kuten haluaisimme kuvitella.
"Tämä osa (esim.tunteet) minää on kovin liikkuva ja sen seuraaminen hetkestä hetkeen on työlästä. Se onnistuu jos oivaltaa mistä on kysymys."
"Se [mieli] muuttuu ihan itsestään kun huomamme virheen ja syyn siihen."
Näissä olen jyrkästi eri mieltä, yllä olevan mielipiteeni mukaisesti.
"En voi toisen ajatuksia ja tunteita seurata samoin kun omiani. Mutta jos en ymmärrä miten omat ajatukseni (tunteeni yms.) vaikuttavat havaitsemiseeni niin minun on perin vaikkeata täysin ymmärtää toista."
Äärimmäinen filosofinen kantani tähän olisi se, etten usko, että edes voimme ymmärtää "itseä": olemme itsellemme yhtä lailla vieraita kuin "toiset" ovat "minälle".
Ja kuten huomaat, viittaan muutama viesti taaksepäin tekemääni skeptiseen huomautukseen ihmisen järjen kyvyistä tässä kohden.
Huomasin että näkökulmamme on erilainen mutta koska kuitenkin jatkoit ja näytit ymmärtävän vaikka et filosofian lähestymistavan mukaan löytänyt perusteita asialle.
Olen kuitenkin huomannut että tälläkin palstalla samoista "tosiasioita" vedetään aivan vastakkaiset johtopäätökset. Mielestäni sen voi vain selittää näillä irrationaalisilla tekijöillä joita järjellä ei pysty selittämään.
Kirjoitit:
"Ja kuten huomaat, viittaan muutama viesti taaksepäin tekemääni skeptiseen huomautukseen ihmisen järjen kyvyistä tässä kohden."
Olen samaa mieltä asiaa ei voi järkilemällä selvittää. Siksi onkin kovin työlästä seurata kaikkia "itsen" liikkeitä.
Halusin vain tuoda tämä näkökohta esille kun kysymyksessä oli "voiko käydä aitoa keskustelua" tällä palstalla. Miten varteenotetava se on pättääköön jokainen kohdallaan.
Kiitoksia sinulle siitä että jaksoit seurata näkemyksiäni.
"Olen kuitenkin huomannut että tälläkin palstalla samoista "tosiasioita" vedetään aivan vastakkaiset johtopäätökset. Mielestäni sen voi vain selittää näillä irrationaalisilla tekijöillä joita järjellä ei pysty selittämään."
Minun mielipiteeni seikkaan - alun perinkin - oli lähinnä se, että itse asiassa kaikki ne argumentatiiviset lähtökohdat olivat ja aina ovat irrationaalisia (so. absurdeja). Sen sijaan siihen seikkaan, kuinka ihmismieli nämä lähtökohtansa valitsee, vastaisin, että kyse on erinäisistä kontingenteista seikoista, joita ei välttämättä edes psykologisilla analyyseillä mielen toiminnasta pystytä selittämään.
Mutta.
Sivuutan psykologian kritiikin, koska en tunne tätä aluetta edes kovinkaan välttävästi, jotta kritiikistäni voisi myös tulla aiheellista.
Kiitokset myös keskustelusta, oli antoisaa nähdä, että myös Suomi24:ssa voimme keskustella joskus ilman kärsimättömyyttä ja asiallisesti (joskin aika lailla toistemme ohi - silti).
Selittämättä nyt tarkemmin ajatuksenjuoksuani niin väitän että päädyimme tavallaan samaan tulokseen.
Sinun pointtisi:
"Minun mielipiteeni seikkaan - alun perinkin - oli lähinnä se, että itse asiassa kaikki ne argumentatiiviset lähtökohdat olivat ja aina ovat irrationaalisia (so. absurdeja). Sen sijaan siihen seikkaan, kuinka ihmismieli nämä lähtökohtansa valitsee, vastaisin, että kyse on erinäisistä kontingenteista seikoista, joita ei välttämättä edes psykologisilla analyyseillä mielen toiminnasta pystytä selittämään."
