Järjetöntä touhua..

Järjetöntä äänestää Sauli Niinistöä vaan "piruuttaan", ettei Tarja vaan voita. Jos ei ole sen enempää perehtynyt asioihin niin kannattaa jättää sitten äänestämättä kokonaan. Saulilla on mahdollisuus voittaa vaalit juuri ihmisten typeryyden takia, ei tälläisissä vaaleissa saisi heppoisin perustein äänestää. Sauli ei tule koskaan olemaan koko kansan presidentti, siihen kuitenkin pitäisi pyrkiä. Koko kansan presidenttiä ei varmaan koskaan voi ollakaan mutta Tarja on kuitenkin arvomaailmallaan hyvin lähelle sitä onnistuneesti päässyt!

Halosella huomattavasti lempeämät arvot mutta puhuu kuitenkin asiaa, toisin kuin Sauli joka phuu ympäripyöreitä, ei anna selkeitä vastauksia mihinkään ja keskittyy vaan mollaamaan vastaehdokasta..
331082
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 33

Vanhimmat

Halosesta
Kirjoittanut: tutkintapyyntö! 26.1.2006 klo 19.28


Käyttäkää kirjoitusta vapaasti, se on julkaisuvapaa kaikissa medioissa.



VAKUUTUSONGELMAISTEN LIITTO RY.
MUSTIKKASUONTIE 12 B 00940 HELSINKI


VASTAANOTTAJA: EDUSKUNNAN PERUSTUSLAKIVALIOKUNTA.
EDUSKUNNAN OIKEUSASIAMIES.

TIEDOKSI: KORKEIN OIKEUS, TASAVALLAN PRESIDENTIN KANSLIA.
VALTAKUNNAN SYYTTÄJÄ.
TIEDOTUSVÄLINEIDEN EDUSTAJAT.
TUTKINTAPYYNTÖ

Pyydämme eduskunnan perustuslakivaliokuntaa / oikeusasiamiestä käynnistämään kiireellisesti tutkinnan siitä, onko tasavallan presidentti Tarja Halonen sekä sosiaali- ja terveysministeri Sinikka Mönkäre tai muu asiaa valmistellut henkilö / taho syyllistynyt toimissaan rikokseen, laiminlyöntiin tai johonkin muuhun tuomittavaan menettelyyn kuten YK:n peruskirjan 30 artiklan huomioimatta jättämiseen seuraavassa asiassa.

Tutkintapyynnön kohteena olevat henkilöt ovat vahvistaneet lain HE 47/2005 eduskunnalle toimeentuloturvan muutoksenhakua koskevaksi lainsäädännöksi annetun hallituksen esityksen (HE 155/2003 vp) täydentämisessä. Tämä laki on astunut voimaan 1.1.2006. Vakuutusongelmaisten liitto ry katsoo lakimuutoksen olevan YK:n peruskirjan vastainen. Liitto katsoo lakimuutoksen olevan myös Euroopan Ihmisoikeustuomioistuimen ”fair trial” periaatteita - ja oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin minimivaatimuksia vastaan.

JOHDANTO
Ihmiskunnan historiaan kuuluu kansojen ja yksilöiden taistelu epäoikeudenmukaisuutta ja riistoa vastaan. Tämän taistelun tuloksena ihmisoikeudet ja perusvapaudet tunnustettiin kansainvälisellä tasolla. YK on tehnyt merkittävää työtä ihmisoikeuksien edistämiseksi ja suojelemiseksi ja sen saavutukset ihmisoikeusnormien asettamisessa ovat ainutlaatuisia.
Yhdistyneiden Kansakuntien kansat ovat peruskirjassa vahvistaneet uskonsa ihmisten perusoikeuksiin, ihmisyksilön arvoon ja merkitykseen sekä miesten ja naisten yhtäläisiin oikeuksiin ja kun ne ovat ilmaisseet vakaan tahtonsa edistää sosiaalista kehitystä ja parempien elämisen ehtojen aikaansaamista vapaammissa oloissa. Jäsenvaltiot ovat sitoutuneet edistämään, yhteistoiminnassa Yhdistyneet Kansakunnat järjestön kanssa, ihmisoikeuksien ja perusvapauksien yleistä kunnioittamista ja noudattamista.
Yleiskokous antoi Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistuksen kaikkien kansakuntien yhteiseksi ohjeeksi, jotta jokainen yksilö ja yhteiskuntaelin pyrkisi, pitäen alati mielessään tämän julistuksen, valistamalla ja opettamalla edistämään näiden oikeuksien ja vapauksien kunnioittamista sekä turvaamaan jatkuvin kansallisin ja kansainvälisin toimenpitein niiden yleisen ja tehokkaan tunnustamisen ja noudattamisen sekä itse jäsenvaltioiden kansojen että niiden oikeuspiirissä olevien alueiden kansojen keskuudessa.
1 artikla Jokainen on oikeutettu kaikkiin tässä julistuksessa esitettyihin oikeuksiin ja vapauksiin, ilman minkäänlaista rotuun, väriin, sukupuoleen, kieleen, uskontoon, poliittiseen tai muuhun mielipiteeseen, kansalliseen tai yhteiskunnalliseen alkuperään, omaisuuteen, syntyperään tai muuhun tekijään perustuvaa erotusta. Mitään erotusta ei myöskään pidä tehdä sen maan tai alueen valtiollisen, hallinnollisen tai kansainvälisen aseman perusteella, johon henkilö kuuluu, olipa tämä alue itsenäinen huoltohallinnossa, itsehallintoa vailla tai täysivaltaisuudeltaan minkä tahansa muun rajoituksen alainen.
VAKUUTUSONGELMAISTEN LIITTO RY.
MUSTIKKASUONTIE 12 B 00940 HELSINKI


