Toimittaja Tomi Ervanmaa kirjoittaa sunnuntain (22.1.) Helsingin sanomissa siitä, kuinka tunnettu brittiläinen historiantutkija David Irving on pidätetty Itävallassa. Irvingiä epäillään rikoksesta nimeltä holocaustin epäily. Eli Irving on kirjoissaan esittänyt väitteitä jonka mukaan toisessa maailmansodan aikana ei ehkä surmattukaan kuutta miljoona juutalaista, vaan vähemmän. Tällaisen mielipiteen esittämisestä voi Itävallassa saada 10 vuoden vankeustuomion.
Ervanmaa ei malta olla kertomatta, että ”oikea historioitsija Deborah Lipstadt” on nimittänyt Irvingiä historian väärentäjäksi.
Omasta mielestäni ”oikea” toimittaja olisi ollut huolissaan Irvingiä kohdanneesta sanavapauden rajoittamisesta ja mielipidevainosta.
Nähdäkseni on Irvingiä käsitelty kuin toisinajattelijoita Neuvostoliitossa. Sielläkin sopimattomilla mielipiteillä oli juridisia seurauksia. Toinen mielenyhtymä on Galileo Galilei, joka myös sai kärsiä väittäessään, että maa pyörii auringon ympäri eikä päinvastoin.
Sekatyömiehenä en katso olevani kykenevä osallistumaan väittelyyn siitä onko Irving oikeassa tai väärässä väitteineen. Tosin en kyllä usko, että toimittaja Ervanmaallakaan tätä tietoa on halussaan. Mutta sen verran minäkin tiedän, että demokratiassa, ja sitähän EU, Itävalta mukaan lukien, on esittävinään, jokaisella tulee olla sanavapaus. Myös sellaisella henkilöillä joiden mielipiteet poikkeavat valtaeliitin hyväksymistä. On myös outoa, että esim. Itävallassa on sallittua yllyttää pedofiliaan, mutta ei keskustella 60 vuotta sitten tapahtuneesta toisen maailmansodan eräästä yksityiskohdasta.
Ervanmaa ei malta olla kertomatta, että ”oikea historioitsija Deborah Lipstadt” on nimittänyt Irvingiä historian väärentäjäksi.
Omasta mielestäni ”oikea” toimittaja olisi ollut huolissaan Irvingiä kohdanneesta sanavapauden rajoittamisesta ja mielipidevainosta.
Nähdäkseni on Irvingiä käsitelty kuin toisinajattelijoita Neuvostoliitossa. Sielläkin sopimattomilla mielipiteillä oli juridisia seurauksia. Toinen mielenyhtymä on Galileo Galilei, joka myös sai kärsiä väittäessään, että maa pyörii auringon ympäri eikä päinvastoin.
Sekatyömiehenä en katso olevani kykenevä osallistumaan väittelyyn siitä onko Irving oikeassa tai väärässä väitteineen. Tosin en kyllä usko, että toimittaja Ervanmaallakaan tätä tietoa on halussaan. Mutta sen verran minäkin tiedän, että demokratiassa, ja sitähän EU, Itävalta mukaan lukien, on esittävinään, jokaisella tulee olla sanavapaus. Myös sellaisella henkilöillä joiden mielipiteet poikkeavat valtaeliitin hyväksymistä. On myös outoa, että esim. Itävallassa on sallittua yllyttää pedofiliaan, mutta ei keskustella 60 vuotta sitten tapahtuneesta toisen maailmansodan eräästä yksityiskohdasta.
Vastaukset 37
Vanhimmat
Tässä pieni tosiasia natsille, joka toistelee valheita ja disinformaatiota kuin lukihäriöinen papukaija.
Irving itse haastoi Lipstadtin todistamaan väitteen Holocaustista juridisesti pätevällä tavalla. Tulos oli murskatappio Irvingille, jonka "historialliset" kirjat ovat täynnä virheellisiä tulkintoja asiakirjojen sisällöstä ja tietoisia huomioimatta jättämisiä.
Käytännössö yhtä luotettava kuin murhatutkimus, missä jätetään huomioimatta todisteet, silminnäkijälausunnot ja tehdään tutkimus pelkän aihetodisteen perusteella.
Sananvapauteen kuuluu myös se, että vastaa sanomisistaan tarvittaessa oikeuden edessä.
Juuri Lippstadin mulkerot eivät haluaisi uskoa yhdenkään saksalaisen haastatteluihin ja silminnäkijälausuntoihin. Toisten kansojen jäsenten kyllä.
