Nyt alkaa olla meikäläisellä mitta täysi poistojen takia! Täällä oli K 750 cc:n käynnistämä, mielenkiintoisesti alkanut ja ajatuksia herättänyt keskustelu, joka katosi kuin pieru Saharaan. "Kuutio" esitti hyviä kysymyksiä, vaikkakin hieman kriittisesti (toisaalta kritiikki, kitkeräkin, KUULUU keskusteluun), mutta moderointimopo karkasi taas käsistä. Kertakaikkisen turhauttavaa!
Jotta keskustelu jatkuisi, kysyn K 750 cc:n puolesta uudelleen:
ONKO ORTODOKSISUUS LIIAN NÄYTELMÄLLISTÄ JA KULLANKIILTOISTA? VAIKUTTAAKO MEILLÄ AIVAN AIDOSTI PYHÄ HENKI - VAI HUKKUUKO SE TRADITION ALLE?
Jos tämä kysymys on moderaattorin mielestä provo, en voi kuin ihmetellä meidän ortodoksien herkkänahkaisuutta.
Makarios
Jotta keskustelu jatkuisi, kysyn K 750 cc:n puolesta uudelleen:
ONKO ORTODOKSISUUS LIIAN NÄYTELMÄLLISTÄ JA KULLANKIILTOISTA? VAIKUTTAAKO MEILLÄ AIVAN AIDOSTI PYHÄ HENKI - VAI HUKKUUKO SE TRADITION ALLE?
Jos tämä kysymys on moderaattorin mielestä provo, en voi kuin ihmetellä meidän ortodoksien herkkänahkaisuutta.
Makarios
Vastaukset 28
Vanhimmat
Poikkeuksellisesti (sic!) kanssasi aivan samaa mieltä. Mainitsemasi keskustelun poistaminen oli täysin mielivaltaista.
Lienee aiheellista, että käännymme ylläpidon puoleen omilla nimillämme ja valitamme siitä, että terroristi"moderaattori" tuhoaa kaiken todellisen keskustelun tältä palstalta! Tällaisena touhu ei voi jatkua.
puhujiin. Kuution pointti voisi olla ihan hyvä, mutta kun se nyt liitetään tähän sairaaseen moderaattori -debattiin, se muuttuu muilutukseksi teidän ansiosta.
Muilutus = kyyditys. Mitähän oikein mahdoit tarkoittaa?
yhdytte selvästi ns.(ikuisen)Yrittäjän sairaaseen anti-moderaattori kamppanjaan. Hänen avullaan ei mitään ratkaista. Tilanne tulehtuu entisestään...
No kyllähän tässä varmaan jotain sairasta ja itsetuhoista on, kun viitsin tänne kirjoitella. Varmaankin tällä tavalla tyydytän minäkin sairasta pätemisentarvettani. Sen verran idealisti ja humanisti kuitenkin olen, että uskon yhä sananvapauteen. Siinä puolestaan ei pitäisi olla mitään sairasta.
Makarios
puhut ja asiaa. Meillä on ongelmia moderoinnin/sensuurin suhteen, mutta ns. Yrittäjä on kuitenkin jo ylittänyt hyvän maun asian ratkaisemiseksi ja käyttää sananvapauttaan kuin poltergeist.
Ehdotus: johonkin chat-roomiin keskustelemaan tilasta. Moderaattorit ja muut mukaan. Aika ja paikka!?
>>>ns. Yrittäjä on kuitenkin jo ylittänyt hyvän maun asian ratkaisemiseksi ja käyttää sananvapauttaan kuin poltergeist.
eli ajaako ns. Yrittäjä asiallisen moderoinnin asiaa sitten hyvin!?
On tervettä, oikein ja demokraattista saada sanoa ihan mitä hyvänsä, kenelle ja missä vain.
Ja on täysin sama, loukkaantuuko sanoistasi joku vai ei. Pääasia, että pääset sanomaan...
...että käytit sinä-passiivia.
Haluan tuoda myös oman ääneni tähän keskusteluun, vaikka yleensä tyydyn seuraamaan mielenkiinnolla tämän palstan kiivaita ja huvittaviakin keskusteluja.