7. artikla Kaikki ovat tasavertaisia lain edessä ja oikeutetut erotuksetta yhtäläiseen lain suojaan. Kaikilla on oikeus tasavertaiseen suojaan tätä julistusta loukkaavaa syrjintää vastaan sekä kaikkea sellaiseen syrjintään tähtäävää yllytystä vastaan.
8 artikla Jokaisella on oikeus tehokkaaseen hyvitykseen asianomaisessa kansallisessa tuomioistuimessa häneen kohdistuneista teoista, jotka loukkaavat hänelle valtiosäännöllä tai lailla turvattuja perusoikeuksia
9 artikla Jokaisella on täysin tasa-arvoisesti oikeus siihen, että häntä oikeudenmukaisesti ja julkisesti kuullaan riippumattomassa ja puolueettomassa tuomioistuimessa hänen oikeuksiaan ja velvollisuuksiaan määrättäessä tai häntä vastaan nostettua rikossyytettä selvitettäessä.
22 artikla Jokaisella on yhteiskunnan jäsenenä oikeus sosiaaliturvaan sekä oikeus kansallisten toimenpiteiden ja kansainvälisen yhteistyön kautta kunkin maan järjestelmä ja voimavarat huomioonottaen, nauttia hänen ihmisarvolleen ja hänen yksilöllisen olemuksensa vapaalle kehittymiselle välttämättömiä taloudellisia, sosiaalisia ja sivistyksellisiä oikeuksia.
25 artikla Jokaisella on oikeus elintasoon, joka on riittävä turvaamaan hänen ja hänen perheensä terveyden ja hyvinvoinnin, ravinnon, vaatetuksen, asunnon, lääkintähuollon ja välttämättömän yhteiskunnallisen huollon osalta. Jokaisella on myös oikeus turvaan työttömyyden, sairauden, tapaturman, leskeyden tai vanhuuden sekä muun hänen tahdostaan riippumatta tapahtuneen toimeentulon menetyksen varalta.
28 artikla Jokaisella on oikeus sellaiseen yhteiskunnalliseen ja kansainväliseen järjestykseen, jonka puitteissa tässä julistuksessa esitetyt oikeudet ja velvollisuudet voivat täysin toteutua.
30 artikla Mitään tässä julistuksessa ei saa tulkita niin, että valtio, ryhmä tai yksityinen henkilö voi sen perusteella katsoa oikeudekseen tehdä sellaista, mikä voisi hävittää tässä määriteltyjä oikeuksia ja vapauksia.

LAKIMUUTOS PERUSKIRJAA JA IHMISOIKEUKSIA VASTAAN

Vahvistettuaan 1.1.2006 voimaan astuneen lain HE 47/2005 presidentti Tarja Halonen sekä sosiaali- ja terveysministeri Sinikka Mönkäre poistivat viimeisenkin laillisen perustan oikeudenmukaiselle oikeudenkäynnille asetetuista kansainvälisistä minimivaatimuksista. Nyt vahvistetun lain nojalla on syntynyt kansalaisten oikeusturvalle täysin kestämätön tilanne, jossa edellytetään tuomioistuimen lääkärijäsenellä olevan riidan vahvemman osapuolen, eli vakuutusyhtiöiden tukema ”vakuutuslääketieteellinen” koulutus. Tätä kansan keskuudessa erittäin voimakkaasti ja perustellusti kritisoitua opinalaa ei voi edes opiskella puolueettomana pidetyin tavoin, eli normaalina yliopistokoulutuksena.




VAKUUTUSONGELMAISTEN LIITTO RY.
MUSTIKKASUONTIE 12 B 00940 HELSINKI



Tällaisen lain vahvistamisella presidentti Tarja Halonen sekä sosiaali- ja terveysministeri Sinikka Mönkäre poistivat Suomen kansalaiselta mahdollisuuden Suomen perustuslain 21. pykälän, Euroopan ihmisoikeussopimuksen 6. artiklan ja Euroopan ihmisoikeus-tuomioistuimen edellyttämän ”fair and public hearing” – periaatteen mukaisen oikeuden puolueettomaan asian käsittelyyn sosiaalioikeuden alaan kuuluvissa ja valtaosin kirjallisesti tapahtuvissa valitusasioissa. Tällaisia ovat esimerkiksi työkyvyttömyyden- ja tapaturmaeläkkeiden valitusasiat joissa ratkaistaan kansalaisten oikeus toimeentuloon ja hoitoon usein henkilön koko loppuelämän osalta.

Sosiaalioikeuden alaan kuuluvissa ja valtaosin kirjallisesti tapahtuvissa valitusasioissa on Suomelle tullut jo entuudestaan Euroopan ihmisoikeusistuimen tuomioita mm. päätösten perusteluvelvollisuuden laiminlyönneistä. Langettavista tuomioista huolimatta, mikään ei ole muuttunut parempaan suuntaan. Vakuutusoikeuden päätökset ovat edelleen täysin vailla mitään tosiasiallisia perusteluita. Tällaista lähtökohtaa vääristää edelleen se, että riidan toisen osapuolen, eli vakuutusyhtiön tuella koulutetun lääkärijäsenen kanta ja perustelut ovat sisällytetty tuomioistuimen neuvottelusalaisuuden piiriin.

Tällainen menettely ei ole reilu, ei tasapuolinen, eikä oikeudenmukainen. Menettely on täysi vastakohta kansainvälisesti asetetuille lähtökohdille, jossa ihmisille on taattu oikeus tulla julkisesti kuulluksi riippumattomassa ja puolueettomassa tuomioistuimessa. Nyky-suomessa Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen oikeudenmukaiselta oikeudenkäynniltä edellyttämä ”fair trial” periaate (ei riitä, että ratkaisu on oikea ja puolueeton, sen pitää olla sellaiseksi myös selkeästi ulkopuolisen havaittavissa) ei toteudu.
Presidentti Tarja Halosen ja ministeri Sinikka Mönkäreen vahvistama laki ei noudata myöskään YK:n peruskirjan vaatimuksia. YK:n peruskirjan artiklan 7 mukaan kaikki ovat tasavertaisia lain edessä ja oikeutetut erotuksetta yhtäläiseen lain suojaan. Artiklan 8 mukaan jokaisella on oikeus tehokkaaseen hyvitykseen asianomaisessa kansallisessa tuomioistuimessa häneen kohdistuneista teoista, jotka loukkaavat hänelle valtiosäännöllä tai lailla turvattuja perusoikeuksia. 9 artikla taas edellyttää, että jokaisella on täysin tasa-arvoisesti oikeus siihen, että häntä oikeudenmukaisesti ja julkisesti kuullaan riippumattomassa ja puolueettomassa tuomioistuimessa hänen oikeuksiaan.

