En voi käsittää näitä kreationisteja! En ollut moisista kuullutkaan ennenkuin täällä suoli24:ssä ja ihmettelin kun luin juttuja että missä tällaisia ihmisiä kasvaa? Tuntuu että
A) heillä ei ole aivoja
B) yrittävät puolustaa epätoivoisesti kristinuskoa ts. että jumala antaa/antoi avaimet eliöiden monimuotoisuuteen
Voi hyvät hyssykät!! Perustelkaa nyt tuo aate minulle niin että siinä olisi jotain järkeä, jos pystytte, epäilenpä että ette pysty antamaan kunnon perusteluja. Antakaa muutama hyvä esimerkki!
A) heillä ei ole aivoja
B) yrittävät puolustaa epätoivoisesti kristinuskoa ts. että jumala antaa/antoi avaimet eliöiden monimuotoisuuteen
Voi hyvät hyssykät!! Perustelkaa nyt tuo aate minulle niin että siinä olisi jotain järkeä, jos pystytte, epäilenpä että ette pysty antamaan kunnon perusteluja. Antakaa muutama hyvä esimerkki!
Vastaukset 24
Vanhimmat
Tänä aamuna järkytys oli melkoinen kun lehteä lukiessa löysin samanlaisen kretuhölmön hourailua yleisönosastosta! Omalla nimellään sanomalehdessä!
Onkohan tyhmyys tosiaan tarttuvaa?
Mikä lehti?
Täällä lestadiolaisuuden syntyseuduilla, henkisessä peräaukossa. Peräpohjolassa!
Hävettää näiden uunojen takia.
No, minä teen vastakysymyksen. Miksi sinä uskot evoluutioon, eli kehitysoppiin?
En ole alkuperäinen, mutta "uskon" (sinun sanasi) evoluutioteoriaan samasta syystä kuin uskon Australiaan. Sen voisi pukea sanoiksi vaikkapa termillä yhteensopivan todistusaineiston valtava massa.
Ymmärrät varmaan, että olla vakuuttunut jostakin (esim. siitä, että nyt on talvi) ja uskoa jokin on hyvin eri asia. Ensimmäinen vaatii ajattelua ja tosiasioiden hyväksymistä. Aivan hyvin voisi uskoa, että nyt on oikeasti kesä, ja se voisi jopa onnistua, jos asuu sisällä koko ajan, eikä katso ikkunasta ulos. Höps, ei siellä lunta ole, ei ole koskaan minulle näytetty lunta.
Australiassa on muuten nyt kesä. Jännää, eikö totta? Uskotko siihen?
Naturalismi on ainoa tapa ymmärtää todellisuutta. Evoluutio on ainoa naturalistinen selitys elämän kehitykselle. Luomisoppi sen sijaan on vain loru raamatun alussa.
"Ymmärrät varmaan, että olla vakuuttunut jostakin (esim. siitä, että nyt on talvi) ja uskoa jokin on hyvin eri asia."
Jep. Vakuuttua voi vain uskon kautta. Siten vakuuttuminen on "usko uskon vahvistus". Toisaalta vakuuttuminen on siten vahvaa uskoa.
"Ensimmäinen vaatii ajattelua ja tosiasioiden hyväksymistä."
Ei vaadi ajattelua sen enempää kuin jälkimmäinenkään.
"Aivan hyvin voisi uskoa, että nyt on oikeasti kesä, ja se voisi jopa onnistua, jos asuu sisällä koko ajan, eikä katso ikkunasta ulos."
Jep. Ja tästä kannasta voi vakuuttua vaikka katsomalla televisiosta (vain) kesäisiä ohjelmia ja vaikka kuulemalla linnunlaulunauhoja jne.
Dementikoilla tämä ainakin toimii. Vakuuttuminen voi tapahtua näin yksinkertaisilla tekijöillä.
"Australiassa on muuten nyt kesä. Jännää, eikö totta? Uskotko siihen?"