Olen varsin aktiivinen "ortodoksi", vaikka en kirkkoon (vielä) kuulukkaan. Ortodoksinen kirkko ja usko on siis minulle koti, jossa on hyvä olla ja johon tunnen kuuluvani.
Yhtenä pohdinnan kohteena on kuitenkin kohdallani ollut juuri tuo kysymys jonka Makarios (tai joku toinen aiemmin poistetussa keskustelussa) esitti. Näin ollen keskustelunavaus on todella tärkeä ja mielenkiinnolla odotan ja luen siihen pohdintoja ja vastauksia teiltä oikein uskovilta.
Kiitokset avaajalle!
En ole vielä mikään pitkän linjan ortodoksi, kun vasta viime vuonna liitettiin kirkkoon... Väittäisin kuitenkin, että jos meidän kirkossamme on ongelmana liiallinen traditioon tukeutuminen, niin joissain vapaissa suunnissa ongelmana on tradition täydellinen puuttuminen, tai sen muuttaminen kulloinkin vallitsevan ilmapiirin mukaan. Protestanteista ainakin luterilaisilla voinee ongelmaksi muodostua, paitsi liiallinen mukautuminen kulloinkin vallalla oleviin arvoihin, myös kouristuksenomainen takertuminen johonkin Lutherin lausumaan, josta EI voida tinkiä.
Rippi-isäni totesi yksikantaan, että kirkkomme ei ota kantaa siihen, toimiiko Pyhä Henki muissa kirkoissa, mutta meidän kirkossamme toimii;). En ota kantaa PH:n vaikuttamiseen sinänsä. Olen enemmän huolestunut siitä, sokaistummeko me traditiomme keskellä sille, että muutkin kirkot ovat osa Kristuksen ruumista, vaikka käsittäisivätkin missionsa tai tradition merkityksen toisella tavalla kuin me "jalouskoiset"...
Kiitos mielipiteestäsi. Kiitos myös Mannaleenalle. Jospa tästä lähtisi keskustelu käyntiin...
Halusin sanoa olevani samaa mieltä, teksti poistettiin. Eli: olen samaa mieltä.
Ollaan sitten yhdessä bald and beautiful!
Kysymys hieno! Eka kysymykseen osaan jotain vastata: Lutikkavierailijana luostarissa arvelin että liikaa näytelmää ja kultaisia kuvia ja kimallusta. Mutta tässä lisäkysymys: Miten te tunnistatte Pyhän Hengen toiminnan ja vaikutuksen teidän kirkkonne jumalanpalveluksissa ja toiminnassa? Onko Hän siellä vain papeillanne?
Tunnistan itse sellaista että meidän kirkossa ei Hän ole enää monessakaan mukana.. usein pelkkää kuollutta muotomenoa jota turhaan ihmisvoimin yritetty elävöittää. Allekirjoitan Aikatherinen mielipiteen, surkea ihmisten mielipiteiden ja toiveiden myötäilijä on kirkostamme tullut. Moni piispakin vain maallinen Hengetön leipäpappi!
"Miten te tunnistatte Pyhän Hengen toiminnan ja vaikutuksen teidän kirkkonne jumalanpalveluksissa ja toiminnassa?"
Erittäin hieno kysymyksen asettelu. Vastauksen muotoilu saattaa olla vaikea, jos kyseessä on vastaus toisuskoisille. Yritän kuitenkin.
1) Jumalanpalveluksissa:
Ensinnäkin, meillä ortodokseilla "pyhä henki" käsitteenä on aivan toisenlainen kuin protestanteilla, vielä enemmän toisenlainen, kuin esim. helluntailaisilla. En vastaa ort. kirkon opetuksen puolesta kysymykseen. Ainoastaan itse kokemani ortodoksisuuden pohjalta, silloin kun ystävät, läheiset ja auttajat minut hylkäsivät, jäin yksin Kristuksen avun varaan. Ylösnousemusta ei olisi ollut ellei Kristusta olisi ollut. Sekään ei olisi riittänyt, ellei Pyhää Henkeä olisi lähetetty avuksemme ja turvaksemme. Pyhä Henki, ainakin minulle on se, joka Kristusta rukoillessanni saapuu kongreettisesti luokseni ja auttaa minua kaikissa vaikeissa asioissa.