MUUT LAINKOHDAT



Suomen perustuslain 21 §
Suomen perustuslain 22 §
Suomen perustuslain 113 §
Suomen perustuslain 115 §
Euroopan ihmisoikeussopimuksen 6 §






VAKUUTUSONGELMAISTEN LIITTO RY.
MUSTIKKASUONTIE 12 B 00940 HELSINKI


PERUSTELUT TUTKINNALLE

1. Kyseisten hallitusten esitysten mukaan tehdyillä ja 1.1.2006 voimaanastuneilla lainmuutoksilla kirjallisen valitusprosessin toinen osapuoli eli vakuutusyhtiö asettuu täysin ylivertaiseen asemaan, koska ensimmäiseen valitusasteen lautakunnan ja vakuutusoikeuden lääkärijäseneltä vaadittava vakuutuslääketieteen pätevyys on vakuutusyhtiöiden itsensä kehittämä täysin keinotekoinen pätevyysvaatimus. Sen saavuttamista ja ”laatutasoa” ei valvo kukaan puolueeton viranomaistaho.

2. Esimerkiksi työtapaturmaa koskevassa ja käytännössä kokonaan kirjallisessa valitusprosessissa yksittäistä valittajaa vastassa ovat siten ensimmäisen asteen valituslautakunnassa ja vakuutusoikeudessa istuvina lääkärijäseninä toisen vastapuolen eli vakuutusyhtiöiden kouluttamat vakuutuslääkärit.

3. Ensimmäisen valitusasteen, mm. 1.1.2006 voimaan astuneessa laissa mainitun (53 § ) tapaturma-asioiden muutoksenhakulautakunnan (entinen tapaturmalautakunta) kaikki vuotuiset toimintakulut maksavat vakuutusyhtiöt. Jo yksin rahoitustausta aiheuttaa sen tosiasian, että tapaturma-asioiden muutoksenhakulautakunta ei voi olla puolueeton ja vakuutuslaitoksista riippumaton muutoksenhakuelin.

4. Vakuutusyhtiön tukemana koulutettu lääkärijäsen vannoo lisäksi ennen virkaan astumista tuomarivalan, jonka jälkeen kaikki lääkärijäsenen puolelta lausuttu on neuvottelusalaisuuden piirissä ja asianomaiselta itseltään saavuttamattomissa. Katsomme lääkärijäsenelle asetetun oikeudenjäsenen aseman aiheuttaman käytännön neuvottelusalaisuuden olevan vain keino salata syyt ja perusteet joilla potilasta tukenut näyttö kumotaan. Liittomme katsoo, että tällaisen asian ratkaisun kannalta erittäin olennaisen lausuman salaaminen kirjallisessa valitusprosessissa on kansainvälisten sopimusten ja myös kansallisen perustuslain vastainen.

Oikeudenkäymiskaaren 1 luvun 7§:n mukaan tuomarin on pidettävä salassa ne keskinäiset neuvottelut, joita tuomioistuimen jäsenet ennen päätöksen tekoa pitävät. Vakuutusoikeuden lääkärijäsen ulosmittaa käytännössä täysimääräisenä oikeuden vaieta asian tosiasioista mutta muutoin toimii näennäisellä tuomarinvastuulla.

Viranomaisten toiminnan julkisuudesta annetun lain 11 §:n 1 momentin mukaan hakijalla, valittajalla sekä muulla, jonka oikeutta etua tai velvollisuutta asia koskee (asianosainen), on oikeus saada asiaa käsittelevältä tai käsitelleeltä viranomaiselta tieto muunkin kuin julkisen asiakirjan sisällöstä, joka voi tai on voinut vaikuttaa hänen asiansa käsittelyyn.

Pykälän 3 momentin mukaan siltä osin kuin asiakirja sisältää tietoja oikeudenkäymiskaaren 1 luvun 7§:ssa tarkoitetusta neuvottelusta, tiedon asiakirjasta saa vain viranomaisen luvalla. Luvan myöntäminen edellyttää sellaisen tarpeen osoittamista, että luvan myöntämistä, ottaen huomioon oikeudenkäymiskaaren 1 luvun 7 §:n säännös, voidaan pitää perusteltuna. Tällaisia lupia ei painavista perusteista huolimatta ole vakuutusoikeus koskaan myöntänyt.


VAKUUTUSONGELMAISTEN LIITTO RY.
MUSTIKKASUONTIE 12 B 00940 HELSINKI


Korkein hallinto-oikeus on 25.6.2001 antamassaan päätöksessä katsonut, että mainitulla säännöksellä on haluttu turvata riippumattoman oikeuslaitoksen perusedellytyksiin kuuluva neuvottelusalaisuus.

Sillä seikalla, missä asian käsittelyvaiheessa oikeudenkäymiskaaren 1 luvun 7§:ssa tarkoitettu lausuma on esitetty ei ole merkitystä. Oikeudelle esitetystä näytöstä poikkeava tuomioistuimen päätös painottaa kuitenkin tuomioistuimella olevaa päätöksen perusteluvelvollisuutta. Tämä velvoite ei kuitenkaan toteudu.

Perustelumme kohdassa numero 3 on kerrottu, että jo pelkästään rahoitustaustan takia tapaturma-asioiden muutoksenhakulautakunta ei voi olla riippumattomaan oikeuslaitokseen rinnastettava muutoksenhakuelin.

5. Vakuutusyhtiöiden ylivertainen asetelma valittajaan nähden korostuu entisestään, kun huomioidaan HE 47/2005 (53 a §) mainittu asia ”Mikäli asian ratkaiseminen olennaisesti riippuu lääketieteellisestä kysymyksestä, tulee myös lääkärijäsenen olla läsnä.” Valtaosassa esimerkiksi työtapaturmia koskevissa valitusasioissa asian ratkaiseminen riippuu olennaisesti lääketieteellisestä kysymyksestä.

6. Vakuutuslääketieteeseen perustuvaa loppututkintoa ei ole olemassa nimikkeenä Suomen yliopistojen opinto-ohjelmissa. Eikä vakuutuslääketieteen alueelta löydy tietojemme mukaan yhtään suomalaista tohtori- tai professoritason henkilöä.