Juuh. Minä taas en samasta syystä usko evoluutioteorian pätevyyteen, kuin en usko myöskään australiasta voitavan kävellä suoraan ahvenanmaalle ilman (apuvälineiden käyttöä). Välissä on nimittäin meri, joka estää kävelemisen. Eikä sitä tosiasiaa poista sekään, että esim. Ukrainassa voisi kävellä etapin maata pitkin. Meriongelma, joka estää kävelemisen, pysyy silti.
>>Vakuuttua voi vain uskon kautta.>>
Minä olen ollut vakuuttunut uskossa monesta asiasta, jotka sitten matematiikka on osoittanut vääräksi. En esimerkiksi uskonut, että voisi olla kryptografiassa käytettäviä yksisuuntaisia funktioita, ennen kuin opin niistä ja opin miten ne toimivat. Pakko oli vain myöntää, että toiseen suuntaan on joskus helpompi laskea kuin toiseen.
Jos olisin luottanut uskooni, olisin yhä tyhmä ja tietämätön. Näin taitaa olla yleensäkin uskon asioiden kanssa. Tieto pitää hankkia, uskon taas "saa". Valitettavasti.
Eli olit samaa mieltä:
olit vakuuttunut. Mutta se mistä olit vakuuttunut, olikin metsässä oleva käsitys. Vakuuttua voi siis myös metsässä olevista käsityksistä. Uskon sisältökin voi muuttua jos saa hyviä syitä muuttaa uskoaan.
kirjoitit:
"Naturalismi on ainoa tapa ymmärtää todellisuutta. Evoluutio on ainoa naturalistinen selitys elämän kehitykselle."
Merkillistä. Miksi naturalismi on ainoa tapa ymmärtää todellisuutta?
Miksi elämälle pitäisi olla naturalistinen selitys?
Miksi elämän pitäisi olla kehittynyt?
Lopetan nyt keskustelun tähän. Et vieläkään ymmärrä. En nyt pelkästään "usko" kryptografiaan, olen myös *vakuuttunut*, että tiedän sen toiminnasta jotain. Tiedän myös, että siinä, kuten matematiikassa usein, on yhä avoimia kysymyksiä. Niistä en usko mitään, tiedän vain, että ei tiedetä.
Palataanpa vielä Australia-esimerkkiisi. Kerroit, että et tiedä miten evoluutio olisi voinut kulkea yhdestä muodosta toiseen, ja väität, että siinä on tietoa, että se on mahdotonta.
Pysähdy edes hetkeksi miettimään, miten korskeaa tämä on! Eihän se kerro mitään asioiden laadusta, jos sinä et ymmärrä. Korkeintaan voit sanoa, että ei tiedetä. Ja senkin vasta kun olet tutkinut mitä muut tietävät. Sano rehellisesti, että *sinä* et tiedä.
Uskoa on se, että väität tämän takia, että muutkaan eivät tiedä. Korskeaa, typerää ja halveksittavaa uskoa.
Sinun kaltaisiisi en tuhlaa aikaani. Hyvästi.
>>Merkillistä. Miksi naturalismi on ainoa tapa ymmärtää todellisuutta?>Miksi elämälle pitäisi olla naturalistinen selitys?>Miksi elämän pitäisi olla kehittynyt?
kirjoitit:
"Eikai nykyinen elämä ole valmiina ilmestynyt."
Miksi ei?
Kun sanot ettei nykyinen elämä ole valmiina ilmestynyt, niin sehän on filosofiaa.
"Lopetan nyt keskustelun tähän. Et vieläkään ymmärrä. En nyt pelkästään "usko" kryptografiaan, olen myös *vakuuttunut*, että tiedän sen toiminnasta jotain."
Eli omaat nyt uskoa, jolle sinä koet saaneesi myös lisävahvistusta. Toisin sanoen olet "vakuuttunut", OK.