2) Toiminnassa
Tuli varmaankin selville se, ettei minun Pyhä Henkeni toimi eräänlaisissa "kaatajakokouksissa", joissa kirjataan kaatajan/pyhän hengen pottiin kaatuneitten lukumäärä.
vaikka se ei tietenkään ole mikään kriteeri Kirkon tilaa tutkiessa. Kuitenkin toistan: minä olen tyytyväinen. Kimallusta ei ole hiukkaakaan liikaa, enemmän kimallusta on nykyään Sparin kassan T-paidassa. Kyllä minua ilahduttaa ihmisten rakkaus kirkkoaan kohtaan, että koristavat ja kaunistavat sitä. Se ei mene hukkaan sen enempää, kuin kirkkokuoron kaunis laulukaan. Molemmat muistuttavat ainakin minua taivaan valtakunnan tulevasta loistosta. Ja jos taivaassakin lauletaan juhlallisesti ja järjestyksessä pyhä-pyhä-pyhä, niin ei tuota muotopuoltakaan ole liikaa. Kun palvelusjärjestys pysyy samana, voi keskittyä rukoukseen.
Pyhän Hengen läsnäolon olen kokenut usein. Palveluksissa arvostetaan kuria ja tolkullisuutta, mutta Pyhä Henki vaikuttaa tietysti. Olemme mirhavoitelussa saaneet PH:n sinetin, ja monista kasvoista loistaa Hengen lahjoittama ilo, usko ja rauha.
Halusin herätellä tämän keskustelun uudelleen, koska aihe on minusta mielenkiintoinen, mutta en tainnut itse kommentoida sitä ollenkaan. No, kaikkeenhan ei tarvitsekaan yhden ihmisen olla suuna päänä tunkemassa mielipiteitään - eikä tarvinnut nytkään; Tupla-Neonilla tuossa puki kauniisti myös minun ajatukseni sanoiksi.
Makarios
Hyvin kirjoitettu. Eikä tämä päde VAIN ortodokseihin, vaan myös katolilaisiin, anglikaaneihin ja luterilaisiin eli kaikkiin, jotka noudattavat jonkin sortin litrugista järjestystä.
Väittäisin että liturgisen rikkauden kritisoiminen muotomenoiksi perustuu siihen, että sisältöä ei ymmärretä. Minusta litrugia ja yksityiskohdat auttavat elämään uskonsisällön todeksi. Esimerkiksi ehtoollisen viettoon liittyvät rituaalit valmistavat hienolla tavalla ehtoolliseen. Kun en ole ortodoksi, en osaa sanoa miten te asiat koette, mutta näin ajattelen asiasta luterilaisena.
Mitä ovat niin sanotut muotomenot joista ortodokseja on "syytetty" palstalla?
Eikös kaikki uskonnollinen toiminta ole periaatteessa muotomenoja? Jos ihminen on löytänyt hengessänsä yhteyden ja uskon Jumalaan,silloin nämä jumalanpalvelukset eivät enää ole muotomenoja vaan ne koetaan syvällisemmin.
PYHÄ HENKI kirkossa kyllä on aistittavissa ,mutta maallisuuden voimien tähden ,se jostain syystä on vähenemässä. IMISET ovat väsyneitä omaan kilvoitteluun ,jolloin rukous ei toimi .KIRKON papiston sekä sakramenttien kautta PYHÄ HENKI toimii voimallisena ,mutta ihmiset tänä aikana joutuvat kilvoittelemaan sekä tukoilemaan enemmän ,josta seuraa se ettei rakkaus ,ja pyhä henki toimi imisten kesken ,jolloin seurauksena on PYHÄN HENGEN toiminnan väheneminen.
"Jos ihminen on löytänyt hengessänsä yhteyden ja uskon Jumalaan,silloin nämä jumalanpalvelukset eivät enää ole muotomenoja vaan ne koetaan syvällisemmin."