Nämä edellä mainitut kohdat mahdollistavat Suomen perustuslain vastaiseksi katsotun ja mielivaltaan pohjautuvan liitepäätösmenettelyn jatkumisen erityistuomioistuimissa.

IHMISOIKEUKSIEN JA OIKEUSTURVAN LOUKKAUKSET

HE 47/2005 (HE155/2003) sisältämät epäkohdat ovat voimaan astuessaan 1.1.2006 sekä esittämiemme perustelujen myötä mielestämme erittäin voimakkaassa ja ilmiselvässä ristiriidassa perustuslain oikeusturvaa ja perusoikeuksia koskevien säännösten kanssa.

1.9. Laki työeläkeasioiden muutoksenhakulautakunnasta
1 luku Työeläkeasioiden muutoksenhakulautakunnan tehtävä ja jäsenet
1 §. Työeläkeasioiden muutoksenhakulautakunta. Pykälässä säädettäisiin työeläkeasioiden muutoksenhakulautakunnan tehtävästä toimia ensimmäisenä muutoksenhakuasteena työeläkeasioissa. Muutoksenhakuasteen nimeksi ehdotetaan työeläkeasioiden muutoksenhakulautakuntaa.

2 §. ……………..Muutoksenhakulautakunnan organisaatiota ehdotetaan täsmennettäväksi siten, että vakuutuslääketieteeseen perehtyneitä lääkärijäseniä tulisi olla vähintään neljä, sekä vähintään kahden muun jäsenen tulee olla tuomarin virkaan oikeuttavan tutkinnon suorittaneita tai muita, erityisesti työeläkevakuutukseen perehtyneitä henkilöitä…..

53 § Tapaturmavakuutusasioissa toimivat muutoksenhakueliminä tapaturma-asioiden muutoksenhakulautakunta, vakuutusoikeus ja korkein oikeus.
VAKUUTUSONGELMAISTEN LIITTO RY.
MUSTIKKASUONTIE 12 B 00940 HELSINKI


Tapaturma-asioiden muutoksenhakulautakunnassa on päätoiminen puheenjohtaja, vähintään kaksi varapuheenjohtajaa ja vähintään kolme lakimies- ja kolme lääkärijäsentä sekä vähintään kuusi työelämän ja työmarkkinoiden olosuhteita tuntevaa jäsentä ja vähintään kolme maatalousyrittäjien olosuhteita tuntevaa jäsentä. Puheenjohtaja, varapuheenjohtajat ja muut jäsenet toimivat tuomarin vastuulla ja heillä on henkilökohtaiset varamiehet. Jos puheenjohtaja ennestään on valtion virassa tai toimessa, vapautuu hän sen hoitamisesta siksi ajaksi, jona hän toimii puheenjohtajana.

Jäsenen, joka ei ole aikaisemmin tehnyt oikeudenkäymiskaaren (4/1734) 1 luvun 7 §:ssä tarkoitettua tuomarin valaa tai sitä vastaavaa vakuutusta, on ennen tehtävään ryhtymistään tehtävä se tapaturma-asioiden muutoksenhakulautakunnassa.

Valtioneuvosto määrää puheenjohtajan, varapuheenjohtajat, muut jäsenet ja heidän varajäsenensä sosiaali- ja terveysministeriön esityksestä viideksi vuodeksi kerrallaan….. …………..Puheenjohtajan, varapuheenjohtajien ja lakimiesjäsenten tulee olla tuomarin virkaan oikeuttavan tutkinnon suorittaneita ja tapaturmavakuutukseen hyvin perehtyneitä. Lääkärijäsenen tulee olla vakuutuslääketieteeseen perehtynyt laillistettu lääkäri.

TILASTOTIETOA HYLKÄYSPROSENTEISTA

Todisteena vakuutusyhtiöiden ylivertaisuudesta valitusprosesseissa jo entuudestaan on oikeusministeri Johannes Koskisen asiantuntevat haastattelut, jossa hän on todennut ko. tilanteen vallitsevan tapaturmalautakunnassa (haastattelu Hymy-lehti kevät 2005) ja myös vakuutusoikeudessa (Ylen radiouutisten haastattelu 1/2000).

Todisteena on myös tilastotiedot (Työtapaturmakirja (2004). ISBN 952-9770-75-8. Tekijän nimet: Kukkonen, Sirpa, Karmavalo Terttu. Julkaisija Suomen vakuutusalan koulutus ja kustannus Oy). Tapaturma-asioiden muutoksenhakulautakunnassa (entinen tapaturmalautakunta) ja vakuutusoikeudessa hylkäysprosentit esimerkiksi työtapaturma-asioissa olivat jo vuonna 2003: 90% (sivu 133) ja 92,5% (sivu 134).

YHTEENVETO

Yhteenvetona perusteluillemme toteamme, että oikeudenkäynti ns. erityistuomioistuimissa ei voi olla esille tuomiemme tosiasioiden valossa enää muutoksenhakijalle puolueeton. Laissa vahvistettu toimintatapa on kansainvälisten sopimusten ja lakien sekä maamme oman perustuslain 21. artiklan vastainen.

Odotamme eduskunnan perustuslakivaliokunnalta / oikeusasiamieheltä perustuslain 113. sekä 115 artiklan mukaisia kiireellisiä vireillepanotoimia kaikkia niitä henkilöitä ja tahoja kohtaan jotka ovat ko. lain valmistelussa ja sen vahvistamisessa syyllistyneet rikokseen, laiminlyöntiin tai johonkin muuhun tuomittavaan menettelyyn.

Helsingissä 25.1.2006

Vakuutusongelmaisten liitto ry.

Hannu Kukkonen

Äänestä
  • Täytyy olla!

    Äänestä

  • kukkis? kirjoitti:

    Täytyy olla!

    tuon sepustuksen kehittäjällä muitakin ongelmia, kuin vaakutusongelmia.....

    Äänestä

Kun vaihdat nuo henkilöiden nimet juttuusi päinvastoin, niin sehän on silloin aika uskottava kommentti.