Olen vasta oikeudenkäynnin alussa, mutta toistaiseksi mitään tappioita ei ole kyllä Irvingille tullut.
Kyllä se valamiehistökin oli lopussa sitä mieltä että Irvingin eivät kestä totuutta. Kumma kyllä, saksalaiset itse ovat myös todistaneet, että Holocaust tapahtui hirvittävässä laajuudessa. Uhrien määrä vaan ei ollut se kuusi vain jonkin verran yli viisi miljoonaa.
Mihin sellainen väestöryhmä on kadonnut, jos heistä ei ole mitään merkintää missään???
Mutta selvähän se on että kiinni jää kun alkaa valehtelemaan, vääristelemään, unohtamaan ja keksimään juttuja. Natsi-Vandaalihan ei muuta teekään kuin vääristele.
vauhdissa. Onko sulla joku fiksaatio? Miksi pilaat koko palstan propagandallasi?
Taidat viitata Vandaaliin, KL88:een tai Nasuun, joka on sama kuin Vandaali.
He pilaavat tämän palstan typerällä propagandallaan.
Käsittääkseni Irving ei ole Holocaustia kieltänytkään, vaan epäillyt kaasukammmioiden määrää ja käyttöastetta.
Tietysti oikeus on sivistysmaissakin korruptoitunut näissä asioissa varsinkin, vaikka Suomen paskaoikeuslaitoksesta ei olekaan kysymys. Näitä asioita tulisi käsitellä yliopistoissa ilman sensuuria ja kiellettyjä puheenaiheita.
joskus kirjoittaa jotain järkevää!
Etkö tiedä, että natsi-Vandaali, KL88 ja Nasu, joka on sama kuin natsi-Vandaali ovat niitä joiden horinoissa ei ole järkeä.
Vaikka kyseiset idiootit yrittävät kuulostaa uskottavilta, he eivät onnistu todistamaan mitään väitettään todeksi.
http://www.holocaustinfo.org/
Sanavapaus on tarkoitettu kaikille, myös uusnatseille, kunhan eivät riko lakia. Jos natsien sanavapautta rajoitetaan enemmän kuin muiden, ei meillä ole sananvapautta.
yhteyttä, kyllä ne tuolta tuovat lisätietoa, tjtn.
http://www.holocaustinfo.org/jadvashem/
http://www.holocaustinfo.org/kontakti/
Varmaan infoavat mielellään natsien holocaustin kieltämisyrityksistä, vähättelystä.
Tämä liittyy enemmän suoraan tähän asiaan.
http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/judgment-00-00.html
Tiedätkö, mitä hän yleensä on väittänyt? Oikeuden päätöksen jälkeen kun on oikein laillinen herjausoikeus. Tomi Ervamaa on natsi ja pikku piski, joka puhuu Bilderbergin suulla valheita, joilla todellinen historiakirjoitus ja nyt sitten oikeastaan kaikki voidaan korvata. USA yrittää sensuroida koko ajan enemmän ja enemmän kaikkea. Nyt siis ketä hyvänsä voidaan syyttää mistä vain ja maailman media hitlerjugend-toimittajineen voi levitellä vaikka mitä valheita kenestä hyvänsä ja häkki heilahtaa.
Todellisuudessa koko historia on väärennetty. Keskinkertaiset tutkijat ja media eivät uskalla muuta kuin toitottaa vallanpitäjien valheita. Muut joutuvat nyt siis jopa vankilaan. Ennen vain ikävyyksiin ja lokakampanjoiden tai unohduksen kohteeksi.
..Irvingiä epäillään muistaakseni rikoksista nimeltä todisteiden tahallinen väärentäminen, väärennetyn tiedon levittäminen ja jotakin muuta, jota en muista.
Vaikka henk.koht, olen sitä mieltä että tämä Irving on äärimmäisen vastenmielinen uusnatsisekopääm...ku, niin taivun silti olemaan kl88:n kanssa samaa mieltä sananvapaudesta. Kiihotukseen kansanryhmää vastaan on oltava rikos, mutta toisenlaisen historiakäsityksen esittäminen ei sellaista saisi olla. Itse olen ateisti, eikä ole kauaakaan siitä kun minunkaltaiseni pistettiin roviolle jos esitimme oman näkemyksemme historian kulusta ja ihmsien synnystä.
Aikamoinen farssi koko oikeudenkäynti. En kertakaikkiaan tiedä, millä perustein Irving voidaan tuomita. Sananvapaus kuuluu kuitenkin kaikille.
Irving ei ole uusnatsi, vaikka maailman media on näin härskisti alkanut julistamaan. Ihmiset eivät älyä, miten valheellista kaikki voi jo olla. Tai onhan sitä ollut ennenkin, mutta ei Euroopan sydämessä. Minusta media ja maailman johtajat ovat tässä todella itse Göbbels ja Kolmas valtakunta tai Stalin ja NL, kun tiedemiehet vangitaan totuuteen pyrkiminen rikoksena valheiden perusteella, kun on rohjennut virallisia valheita kumota.
..Lukenut Irvingin juttuja netistä. Hitto, kun ei ole linkkejä tallella. Myönnän että hän ei ole kirjaimellisessa mielessä uusnatsi, käytin sanaa haukkumasanana. Mutta antisemitisti hän on, ja akateemisena ihmisenä minua kylmää hänen käsittämätön faktojen vääristelynsä. Sillä vaikka jaan uskosi siihen että kaikki tieto on tavalla tai toisella vääristeltyä, niin on jotain historiallisia faktoja joita ei voi täysin kumota. Tuskinpa kukaan väittää, ettei toista maailmansotaa käyty, tai ettei noitavainoja ollut.
Irving on yksinkertaisesti huono tiedemies. Irvingin lähdekritiikki on p..seestä (sinä et voi vain kumota sadan historiankirjoittajan mielipiteitä tukeutumalla johonkin 1970-luvulla kirjoitettuun tuntemattomaan kirjaan), hän lainaa toisia kirjoittajia antamatta näille kunniaa ja esittää jatkuvasti väitteitä, joille ei anna mitään perusteita. Surkea tiedemies, kertakaikkiaan. Jos on uutta annettavaa aiheelle, niin se tulee myös perustella.
"tiedemiehet vangitaan totuuteen pyrkiminen rikoksena valheiden perusteella, kun on rohjennut virallisia valheita kumota."
En ole varma tajusinko oikein. Siis Irving on mielestäsi oikeassa ja keskitysleirit ovat valetta? Noh, usko mitä haluat. Minä olen anti-israelilainen, mutta en ole nähnyt todisteen häivääkään keskitysleirien olemassaoloa vastaan, tai sen puolesta että kuolleita olisi vain muutamia tuhansia tai kymmeniä tuhansia.
Samaa mieltä kanssasi olen sananvapaudesta. Irvingiä ei olisi pitänyt pidättää.
David Irvingin kirjoja ilmaiseksi
http://www.fpp.co.uk/books/
Irving ei ole kiistänyt keskitysleirejä. Mitkä hänen väitteensä ovat valhetta? Mitä vääristelyjä olet huomannut? Oletko varma, että jutut olivat hänen kirjoitamiaan eikä sellaisia, joissa puhuttiin hänen jutuistaan?
"Nasu" se vaan "vandaloi" tätäkin keskustelua useammalla nimimerkillä. Vääristelyä sekin.
..ala tässä yhteydessä puhumaan Irvingistä ja hänen väitteistään laajemmalti koska en millään viitsi etsiä hänen kirjoituksiaan enää netistä. Kertalukema riitti minulle vakuuttuakseni hänen akateemisista puutteistaan. Mutta myönnän, että en luonnollisestikaan ole koko tuotantoa lukenut, nämä kiistanalaisimmat kohdat ja niiden lähdekritiikit vain, joten kokonaiskuvahan saattaisi olla myös mielenkiintoinen lisä tietoihin. Mistäs minulla on sellainen tunne, että et itse ole juuri häntä lukenut..?
En ole, mutta ristiriitaiset tiedot panevat miettimään. Olen lisäksi lukenut sivuilta paljastettuja valheita, jotka on osoitettu Irvingistä kerrotuksi mustamaalaukseksi.
Ihmetyttää se, miten Irvingiä ovat monet professoritkin ylistäneet ja kehuneet hänen kirjojaan. Hänen kanssaan on käyty sivistynyttä älyllistä vuoropuhelua muualla kuin oikeudessa tiedemiesten kesken. On sanottu, että moderni toisen maailmansodan historiatutkimus ei olisi mitään ilman hänen ihmeellisiä kirjojaan. Siten ihmettelen väitteitä akateemisesta puutteesta. Oletkohan itse niin puutteessa, että karkea propaganda ja pseudotieteily on mennyt läpi Irvingin vastustajien taholta?
Minusta poliitisesti korrektit kirjat ovat yleensä räikeän valheellisia, kuin apinoiden kirjoittamia, täynnä valheita ja väärennystä.
"Oletkohan itse niin puutteessa, että karkea propaganda ja pseudotieteily on mennyt läpi Irvingin vastustajien taholta?"
Todella asiallinen kommentti taas sieltäpäin. En vaivaudu perustelemaan lukemisiani kenellekään netissä riehuvalle sekopäälle, joka heittelee tuollaisia saastaisia juttuja.
"Lontoossa keväällä 2000 käydyn oikeudenkäynnin, jolloin holokausti oli tuomiolla. Kiistelty Hitler-tutkija David Irving oli haastanut amerikkalaisen professorin Deborah Lipstadtin oikeuteen kunnianloukkauksesta, koska tämä oli väittänyt kirjassaan Denying the Holocaust, että Irving oli kieltänyt holokaustin koskaan tapahtuneen. Cambridgen yliopiston professori Richard J. Evans suorastaan upotti Irvingin 700-sivuisella raportillaan ja osoitti yksityiskohtaisesti, kuinka tämä oli vääristellyt ja manipuloinut arkistolähteitään."
http://agricola.utu.fi/tietosanomat/luovutetut/rautkal.php
"Irving sanoi äskettäin uutistoimisto Reutersin haastattelussa, että Auschwitz oli eräänlainen "Disneyland", jonka puolalaiset kommunistit rakensivat toisen maailmansodan jälkeen turistirysäksi."
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/3.maaliskuu/eich0900.htm
"Britannian korkein oikeus päätti tiistaina, että Irvingiä voi hyvinkin luonnehtia "Hitlerin ihailijaksi" ja juutalaisten kansanmurhan kiistäjäksi...Irving joutui kananmunasateeseen poistuessaan oikeustalosta Lontoossa. Hän ei antanut tiedotusvälineille lausuntoa oikeuden päätöksen jälkeen."
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/14.huhtikuu/ajly1500.htm
http://www.sosialistiliitto.org/murros/77/keskitysleiri.php
Oltko varma, että uutisia ei ole manipuloitu? Juuri tuollaista valhettahan Irvingistä levitellään. Lue itse oikeuden pöytäkirjat.
Kyse oli akateemisen väittelyn siirrosta oikeusaleihin. Tietysti tuomarit valitsevat toisen osapuolen näkemykset. Tuskin heillä on edes riittävää asiantuntemusta tuomioon.
päivän uutinen:
"YK:n pääsihteerin Kofi Annanin mukaan on välttämätöntä, että maailma muistaa holokaustin ainutlaatuisen tragedian."
http://www.yle.fi/uutiset/vasen/id26541.html
Tässä sen näkee - Nasu-Vandaali aina jaksaa muistuttaa tiedotusvälineiden epäluotettavuudesta ja salaliitoista silloin kun Irvingin kaltainen valehtelija joutuu nalkiinn idioottimaisista valheistaan.
Natseille ominaisella tekopyhyydellä hän uskoo kaiken propagandan, mitä Natsipaskiaisten Tietotoimisto NPT jaksaa lähettää.
Pitäisikö kaikki debatit viedä oikeuteen? Sitten oikeus ratkaisisi, kuka on oikeassa ja kiellettäisiin väärät tulkinnat ja jopa niitä esittäneet ihmiset?
Yliopistot eivät saa opettaa historiaa niin kuin se on. Niiden virallinen totuus monista asioista on väärä. Sampo Ahto sanoo hyvin sotilasaikakauslehdessä 1/2006, että keskivertotutkijat ja media eivät koskaan uskalla kyseenalaistaa virallisisa valheita. Niitä vastaan kirjoittavat ja rehellisesti totuuteen pyrkivät vain pätevimmät tutkijat, jotka myös ovat samalla rohkeita. Ovet akateemiseen virkaan ovat tällöin tukossa. Virallisen totuuden kyseenalaistajat ovat aina joutuneet polttoroviolla ainakin symbolisesti. Nyt siis jo vankilaan. Siitä voidaan olla varmoja, että juuri nämä yliopistoprofessorit VALEHTELEVAT.
Tarkistin lähteesi - tekaistu. Sampo Ahto ei väitä mitään tuollaista.