"Palataanpa vielä Australia-esimerkkiisi. Kerroit, että et tiedä miten evoluutio olisi voinut kulkea yhdestä muodosta toiseen, ja väität, että siinä on tietoa, että se on mahdotonta.
Pysähdy edes hetkeksi miettimään, miten korskeaa tämä on! Eihän se kerro mitään asioiden laadusta, jos sinä et ymmärrä. Korkeintaan voit sanoa, että ei tiedetä."
Australia-esimerkkini oli sellainen, jonka tietämisestä, ymmärtämisestä tai edes mahdottomuudesta en sanonut mitään.
SINÄ ITSE TEIT JOHTOPÄÄTÖKSESI, "ETTÄ SE ON MAHDOTONTA". Minä en niin sanonut kirjaimellisesti katsottuna sanonut. Minä vain rinnastin uskoni evoluutioteoriaan Australiasta Ahvenanmaalle kävelyyn. Asian voit tarkistaa tekstistäni. :)
Sana "uskoa" on tässä yteydessä huono, koska kehitysoppi ei ole uskonto. Jos esim tiedemies sanoo uskovansa kehitysoppiin, hän tarkoittaa, että se on tutkituista teorioista se, mikä selittää havainnot parhaiten.
Evoluutioteoria on tällä hetkellä se teoria, joka selittää elämän kehityksen parhaiten. En myöskään usko esim painovoimateoriaan, suhteellisuusteoriaan jne.. Ne vain tukevat parhaiten fyysisen todellisuuden ilmiöitä.
Eli jos tiedemies sanoo uskovansa kehitysoppiin, hän ei tarkoita siis sitä, että katsoisi historian olleen kyseisen opin mukainen?
(vaan ainoastaan pitää sitä sallituista selitysvaihtoehdoista sillä hetkellä havaintoja parhaiten selittävänä)
Eli siis tiedemiehet eivät siis usko omien teorioidensa olevan totta. Selvä. :)
Kyse on siitä, että tiedemies ei usko (faith), kuten uskossa oleva henkilö. Vaan juuri kuten itsekin sanoit, "pitää todennäköisinpänä vaihtoehtoa X (esim evoluutioteoria) nähtyjen/testattujen/kokeiltujen hypoteesien ja teorioiden välillä.
Havainnot tukevat siis teoriaa.
Mutta varmaan tämän ymmärsit?
asut?
Eiköhän vastaus selviä sinullekin, kun mietit sitä.
Moro.
En aio tässä kritisoida mitään tiettyä evoluutioteorian kohtaa, vaikka sitä haluaisitkin(?). Ja jos perusteluja haluat jumalasta niin niitä ei kukaan osaa antaa. Kyse on uskosta. Jumala on salattu jumala.
Jos itse ajattelen asiaa (elämää) kokonaisuudessaan, kyllä haluan uskoa että elämälläni on joku tarkoitus. Minulle ei todellakaan riitä se että täällä tallataan 70?vuotta ja sitten kasvetaan koiranputkea, ja kaikki on sitten siinä. Mikä sinusta on elämän tarkoitus? (tämmönen kevyt) Jos sattuma on elämän tehnyt niin mitä tarkoitusta silloin on millään?
Minun mielestäni evoluutionistit/kreationistit ovat kuin pikkulapsia joille antaa muovailuvahaa, toiset rakentaa siitä klöntin ja sanoo että se on kivi, toinen tekee kökön ja sanoo että tämä on suomen presidentti.
"B) yrittävät puolustaa epätoivoisesti kristinuskoa ts. että jumala antaa/antoi avaimet eliöiden monimuotoisuuteen "
Niin tätä ilemisesti halusit perusteltavan?
En minä tiedä. Voiko tuollaista lausetta mitenkään perustella tieteellisesti, niin että se sinua tyydyttää? vastaan itse: ei, koska tiede kieltää alusta asti jumalan.
"A) heillä ei ole aivoja"
Minkäs teorian mukaan? ;)
Eivaan, sen voit sinä itse päätellä.