Äänestä
  • Olen täysin samaa mieltä kanssasi! Lisäksi vielä se, että, Halosella on erittäin arsyttävä tapa! Olen seurannut melkein kaikkia tv-tenttejä ja huomannut, että Halonen ei malta ole hiljaa! Hän keskeyttää koko ajan Niinistön puheen puhumalla päälle! ARGH! Niinistökin kyllä pari kertaa on syyllistynyt tähän, mutta ei yhtä ärsyttävästi ja paljon kuin Halonen. Eipä ole kovin sivistynyttä ja "presidenttimäistä" käytöstä. Tämä on YKSI niistä syistä miksi käänsin kelkkani Niinistön puolelle!

    Äänestä

"Koko kansan presidenttiä ei varmaan koskaan voi ollakaan mutta Tarja on kuitenkin arvomaailmallaan hyvin lähelle sitä onnistuneesti päässyt! "

Ööh, kuinka? En ole koskaan nähnyt yhtä kitkerää arvostelua istuvaa presidenttiä kohtaan kuin nyt Halosta kohtaan. Enkä puhu vain netin keskustelupalstoista. Niinistö sai heti toisen kierroksen alkaessa käsittämättömän nopeasti 47 prosentin kannatusluvut. Yhtä rumaa ja julkeaa Niinistön mustamaalauskampanjaa, kansan jakamista porvareihin ja duunareihin, kuin mitä SAK ja SDP ovat näissä vaaleissa harjoittaneet, en ole koskaan aiemmin nähnyt. Miten kummassa voit sanoa Halosen olevan koko kansan presidentti?

Hassua sinänsä, että voisin kääntää tekstistäsi suurimman osan siten että vaihdan Tarjan ja Saulin keskenään ja... kokeillaanpa:

Järjetöntä äänestää Tarja Halosta vaan "varmuuden vuoksi", ettei Sauli vaan voita. Jos ei ole sen enempää perehtynyt asioihin niin kannattaa jättää sitten äänestämättä kokonaan. Tarjalla on mahdollisuus voittaa vaalit juuri ihmisten typeryyden takia, ei tälläisissä vaaleissa saisi heppoisin perustein äänestää. Tarja ei tule koskaan olemaan koko kansan presidentti, siihen kuitenkin pitäisi pyrkiä.
...
Niinistöllä huomattavasti inhimillisemmät arvot mutta puhuu kuitenkin asiaa, toisin kuin Tarja joka phuu ympäripyöreitä, ei anna selkeitä vastauksia mihinkään ja keskittyy vaan mollaamaan vastaehdokasta..

Kas noin! Vastaa prikulleen omia ajatuksiani näistä ehdokkaista!

Äänestä
  • ...sanoi Halonen. Onko hän liittämässä meitä Venäjään?

    Äänestä

  • Tätä juuri tarkoitan, typeryyttä äänestää Saulia..

    Äänestä

  • "Meillä Venäjällä... kirjoitti:

    ...sanoi Halonen. Onko hän liittämässä meitä Venäjään?

    Tää olis kyllä jo melkoinen floppi!

    Äänestä

  • Halosen kannattaja.. kirjoitti:

    Tätä juuri tarkoitan, typeryyttä äänestää Saulia..

    Ääliö. Sinun omat sanat siinä käännettynä. Hohhoijaa.

    Äänestä

  • oikeasti? kirjoitti:

    Tää olis kyllä jo melkoinen floppi!

    Tuolla jossain on siitä paljonkin juttua, ja linkkejä ohjelman katsomiseksi. ;) Heh.
    Onneksi tää on pian selvä.

    Äänestä

  • Mulle itselleni - kunnallispolitiikasta - on jäänyt vahva käsitys kahdesta suuresta pahasta. jotka toimivat hyvässä yhteistyössä: SDP & Kokoomus. Että siinä mielessä mun mielestäni ajatus luokkataistelusta on naurettava. Vastakkainasettelun aika on tosiaan ohi - se on jo hoidossa. (kieltämättä kuitenkin on huvittavaa, että koska vastakkainasettelunaika on ohi, niin sen vuoksi pitäisi äänestää porvariehdokasta)
    Johtopäätökset ulko- ja turvallisuuspolitiikan hoitajasta pitäisi kai tehdä muin perustein.

    Ja ne perustet eivät myöskään ole:
    - ulkonäkö (punaiset vai kiharat?)
    - koulumenestys (just joo)
    - yksittäisen vaalikeskustelun huutoindeksi (eilen siitä kuultiinkin)
    - kannattajien ulkonäkö (limbojen limbo)
    - kannattajien käytös (no joo, tällä palstalla vierailleena - hiukan pitää miettiä keneen haluaa leimautua)
    - presidentin valtaoikeuksien ulkopuoliset asiat muutoin kuin mahdollisena mielipidevaikuttajana toimimisen kannalta.

    Näihin yksityiskohtiin liittyy 'kitkerä arvostelu' näillä palstoilla - niin Niinistöä kuin Halosta vastaan (ja jonkin verran puolesta).
    Jos kantaansa etsiviä on 37% - niin luuletteko argumenttien riittävän?

    Äänestä

seli seli ja itkut päälle

Äänestä
  • selkeät valinnat

    ysit.

    Äänestä

Halonen on viikon päästä samaa mieltä, kuin Niinistö. Juudas Iskariotkaan ei inttänyt niin kuin Halonen nyt tekee. Lopulta kaikessa samaa mieltä. Mitäs mieltä siitä olet? Kumpi on sopiva presidentiksi?

Äänestä
  • No, jos sauli voittaa niin kansaa kaduttaa mutaman vuoden päästä..

    Äänestä

Taisit piruuttas pistää nimet väärinpäin? Vitsi?

Juttuhan on niin, että ne, jotka seuraavat aikaansa, politiikkaa, vaaleja ja ovat kiinnostuneita hyvinvoinnistaan sekä henk. koht. tasolla ja jopa haloslaisten kohdalla, äänestävät Niinistöä.
Sen vuoksi moni äänestää Halosta, kun eivät tiedä, osaa etsiä tietoa tai osaa (uskalla) kyseenalaistaa valtiovallan mahtia. Puhumattakaan siitä, että edes osaisivat aavistaa, mitä presidenttipelien takana tapahtuukaan.
Halosen kannattajat koostuvatkin lähinnä niistä, jotka tekevät niinkuin muutkin tai niinkuin on aina ollut. Ei siis ajatella itse.