Minun selitykseni on kun poistat kaikki ne tekijät (ajatukset, tunteet ym) joista olemme puhuneet niin jäljelle jää järjellä ajatellen "ei mitään". Psykologisesti ottaen yhtä kuin tuntematon ja siksi jää. Ajatuksen kannalta idän uskonnoissa sanotaan ajatuksen hiljenneen ja kutsutaan meditaatioksi.
Eihän tuollaista voi sanoin selittää.
Kiitos vielä kerran
Olet oikeilla jäljillä...siksi sekä ateistien että uskovaisten pitäisi löytää kultainen keskitie...määritelmä jumalasta, jonka molemmat voisivat hyväksyä. Siitä olisi hyvä jatkaa eteenpäin.
Itse olen löytänyt yhden hyvän määritelmän Walschin kirjoista: Jumala on kaikki mitä on, ja kaikki mitä ei ole.
Itse ateistina pystyn hyväksymään tuon määritelmän, mitäs muut ovat mieltä ?
Mielenkiintoinen määritelmä joka kertoo minusta määrittelijästä enemmän kuin määriteltävästä.
Enemmän kuin jumalan olemus, minua kiinnostaa jumalan persoona...
toki kritiikia pitää olla ja sitä pitää kestää.mutta kävi ilmi että monet jostakin syystä aiheutavat sotkua tahalisesti.jos joku halua asialisesti kirjoittä jotakin Ateismista (negativista tai positivista)hyvää on,mutta näköjään tällä palstalla kulkee semonen porukka joka (tekee työttä)uskon että monet uskovaiset on viatomia ja mukavia ihmisiä ja ne uskoo aidosti mitä kertovat.
minustä ehkä ei pitänut olla Ateismi palsta,se on turhaa yrittä todista jotakin joka USKOT että ei ole olemassa.ehkä se EVOLUUTIO KREATIONISMI palsta on sopiva "kenta"jutella asiasta.
tällä vaan toiset haukuvat toisiin ja päinvastoin,kukka tahnsa voi kotoa istua tuolilla ja kirjoittä ihan mitään vaaan varsinkiin jos on "huono päivä"
hyvää vointia kaikille,kyllä olen opinut aika paljon tästä palstasta.
''Ongelman ydin lienee uskovaisten ja uskonnottomien välillä Jumalan olemassa olo. Tästä taidamme olla kaikki samaa mieltä.''
Ongelman ydin ei ole siinä. Se on siis 'ihan sama' onko Jumalaa vai ei. Kyse on käyttäytymissäännöstä. Tuleeko meidän luoda hysteriaa ympärillemme siitä, että joku on kaiken 'luonut'. Siitä on kysymys.
Ensisijaisesti katson, että ongelman ydin on; Jumala on / Jumala ei ole.
Niin kuin ylempänä (Herra?) mainittiin, että käsitteistö on lähtökohdiltaan aivan eri. Puhumme jatkuvasti toistemme ohi.
Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta esität mielsetäni jonkinlaista normia, että noin ei pitäisi toimia.
*Tuleeko meidän luoda hysteriaa ympärillemme siitä, että joku on kaiken 'luonut'. Siitä on kysymys.*
Millä todennäköisyydellä käärme osaa puhua?
Millä todennäköisyydellä ihminen pystyy kävelemään pitkin veden pintaa?
Millä todennäköisyydellä neitsyt voi tulla raskaaksi?
Millä todennäköisyyllä taivaalla loistava tähti opastaa tien rakennukseen?
Millä todennököisyydellä maapallo on syntynyt alkuräjähdyksen jälkeen?
"Millä todennäköisyydellä käärme osaa puhua?
Millä todennäköisyydellä ihminen pystyy kävelemään pitkin veden pintaa?
Millä todennäköisyydellä neitsyt voi tulla raskaaksi?
Millä todennäköisyyllä taivaalla loistava tähti opastaa tien rakennukseen?"
Riippuvat täysin siitä ihmisestä, joka havainnoi noita tapahtumia. Kyse ei ole siitä, tapahtuvatko nuo oikeasti, vaan luuleeko joku niiden tapahtuvan.
"Millä todennököisyydellä maapallo on syntynyt alkuräjähdyksen jälkeen?"
100% Mehän olemme täällä.