Lueskelin tuossa juuri noita keskusteluja, ja totesin ettei jumalan puolustajat mitään perusteellista osanneet sanoa, vaikka en minä muuta odottanutkaan. Mutta tuo kysymyksesi elämän tarkoituksesta oli hyvä. en siis usko jumalaan vaan siihen että harvinaisen sattuman (että syntyi alkumeressä aminohappoja jne..) vuoksi maassa on elämää joka on siis darvinistisen evoluution avulla kehittynyt nykyisenlaiseksi.
Mitään suurta tarkoitusta en näe elämällä yleensä (omalla enkä koko ekosysteemin), sehän ei kuitenkaan voi jatkua loputtomiin. Elämä loppuu maapallolta viimeistään siinä vaiheessa kun aurinko muuttuu punaiseksi jättiläiseksi ja korventaa maapallon. Mitään muistoja tänne ei tule jäämään koko hienosta sivilisaatiostamme joka siitä syystä kehittyi että apinoille kasvoi vahingossa hieman ylisuuret aivot. Luulenpa että ihminen toimillaan tuhoaa maasta elämän (tai ainakin kehittyneemmän elämän) ennen aikojaan.
No, kun nyt satun täällä tallaamaan kuitenkin sen 70? vuotta, niin yritän tehdä olostani mukavaa ja nauttia tästä elämästä. Mielestäni kunnian ja mammonan tavoittelu on aivan turhaa. Mitä hyötyä siitä minulle olisi vaikka pari sukupolvea minut muistaisikin kuolemani jälkeen. Ei sillä ole mitään merkitystä. Lapsia aion tehdä tähän maailmaan, vaikka tiedän ettei suku voi jatkua loputtomiin, eikä elämällä ole merkitystä. Sitä pidän suurena lahjana ihmiselle, että voi sivistää itseään ja saada vastauksia elämän suuriin kysymyksiin tieteen avulla. Myöskin ihmiskunnan historia uskonto mukaanlukien kiinnostaa minua. Vaikken usko jumalaan, pidän hyvin mahdollisena sitä että jeesus on elänyt oikeasti, ollut tavallaan jonkinlainen aikansa "hörhö" johon porukka on hurahtanut. Olen myös käynyt Lasaruksen hautakammiossa, joka oli vaikuttava hetki, vaikka luulenkin että Lasarus oli vain tavallinen spitaalinen. Onhan näitä lahko esimerkkejä nykyajaltakin vaikka kuinka paljon.
En siis näe elämälle mitään erityistä tarkoitusta, mutta ihan kivaahan tämä elämä on joten minun mielestäni siitä pitää tehdä itselleen mieluista eikä yrittää saada valtaa tai mainetta, ja samalla stressata itseään, koska niillä ei ole mitään merkitystä täällä universumissa, ihminen kun on häviävän pieni yksikkö maailmankaikkeudessa. Sitten kun elimistö on lupussa niin täältä lähdetään. Ei se ole sen ihmeellisempää.
kusti polkee kirjoitti:
"vastaan itse: ei, koska tiede kieltää alusta asti jumalan."
Mielipiteesi noteerattu. Mielenkiintoista olisikin kuulla perustelusi.
Tiede _ei_ota_kantaa_ mihinkään yliluonnolliseen. Siis se rajaa sen vain pois selitysmalleista. Tällä tavoin tieteestä on saatu toimiva mekanismi, ja katso, sinäkin hyödynnät tieteen tuloksia.
Kun tiede ei ota kantaa Jumalaan, se ei ota myöskään kantaa Shivaan, Vishnuun, Lentävään spagettihirviöön, Ungamungaan . Niinpä kaikki ihmiset, huolimatta uskontokunnasta tai ideologiastaan, voivat yhdessä tutkia samoja asioita ja keskustella/kiistellä niistä ja sitäkautta tieto on kiistatta lisääntynyt.