Äänestä
  • Halonen vihaa lähes kaikkia ryhmiä: armeijaa, kirkkoa, osakkeenomistajia (paitsi Penaa), opiskelijoita, miehiä ja valitettavasti myös perineteisiä kahden vanhemman perheitä.

    Halonen rakastaa vain nostalogista kuvaa työläisistä, joita ei samalla tavalla kuin 30-50 vuotta sitten ole olemassa.

    Vastakkain asettelu eri ryhmien välillä on järjetöntä. Kaikkien ryhmien edut kohtaavat ja jokaisella on lähipiirissään eläkeläisiä, toista sukupuolta, korkeampi tai matalampi tuloisia ja koulutettuja.

    Äänestä

  • "Halosen kannattajat koostuvatkin lähinnä niistä, jotka tekevät niinkuin muutkin tai niinkuin on aina ollut. Ei siis ajatella itse."

    Näin minäkin luulen. Bryggare nyökyttelemässä eilisessä MTV3 tentissä oli muuten aika naurettavan osuva karikatyyri Haloslaisesta...

    Mutta joo, ikävä vaan että niitä ajattelun karttajia on yleensä aina enemmistö. Ihmiset kun on laumasieluja ja monet niistä on itse asiassa aika perkeleen tyhmiä.

    Äänestä

  • Kepuli kirjoitti:

    Halonen vihaa lähes kaikkia ryhmiä: armeijaa, kirkkoa, osakkeenomistajia (paitsi Penaa), opiskelijoita, miehiä ja valitettavasti myös perineteisiä kahden vanhemman perheitä.

    Halonen rakastaa vain nostalogista kuvaa työläisistä, joita ei samalla tavalla kuin 30-50 vuotta sitten ole olemassa.

    Vastakkain asettelu eri ryhmien välillä on järjetöntä. Kaikkien ryhmien edut kohtaavat ja jokaisella on lähipiirissään eläkeläisiä, toista sukupuolta, korkeampi tai matalampi tuloisia ja koulutettuja.

    Kiukkuinen on Tarja.

    Äänestä

  • ..... kirjoitti:

    "Halosen kannattajat koostuvatkin lähinnä niistä, jotka tekevät niinkuin muutkin tai niinkuin on aina ollut. Ei siis ajatella itse."

    Näin minäkin luulen. Bryggare nyökyttelemässä eilisessä MTV3 tentissä oli muuten aika naurettavan osuva karikatyyri Haloslaisesta...

    Mutta joo, ikävä vaan että niitä ajattelun karttajia on yleensä aina enemmistö. Ihmiset kun on laumasieluja ja monet niistä on itse asiassa aika perkeleen tyhmiä.

    Eikö silloin koko maamme historia ole kirjoitettu tyhmien ihmisten toimesta?
    Jos kerran tyhmiä on aina enemmistö ja tähän asti ollaan niillä tyhmillä pärjätty tällä itsenäisyytemme aikakaudella, niin jospa pärjäämme jatkossakin.
    Vai olisko kannattanut olla viisaampi kun itsenäistymisestä oli kysymys, eikä antaa tyhmien päättää?

    Ihmiset ovat aina silloin tyhmiä, kun eivät jostain syystä joittenkin hörhöjen mielipiteisiin yhdy.
    M.O.T.

    Äänestä

  • mutinaa kirjoitti:

    Eikö silloin koko maamme historia ole kirjoitettu tyhmien ihmisten toimesta?
    Jos kerran tyhmiä on aina enemmistö ja tähän asti ollaan niillä tyhmillä pärjätty tällä itsenäisyytemme aikakaudella, niin jospa pärjäämme jatkossakin.
    Vai olisko kannattanut olla viisaampi kun itsenäistymisestä oli kysymys, eikä antaa tyhmien päättää?

    Ihmiset ovat aina silloin tyhmiä, kun eivät jostain syystä joittenkin hörhöjen mielipiteisiin yhdy.
    M.O.T.

    Mutta entä jos seuraava vammainen oletkin sinä ja huudat apua, sitä et saa tässä maassa, mutta esim. vakuutusongelmaisten puoleen käännyt lopulta, auttakaa, kun näin kävi, oikeuteni poljettiin ja edessä köyhyyden vuodet koko perheelleni,

    Laillisia ja oikeudenmukaisia päätöksiä ei tarvitse salailla.
    Epärehellisiä,laittomia ja ihmisoikeuksia polkevia
    päätöksiä sensijaan on salattava ettei niistä joudu vastuuseen.
    Tämä on epärehellistä menettelyä joka ei saa kuulua maan presidentin hallintatapoihin.
    Hyväksyessään tällaisen lain väärinkäytösten salaamisesta presidentti liittyy samaan kööriin.
    Siis hyväksyy laittomuudet mitkä maan hallitus ja eduskunta ovat pukeneet laiksi.
    jk.voin tarvittaessa selventää lisää.

    Äänestä

  • mutinaa kirjoitti:

    Eikö silloin koko maamme historia ole kirjoitettu tyhmien ihmisten toimesta?
    Jos kerran tyhmiä on aina enemmistö ja tähän asti ollaan niillä tyhmillä pärjätty tällä itsenäisyytemme aikakaudella, niin jospa pärjäämme jatkossakin.
    Vai olisko kannattanut olla viisaampi kun itsenäistymisestä oli kysymys, eikä antaa tyhmien päättää?

    Ihmiset ovat aina silloin tyhmiä, kun eivät jostain syystä joittenkin hörhöjen mielipiteisiin yhdy.
    M.O.T.

    Meidän edustuksellinen demokratia on luotu nimenomaan turvaksi massojen typeryyttä vastaan. Vakaassa demokratiassa on nerokas koneisto, joka pitää huolen siitä että koko kansaa ei käännetä jonkun enemmän tai vähemmän idioottimaisen aatteen taakse, eikä synny diktatuuria. Edustuksellinen demokratia antaa tyhmille ihmisille vallantunteen, ja kanavoi heidän poliittisen vaikuttamisensa (äänet) ehdokkaille jotka ovat valikoituneet melko turvallista reittiä. Todellinen valta on kansan valitsemilla henkilöillä, mutta nämä henkilöt tulevat putkista joista ei aivan hullut pääse läpi ja toimivat monimutkaisissa, raskaissa koneistoissa joissa muutama hullu tai useampikaan tyhmä ei saa paljoa vahinkoa aikaan vaikka yrittäisi.