Lisäksi David Irvingin väitteet ja lähteet on tarkistettu niin monen pätevän historioitsija toimesta että hänen väitteensä ovat pelkkiä valheita. Pelkkiä tietoisia virhetulkintoja ja lähteen sensurointia oman näkemyksen vahvistamiseksi. Irving ei ole pätevä tutkija, sillä hän ei toimi faktojen perusteella, vaan oman ideologiansa perusteella.
Kyllä se akateeminen historia on faktaa ja sinun, Nasu-Vandaali väitteet ovat valheita. Sinulla ei ole todisteita yhdenkään väitteesi taakse, joten yrität peittää tietämättömyyttäsi ja typeryyttäsi syyttämällä todellisia historioitsijoita valehtelijoiksi jonkin mielipuolisen salaliittoteorian pohjalta.
Lueppas uudelleen kaikki kirja-arvostelut, niin tiedät, että mediasta ei hänen mukaansa löydy ikinä muuta kuin voittajien "tulkinta" historiasta. Samalla löytyy hyvä kuvaus Jokisipilän touhuista ja asenteista.
===
"Lontoossa keväällä 2000 käydyn oikeudenkäynnin, jolloin holokausti oli tuomiolla. Kiistelty Hitler-tutkija David Irving oli haastanut amerikkalaisen professorin Deborah Lipstadtin oikeuteen kunnianloukkauksesta,
....koska tämä oli väittänyt kirjassaan Denying the Holocaust, että Irving oli kieltänyt holokaustin koskaan tapahtuneen.
Cambridgen yliopiston professori Richard J. Evans suorastaan upotti Irvingin 700-sivuisella raportillaan ja osoitti yksityiskohtaisesti, kuinka tämä oli vääristellyt ja manipuloinut arkistolähteitään."
http://agricola.utu.fi/tietosanomat/luovutetut/rautkal. php
=============
Oliko Irving kiistänyt holocaustin vai ei?
============
"Irving sanoi äskettäin uutistoimisto Reutersin haastattelussa, että Auschwitz oli eräänlainen "Disneyland", jonka puolalaiset kommunistit rakensivat toisen maailmansodan jälkeen turistirysäksi."
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/3.maal iskuu/eich0900.htm
================
Tarja Halonen puolusteli eilen TV:ssä suomettumista.
=====================
"Britannian korkein oikeus päätti tiistaina, että Irvingiä voi hyvinkin luonnehtia "Hitlerin ihailijaksi" ja juutalaisten kansanmurhan kiistäjäksi...Irving joutui kananmunasateeseen poistuessaan oikeustalosta Lontoossa. Hän ei antanut tiedotusvälineille lausuntoa oikeuden päätöksen jälkeen."
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/14.huh tikuu/ajly1500.htm
==================
Mistä rikoksesta saa sellaisen tuomion, että on "Hitlerin ihailija"? Jos varastan autosi, tuomitaankos minut ihailemaan Tarjaa??
Onko ihmisen heitteleminen esineillä laillista Englannissa?
================
http://www.sosialistiliitto.org/murros/77/keskitysleiri .php
=================
"Sosialistiliitto"?? Varmaankin jotain Stalinin leireistä? Ei kuulu asiaan.
... Sampo Ahdon lauseen.
http://agricola.utu.fi/tietosanomat/luovutetut/rautkal.php
Niin hassulta kuin se kuullostaakin.
On olemassa suuri ero "vaihtoehtoisen tulkinnan" ja mielettömän valehtelun välillä. Ja sinun suuresti ihailemasi "historioitsija" David Irvin on valehtelija. Valhe ei muutu totuudeksi toistamalla. Sitä ehkä aletaan uskoa totuudeksi, mikäli mitään muuta ei toisteta, mutta se on silti valhe.
Kun oli niin monella leirillä ja jäi henkiin?
Tuli mieleen. Ei liity keskusteluun aiheesta, koska en kiistä juutalaisten harventamista.
Miten se muka on ainutkertainen?
Natsit eivät yleensä kiusaneet omiaan.
Takaisin asiaan mennäkseni, Jerusalemissa toimiva Yad-Vashem -instituutti on julkaissut tiedon, että juutalaisista ei tehty saippuaa. Onko heidät nyt vietävä oikeuden eteen Itävaltaan??
...ei muita?
Muistaakseni Irvingin kirja Puolan pakolaishallituksen pääministerin kenraali Sikorskin murhasta Churchillin käskystä aiheutti aikoinaan kiivaan väittelyn.
Missä vaiheessa D.Irving ryhtyi kirjoittamaan natseista?