Itse uskon, että jos ihminen on löytänyt yhteyden ja uskon, ei hän tarvitse enää näitä muotomenoja, ei kultaista kimallusta, ei mitään ulkokullaista toimintaa.
olisi varmasti molempien osapuolten (Jumala ja ihminen) mielestä juuri tällainen, välitön, kuin paratiisissa. Toisaalta ihmisyyteen liittyy aina jollakin lailla kommunikointi toisten olevaisten kanssa. Avaruuselokuvissa kellutaan nesteessä ja kommunikoidaan hievahtamatta ajatuksen tasolla, mutta täällä Telluksella se ei toistaiseksi onnistu. Kaikki mitä teemme on muotomenojen sovellutusta: kieli, eleet - kaikki. Minusta Kirkkomme muotomenot ovat jalostuneet hyvin kauniiksi ja Jumalaa ylentäviksi. Voin puhua vain omasta puolestani, mutta jollei minulla olisi mitään konkreettista apua Jumalan etsimiseen uudestaan ja uudestaan, viikko toisensa perään, minä kadottaisin johtolangan. Ennemmin tai myöhemmin alkaisin keskustella oman itseni kanssa sen sijaan, että kävisin vuoropuhelua Jumalan kanssa.
Myönnän, minulla on ehkä keskivertoa vilkkaampi mielikuvitus, mutta en varmasti ole yksin.
>>>Itse uskon, että jos ihminen on löytänyt yhteyden ja uskon, ei hän tarvitse enää näitä muotomenoja, ei kultaista kimallusta, ei mitään ulkokullaista toimintaa.
"Kuten kirkkoa saati Raamattua, ja mihin ihminen oikeastaan Jumalaakaan tarvitsee niin kauan kuin on telkkari ja kaupasta saa kaljaa"
Tuota, minusta itse asiassa ei mihinkään, jos suoraan kysyt, siis kirkkoa, Raamattua ja Jumalaa Vai mitä meinaat sanalla "tarvita"? Jumala ei ole sama kuin ruuvitaltta ja kirkko ei korvaa hyvää kirvestä. Eiköhän tarvehierarkia a la Maslow ole aika erilainen näille "tarpeille".
Meinaat että Kirkko, Raamattu ja Jumala on sama kuin muotomenot? Niin kai sitten.
Kyllä ihminen tarvitsee telkkarin lisäksi vielä paljon muutakin, kuten DVD-soittimen katsoakseen elokuvia eli äläs nyt yksinkertaista. Ja ei se kaljakaan niin yksinkertainen asia ole.
Kunpa antaisi mode edes sinun viestisi pysyä, on se taas yksi nasevista. Edellisen liturgioista ja Pyhästä Hengestä se meni ja poisti, vaikka viesti oli minusta hieno. Vastasinkin.
Kieli on sovittu järjestelmä, samoin oikeastaan kaikki kulttuuri, miksei siis uskontokin? Luin tässä taannoin hyvän ajatuksen, että ortodoksisen kirkon keskipisteenä on Jumala, ei ihminen. "Ulkokultaisuudesta" ei ole kyse, vaan, kuten N-N sanoi, Jumalaa ylentävistä "muotomenoista" Palveluksiin tulemme kohtaamaan Kristuksen sanassa ja sakramenteissa, emme etupäässä viihtymään itseämme miellyttävässä ympäristössä. Näin sen kai on tarkoitus olla kaikissa uskonnollisissa yhteisöissä, että päämäärä on jotain suurempaa kuin ulkoisten tekijöiden summa?
Ulkoiset muodot pistävät tietysti silmään ensin. Kun palveluksissa käy enemmän, alkaa huomata, että niiden pääasiallinen sisältö on rukousta. Joku kirjoitti tässä ketjussa, että vakiintuneet muodot auttavat keskittymään sisältöön. Näin minäkin sen olen kokenut. Tuntuu jotenkin nurinkuriselta, kun evl-kirkossa saatetaan ensimmäiseksi lykätä ohjelmalehdykkä käteen, jotta kirkkokansa pysyisi juonessa mukana. Luulisi vaihtuvien virsien ja lukukappaleiden tuovan riittävästi vaihtelua jumalanpalveluselämään...
Tätä sopii kysyä taas ja taaskin uudelleen. todella hyvä aloitus.