    Ongelma voi syntyä siinä vaiheessa, kun joku tarpeeksi älykäs ja vallanhimoinen henkilö saa pidettyä todellisen luontonsa piilossa, ns. kynttilänsä vakan alla, riittävän kauan, ja peitettyä nämä taipumukset hyvin. Niinkuin nyt pelkään tapahtuneen Tarja Halosen kohdalla. Se mitä hän tekee meidän kansainväliselle asemallemme sekä ulko- ja turvallisuuspolitiikalle ja puolustusratkaisuillemme on huolestuttavaa. Tämä on syy vaihtaa hänet. Olisin äänestänyt Tarjaa vastaan kaikkien muiden 1. kierroksen ehdokkaiden puolesta paitsi Timo Soinin, joka halusi Suomen eristäytyvän.

    Minulla on myös paljon syitä äänestää myös Saulin puolesta, mutta niitä en nyt tähän ala kirjaamaan.

    Äänestä

  • ..... kirjoitti:

    Meidän edustuksellinen demokratia on luotu nimenomaan turvaksi massojen typeryyttä vastaan. Vakaassa demokratiassa on nerokas koneisto, joka pitää huolen siitä että koko kansaa ei käännetä jonkun enemmän tai vähemmän idioottimaisen aatteen taakse, eikä synny diktatuuria. Edustuksellinen demokratia antaa tyhmille ihmisille vallantunteen, ja kanavoi heidän poliittisen vaikuttamisensa (äänet) ehdokkaille jotka ovat valikoituneet melko turvallista reittiä. Todellinen valta on kansan valitsemilla henkilöillä, mutta nämä henkilöt tulevat putkista joista ei aivan hullut pääse läpi ja toimivat monimutkaisissa, raskaissa koneistoissa joissa muutama hullu tai useampikaan tyhmä ei saa paljoa vahinkoa aikaan vaikka yrittäisi.

    Ongelma voi syntyä siinä vaiheessa, kun joku tarpeeksi älykäs ja vallanhimoinen henkilö saa pidettyä todellisen luontonsa piilossa, ns. kynttilänsä vakan alla, riittävän kauan, ja peitettyä nämä taipumukset hyvin. Niinkuin nyt pelkään tapahtuneen Tarja Halosen kohdalla. Se mitä hän tekee meidän kansainväliselle asemallemme sekä ulko- ja turvallisuuspolitiikalle ja puolustusratkaisuillemme on huolestuttavaa. Tämä on syy vaihtaa hänet. Olisin äänestänyt Tarjaa vastaan kaikkien muiden 1. kierroksen ehdokkaiden puolesta paitsi Timo Soinin, joka halusi Suomen eristäytyvän.

    Minulla on myös paljon syitä äänestää myös Saulin puolesta, mutta niitä en nyt tähän ala kirjaamaan.

    Halonen rikkoi todennäköisesti perustuslain 21§ allekirjoittaessaan ko. lakimuutoksen.

    Ainakin Halonen aiheuttaa tällä lakimuutoksella tuhansille tapaturmissa, liikenneonnettomuuksissa vammautuneille ja potilasvahinkovammautetuille täydellisen ihmisoikeuksien menetyksen, koska nämä mainitut uhrit eivät ole saaneet enää vuosikausiin oikeutta Suomessa, kuinka he voivat saada sitä lakihuononnuksen jälkeenkään?

    Pitääkö jokaisen vammautuneen ja vakuutusoikeuden oikeusmurhan uhrin valittaa erikseen Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen saadakseen itselleen oikeutta, mitä Suomessa ei saa?

    Lakimuutoksen takapiruna ovat olleet sos-ja terveysministeriön virkamiehet ja muutoksen läpiajoi pikavaudilla Sinikka Mönkäre, ennenkuin sai palkkioviran RAY:n pääjohtajaksi!

    Äänestä

  • tyhmä kansalainen kai kirjoitti:

    Halonen rikkoi todennäköisesti perustuslain 21§ allekirjoittaessaan ko. lakimuutoksen.

    Ainakin Halonen aiheuttaa tällä lakimuutoksella tuhansille tapaturmissa, liikenneonnettomuuksissa vammautuneille ja potilasvahinkovammautetuille täydellisen ihmisoikeuksien menetyksen, koska nämä mainitut uhrit eivät ole saaneet enää vuosikausiin oikeutta Suomessa, kuinka he voivat saada sitä lakihuononnuksen jälkeenkään?

    Pitääkö jokaisen vammautuneen ja vakuutusoikeuden oikeusmurhan uhrin valittaa erikseen Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen saadakseen itselleen oikeutta, mitä Suomessa ei saa?

    Lakimuutoksen takapiruna ovat olleet sos-ja terveysministeriön virkamiehet ja muutoksen läpiajoi pikavaudilla Sinikka Mönkäre, ennenkuin sai palkkioviran RAY:n pääjohtajaksi!

    Valtakunnassa kaikki hyvin, kunhan ei vain julkisuuteen päästetä. Mutta nyt on mitta täyttynyt, ei auta enää poliisikaan eikä kotietsintäkään, niitäkinhän on jo kokeiltu vakuutusyhtiöiden kautta, tyhjentämään kotikoneitamme, asia vain vaiettu meillä, rakkaat kansanedustajamme, lääkäriedustajat jne.

    Lue ja tiedät enemmän, rahat ovat totuutta.

    http://koti.mbnet.fi/kipua/kp/vltm.pdf

    Äänestä

Suurin osa (ei kaikki, mutta suurin osa) Niinistön äänestjistä on näitä protestiäänestäjiä. He protestoivat ylipäätään yhteiskuntaa vastaan tajuamatta, ettei tämä tilaisuus ehkä ole se oikein foorumi vaikuttaa.