Mutta jos nyt joku uskova on sitten alkanut tuntemaan, että ko. tieto on ahdistanut oman uskonsa tai uskomansa jumaluuden johonkin nurkaan, niin voi voi. Silloinhan tämä ihminen on pistänyt uskomansa jumalan piikkiin sitten paljon sellaistakin, joka voi selittyä ihan luonnollisestakin ympäristöstäkin käsin. Silloinhan kyse onkin tästä ihmisestä itsestään, kuinka hän voi asioita ymmärtää (ja mihin ymmärryksensä perustaa). Ja jos puhutaan kristinuskon Jumalasta ja maailman luomisesta, niin välillä näyttää siltä, että uskova kutistaa Jumalan sitomalla Jumalan luomistyön vain ja ainoastaan tiukan sananmukaiseen tulkintaan Genesiksestä, vaikka evoluutio voisi olla ihan hyvin Jumalan luomisväline.
Ehdottaisin sinua tutustumaan tieteen historiaan.
Esim. Edelman, Nils: Viisaita ja veijareita geologian maailmassa. Helsinki: Otava, 1991
Tai jos termodynamiikka kiinnostaa, niin
Hans Christian von Baeyer, Maxwellin demoni - miksi lämpö hajaantuu ja aika virtaa eteenpäin, Art House, 2000.
Tieteenfilosofiaan voit perehtyä vaikka tästä:
Ketonen, Oiva: Se pyörii sittenkin: Tieteenfilosofian peruskysymyksiä. Porvoo: WSOY, 1976
"Tiede _ei_ota_kantaa_ mihinkään yliluonnolliseen. Siis se rajaa sen vain pois selitysmalleista."
Jep. Sinulla oli parempi sanamuoto. Tarkoitin varmaan samaa, sitä että "lähtöoletuksissa" on oletus että mikään suurempi äly ei ole osallistunut maailman syntyyn.
"Tällä tavoin tieteestä on saatu toimiva mekanismi, ja katso, sinäkin hyödynnät tieteen tuloksia. "
Todellakin. Enkä minä näe tiedettä minään ilmestyskirjan petona. Kaikki varmasti tiedämme mitä kaikkea hyvää tiede on meille suonut?
"Ja jos puhutaan kristinuskon Jumalasta ja maailman luomisesta, niin välillä näyttää siltä, että uskova kutistaa Jumalan sitomalla Jumalan luomistyön vain ja ainoastaan tiukan sananmukaiseen tulkintaan Genesiksestä, vaikka evoluutio voisi olla ihan hyvin Jumalan luomisväline. "
Nimenomaan noin.
"Ehdottaisin sinua tutustumaan tieteen historiaan. "
Tieteen historiaa on täytynyt tässä ihan koulun(kin) takia opiskella. Kiitos vinkeistä.
Rakkaus vie järjen mennessään. Sokaisee jne.
Oli kohteena sitten Jeesus, lipevä Auervaara tai Lapin kaunis Petronella (vaikka persaukinen olikin).
Tässä äsken taas oli oikeudenkäynti jossa nuorempi Auervaara leskenrahat vohkinut oli oikeudessa ja ilmeisen palavan sokeasti rakastunut yli 70v mummo piti hienon puheen ettei tätä hienoa miestä ainakaan vankilaan..
Kreationismissa on kysymys osaksi vähintään tunteista, ei siinä 100% järjestä ole kysymys.
Kyllähän rakastuneillakin on aivot.
Tämä oli kyllä aika hyvä vastaus...
Kyse on tunteista, rakkaus on palava, mutta ehkä myös enemmänkin pelosta - joka taas johtuu uskon heikkoudesta. Syvällistä tietoa näistä asioista on vaikeaa tavoittaa, ja vastapuoli taas käyttää äänekkäästi "tieteen" auktoriteettia oman uskontonsa pönkittämiseen.
Onneksi tiede on itseään korjaava prosessi. Ja usko vahvistuu jos uskaltaa antaa sen olla todellisuuden pommituksessa.