Toisaalta minusta on erittäin hyvä, että nekin ihmiset, jotka eivät muuten politiikasta piittaa, nyt aktivoituvat. Toisaalta on surullista, että hyvä ehdokas (ainoa, joka näiden syrjäytyneiden puolia pitää!) joutuu nimenomaan heidän äänistään kärsimään.

Äänestä
  • Tarjan tukijoukosta. Sunnuntaina jo sanbakaljaa.

    Äänestä

  • Protestiäänestäjät äänestävät myös sen takia, että ovat tyytymättömiä nykyisen presidentin toimintaan.

    Eihän protestiäänestäjiä muuten ole.

    Hmm... noin puolet äänestäjistä.
    Onko niistä suurin osa poliitikasta piittaamattomia protesti-äänestäjiä?

    Eikö presidentin vaali ole oikea tapa vaikuttaa?

    Mikä on?

    Näinhän tää menee... Kun asiat ei menekkään "huutamalla läpi", niin vasta-ehdokkaan äänestäjät on protestiäänestäjiä.

    Äänestä

  • Harzaman kirjoitti:

    Protestiäänestäjät äänestävät myös sen takia, että ovat tyytymättömiä nykyisen presidentin toimintaan.

    Eihän protestiäänestäjiä muuten ole.

    Hmm... noin puolet äänestäjistä.
    Onko niistä suurin osa poliitikasta piittaamattomia protesti-äänestäjiä?

    Eikö presidentin vaali ole oikea tapa vaikuttaa?

    Mikä on?

    Näinhän tää menee... Kun asiat ei menekkään "huutamalla läpi", niin vasta-ehdokkaan äänestäjät on protestiäänestäjiä.

    huutanut kuin sinä?

    Edellisissä kirjoituksissa viitattiin niihin, jotka äänestävät Niinistöä vain siksi, että hän ei ole Halonen. Ei se ole mikään oikea tapa. Jos protestoida haluaa, käy sitten jättämässä ns. kirkkovene-äänen. Eri asia on, jos kannattaa Niinistöä ja hänen ajatuksiaan ja äänestää häntä siksi. Mutta kuka idiootti äänestää jotakuta vain siksi, että hän ei ole joku toinen? Yllättävän moni, ihme ja ikävä kyllä. Sitten itkevät vaalin jälkeen, että voi kun tuli huono pressa.

    Äänestä

  • täällä on kirjoitti:

    huutanut kuin sinä?

    Edellisissä kirjoituksissa viitattiin niihin, jotka äänestävät Niinistöä vain siksi, että hän ei ole Halonen. Ei se ole mikään oikea tapa. Jos protestoida haluaa, käy sitten jättämässä ns. kirkkovene-äänen. Eri asia on, jos kannattaa Niinistöä ja hänen ajatuksiaan ja äänestää häntä siksi. Mutta kuka idiootti äänestää jotakuta vain siksi, että hän ei ole joku toinen? Yllättävän moni, ihme ja ikävä kyllä. Sitten itkevät vaalin jälkeen, että voi kun tuli huono pressa.

    Oot varmasti osittain oikeassakin.

    Sitten on nämä "perässä hiihtäjät", jotka äänestää siksi, kun ei oikein ole mitään omaa kantaa ja kun

    -"ei tässä nyt pahemminkaan ole käynyt tämän kuuden vuoden aikana, niin voisin äänestää samaa, kun se on jo ollutkin pressa"-

    Onko nämä tavallaan vastakohta protestiäänestäjille.

    Väitänpä, että niitäkin on aika iso siivu.

    Äänestä

  • täällä on kirjoitti:

    huutanut kuin sinä?

    Edellisissä kirjoituksissa viitattiin niihin, jotka äänestävät Niinistöä vain siksi, että hän ei ole Halonen. Ei se ole mikään oikea tapa. Jos protestoida haluaa, käy sitten jättämässä ns. kirkkovene-äänen. Eri asia on, jos kannattaa Niinistöä ja hänen ajatuksiaan ja äänestää häntä siksi. Mutta kuka idiootti äänestää jotakuta vain siksi, että hän ei ole joku toinen? Yllättävän moni, ihme ja ikävä kyllä. Sitten itkevät vaalin jälkeen, että voi kun tuli huono pressa.

    Protestin tarkoitus on myös syrjäyttää "ei toivottu" vallasta. Välittämättä mitä tulee tilalle.

    Se todellakin on aika moraalitonta, mutta
    se ei onnistu kirkkoveneitä piirtelemällä.

    Ymmärrän kyllä tutinan halosen kannattajien keskuudessa. Eihän tässä nyt näin pitänyt käydä.

    Kyllä kansa tietää!

    Terveisiä uudelle presidentille. Melekonen veijari! HEH!

    Äänestä

  • Ahaa...
    Entäs ne jotka äänestävät Halosta vain koska hän ei ole Niinistö?

    Äänestä

Kyllä se on niin, että jo riitää maailmoja syleilevä ja Afrikan auttaja Tarja Halonen. Me haluamme muutosta, ja Niinistö ajaa meidän suomalaisten etua. Halonen kun huolehtii vain tansanialaisista.

Täällä palstalla jotkut kutsuvat meidän Tarjaa Tansania-Tarjaksi. Miksiköhän?

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Halosen kannattaja.. kirjoitti:

Järjetöntä äänestää Sauli Niinistöä vaan "piruuttaan", ettei Tarja vaan voita. Jos ei ole sen enempää perehtynyt asioihin niin kannattaa jättää sitten äänestämättä kokonaan. Saulilla on mahdollisuus voittaa vaalit juuri ihmisten typeryyden takia, ei tälläisissä vaaleissa saisi heppoisin perustein äänestää. Sauli ei tule koskaan olemaan koko kansan presidentti, siihen kuitenkin pitäisi pyrkiä. Koko kansan presidenttiä ei varmaan koskaan voi ollakaan mutta Tarja on kuitenkin arvomaailmallaan hyvin lähelle sitä onnistuneesti päässyt!

Halosella huomattavasti lempeämät arvot mutta puhuu kuitenkin asiaa, toisin kuin Sauli joka phuu ympäripyöreitä, ei anna selkeitä vastauksia mihinkään ja keskittyy vaan mollaamaan vastaehdokasta..

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu