Aion poikkeuksellisesti heittäytyä täysin filosofiseksi ja pohtia näitä kuumia kysymyksiä,puhtaasti maailmankatsomukselliselta kannalta.
Elämme monimuotoisessa ja hyvin haavoittuvassa maailmassa,jossa luonnonlait pitävät järjestystä yllä.Voisiko tällainen järjestelmä syntyä päämäärättömän sattuman tuloksena?vai onko järjestelmä luotu yliluonnollisesti?
Voidaanko tieteen ja sen tarjoamien työkalujen avulla vastata näihin kysymyksiin?
Naturalistinen filosofia pyrkii selittämään maailman luonnollisten prosessien summaksi ja sulkee automaattisesti kaikki yliluonnolliset alkusyyt pois laskuista.
Naturalistiset tutkimusmenetelmät ovat hyödyllisiä ,kun tutkitaan jo olemassa olevia järjestelmiä.
Naturalismi on maailmankatsomuksellisesti ajatellen,eli silloin kun sen avulla pyritään selittämään itse järjestelmän syntyminen,vain yksi selitysmalli ei itsestäänselvyys.
Mielestäni naturalismin itsestäänselvänä pitäminen on älyllisesti epärehellistä,jos sen nimissä tyrmätään muut selitysmallit.
Evolutionistit usein peräänkuuluttavat parempia selitysmalleja niiltä jotka kritisoivat evoluutioteoriaa.Se on ihan loogista.
Esim.Depiili on usein painottanut selitysmallin periaatteellista testattavuutta,mikä on ihan ymmärrettävää ja loogista sekin.
Meidän ei kuitenkaan tässä kohden tulisi sekoittaa kahta eri asiaa toisiinsa.Se ,että jo olemassa olevan maailman järjestelmät voidaan ymmärtää naturalistisesti,ei tarkoita sitä ,että järjestelmän syntyminen olisi selitettävissä naturalistisesti.Toki asia voi olla niinkin ,mutta ei välttämättä.
Kysymys on jokatapauksessa kahdesta eri asiasta.
Mielestäni naturalismi on valinta ei itsestäänselvyys.Mielestäni tieteelliset tutkimusmenetelmät, eivät koskaan voi vastata sata prosenttisesti esitettyihin kysymyksiin,koska niiden avulla voidaan parhaimmillaankin tutkia ´vain jo olemassaolevia järjestelmiä.
Raamatun esittämä luomiskertomus on siis täysin käyttökelpoinen selitysmalli,eikä se ole ristiriidassa havaittujen tosiasioiden kanssa.Ongelma kysymyksiä tosin riittää siinä missä evoluutiohypoteesissakin.
Elämme monimuotoisessa ja hyvin haavoittuvassa maailmassa,jossa luonnonlait pitävät järjestystä yllä.Voisiko tällainen järjestelmä syntyä päämäärättömän sattuman tuloksena?vai onko järjestelmä luotu yliluonnollisesti?
Voidaanko tieteen ja sen tarjoamien työkalujen avulla vastata näihin kysymyksiin?
Naturalistinen filosofia pyrkii selittämään maailman luonnollisten prosessien summaksi ja sulkee automaattisesti kaikki yliluonnolliset alkusyyt pois laskuista.
Naturalistiset tutkimusmenetelmät ovat hyödyllisiä ,kun tutkitaan jo olemassa olevia järjestelmiä.
Naturalismi on maailmankatsomuksellisesti ajatellen,eli silloin kun sen avulla pyritään selittämään itse järjestelmän syntyminen,vain yksi selitysmalli ei itsestäänselvyys.
Mielestäni naturalismin itsestäänselvänä pitäminen on älyllisesti epärehellistä,jos sen nimissä tyrmätään muut selitysmallit.
Evolutionistit usein peräänkuuluttavat parempia selitysmalleja niiltä jotka kritisoivat evoluutioteoriaa.Se on ihan loogista.
Esim.Depiili on usein painottanut selitysmallin periaatteellista testattavuutta,mikä on ihan ymmärrettävää ja loogista sekin.
Meidän ei kuitenkaan tässä kohden tulisi sekoittaa kahta eri asiaa toisiinsa.Se ,että jo olemassa olevan maailman järjestelmät voidaan ymmärtää naturalistisesti,ei tarkoita sitä ,että järjestelmän syntyminen olisi selitettävissä naturalistisesti.Toki asia voi olla niinkin ,mutta ei välttämättä.
Kysymys on jokatapauksessa kahdesta eri asiasta.
Mielestäni naturalismi on valinta ei itsestäänselvyys.Mielestäni tieteelliset tutkimusmenetelmät, eivät koskaan voi vastata sata prosenttisesti esitettyihin kysymyksiin,koska niiden avulla voidaan parhaimmillaankin tutkia ´vain jo olemassaolevia järjestelmiä.
Raamatun esittämä luomiskertomus on siis täysin käyttökelpoinen selitysmalli,eikä se ole ristiriidassa havaittujen tosiasioiden kanssa.Ongelma kysymyksiä tosin riittää siinä missä evoluutiohypoteesissakin.
Vastaukset 58
Vanhimmat
eikä niihin ole sellaista vastausta joka vakuuttaisi kaikki osapuolet. Mitä todennäköisimmin, lopullista vastausta emme saa koskaan tai ainakaan hyvin pitkään aikaan.
Kuten moni evoluutioteorian kannattaja on toistanut monta kertaa, loppujen lopuksi on todellakin kysymys siitä mihin selitykseen ja miltä pohjalta uskoo. En muista kenenkään tällä palstalla pitäneen tieteellistä selitystä itsestäänselvyytenä - vaan looogisena ja todistusaineistoon pohjautuvana.
Se miten ymmärrät 'luonnonlait' on kuitenkin aika outo, joskin uskonnolliselle henkilölle tyypillinen. Eivät luonnonlait 'pidä järjestystä' vaan ne ovat universumin olemus eikä niitä voi erottaa universumista miksikään erilliseksi systeemiksi.
Maailman haavoittuvuus kuullostaa myös aika kummalliselta väitteeltä. Astronomia osoittaa, että universumi on ollut rakenteeltaan kuta kuinkin samanlainen, vaikkakin pienempi, ainakin 10 miljardia vuotta. Ehkä on pari naarmua siellä täällä, mutta kyllä kokonaisuus on hyvin robusti.
Oletko jo lukenut 'Lonely Hearts of the Cosmos' -kirjan jota suosittelin? Ei se ole auktoriteetti kosmologian suhteen, mutta kuten sanoin, antaa hyvän käsityksen tieteellisistä metodeista - ja siitä miten jokainen teoria on aina epätäydellinen.
Mutta kun nyt taas ollaan astialla, voisiko joku selittää seuraavan:
Nykykreationismi näyttää hyväksyvän universumin kehityksen ja jopa fossiilit, genetiikan ja 'mikroevoluution.' Olivatko eliökunnan 'perusryhmät' jo jotenkin olemassa luomisen hetkellä, kun koko universumi oli singulariteetti, ja jos, niin mikä oli se mekanismi jolla 'suunnitelma' välittyi jäsentymättömässä energiakentässä ennenkuin edes alkeishiukkaset syntyivät? Mikä mekanismi synnytti malarialoisen 6000 vuotta sitten?
Eli, pelkistäen: onko jumala palannut aika ajoin luomaan puuttuvia palikoita, samaan tapaan kuin käväisi karkoittamassa Adamin ja Eevan ja hukuttamassa kaikki muut kuin Nooan. Vedenpaisumuksen jälkeenkin taisi olla paljon uusia perusryhmiä luotavana.
Ja jos näin on, mihin geneettistä evoluutiota tarvitaa, miksi uusin luomuksiin jätetään redundantteja elimiä, miksi niillä olisi samanlaisia morfologioita yms. kuin aikaisemmilla?
"Maailman haavoittuvuus kuullostaa myös aika kummalliselta väitteeltä. Astronomia osoittaa, että universumi on ollut rakenteeltaan kuta kuinkin samanlainen, vaikkakin pienempi, ainakin 10 miljardia vuotta. Ehkä on pari naarmua siellä täällä, mutta kyllä kokonaisuus on hyvin robusti"
Viittasin lähinnä maaplaneetan herkkään ekosysteemiin.
"Nykykreationismi näyttää hyväksyvän universumin kehityksen ja jopa fossiilit, genetiikan ja 'mikroevoluution.' Olivatko eliökunnan 'perusryhmät' jo jotenkin olemassa luomisen hetkellä, kun koko universumi oli singulariteetti, ja jos, niin mikä oli se mekanismi jolla 'suunnitelma' välittyi jäsentymättömässä energiakentässä ennenkuin edes alkeishiukkaset syntyivät? Mikä mekanismi synnytti malarialoisen 6000 vuotta sitten?"
Minä en kutsu itseäni kreationistiksi,vaikka olen kristitty.Minä en usko ,että universumi on kehittynyt.
En oikein ymmärrä mitä tarkoitat fossiilien ja genetiikan hyväksymisellä?
Mikroevoluutio on käsitteenä loppujen lopuksi aika johdatteleva.Yhtä hyvin voitaisiin puhua lajien sopeutumisesta muuttuvissa ympäristöolosuhteissa,joka mielestäni antaa objektiivisemman käsityksen siitä mistä todellisuudessa on kysymys.Se ,että lajit pystyvät mukautumaan tietyissä rajoissa muuttuviin ympäristöolosuhteisiin,ei oikeuta vetämään sitä johtopäätöstä,että lajit voivat muuttua rajattomasti.Kysymys on kahdesta eri prosessista.
Evoluutioteoreetikkojen tulkinta on looginen ,mutta ei puhtaasti tosiasioihin perustuva.
Minä en usko naturalismiin,joten minulla ei ole mitään tosiasioihin eikä teoreettisiin syihin perustuvaa syytä olettaa ,että lajit muuttavat pitkän ajan kuluessa muotoaan.
(Perusryhmien sisällä tapahtuva morfologinen muuntelu on myös eri asia,siitä alenpana lisää).
"Eli, pelkistäen: onko jumala palannut aika ajoin luomaan puuttuvia palikoita, samaan tapaan kuin käväisi karkoittamassa Adamin ja Eevan ja hukuttamassa kaikki muut kuin Nooan. Vedenpaisumuksen jälkeenkin taisi olla paljon uusia perusryhmiä luotavana."
En usko tällaisiin tulkintoihin.Esim.koiraeläinen perusryhmään kuuluu 35 lajia ,kojootit,ketut,sakaalit jne.Arkissa(joka muuten on löydetty)on tarvinnut olla ainoastaan susia,josta kaikkien koiraeläinten on arveltu polveutuneen.Morfologisesti muuntelu on siis monimuotoista,mutta kaikkien koiraeläinten geneettinen perimä on hyvin samanlainen ja eroaa taas selkeästi esim.hyeenojen perimästä.
"Ja jos näin on, mihin geneettistä evoluutiota tarvitaa, miksi uusin luomuksiin jätetään redundantteja elimiä, miksi niillä olisi samanlaisia morfologioita yms. kuin aikaisemmilla?"
ns.surkastuneet elimet eivät mitä suurimalla todennäköisyydellä ole redundanntteja elimiä,vaan niillä on lähes poikkeuksetta jokin tarkoitus jossakin elinvaiheessa.Nykytutkimus on osoittanut,että esim.ihmisen umpisuolella on elintärkeä tehtävä pienen lapsen immuunipuolustuksen ylläpidossa,vaikka se myöhemmin menettääkin mekityksensä.Vastaavia esimerkkejä löytyy monia .
Viittaat ilmeisesti homologiaan.Samankaltaisuus on naturalistisesti ajatellen hyvä esimerkki evoluutiosta.Yhtä hyvä ja täysin looginen selitys löytyy kuitenkin myös jos homologiaa ajatellaan luomisen näkökulmasta.Luoja on käyttänyt eri eläinryhmissä esiintyviä samanlaisia morfologisia rakenteita puhtaasti käytännöllisistä syistä.Samoin kuin me ihmiset teemme.
ps.olin väärässä sinun suhteesi,kyllä sinun kanssasi voi asiallisestikin keskustella:)
Sanot arkin löytyneen ? Viittaatko kadottamaasi paperiarkkiin vai muinaisten legendojen Nooan Arkkiin ? Jos viittaat Nooan Arkkiin, kerro ihmeessä lisää, et voi pitää yksin tuollaista salaisuutta sisälläsi.
Ps. Jos et usko, että universumi on kehittynyt, et siis usko edes näkemääsi ja näin ollen et usko mitään, olet siis täysin uskomaton.
Jos maailmankaikkeus ei ole kehittynyt tai ei kehity, niin...
Miksi on saatu valokuvia ajoilta, jolloin ei ollut vielä tähtiäkään, miksi ja mitä kosminen mikroaaltotaustasäteilyn on, miksi nähdään kaukaisissa galakseissa muodostuvan runsaasti nuoria tähtiä (muodostui), miksi protoplaneettoja löydetään, miksi maailmankaikkeus laajenee, miksi teorioilla päästään muutaman nanosekunnin päähän alkuräjähdyksestä, miksi koko taivas ei ole yhtä kirkas kuin auringon pinta, mistä maailmankaikkeuden ainejakaumat, ainesuhteet ja nykyinen rakenne kertovat.
Listaa voisi jatkaa pari kilometriä ja se kertoisi edelleen kehittyvästä, muuttuvasta universumi-systeemistä, lista ei kerro mitään stabiilista, pysähtyneestä, kuolleesta maailmasta, joka luotiin viikossa valmiiksi.
Palaan muutamiin juttuihin myöhemmin, mutta toistaiseksi: onko saatavana konklusiivista listaa 'perusryhmistä' - eläimistä, kasveista, sienistä - jotka Nooan arkkiin pelastettiin? Siteeraan erästä lähdettä:
14 Tee itsellesi arkki honkapuista, rakenna arkki täyteen kammioita, ja tervaa se sisältä ja ulkoa.
15 Ja näin on sinun se rakennettava: kolmesataa kyynärää olkoon arkin pituus, viisikymmentä kyynärää sen leveys ja kolmekymmentä kyynärää sen korkeus.
16 Tee arkkiin valoaukko, ja tee se kyynärän korkuiseksi, ja sijoita arkin ovi sen kylkeen; rakenna siihen kolme kerrosta, alimmainen, keskimmäinen ja ylimmäinen.
17 Sillä katso, minä annan vedenpaisumuksen tulla yli maan hävittämään taivaan alta kaiken lihan, kaiken, jossa on elämän henki; kaikki, mikä on maan päällä, on hukkuva.
18 Mutta sinun kanssasi minä teen liiton, ja sinun on mentävä arkkiin, sinun ja sinun poikiesi, vaimosi ja miniäisi sinun kanssasi.
19 Ja kaikista eläimistä, kaikesta lihasta, sinun on vietävä arkkiin kaksi kutakin lajia säilyttääksesi ne hengissä kanssasi; niitä olkoon koiras ja naaras.
20 Lintuja lajiensa mukaan, karjaeläimiä lajiensa mukaan ja kaikkia maan matelijoita lajiensa mukaan tulkoon kaksi kutakin lajia sinun luoksesi, säilyttääksesi ne hengissä.
21 Ja hanki itsellesi kaikkinaista ravintoa, syötäväksi kelpaavaa, ja kokoa sitä talteesi, että se olisi ruuaksi sinulle ja heille.”
22 Ja Nooa teki näin; aivan niin kuin Jumala hänen käski tehdä, niin hän teki.
...
1 Ja Herra sanoi Nooalle: “Mene sinä ja koko perheesi arkkiin, sillä sinut minä olen tässä sukukunnassa havainnut hurskaaksi edessäni.
2 Kaikkia puhtaita eläimiä ota luoksesi seitsemän paria, koiraita ja naaraita, mutta epäpuhtaita eläimiä kutakin yksi pari, koiras ja naaras.
3 Niin myös taivaan lintuja seitsemän paria, koiraita ja naaraita, että siemen säilyisi elossa koko maan päällä.
4 Sillä seitsemän päivän kuluttua minä annan sataa maan päälle neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä ja hävitän maan päältä kaikki olennot, jotka olen tehnyt.”
5 Ja Nooa teki näin, aivan niin kuin Herra oli hänen käskenyt tehdä.
6 Nooa oli kuudensadan vuoden vanha, kun vedenpaisumus tuli maan päälle.
7 Ja Nooa ja hänen poikansa, vaimonsa ja miniänsä hänen kanssaan menivät arkkiin vedenpaisumusta pakoon.
8 Puhtaita eläimiä ja epäpuhtaita eläimiä, lintuja ja kaikkia, joita maassa matelee,
9 meni Nooan luo arkkiin kaksittain, koiras ja naaras, niinkuin Jumala oli Nooalle käskyn antanut.
10 Ja niiden seitsemän päivän kuluttua tuli vedenpaisumus maan päälle.
11 Ja sinä vuonna, jona Nooa oli kuudensadan vuoden vanha, sen toisena kuukautena, kuukauden seitsemäntenätoista päivänä, sinä päivänä puhkesivat kaikki suuren syvyyden lähteet, ja taivaan akkunat aukenivat.
12 Ja satoi rankasti maan päälle neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä.
13 Juuri sinä päivänä menivät Nooa sekä Seem, Haam ja Jaafet, Nooan pojat, ja Nooan vaimo ja hänen kolme miniäänsä heidän kanssaan arkkiin;
14 he ja kaikki metsäeläimet lajiensa mukaan ja kaikki karjaeläimet lajiensa mukaan ja kaikki matelijat, jotka maan päällä matelevat, lajiensa mukaan ja kaikki linnut lajiensa mukaan, kaikki lintuset, kaikki, mikä siivekästä on.
15 Ja ne menivät Nooan luo arkkiin kaksittain, kaikki liha, kaikki, jossa oli elämän henki.
16 Ja ne, jotka menivät sisälle, olivat koiras ja naaras kaikesta lihasta, niinkuin Jumala oli hänelle käskyn antanut. Ja Herra sulki oven hänen jälkeensä.
Kasvit ja sienet näkyvät puuttuvan, ja tuon kokoisessa laivassa, noin vähän aikaa sitten, taisi olla aika ahdasta.
Ja mitenkäs on dinosauruksien laita? Missä vaiheessa se perustyyppi luotiin ja tuhottiin?
Entäs jättiläiset, jumalan pojat jne:
Ge 6:4 Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita.
Mutta mutta - Jahvella on vain yksi ainokainen poika?
PS. Samat sanat.
minä pidän:
>lajia ,kojootit,ketut,sakaalit jne.Arkissa(joka muuten on löydetty)on
Jos se kerran on löydetty, niin miksi sitä yhä etsitään?
"Palaan muutamiin juttuihin myöhemmin, mutta toistaiseksi: onko saatavana konklusiivista listaa 'perusryhmistä' - eläimistä, kasveista, sienistä - jotka Nooan arkkiin pelastettiin? Siteeraan erästä lähdettä:"
Valitettavasti en osaa sanoa,mutta nyt alkoi kyllä kiinnostamaan ,täytyypä ottaa selvää.
Perusryhmämallin heikkous on siinä ,että kaikkia perusryhmiä ei ole vielä ehditty määritellä.Perusryhmäbiologia on vielä nuori tieteenala.
"Kasvit ja sienet näkyvät puuttuvan, ja tuon kokoisessa laivassa, noin vähän aikaa sitten, taisi olla aika ahdasta."
Ymmärtääkseni arkki oli noin estonian kokoinen eli melko suuri,mutta jos sinulla on aikaa ja kiinnostusta niin käy tutustumassa tähän arkeologiseen löytöön seuraavilla sivuilla.
http://pilgrimpromo.com/WAR/discovered/html/chapter01.htm
"Entäs jättiläiset, jumalan pojat jne:
Ge 6:4 Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita."
Jumalan pojilla tarkoitetaan tässä yhteydessä langenneita enkeleitä,vähän samaan tapaan kuin esim.uskovia kutsutaan raamatussa Jumalan lapsiksi.Jättiläiset taas olivat muinaisajan sotasankareita (esim.goljat).Kyse ei ole mistään suhteettomista jättiläisistä.
"Ja mitenkäs on dinosauruksien laita? Missä vaiheessa se perustyyppi luotiin ja tuhottiin?"
Uskon ,että dinosaurukset luotiin ihan samaan aikaan kuin muutkin eläimet.Se miksi ne ja samalla monet muutkin eläinryhmät kuolivat sukupuuttoon,lienee edelleen arvoitus.On kuitenkin olemassa viitteitä siitä,että ne elivät vielä hiljattain(esim.Jobin kirjan kuvaus behemotista Job 40:11)tuntomerkit sopivat Daspeltosaurukseen.
Japanilainen kalastusalus troolasi mätänemistilassa olevan ruhon,joka nostettiin aluksen kannelle vuonna 1977.Ruho kuvattiin ja eläintieteen koulutusta saanut opiskelija,otti siitä myös näytteitä.Tiedemiehet tutkivat näytteitä ja totesivat ,että kyseessä ei ole kala,valas tai mikään muukaan nisäkäs.Piirroksien kuvien ja näytteiden perusteella sen arveltiin olevan Joutsenlisko.Otus painoi 2 tonnia ja sillä oli neljä metrin pituista evää.
Todellisuus on uskonnollisille olioille varsin kummallinen paikka. Se "todellisempi" Todellisuus on täysin immanenttinen, näkymätön ja normaalisti millään tavoin tieteellisesti havaittavasti tähän "normaalimaailmankaikkeuteemme vaikuttamaton tositodellisuus. Vaikutuksien havaitseminen kuuluu uskon kategoriaan. >>Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä.
"Ymmärtääkseni arkki oli noin estonian kokoinen eli melko suuri,mutta jos sinulla on aikaa ja kiinnostusta niin käy tutustumassa tähän arkeologiseen löytöön seuraavilla sivuilla. "
Ron Wyatt?? Minusta sen, että Ronin omat uskonveljet pitävät häntä huijarina, pitäisi saada jo epäilykset heräämään itse kullakin. Tässä linkissä AIG:n iloiset veikkoset kumoavat Wyattin arkkihöpinät: http://www.answersingenesis.org/docs/1154.asp
"Japanilainen kalastusalus troolasi mätänemistilassa olevan ruhon..jne.."
Oikeasti kyseessä oli todellakin hai. Sen myöntävät jopa kreationistit: http://www.answersingenesis.org/docs/4216cen_m1999.asp
Mistä sinä oikein kaivat näitä juttuja? :)
Suosittelen, että otat huomioon kaikki vasta-argumentit ja vastaat niihin kunnolla. Mielestäni olet nyt aika heikoilla..kuten kreationistit yleensä:=)
--sanoi taustalla seurailija---
"Minä en kutsu itseäni kreationistiksi,vaikka olen kristitty.Minä en usko ,että universumi on kehittynyt."
No, universumin kehittymisestä (laajenemisesta, uudentyyppisten rakenteiden synnystä jne) on sentään täysin pitävät todisteet. Katsoo vain taivaalle.
"En oikein ymmärrä mitä tarkoitat fossiilien ja genetiikan hyväksymisellä?"
Mitä on mikroevoluutio ellei geneettistä muuntelua?
"Minä en kutsu itseäni kreationistiksi,vaikka olen kristitty.Minä en usko ,että universumi on kehittynyt. "
Luomisoppiin uskominen tekee sinusta määritelmällisesti kreationistin, halusit sitä eli et. Kreationistin ei välttämättä tarvitse edes kieltää evoluutioteoriaa. Suosituin kreationismin muoto väittää, että Jumala loi evoluution miljardeja vuosia sitten. Raamattua kirjallisemmin tulkitsevat ottavat sitten kuka enemmän tai vähemmän raamatusta kirjaimellisemmin, siten että pääryhmiä kreationismissa on muistaakseni yhteensä seitsemän(kerrankin pääryhmä-käsitettä käytetty selkeästi.) Kovimmat kreationistit ottavat raamattunsa jopa niin kirjaimellisesti, että uskovat patriarkkojen eläneen satoja vuosia. Näistä patriarkkojen elinikiä laskemalla ollaan sitten päästy 6000 vuoteen ;-)
>>Todellisuus on uskonnollisille olioille varsin kummallinen paikka. Se "todellisempi" Todellisuus on täysin immanenttinen, näkymätön ja normaalisti millään tavoin tieteellisesti havaittavastitähän "normaalimaailmankaikkeuteemmevaikuttamaton tositodellisuus. Vaikutuksien havaitseminen kuuluu uskon kategoriaan. >>Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä. >Nämä kaikki erimielisyydenilmaisuprovokaatiot kreationistien kanssa tulevat nimenomaan siitä, että he eivät halua pitää maailmanselitysoppiaan uskon alueella, vaan haluavat tunkea sen väkisin näkemisen alueelle.
LIS. Näinpä luomisoppi ei ole näissä keskusteluissa oikein yhteismitallinen ja riidan ainekset ovat ilmassa roikkumassa, giljotiinina niskan yläpuolella. Luomisoppi on tasan yksi tapa hahmottaa olevaisen tuntematonta puolta ja kuuluu näin ollen ennemminkin filosofian piiriin tuhansien muiden sellaisten sekaan pullistelemaan hauiksiaan. Jos toki on todettava, että mm. säie-, M-, ja outo alkusoluteoria, niin ovat nekin vielä filosofisia luonteeltaan, ennen kuin tarkentuvat kunnon tieteeksi, jos yleensä tarkentuvat.
>>Idea on yksinkertainen. Jos usko kerran ymmärtää, että Jumala on luonut maailman, niin järki sanoo, että pitäisihän se sitten näkyäkin.
LIS. Hassut jumalat, luovat ymmärryksen ja järjen jotka eivät yhdessä aistien kanssa näe niiden tekijää. Luovat silmän jossa on erikoisen syvällinen sokea piste. Luovat todistamattomasta ehkä aavistuksen, kiusaksiko vai miksi kummassa? Varmaan hassua olla jumala. Tai varmaan on hauskaa ihmisen keksiä sellaisia!
Usko tuskin edes ymmärtää mihin uskoo näissä asioissa, on kyllä kovasti uskovinaan. Jotenkin sen vain tajuaa, että ei ihmiset itse asiassa mitään elämän ohjeita näissä asioissa pahemmin kaipaakkaan. Oikeastaan kukaan ei halua ongelmiinsa ratkaisua, ikiomiin kauhuihinsa, painajaisiinsa tai pelkoihinsa.
Koskapa mitä heille sitten jäisi muuta, kuin pelkkä pelottava ja käsittämätön tuntematon.
Toisille on kait parempi selitellä hyviksillä ja pahiksilla kaiken syyt, kuin hyväksyä killuvansa ei missään, matkalla ei mihinkään ja ei koskaan, lost in space. Me vain elämme ja se elämän suojeleminenhan se noissa uskonnollisissa teksteissäkin on jossain siellä taustalla se pääasia, elämän kunnioittaminen, kun ei ole mitään sen pyhempää asiaa kuin elämä.
>>Minun mielestäni Luojamme tyyliin kuuluu pysytellä näkymättömissä ja uskovat saavat vain uskoa kaikkiin näihin juttuihin, ilman pienintäkään konkreettista todisteen häivää.
LIS. No tuota toki tämä ei ole yksinomaan mikään mielipideasia, kun kukaan ei ole ikinä nähnyt hassuja jumalia. Eli pelin nimi on kuurupiilo tai ota kiinni jos saat, vaikka et saa kumminkaan ?! Auringon temmpelin jäsenet polttivat itsensä bensiinillä ja propaanilla. Räjähdysten oli määrä singota heidät ikuiseen elämään Sirius-tähdelle! Siihen verrattuna tämän palstan tärkeät tohinat ja joku uskominen viikossa valmiiksi veisteltyyn universumiin on vielä varsin kesyä puuhastelua.
>>Tämän käsitystapani mukaan Nooan arkkia ei voida löytääkään, eikä aitoa ristinpuunsälöä, johon olisi imeytynyt Jeesuksen verta.
LIS. Jos nämä asiat ovat totta, voisi silloin tietysti mahdollisuuksien rajoissa jotain kalikkaa löytyäkin. Joku neropatti on laskenut, että meissä jokaisessa on n. miljardia samaa atomia, jotka mm. jeesuksen kehossa aikoinaan pörräsivät, että sinänsä löytyy jos tarkkoja ollaan. Me ihmiset tietysti kaipaamme meille merkitseviä muotoja ja hieman käsin räplättävää, todistetta vaikka mistä.
>>(Torinon käärinliina on tässä yhteydessä mielenkiintoinen. Edellisen mukaan se ei saisi olla aito. Toisaalta se voisi jollakin muulla perusteella olla aito, koska kyseessä on tämän maailmankaikkeuden pienen osasen ainutlaatuisen "faasinmuutoksen" säteilyjälki, ennakointina joskus tapahtuvista suuremman kertaluokan faasimuunnoksista. (Tiedän kyllä, että radiohiiliajoitus on ankkuroinut sen 1300-luvulle?, mikä tietyllä tavalla tulkittuna olisi juuri todiste aitoudesta)
LIS. Olen ymmärtänyt, että joillain kirkkokunnilla on vastustamaton tarve keräillä myös pyhimyksiksi nostamiensa tyyppien luunkappaleita ja kaikenmaailman roipetta kirkkojen kellarit täyteen, jotta uskosta tulisi kosketeltavampaa. Tämähän on ihan samaa kuin ns. vääräuskoisten puujumalat, tai naapurin urpon kiiltävä mersu. Itse asiassa niissä ei ole mitään eroa. Symboliset veren juonnit ja muut taivutukset muminoineen edellisen päälle, niin kyllähän vääräuskoiset katsoo meitä aivan yhtä oudoksuen, kuin me katsomme heitä ja heidän yhtä pölvästejä rituaalejaan. Käärinliina on käsittääkseni tutkittu pariinkin otteeseen ja todettu siinä mielessä tietyt väitteet väärennökseksi, että sillä rievulla ei ole 2000 vuotta sitten mahdollisesti eläneen puusepän kanssa mitään tekoa.
>>Mitä joskus olet tarjoillut jatkokysymysta näissä maisemissa, että mistä se Luoja olisi tullut/kehittynyt, niin mielestäni sitä kysymystä ei voi johtaa tästä maailmankaikkeudesta käsin, koska Hän on tyystin eri kategorialuokkaa, kuin hänen hetkiseksi tekaisemansa maailmankaikkeuden rippunen, josta ihmisten millään lailla koskaan tavoitettava osanen on arkkibakteerin aivastuksen kaiun kokoluokkaa.
LIS. No tuota sitä minä olen juuri peräänkuuluttanut, että miten ja ikinä millään logiikalla voidaan olettaa, hyväksyä tai vaatia tulevaksi aivan ensimmäiseksi olevaiseksi kaikesta kuviteltavissa olevista mahdollisuuksista se kaikkein monimutkaisin tapaus, luoja. Tämä on niin outo ja luonnonvastainen vaatimus, että siihen minun ainakin on täysin mahdotonta uskoa, saatikka semmoista lähteä perustelemaan ihan helpolla. (Scifit lukeneena toki ymmärrän, että kaikki on mahdollista, vilkkaassa mielikuvituksessa!) Tämähän kuulostaa hieman perinteiseltä muna-kana ongelmalta, kumpi oli ensin ja miksi meille vai miksi teille.
Spelkkää spekuslaatiota ja ei niin mitenkään vakavaa:
Itse olen taipuvainen skulaamaan, että maailmankaikkeus on sekä kana että muna. Joka joidenkin hyvin vielä osin tuntemattomien, yksinkertaisten sääntöjen mukaan itseorganisoituu ja jossa gravitaation mahdollistaman kompleksisuuden ja erikoisten termodynaamisten vastavirta ominaisuuksien yhteissummasta, sekä kaikkien kuviteltavissa olevien tapahtumien ja osastensa vaikutusten potkusta, putkahtaa aika ajoin esiin myös semanttista informaatiota (esim. Elämäilmiö). Joka se taas on yhtä vahvasti sidoksissa aivan kaikkeen ympäristön informaatioon, kuin sisäiseensä ja joita informaatioita ei voida erottaa toisistaan rikkomatta lepattavaa lopputulosta.
Tietoisuus taas on kuin jokin elämä II, joka myös pystyy narraamaan, ylläpitämään ja lajittelemaan termodynamiikalta ja kaaokselta hetkittäistä järjestystä läheisyyteensä. Maailmankaikkeusko se tässä näin katsoo itseään ja yrittää hiffata näkemästään ilmeisesti sellaisia tarkoituksen alkioita, joita siinä ei sinänsä ole. Sellaisia tarkoituksia joita sen pitäisi itse luoda, tunteakseen itsensä itsensä hyväksymäksi ja oikeutetuksi outoon olemiseensa ja kohta pitää tietysti taas kiljahtaa elämisen riemurinnoista, "kuuleeko kukaan, anybody there !?" Huudella nyt tolleen itselleen, hassua ellei kipeetä! Näitä jotain varmaan joku raamatunskrivaajakin lie pohdiskellut ja homma jäi kytemään johonkin nurkkaan ja savuttamaan?!
Eipä vaan tullut vastausta kiljahdukseen taaskaan, kuurupiiloleikki jatkuu, ikuisesti... ja ne toisetkaan, ne eivät lennähdä Siriukseen ja Mekassa tallustellaan meteorin ympärillä, monenmoiset rukousmyllyt pyörivät ja hajusavut nousevat ihmiskeskeiselle taivaalle. Tietoisuus yrittää tiirailla päänsä sisään, oliskos siellä ketään kotona ja elämä, se on loppujen lopuksi ääreistylsää puurtamista vain elääkseen, toisilla on jotain liikaa ja toisilla liian vähän. Onko tämä yhteistä identiteetti kriisiä, onko ihmiskunta tulossa joskus peräti jo puperteetti ikään?! Onko tulossa aika ottaa tämän tohinan ohjat kohtalolta omiin rupusiin kätösiimme? Onko meillä kykyä selvitä näkymättömien jumalien kanssa, loputtomiin, kun ei ole oikein tuota kykyä selvitä näkyvienkään kanssa, näiden meidän lähimmäisten ja itsemme.
Kylläpäs tunteet taas kuumenivat;)
Onko sinulla joku linkki missä perehdytään evolutionistien uskonnolliseen kiihkoon?
No, pakko kuitenkin myöntää,että jotain perää noissa jutuissa on,vaikka en kyllä päässyt siihen "hai"linkkiin.Täytyy perehtyä.
Kuumenivat? Tunteet? Ei nyt sentään. En vain yksinkertaisesti voinut käsittää miten joku voi ottaa sellaisia asioita esille, joiden käyttöä toiset kreationistit suosittelevat välttämään. No jaa.. :b
"Joka joidenkin hyvin vielä osin tuntemattomien, yksinkertaisten sääntöjen mukaan itseorganisoituu "
Jos keksit nuo TUNTEMATTOMAT materian säännöt, saat varmasti Nobelin. Muutoin esityksesi on vain epätieteellistä toiveajattelua.
Mutta ehkä toiveajattelusi kuvastaa sitä, ettei tiede nyt, eikä ehkä milloinkaan, pysty tyydyttämään ihmisen perimmäisiä kysymyksiä, varsinkaan kysymystä: miksi minä, Jumalani, miksi?
Itse pidän ajatusta tositodellisuudesta mainiona. Onhan nykyisen tieteen mukaista käsittää, ettei näkyväiset ole pysyviä. Silti ihminen mielessään pystyy ajattelemaan pysyvänkin todellisuuden, josta näkyväiset olisivat vain kuin varjo. Mielestäni malli meidän todellisuuden ja virtuaalitodellisuuden välillä tarvitsee vain laajentaa useampiin kertaluokkiin ja siinä se on!
Helppoa ja yksinkertaista.
Kaikki (siis se mistä nyt on kyse) on luotu yhtäaikaa... samalla työrupeamalla. Kaiken loi Henki josta käytetään myös nimitystä Jumala.
Mikä tässä nyt on niin vaikeaa?
Lisää luomista tapahtuu koko ajan!!!
Haluatko jotakin lisäselvitystä? Vai?
Ns. todellisuus on tasan tarkkaan kummempi kuin me raasut pystytään edes puoliksi, koskaan tajuamaan. En viittaa nyt tällä jumaliin tai sellaisten tekemiin kakkakepposiin. Lue ja mieti niin oletat vielä vähemmän, lukemista riittää. Kyllä se siitä, meidän ei onneksi ole pakko selvittää kaiken mysteeriä, huh kun helpottaa jo sekin paine. Nobelit voi vetää "hanuriin".
"Kaikki (siis se mistä nyt on kyse) on luotu yhtäaikaa... samalla työrupeamalla."
vai
"Lisää luomista tapahtuu koko ajan!!!"
Jos kaikki on jo luotu, mitä lisäluomista tapahtuu? Anteeksi nyt vain, mutta Amatöörifilosofiparka ei käsitä miten molemmat väitteesi voisivat olla totta yhtä aikaa.
Niin... lauseessani ("se mistä nyt on kyse") kyllä jo viitattiin siihen ns. "aikojen alussa" tapahtuneeseen luomiseen. Luomishetki on ns. alkuräjähdys eli sekin teoria kyllä pitää paikkansa. Kysymyksessä on kuitenkin Hengen toimiminen eikä tiedemiesten selittämä pelkkä "pamaus". Siinähän on siis kysymys vain TÄMÄN Universumin luomisesta. Tuolla luomishetkellä "luotiin" kaikki perusasiat joita Universumissa ilmenee. Kivikunta, kasvikunta, eläinkunta ja ihmiskunta. Se, että mainitsin luomista tapahtuvan edelleen, tarkoittaa sitä että kun ihminen "keksii" esim. höyrykoneen tai television on se myös luomista. Eli henki luo ihmisen kautta kaikkea uutta. MUTTA: se ei liity "alkuaikojen" luomistapahtumaan. Ihmisen toteuttamassa "keksimistapahtumassahan" vain muokataan kivikuntaa ja kasvikuntaa (ehkä eläinkuntaakin) uuteen muotoon.
Terv. Marcel
Mitä oli ennen alkuräjähdystä?Oliko erilainen
universumi?Syntyikö mailmankaikkeus jostain toisesta maailmankaikkeudesta?Voiko niitä olla useampia?
Moi !
Nuo vastaukset kun vain tietäisi... mutta entä sitten. Mitä ihmeen väliä tuolla on. Aina voi esittää uusia kysymyksiä, ainakin tuon iänikuisen "miksi" jonka avulla voit saivarrella loputtomasti.
Lainaan pikkupalasen (lainauksen lainauksen lainausta tai jotain sellaista) jostain kaukaa menneisyydestä: >>
Vastaa #73 : 13.03.02 13:47 »
"Vähän kosmologiaa
Kirjoittanut: xxxxxxxx, 27.7.2001 klo 10.35
Myöhempiä lisäyksiä Enqvistin aatoksista:
23.1.2002
"Alkurähdysteoriallekin pystytään teorioimaan ennakoivaa tapahtumaa säieteorioiden M-version mukaan, jossa matalaulotteisemmat braanit törmäsivät korkeampiulotteisessa ympäristössä ja törmäys kuumensi oman maailmankaikkeutemme alkubraania alkuräjähdyslämpötiloihin, josta juttu jatkuu jo totutuin tulkinnoin. "
"Ekpyrotic Universe
Kirjoittanut: xxxxxxxx, 24.1.2002 klo 15.01
Siinä on otsikossa sen uuden alkumalliteorian nimi. Vakiintunutta suomennosta ei liene yleisessä käytössä. Enqvist ei antaisi sille vielä edes teorian nimikettä.
Sivu noihin kaukaisiin maisemiin
http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/bigbang_alternative_010413-1.html
oli ennen kuin oli mitään, sen kun tietäisi. No, ei niin yhtikäs mitään, ei missään, eikä milloinkaan oli ennen kuin oli yhtään mitään saa kelvata, toistaiseksi. Tiettävästi ainekkin lopulta hajoaa, joten periaatteessa ei juuri nytkään ole mitään, ei missään, eikä milloinkaan, onpahan hetken vain, jotain, aika pitkän hetken kylläkin, jos se sitten antaa asialle lisäarvoa.
Voihan tämä kaikki myös olla vain suurehko nintendo-peli, jumaluuksien ja saatanoiden roolipeliä, pahaa unta, mielikuvitusta, huijausta, sitä itteään, ilmakupla norsun peräsuolessa, näistä kun ei tiedetä, vielä.
Toisaalta...
Multiversumiteoria antaa ymmärtää, että maailmankaikkeutemme on vain yksi piskuinen hiekanmuru loppumattomalla rannalla. Muilla hiekanmuruilla olisi teorian mukaan aina myös hieman erilaiset ominaisuudet. Meidän hiekanjyvä on erityisesti elämälle sopiva ja sitä synnyttävä, tavalla tai toisella.
Maailmankaikkeutemme voi hyvin olla ties monennettako sukupolvea ja se voi myös sijaita jopa mustassa aukossa tai kaikkien versumien jumalan hylkäämällä takahikiällä, näitä ei tiedetä, vielä.
Multiversumista mainio kirja arvio: http://www.tsv.fi/ttapaht/011/valtaoja.htm
"Raamatun esittämä luomiskertomus on siis täysin käyttökelpoinen selitysmalli,eikä se ole ristiriidassa havaittujen tosiasioiden kanssa."
Ei ole, maailmaa ei luotu esimerkiksi seitsemässä päivässä. Huomaat ristiriidat heti kun luet kertomusta. Kyseessähän on osittain sekoitus erilaisia myyttejä juutalaisesta näkökulmasta.
"Mielestäni naturalismi on valinta ei itsestäänselvyys.Mielestäni tieteelliset tutkimusmenetelmät, eivät koskaan voi vastata sata prosenttisesti esitettyihin kysymyksiin,koska niiden avulla voidaan parhaimmillaankin tutkia ´vain jo olemassaolevia järjestelmiä."
Mutta naturalismi on hyvä valinta ja oikeastaan ainoa oikea valinta. Nimittäin naturalismi pystyy kilpailuttamaan kilpailevia kantoja ja näin ollen voimme ratkaista mikä kilpailevista selityksistä selittää parhaiten asioita.
Uskonnollisilla ts. transsedentaalisia selityksiä käyttävillä selityksillä ei sen sijaan ole mitään keinoa selitysten keskinäiseen arvioimiseen. Kaikki käyvät ja siksi niistä mikään ei oikeastaan ole edes mikään selitys.
"Raamatun esittämä luomiskertomus on siis täysin käyttökelpoinen selitysmalli,eikä se ole ristiriidassa havaittujen tosiasioiden kanssa.Ongelma kysymyksiä tosin riittää siinä missä evoluutiohypoteesissakin."
Luomiskertomustahan voi tulkita miten tykkää ja siksi se ei välttämättä olekaan ristiriidassa. Ristiriidat kun voi aina tulkita pois. Evoluutioteoria sen sijaan tekee täsmällisiä ennustuksia ja siksi se on alttiimpi ristiriidoille. Tähän asti löytyneet faktat tukevat todella vahvasti evoluutioteoriaa.
"Evoluutioteoria sen sijaan tekee täsmällisiä ennustuksia ja siksi se on alttiimpi ristiriidoille."
Tässä yhtenä päivän tuli mieleen että entäs jos jostakin kumman syystä ihmiskunta ei olisi hoksannut kaivaa yhden yhtäkään fossiilia esiin mutta muuten tiede olisi edennnyt suunnilleen nykyiseen tapaan. Olisi hoksattu että bakteereista syntyy mutaatioiden vaikutuksesta penisilliinille resistentejä kantoja, olisi todettu simpanssin ja ihmisen geenistön samankaltaisuus jne. Kyllä siitä joku olisi evoluutioteorian tapaisen kasannut ja kreationistit tietysti panisivat hanttiin kuten nytkin.
Ja sitten ennustuksiin. Viimein joku hoksaisi että maata kaivamalla saattaisi löytyä jäännöksiä menneistä elämänmuodoista. Ennen lapioon tarttumista olisi erinomainen mahdollisuus testata kilpailevien teorioiden ennustusvoima. Mitä arvelette, mitä ennustaisi luomisteoria ja mitä evoluutioteoria?
"Luomiskertomustahan voi tulkita miten tykkää ja siksi se ei välttämättä olekaan ristiriidassa. Ristiriidat kun voi aina tulkita pois. Evoluutioteoria sen sijaan tekee täsmällisiä ennustuksia ja siksi se on alttiimpi ristiriidoille. Tähän asti löytyneet faktat tukevat todella vahvasti evoluutioteoriaa."
Nyt et ota huomioon sitä ,että evoluutioteorian tueksi on tehty ja tehdään jatkuvasti ns.tukihypoteeseja. Esim.punktualistinen evo.teoria.Sama teoria ei kuitenkaan voi samaan aikaan todeta,että kehitys tapahtuu hitaasti pienin askelin ja toisaalta nopeasti ja suurin harppauksin,vedoten kuitenkin samaan todistusaineistoon.
Kuuluisin evo.ennustus lienee Darwinin aikana esitetty ennustus välimuotojen löytymisestä fossiiliaineistosta.Välimuodot puuttuuvat kuitenkin edelleen,eikä enää voida vedota fossiiliaineiston vajavuuteen.Ainakaan foossiiliaineisto ei siis kuulu mainitsemiisi faktoihin.
"Mutta naturalismi on hyvä valinta ja oikeastaan ainoa oikea valinta. Nimittäin naturalismi pystyy kilpailuttamaan kilpailevia kantoja ja näin ollen voimme ratkaista mikä kilpailevista selityksistä selittää parhaiten asioita."
"Uskonnollisilla ts. transsedentaalisia selityksiä käyttävillä selityksillä ei sen sijaan ole mitään keinoa selitysten keskinäiseen arvioimiseen. Kaikki käyvät ja siksi niistä mikään ei oikeastaan ole edes mikään selitys."
Oikea valinta sinun mielestäsi.Luonto ei kuitenkaan viittaa yksiselitteisesti itseensä.
Mistä tiedät ,että elämän olemassaololle löytyy naturalistinen selitys?
Jos perusolettamus on väärä ,lopputuloskin on väärä.
"Nyt et ota huomioon sitä ,että evoluutioteorian tueksi on tehty ja tehdään jatkuvasti ns.tukihypoteeseja. Esim.punktualistinen evo.teoria.Sama teoria ei kuitenkaan voi samaan aikaan todeta,että kehitys tapahtuu hitaasti pienin askelin ja toisaalta nopeasti ja suurin harppauksin,vedoten kuitenkin samaan todistusaineistoon. "
No, sittenpähän sinä tiedät asiasta enemmän kuin Stephen J. Gould. Hänen väärä mielipiteensähän oli, että punktualismi on gradualismin täydennys, ei korvaava teoria. Toisin sanoen, mikään gradualismissa ei edellytä sitä, etteikö kehitys voisi toisinaan tehdä nopeitakin hyppäyksiä. Punktualismi taasen ei edellytä, että kehitys kulkisi aina tasaissesti. Eli mikä on pointtisi? Yhden lajin puuttuminen ketjusta ei todellakaan kumoa evoluutioteoriaa, kun välimuotoja on löydetty satoja.
"Välimuodot puuttuuvat kuitenkin edelleen"
Kuten sanottua, jotkin ns. välimuodot puuttuvat. Etsin sinulle tässä linkin jahka ehdin, jossa on esitetty useita välimuotoja.
"Ainakaan foossiiliaineisto ei siis kuulu mainitsemiisi faktoihin"
Nimenomaa fossiliaineisto kuuluu em. faktoihin. Fossiilit ovat järjestyneet sedimentteihin juuri siten kuin evoluutioteoria on ennustanut. Kreationistit ovat yrittäneet ties mitä pyastyssä olevia valas esimerkkejä jne. Kaikki ne on kuitenkin osoitettu vääriksi tulkinnoiksi.
"Oikea valinta sinun mielestäsi.Luonto ei kuitenkaan viittaa yksiselitteisesti itseensä.
Mistä tiedät ,että elämän olemassaololle löytyy naturalistinen selitys?
Jos perusolettamus on väärä ,lopputuloskin on väärä. "
Nyt paukutat olkiukkoa. Minä sanoin, että naturalististen teorioiden selitysvoimaa voidaan vertailla. Uskonnollisten "selitysten" "selitysvoimaa" ei voida vertailla, koska viime kädessä ne aina vetoavat transsendentaaliin. Siispä uskonnolliset selitykset eivät ole selityksiä lainkaan. Näissä "selityksissä" nimittäin epäselvät asiat "selitetään" vielä epäselvemmillä asioilla.
"Kuten sanottua, jotkin ns. välimuodot puuttuvat. Etsin sinulle tässä linkin jahka ehdin, jossa on esitetty useita välimuotoja."
Ennen kuin kaivat linkkejä voisitko vastata seuraavaan kysymykseen.
Mistä tiedät/erotat ,että kyseessä on välimuoto eikä mosaiikkimuoto?
"No, sittenpähän sinä tiedät asiasta enemmän kuin Stephen J. Gould. Hänen väärä mielipiteensähän oli, että punktualismi on gradualismin täydennys, ei korvaava teoria. Toisin sanoen, mikään gradualismissa ei edellytä sitä, etteikö kehitys voisi toisinaan tehdä nopeitakin hyppäyksiä. Punktualismi taasen ei edellytä, että kehitys kulkisi aina tasaissesti. Eli mikä on pointtisi? Yhden lajin puuttuminen ketjusta ei todellakaan kumoa evoluutioteoriaa, kun välimuotoja on löydetty satoja."
Yhden lajin puuttuminen!höpö höpö!
On olemassa muutamia väitettyjä välimuotoja,mutta tosiasia on ,että suurimmaksi osaksi niitä ei ole löydetty.Selitetäänkö siis punktualismin avulla fossiiliaineiston epäjatkuvuus,siltä osin kuin välimuotoja ei ole löydetty?(eli suurin osa evoluutiosta olisi tapahtunut suurin hyppäyksin)
Fossiiliaineisto ainakin tukee paremmin tätä näkemystä.
"Nimenomaa fossiliaineisto kuuluu em. faktoihin. Fossiilit ovat järjestyneet sedimentteihin juuri siten kuin evoluutioteoria on ennustanut. Kreationistit ovat yrittäneet ties mitä pyastyssä olevia valas esimerkkejä jne. Kaikki ne on kuitenkin osoitettu vääriksi tulkinnoiksi."
Nykyisin ollaan monissa geologisissa piireissä siirrytty kannattamaan ns.uuskatastrofismia.
Merkkejä siitä ,että sedimenttikerrostumat olisivat muodostuneet melko nopeasti yhden tai useamman tulvakatastrofin aikana on monia.Eli onko kysymys puhtaasti geologisista ajanjaksoista vai ekologisesta sijoittumisesta katastrofissa,ei varmuudella voida osoittaa.Pelkkä fossiilien järjestäytyminen ei siis suoraan todista evoluutiosta.
Fossiiliaineisto kokonaisuutena on aika huono evoluutioteorian kannalta.Mistä esim.kambrikauden monimuotoinen elämä on ilmestynyt?Esikambrisista kerrostumista on monin paikoin löytynyt hyvin hauraita mikrofossiileja,joten kantamuotojen fossiilien puuttumista ei voi enää selittää sillä ,että fossiilit eivät ole voineet säilyä esikambrisissa kerrostumissa.
"Nyt paukutat olkiukkoa. Minä sanoin, että naturalististen teorioiden selitysvoimaa voidaan vertailla. Uskonnollisten "selitysten" "selitysvoimaa" ei voida vertailla, koska viime kädessä ne aina vetoavat transsendentaaliin. Siispä uskonnolliset selitykset eivät ole selityksiä lainkaan. Näissä "selityksissä" nimittäin epäselvät asiat "selitetään" vielä epäselvemmillä asioilla."
Minä en näe naturalististen ja yliluonollisten selitysten välillä suurta eroa.Lähtökohdat ovat erilaiset,mutta kummatkin käyttävät samaa havaintomateriaalia.Siltä osin kuin kumpikin näkemys viittaa empiirisiin havaintoihin,ne ovat vertailukelpoisia,oli sitten kyse naturalistisesta tai yliluonnollisesta selityksestä.
Itsevarmuutesi naturalismin suhteen on ihailtavaa.Kuitenkin jos asioita katsotaan puhtaasti tieteelliseltä kannalta,näyttö sen puolesta ,että elämä on saanut alkunsa naturalististen prosessien kautta on kuitenkin lähes olematon.
yllättävää kyllä ,mutta naturalistit vetoavat yhtä lailla metafyysisiin käsitteisiin kuten esim.pitkiin ajanjaksoihin aina tiukan paikan tullen.Sinäkin olet tehnyt niin.Tälläisellä menettelyllä evoluutioteoria menettää kuitenkin uskottavuutensa.Tieteellisyydestä puhumattakaan.
Luomakunta ei ole transendentaalinen ja me voimme kaikki tehdä siitä havaintoja ja tehdä johtopäätöksiä havainnoista.Se miten havaintomateriaalia tulkitaan,riippuu hyvin pitkälle tulkitsijan maailmankatsomuksesta.
Jätetään tuo välimuoto asia seuraavaan viestiin, mutta pika puolin tuosta toisesta siasta.
"Nykyisin ollaan monissa geologisissa piireissä siirrytty kannattamaan ns.uuskatastrofismia."
Juu kuultu on ennenkin, vähän eri muodoissa vaan. Nykyään. Aina löytyy kuulema jokin epämääräinen laajeneva kumminkaimanjoukko, joka on eri mieltä.
"Minä en näe naturalististen ja yliluonollisten selitysten välillä suurta eroa.Lähtökohdat ovat erilaiset,mutta kummatkin käyttävät samaa havaintomateriaalia.Siltä osin kuin kumpikin näkemys viittaa empiirisiin havaintoihin,ne ovat vertailukelpoisia,oli sitten kyse naturalistisesta tai yliluonnollisesta selityksestä."
Höpö höpö, kreationistit eivät käytä havaintomateriaalia lainkaan. On aivan sama miten maailma on, kreationisti selittää sen kyllä samalla teorialla. Näin ei ole evoluutioteorian kanssa. Evoluutioteoria kaatuu/pysyy pystysä sen mukaan miten maailma makaa. Millä tavoin muuten vertailet eri uskontojen välistä totuutta. Perusteleppa miksi kristinusko on todempaa kuin islamilaisuus, buddhalaisuus tai whatever.
"että elämä on saanut alkunsa naturalististen prosessien kautta on kuitenkin lähes olematon.
= ei mahdoton
"yllättävää kyllä ,mutta naturalistit vetoavat yhtä lailla metafyysisiin käsitteisiin kuten esim.pitkiin ajanjaksoihin aina tiukan paikan tullen."
Ehkäpä olisi hyvä jos et käytä tuota metafysiikan termiä kun et siitä mitään ymmärrä. Pitkä ajanjakso ei millään muotoa ole metafyysinen käsite vaan empiirisesti testattavissa oleva asia. Jumalan olemassaolon oletus taasen on metafyysinen oletus.
"Sinäkin olet tehnyt niin.Tälläisellä menettelyllä evoluutioteoria menettää kuitenkin uskottavuutensa.Tieteellisyydestä puhumattakaan."
Ja esimerkkejä pliis. Missä kohtaa olen tehnyt metafyysisiä oletuksi?
"Luomakunta ei ole transendentaalinen ja me voimme kaikki tehdä siitä havaintoja ja tehdä johtopäätöksiä havainnoista"
Kyllä näin on. Mutta selittäessämme maailmaa käytämme kausaaliselityksiä. Jotkut käyttävät transsendntaalisia syitä kausaaliselityksissään, mutta se ei selitä mitään vaan tuo lisää epäselviä komponentteja selitykseen. Selkeys siis pienenee transsendentaalisssa selityksessä. Mutta koskahan tajuat, että Jumala, joka ei anna itsestään tai vaikutuksistaan mitään merkkejä pysyy aina meiltä salattuna. Sen on ymmärtänyt ihmiset jo tuhansia vuosia. Miksi aina löytyy uusia ihmisiä, jotka luulevat ratkaisevansa tämän ratkaisemattoman ongelman.
"Se miten havaintomateriaalia tulkitaan,riippuu hyvin pitkälle tulkitsijan maailmankatsomuksesta."
Ei riipu. Tieteellinen maailmakatsomus ei sulje pois uskonnollisia mailmkatsomuksia. Jos naturalistinen selitys riittää, niin silloin ei tarvita Jumalaa selityksessä. Siinä kaikki. Toki saa aina ajatella, että Jumala on laittanut nämä prosessit käyntiin. Tiede rajoittaa jumalauskoa vain siinä mielessä, että se edellyttää, että Jumala käyttää hyväkseen luonnollisia prosesseja. Tässä ei kuitenkaan ole varmaankaan mitään ongelmaa edes uskovien piirissä.
"Höpö höpö, kreationistit eivät käytä havaintomateriaalia lainkaan. On aivan sama miten maailma on, kreationisti selittää sen kyllä samalla teorialla. Näin ei ole evoluutioteorian kanssa. Evoluutioteoria kaatuu/pysyy pystysä sen mukaan miten maailma makaa. Millä tavoin muuten vertailet eri uskontojen välistä totuutta. Perusteleppa miksi kristinusko on todempaa kuin islamilaisuus, buddhalaisuus tai whatever"
Minä en tiedä mitään Jeesusta parempaa;)
Allahia en tunne budhaa en tunne ,mutta Jeesuksen minä tunnen.En muuten ole koskaan tavannut tätä evoluutioksi nimitetyä herraakaan;)
Suoraa havainnointia ei voi tehdä kummankaan näkemyksen kohdalla ,niinkuin tiedät.Epäsuoria todisteita on kuitenkin roppakaupalla.Moni havainto viittaa suunnitelmaan.
"että elämä on saanut alkunsa naturalististen prosessien kautta on kuitenkin lähes olematon.
= ei mahdoton
Francis Crick esittää kirjassaan Elämän synty yksinkertaisen todennäköisyyslaskelmen siitä kuinka todennäköistä on yhden keskipitkän valkuaisaineen muodostuminen sattumalta.Hän sai lopputulokseksi 10(260).Mailman kaikkeudessa arvellaan olevan n.10(80)alkeishiukkasta ja muistaakseni matemaatikot pitävät suurempia lukuja kuin 10(17)yhtä kuin mahdottomuutena.
Yksi valkuaisaine ei käytännössä olisi vielä yhtään mitään.
Tässä vaiheessa tulee mieleen vakuuttelusi havaintojen ja empiirisyyden tärkeydestä.Eli mitä oikein pitäisi vielä osoittaa ,että elämä ei synny vahingossa,siitähän todistavat kaikki tähän mennessä tehdyt empiiriset kokeet.
"hkäpä olisi hyvä jos et käytä tuota metafysiikan termiä kun et siitä mitään ymmärrä. Pitkä ajanjakso ei millään muotoa ole metafyysinen käsite vaan empiirisesti testattavissa oleva asia. Jumalan olemassaolon oletus taasen on metafyysinen oletus."
Ehkäpä olisi hyvä jos et käyttäisi tuota empiirisyyden termiä kun et siitä mitään ymmärrä.
Kerropa miten voimme empiirisesti havannoida miljoonan vuoden päässä olevia tapahtumia?
Miljoonat vuodet ovat empiirisestä näkökulmasta siis aistien ulottumattomissa,eli metafyysinen käsite.
"a esimerkkejä pliis. Missä kohtaa olen tehnyt metafyysisiä oletuksi?"
Olet todennut ,että mikroevoluutio pitkä aika=makroevoluutio.Empiirisestä näkökulmasta olet siis vedonnut aistein havaitsemattomiin tapahtumiin.Väitettä ei kertakaikkiaan millään menetelmällä voi tutkia.
"i riipu. Tieteellinen maailmakatsomus ei sulje pois uskonnollisia mailmkatsomuksia. Jos naturalistinen selitys riittää, niin silloin ei tarvita Jumalaa selityksessä. Siinä kaikki. Toki saa aina ajatella, että Jumala on laittanut nämä prosessit käyntiin. Tiede rajoittaa jumalauskoa vain siinä mielessä, että se edellyttää, että Jumala käyttää hyväkseen luonnollisia prosesseja. Tässä ei kuitenkaan ole varmaankaan mitään ongelmaa edes uskovien piirissä."
Esim.sinä katsot Archeopteryxiä ja toteat sen olevan välimuoto,minä katson sitä ja totean ,että kyseessä on mosaiikkimuoto.Eikö maailmankatsomuksella ole mitään osuutta asiaan?
Minä uskon ,että Jumala on luonut luonnollisen maailman,joka toimii tiettyjen luononmukaisuuksien rajoissa.Raamattu ei kuitenkaan missään kohden anna ymmärtää,että Jumala olisi luonut maailman naturalististen prosessien kautta,Sellaiset kompromissit ovat täysin tarpeettomia.Tiede ei rajoita,vaan naturalismi.Tiede ja naturalismi eivät ole sama asia.
"utta koskahan tajuat, että Jumala, joka ei anna itsestään tai vaikutuksistaan mitään merkkejä pysyy aina meiltä salattuna. Sen on ymmärtänyt ihmiset jo tuhansia vuosia. Miksi aina löytyy uusia ihmisiä, jotka luulevat ratkaisevansa tämän ratkaisemattoman ongelman."
HÖPÖ HÖPÖ!(ei huutoa vaan suuri äänistä ihmetystä)
Mistä olet saanut sen käsityksen ,että Jumala ei anna kuulua itsestään?Rehellisesti sanottuna en minä semmoisista jumalista piittaisikaan jotka eivät anna kuulua itsestään.Jos sinä odotat jotain naturalistista ilmestystä niin etsit väärästä paikasta.Lainaan erään laulun sanoja"..if i don't see I won't believe,then somebody said believe and you will see...tyydy dyy.."
Depiili olet hyvä tyyppi,lahjoillasi olisi paljon parempaakin käyttöä;)
"Francis Crick esittää kirjassaan Elämän synty yksinkertaisen todennäköisyyslaskelmen siitä kuinka todennäköistä on yhden keskipitkän valkuaisaineen muodostuminen sattumalta.Hän sai lopputulokseksi 10(260)."
Voihan noita todennäköisyyksiä laskeskella. Esimerkiksi ihmisen sattumalta syntymisen todennäköisyys olisi vielä vaikuttavampi.
Mutta sikäli kun evoluutioteoriasta on puhe, tuollaiset laskut näköjään lasketaan säännönmukaisesti väärin. Ts. käsitellään riippumattomina tapahtumia, jotka eivät sitä ole.
Oikeampi tapa olisi yrittää selvittää mikä on yksinkertaisin molekyyli tms. rakenne, joka kykenee tekemään itsestään kopioita ja yrittää sitten arvioida sen muodostumistodennäköisyyttä.
"Eli mitä oikein pitäisi vielä osoittaa ,että elämä ei synny vahingossa,siitähän todistavat kaikki tähän mennessä tehdyt empiiriset kokeet."
Se nyt vain on niin, että empiiristen kokeiden epäonnistuminen kertoo ainoastaan että ne eivät *vielä* ole onnistuneet. Eikä niitä kokeita sitä paitsi voi tehdä läheskään oletettuja elämän syntyolosuhteita vastaavassa mittakaavassa.
"Allahia en tunne budhaa en tunne ,mutta Jeesuksen minä tunnen.En muuten ole koskaan tavannut tätä evoluutioksi nimitetyä herraakaan;) "
Mutta mistä tiedät, että sinä tunnet oikean olion.
"Suoraa havainnointia ei voi tehdä kummankaan näkemyksen kohdalla ,niinkuin tiedät.Epäsuoria todisteita on kuitenkin roppakaupalla.Moni havainto viittaa suunnitelmaan."
Tieteen puolella nämä epäsuorat havainnot ovat empiirisiä. Uskonnon puolella ei oikeastaan ole edes epäsuoria havaintoja. Kaikki havainnot luojasta ovat erittäin suoria. Tosin ne ovat subjektiivisia, eivätkä täten käy tieteen todistusaineistoksi. Moni havainto voi viitata suunnittelijaan, mutta missä suunnittelija. Suunnitteluargumentti on kausaalinen selitys. Jos haluat esittää kausaaliselityksen, näytät minulle empiirisesti havaittavan syyn, siis suunnittelijan. Jos siihen et pysty noudata Wittgensteinin neuvoa ja vaikene asioista, joista ei voi puhua.
"alkeishiukkasta ja muistaakseni matemaatikot pitävät suurempia lukuja kuin 10(17)yhtä kuin mahdottomuutena."
Mahdottomuutena millä tavalla. Tarpeeksi monta instanssia ja tarpeeksi aikaa saa pienimmänkin todennäköisyyden kasvamaan. Ajattele nyt. Maailmankaikkeudessa on varmaan miljardi elämälle suotuisaa planeettaa, näillä kaikilla on ollut mahdollisuus kehittää elämää miljardi vuotta. Olnko tämä mahdottomuus suhteutettu tähän tosiasiaan. Tuskin tällä mahdottomuudella tarkoitetaan sitä millaiset mahdollisuudet kertaluontoisella tapahtumalla on tapahtua tietyssä ajankohdassa.
"Kerropa miten voimme empiirisesti havannoida miljoonan vuoden päässä olevia tapahtumia? "
En puhunut havainnoinnista mitään. Sanoin, että pitkät ajanjaksot eivät ole metafyysisiä asioita vaan empiirisesti havaittavia tosiasiaoita. Radioaktiivisten aineiden hajoamiseen perustuvat mittaukset antavat tarpeellisen empiirisen havainnon pitkille ajanjaksoille.
"Miljoonat vuodet ovat empiirisestä näkökulmasta siis aistien ulottumattomissa,eli metafyysinen käsite. "
Typerää jankutusta. Tietenkään rajallinen ihminen ei kykene näkemään pitkiä ajanjaksoja jos sitä tarkoitat. Mutta meillä on tarpeeksi evidenssiä, että maailma ei esim. ole vain 6000 vuotta vanha. Siis ei millään muotoa metafyysinen käsite.
"Olet todennut ,että mikroevoluutio pitkä aika=makroevoluutio."
Pointtini on, että missä kohtaa makroevoluutio eroaa laadullisesti mikroevoluutiosta. Mikroevoluutio tuottaa mutaatioilla erilaisia mutaatioita. Nyt sinun on osoitettava, että makroevoluutio ei voi käyttää tätä mekanismia. Muuten et voi kiistää makroevoluutiota.
Voimme laskea todennäköisyyden sille, kuinka paljon aikaa tiettyjen mutaatioiden ilmentyminen todennäköisesti vaatii. Voimme myös helposti laskea, että tuollaiset ajanjaksot ovat olleet evoluution kaäytettävissä. Kun vielä tähän lisätään fossiiliset todistusaineistot. On kyse kaikkea muuta kuin metafysiikasta.
"Eli mitä oikein pitäisi vielä osoittaa ,että elämä ei synny vahingossa,siitähän todistavat kaikki tähän mennessä tehdyt empiiriset kokeet."
Mitkähän kokeet ovat todistaneet sen mahdottomaksi. Kyllä tämän todistaminen on vielä kauempana kuin spontaanin syntymisen mahdollisuuden todistaminen. Itse asiassa elämän spontaanin syntyminen on harvoja hypoteeseja, joita ei näillä näkymin voi edes empiirisesti kumota. Mutta eipä se kuulukaan evoluutioteoriaan, josta meillä on puhe. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että tutkimus tällä alueella on turhaa. Nimittäin hypoteesi on sentään periaatteessa verfifioitavissa. Tämäkään ei tietenkään sulje pois Jumalaa, joka on aivan hyvin voinut ola silti vastuussa elämän synnyttämisestä. Siksi oikeastaan ihmettelenkin tätä uskovaisten kummallista antipatiaa evoluutioteoriaa kohtaan. Ainoa mitä evoluutioteoria on vienyt uskovaisilta on suunnitteluargumentti. Ennen ei ollut muuta selitystä kuin suunnittelu, koska ei tynnettu biologian lakeja. Nykyään suunnittelu ei ole enää niin vahva argumentti, koska evoluutioteoria osoittaa, että asiat olisivat voineet käydä muutenkin.
"Raamattu ei kuitenkaan missään kohden anna ymmärtää,että Jumala olisi luonut maailman naturalististen prosessien kautta,"
Ei annakaan, mutta jos väittä muuta väittä tosiasioita vastaan. Maailma kehittyy luonnollisten mekanismien mukaan, eikä jumalan puuttumisesta ole tietoakaan.
"Mistä olet saanut sen käsityksen ,että Jumala ei anna kuulua itsestään?"
Tarkoitin, että jos Jumala kerran aiheuttaa luonnollisia seurauksia, niin miksi hän silti pysyttelee aistien ulottomattomissa. Sinun omat subjektiiviset kokemuksesi asiasta ovat hyvin epärelevantteja asian suhteen. Kuten sanottu muiden uskovien harrastajilla on yhtä vahvat uskomukset oman uskonsa oikeellisuudesta. Et eroa heistä millin vertaa.
"Depiili olet hyvä tyyppi,lahjoillasi olisi paljon parempaakin käyttöä;) "
Hah hah haa. Minulle tämä on harrastus, sinulle koko elämä. Sinä tuhlaat lahjojasi en minä.
"Tieteen puolella nämä epäsuorat havainnot ovat empiirisiä. Uskonnon puolella ei oikeastaan ole edes epäsuoria havaintoja. Kaikki havainnot luojasta ovat erittäin suoria. Tosin ne ovat subjektiivisia, eivätkä täten käy tieteen todistusaineistoksi. Moni havainto voi viitata suunnittelijaan, mutta missä suunnittelija. Suunnitteluargumentti on kausaalinen selitys. Jos haluat esittää kausaaliselityksen, näytät minulle empiirisesti havaittavan syyn, siis suunnittelijan. Jos siihen et pysty noudata Wittgensteinin neuvoa ja vaikene asioista, joista ei voi puhua."
Unohdat ,että kaikki epäsuorat havainnot joita meillä on evoluutiosta ovat myös subjektiivisia. esim.fossiiliaineiston tulkinta.Eivätkä siis omien sanojesi mukaan kelpaa tieteen todistusaineistoksi.
Odotan muuten edelleen vastaustasi tähän kysymykseen.Mistä tiedät/erotat onko kyse mosaiikkimuodosta(objektiivisessa mielessä eläimestä, jolla on tuntomerkkejä monesta eri eläinryhmästä)
vai välimuodosta(subjektiivisessa mielessä eläimestä joka,on muuttumassa toiseksi eläimeksi)
(mosaiikkimuoto=kuvaileva käsite välimuoto=tulkitseva käsite)
Tässä kohden voit jälleen osoittaa,onko sinun näkemyksesi objektiivinen(tieteellinen)vai subjektiivinen(ei tieteellinen;omien sanojesi mukaan).
Luonnontiede ei voi vastata kysymykseen suunnittelijasta,se menee teologian puolelle.(joka on muuten myös tieteenhaara).
Luonnontieteellisellä tutkimuksella on rajansa,se tulee näkyviin yhtälailla evoluutiotutkimuksessa ja erityisesti silloin kun puhutaan pitkistä ajanjaksoista tai suorista havainnoista/empiirisistä kokeista.
Evoluutioteorialta puuttuu tässä suhteessa täysin periaatteellinen testattavuus.
"En puhunut havainnoinnista mitään. Sanoin, että pitkät ajanjaksot eivät ole metafyysisiä asioita vaan empiirisesti havaittavia tosiasiaoita. Radioaktiivisten aineiden hajoamiseen perustuvat mittaukset antavat tarpeellisen empiirisen havainnon pitkille ajanjaksoille."
Radioaktiivisuus testi riittävä??Historian tutkimus on varmaa ainoastaan kirjoitetun historian suhteen.Annatko sinä radioaktiivisuudelle ja kirjoitetulle historialle saman tieteellisen arvon?
On käsittämätöntä miten satoja miljoonia vuosia heittävälle ajanmääritysmenetelmälle annetaan niin suuri painoarvo.Radioaktiisuus testissä ei ole ensimmäistäkään absoluuttia ja sinä pidät sitä
ratkaisevana(riittävänä) todisteena.
Viimeiseksi on todettava ,että historiallinen evoluutiotutkimus ei kuulu empiirisen tieteen piiriin.Empiirisyys tarkoittaa kokemusperäisyyttä.Ainoa kokemusperäinen todiste joka meillä on fossiileista,on fossiilien olemassaolo.Se mitä ne kertovat meille on hyvin subjektiivisten tulkintojen takana.Eikä niillä siis omien sanojesi mukaan ole tieteellisen todistusaineiston arvoa.
"Ainoa mitä evoluutioteoria on vienyt uskovaisilta on suunnitteluargumentti."
Olet tässä kohden täysin oikeassa.Evoluutioteoria ei kuitenkaan ole yhtä kuin tiede.
"Nyt sinun on osoitettava, että makroevoluutio ei voi käyttää tätä mekanismia. Muuten et voi kiistää makroevoluutiota."
Todistustaakka on väitteen esittäjällä.Toisin sanoen ,sinun on osoitettava ,että mikroevoluutioon liittyvät mekanismit voivat toteuttaa makroevoluution.Pitkiin ajanjaksoihin vetoaminen ei ole riittävä(eikä edes tieteellinen perustelu)Voin muutamalla esimerkillä havainnollistaa sen ,että tunnetut mikroevoluutio mekanismit eivät suoriudu makroevoluution edellyttämistä vaatimuksista.
"Depiili olet hyvä tyyppi,lahjoillasi olisi paljon parempaakin käyttöä;) "
Hah hah haa. Minulle tämä on harrastus, sinulle koko elämä. Sinä tuhlaat lahjojasi en minä.
Jeesus on minun elämäni,ei evoluutioteoria tai kreationismi.Harrastus tämä on minullekin;)
Enkä muuten missään tapauksessa todennut asiaa loukkaavassa mielessä.
"Mahdottomuutena millä tavalla. Tarpeeksi monta instanssia ja tarpeeksi aikaa saa pienimmänkin todennäköisyyden kasvamaan. Ajattele nyt. Maailmankaikkeudessa on varmaan miljardi elämälle suotuisaa planeettaa, näillä kaikilla on ollut mahdollisuus kehittää elämää miljardi vuotta. Olnko tämä mahdottomuus suhteutettu tähän tosiasiaan. Tuskin tällä mahdottomuudella tarkoitetaan sitä millaiset mahdollisuudet kertaluontoisella tapahtumalla on tapahtua tietyssä ajankohdassa."
Pitkä aika/monta instannssia ei tee epätodennäköisestä todennäköistä ,eikä mahdottomuudesta mahdollista.
"Ei annakaan, mutta jos väittä muuta väittä tosiasioita vastaan. Maailma kehittyy luonnollisten mekanismien mukaan, eikä jumalan puuttumisesta ole tietoakaan."
Niin siis kumpi väittä tosiasioita vastaan?;)
"Mutta mistä tiedät, että sinä tunnet oikean olion."
Minä tiedän ,että minä tiedän,että minä tiedän;)
"Unohdat ,että kaikki epäsuorat havainnot joita meillä on evoluutiosta ovat myös subjektiivisia."
Tarkoitin subjektiivisella, sitä, että ne ovat pelkästään sisäisiä jakamattomia tuntemuksia. Fossiiliaineiston tulkinta voi olla subjektiivista, mutta ne ovat hyvin objektiivisesti olemassa. Omalaatuiset subjektiiviset tulkinnat eivät mene tieteessä läpi kuten kreationistit ovat saaneet tuta.
"Odotan muuten edelleen vastaustasi tähän kysymykseen.Mistä tiedät/erotat onko kyse mosaiikkimuodosta"
Koska et eritellyt kysymyksen pointtia on vähän vaikea tietää mitä haluat. Tuskin näiden kahden muodon tunnistaminen vaikeata on, mutta säästääkseni aikaa laitan sinulle tähän linkin, josta voit ehkä korjata epätietoisuutesi
http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/challenge.html
"Luonnontiede ei voi vastata kysymykseen suunnittelijasta,se menee teologian puolelle.(joka on muuten myös tieteenhaara)."
Sanovat kirjallisuustiedettäkin tieteeksi. Kaipa teologiakin sinne sitten kuuluu. Mistään luonnontieteestä ei kuitenkaan ole kyse vaan lähinnä kirjallisusstieteiden tapaan ymmärtämistiede (lue ironiseen sävyyn)
"Luonnontieteellisellä tutkimuksella on rajansa,se tulee näkyviin yhtälailla evoluutiotutkimuksessa ja erityisesti silloin kun puhutaan pitkistä ajanjaksoista tai suorista havainnoista/empiirisistä kokeista.
Evoluutioteorialta puuttuu tässä suhteessa täysin periaatteellinen testattavuus. "
Tämäkin on käsitelty niin moneen kertaan huh huh
"Radioaktiivisuus testi riittävä??Historian tutkimus on varmaa ainoastaan kirjoitetun historian suhteen.Annatko sinä radioaktiivisuudelle ja kirjoitetulle historialle saman tieteellisen arvon? "
Olet oikeassa. Esimerkiksi radiohiilimittaus ei anna täsmällistä vuosilukua niin kuin kirjoitettu historiankirjoitus. Tosin kirjoitettu historiankirjoituskaan ei aina ole kovin validia.
"On käsittämätöntä miten satoja miljoonia vuosia heittävälle ajanmääritysmenetelmälle annetaan niin suuri painoarvo.Radioaktiisuus testissä ei ole ensimmäistäkään absoluuttia ja sinä pidät sitä
ratkaisevana(riittävänä) todisteena. "
Tämä kuuluu taas niihin iänikuisiin jankutuksiin, joista en lähde edes keskustelemaan. Ota selvää asioista ennenkuin puhut. Yksikään kreationistin esittämä kritiikki näitä mittauksia kohtaan ei päde. En viitsi edes etsiä linkkiä sinulle (olen sitä paitsi sen jo kerran tehnyt)
"Viimeiseksi on todettava ,että historiallinen evoluutiotutkimus ei kuulu empiirisen tieteen piiriin"
taidat olla todella pahassa pulassa näiden juttujen suhteen, koska nostat koko ajan esille jo käsiteltyjä asioita. Eivät ne siitä mihinkään muutu. Sinulle on annettu useita esimerkkejä siitä kuinka evoluutiosta saadaan epäsuoria empiirisiä havaintoja. Jos et usko, niin älä usko. Keskustelua et niistä saa enää aikaan.
"Todistustaakka on väitteen esittäjällä.Toisin sanoen ,sinun on osoitettava ,että mikroevoluutioon liittyvät mekanismit voivat toteuttaa makroevoluution."
No banaanikärpäsille on mutaatioilla aiheutettu lisä raajoja. Toteuttaneen jopa kreationistin kriteerin makroevoluutiosta. Esimerkki siitä miten mutaatiot voivat aiheuttaa jopa rakenteellisia/toiminnallisia muutoksia. Täten on osoitettu, että makroevolutiivisia muutoksia voi syntyä samalla tavalla kuin mikroevolutiivisiakin muutoksia.
"Voin muutamalla esimerkillä havainnollistaa sen ,että tunnetut mikroevoluutio mekanismit eivät suoriudu makroevoluution edellyttämistä vaatimuksista. "
Edellisen jälkeen odotan mielenkiinnolla esimerkkejäsi tästä.
"Pitkä aika/monta instannssia ei tee epätodennäköisestä todennäköistä ,eikä mahdottomuudesta mahdollista. "
Sinun mielestäsi siis lottovoittaminen on mahdotonta. Koska yksittäiselle pelaajalle on epätodennäköistä, että hän voittaa lottovoiton ja kun pitkä aika/monta instanssia eivät kerran tee epätodennäköisestä todennäköistä, niin silloin on epätodennäköistä, että kukaan voittaa lotossa. Hassu väite, joka voidaan kumota empiirisesti seuraamalla lottoarvontoja.
"Ei annakaan, mutta jos väittä muuta väittä tosiasioita vastaan. Maailma kehittyy luonnollisten mekanismien mukaan, eikä jumalan puuttumisesta ole tietoakaan."
Niin siis kumpi väittä tosiasioita vastaan?;)
No niin kauan kuin sinulla ei ole empiiristä havaintoa jumalan puttumisesta, niin pidettäköön sinua tosiasioiden vastaan väittäjänä.
"No banaanikärpäsille on mutaatioilla aiheutettu lisä raajoja. Toteuttaneen jopa kreationistin kriteerin makroevoluutiosta. Esimerkki siitä miten mutaatiot voivat aiheuttaa jopa rakenteellisia/toiminnallisia muutoksia. Täten on osoitettu, että makroevolutiivisia muutoksia voi syntyä samalla tavalla kuin mikroevolutiivisiakin muutoksia.
"Voin muutamalla esimerkillä havainnollistaa sen ,että tunnetut mikroevoluutio mekanismit eivät suoriudu makroevoluution edellyttämistä vaatimuksista. "
Edellisen jälkeen odotan mielenkiinnolla esimerkkejäsi tästä.
Oikeastaan annoit jo yhden esimerkin.Banaanikärpäselle on todellakin aiheutettu lukuisia mutaatioita,siivettömistä nelisiipisiin ja raajattomista moniraajaisiin.
Miksi tämä ei ole esimerkki makroevoluutiosta?
Ja miten se osoittaa ,että mutaatiot eivät aiheuta makroevolutiivista muutosta?
Ensinnäkin ainoastaan jo olemassaolevat rakenteet ovat muuttuneet,joko siten ,että kärpänen on menettänyt siipensä tai se on saanut uuden siipiparin(kopion alkuperäisistä siivistä).Mutaatiot ovat siis tapahtuneet samalla monimutkaisuuden tasolla ja jo olemassaolevissa rakenteissa.Toiseksi kärpänen on edelleen kärpänen eikä se siitä ole muuksi muuttunut ,vaikka kuinka on yritetty.
Tässä paljastuu juuri evoluutionismin todellinen luonne.Jalkaparin monistumisen väitetään selittävän sen kuinka täysin jalattomalle eliölle on kehittynyt jalat tai sirkunnokkamuuntelu ,jonka väitetään selittävän sen mistä sirkut alunperin tulivat.
Mutaatio ei ole annetussa esimerkissä aiheuttanut rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa mitään olennaisesti uutta,vain jo olemassaolevat rakenteet ovat muunnelleet.Haluatko lisää esimerkkejä?
"Koska et eritellyt kysymyksen pointtia on vähän vaikea tietää mitä haluat. Tuskin näiden kahden muodon tunnistaminen vaikeata on, mutta säästääkseni aikaa laitan sinulle tähän linkin, josta voit ehkä korjata epätietoisuutesi"
Minä tiedän kyllä millaisia väitetyt välimuodot ovat,siksi kysyinkin suoraan sinulta.
Tarkennan vähäsen. Onko väitetyissä välimuodoissa siis kyse mosaiikkimuodosta
eli kuvailevassa mielessä eläimestä jolla on piirteitä useista eläinryhmistä kuten esim.nokkaeläin.Eli eläimestä joka ei ole muuttumassa toiseksi eläimeksi,vaan jolla vain on tuntomerkkejä useasta eläinryhmästä.
Vai onko kyse välimuodosta eli eläimestä joka on muuttumassa toiseksi eläimeksi esim. matelijasta linnuksi jne.
Mistä siis tiedät/erotat kummasta on kysymys?
Sivut eivät anna vastausta tähän kysymykseen.
"Sinun mielestäsi siis lottovoittaminen on mahdotonta. Koska yksittäiselle pelaajalle on epätodennäköistä, että hän voittaa lottovoiton ja kun pitkä aika/monta instanssia eivät kerran tee epätodennäköisestä todennäköistä, niin silloin on epätodennäköistä, että kukaan voittaa lotossa. Hassu väite, joka voidaan kumota empiirisesti seuraamalla lottoarvontoja."
Analogia ei toimi.Lotossa on päämäärä asetettu valmiiksi voittorivin muodossa.Evoluutiossa ei kuitenkaan ole päämääriä.Kysymys elämän synnyn todennäköisyydestä on aivan toisenlainen.Toisin sanoen lottovoitossa voittaja löytyy varmasti jossakin vaiheessa,heti kun oikeat numerot kilahtavat kohdalleen.Elämän suhteen tilanne on luonteeltaan aivan toisenlainen,koska ei tosiasiassa voida asettaa mitään päämäärää valmiiksi.Luku 10(260)ei siis ole sanan varsinaisessa merkityksessä edes mikään todennäköisyys(toisin kuin lotossa jossa tiedämme muuttuvat tekijät ja niiden jakojen lukumäärän),vaan sen tarkoitus on vain jollakin tavalla hahmottaa millaisen asian kanssa olemme tekemisissä.Päämäärän puuttuessa todennäköisyys ei pienene ollenkaan,vaikka lisäisimme miljardeja vuosia ja instansseja peliin.
"Tarkoitin subjektiivisella, sitä, että ne ovat pelkästään sisäisiä jakamattomia tuntemuksia. Fossiiliaineiston tulkinta voi olla subjektiivista, mutta ne ovat hyvin objektiivisesti olemassa. Omalaatuiset subjektiiviset tulkinnat eivät mene tieteessä läpi kuten kreationistit ovat saaneet tuta."
Filosofiset ylioptimistiset arvailut taas tuntuvat menevän hyvin läpi "tieteessä".
"taidat olla todella pahassa pulassa näiden juttujen suhteen, koska nostat koko ajan esille jo käsiteltyjä asioita. Eivät ne siitä mihinkään muutu. Sinulle on annettu useita esimerkkejä siitä kuinka evoluutiosta saadaan epäsuoria empiirisiä havaintoja. Jos et usko, niin älä usko. Keskustelua et niistä saa enää aikaan."
Minäkö pahassa pulassa??????
Mistä arvelet johtuvan ,etteivät evolutionistien vastaukset tyydytä?Miksi esim.amerikkalaisista vain alle kuusi prosenttia uskoo evoluutioon,vaikka usa on maaiman johtava tiedemaa?Miksi evoluutioteoria on vaikeuksissa usa:n oikeusistuimissa?Minun suhteeni voit todeta ,että olen vain typerä kretsu joka ei suostu hyväksymään "totuutta",mutta miksi muu maailma ei usko? Naturalismin kannattajia on todellisuudessa vain murto osa koko ihmiskunnasta.Sinun mielestäsi ilmeisen valaistunutta porukkaa,nämä evolutionistit.(lue mihin sävyyn haluat)
Minä luulen ,että tavallinen ihminen ,jolla on käytettävissään vain maalaisjärki ,ymmärtää mistä naturalismissa todellisuudessa on kysymys.
Sorry, että tunkeudun keskusteluunne, mutta jotkut pikku kohdat kiinnostivat..
"Miksi esim.amerikkalaisista vain alle kuusi prosenttia uskoo evoluutioon,vaikka usa on maaiman johtava tiedemaa?"
Vuonna 1997 tehdyn tutkimuksen mukaan 10% jenkeistä hyväksyi täysin naturalistisen evoluution ja 39% hyväksyi jumalan ohjaaman evoluution. Onko lähteenäsi kenties jokin uudempi tutkimus?
Mainittakoon, että saman tutkimuksen (1997) mukaan 5% tiedemiehistä uskoi raamatun mukaiseen luomiseen, 40% uskoi jumalan ohjaamaan evoluutioon ja loput 55% täysin naturalistiseen evoluutioon..
"Miksi evoluutioteoria on vaikeuksissa usa:n oikeusistuimissa?"
Joka kerta kun evo/krea on ollut oikeudessa asti, niin kreationismi on käsittääkseni jostain kumman syystä havaittu uskonnoksi ja evoluutioteoria tieteeksi. Miten evoteoria on siis vaikeuksissa?
"Ensinnäkin ainoastaan jo olemassaolevat rakenteet ovat muuttuneet,joko siten ,että kärpänen on menettänyt siipensä tai se on saanut uuden siipiparin(kopion alkuperäisistä siivistä).Mutaatiot ovat siis tapahtuneet samalla monimutkaisuuden tasolla ja jo olemassaolevissa rakenteissa."
Rakenteellinen ero siis edellyttää kokonaan uuden elimen tuloa. Tämä tarkoittaa siis sitä, että edes perusryhmä rajan ylittäminen ei edellytä makroevouluutiota. Kummallinen käsitys ja kuvaakin hyvin sitä, että makroevoluutio on määritelty liian tiukaksi. Keuhkojen muuttuminen kiduksiksi on ehkä mahdoton tehtävä. Valaskaan ei ole onnistunut kehittämään niitä miljoonien vuosien kuluessa. Tällainen ajatus on kuitenkin anakronismia. Silloin kun perustavanlaatuinen ero keuhkollisten ja kiduksellisten on syntynyt ei varmaankaan ollut keuhkoja siinä mielessä kuin nyt on.
"Mutaatio ei ole annetussa esimerkissä aiheuttanut rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa mitään olennaisesti uutta,vain jo olemassaolevat rakenteet ovat muunnelleet.Haluatko lisää esimerkkejä? "
Kiitos vain, mutta vielä uupuu se esimerkki jolla uhkasit todistavasi sen, että makroevoluutio on mutaatioiden avulla mahdoton.
"Tarkennan vähäsen. Onko väitetyissä välimuodoissa siis kyse mosaiikkimuodosta "
Sori, en vieläkään ymmärrä miksi mosaiikki muotojen olemassaolo pitäisi olla jotenkin merkittävä tämän asian kannalta. Luultavasti olet kreationistien tapaan taas määritellyt omien tarpeidesi mukaan. Sivut antavat kyllä vastauksen siihen, miksi kreationistit tekevät näin. Nokkaeläin on muuten keskustelun kannalta epäolennainen esimerkki. Sitä ei voida edes kutsua välimuodoksi.
"Analogia ei toimi.Lotossa on päämäärä asetettu valmiiksi voittorivin muodossa."
Mitä Helv... Ei lotossa ole asetettu mitään päämäärää. Tuo päämäärä muodostuu sattuman mukaan aibvan kuten elämän synnyssäkin. Tosiaankin elämän syntyä voidaan pitää lottovoittona. Sitä paitsi mitä väliä sillä olisi jos päämäärä olisikin. Ei se muuta asiaa millään. Todennäköisyydet ovat silti todennäköisyyksiä. Sitä paitis jos olemassa olisi vain yksi pelaaja, niin lottovoitto ei tosiaankaan kilahtaisi varmuudella pelaajalle (ellei tietysti olisi käytettävissä ääretöntä aikaa)
Täten: "Päämäärän puuttuessa todennäköisyys ei pienene ollenkaan,vaikka lisäisimme miljardeja vuosia ja instansseja peliin. " on aivan päätön väite.
"Mistä arvelet johtuvan ,etteivät evolutionistien vastaukset tyydytä?"
Tämä on selvää, jotkut asettavat toiveet faktojen edelle.
"Miksi esim.amerikkalaisista vain alle kuusi prosenttia uskoo evoluutioon,vaikka usa on maaiman johtava tiedemaa?Miksi evoluutioteoria"
Miksi amerikkalaisista vain murtoosa tietää oman presidenttinsä, naapurivaltioidensa jne nimiä. jäkä jäkä jää. Pateettisempaa esimerkkiä et olisi voinut keksiiä.
"Naturalismin kannattajia on todellisuudessa vain murto osa koko ihmiskunnasta.Sinun mielestäsi ilmeisen valaistunutta porukkaa,nämä evolutionistit.(lue mihin sävyyn haluat)"
Faktojen vääristely on kretskujen ominta alaa. Siinä mielessä sinä olet kunnon kretsku. Suurin osa ihmisistä uskoo tieteeseen ja arvaa miksi. Tiede on antanut heille paljon enemmän kuin Jumala. Kummallista se olisikin jos suurin osa uskoisi luomisoppiin, mutta samalla ei uskoisi Jumalaan(siis johon suurin osa ei usko)
"Rakenteellinen ero siis edellyttää kokonaan uuden elimen tuloa."
Ei evoluutio ole tapahtunut siten ,että esim.matelijalle on kasvanut uusi jalkapari(kopio entisistä).Evolutionistien pitää selittää/osoittaa miten esim.jalkapari on muuttunut siipipariksi tai miten täysin raajattomalle organismille on kehittynyt raajat(todisteeksi ei riitä pelkkä tulkinta tai arvaus)
Välillä tuntuu ,ettet edes itsekään tiedä mistä evoluutiosta on kysymys.
"Kiitos vain, mutta vielä uupuu se esimerkki jolla uhkasit todistavasi sen, että makroevoluutio on mutaatioiden avulla mahdoton."
Mutaatiot tapahtuvat jokaisessa tunnetussa tapauksessa samalla monimutkaisuuden tasolla ja rakennesuunnitelmien puitteissa,kun taas makroevoluutio edellyttää kehitystä alkeellisemmasta monimutkaisempaan.Monimutkaisuuden tason pitäisi siis selkeästi muuttua.Mutaatiot eivät empiiristen havaintojen perusteella pysty tähän.Tiedemiehet eivät voi tietenkään sanoa mitään mahdottomaksi,mutta nykytiedon valossa mikroevoluutiiviset mekanismit eivät pysty vaadittuihin suorituksiin.Evolutionisteilta puuttuu edelleen makroevoluution mekanismit.
"Sori, en vieläkään ymmärrä miksi mosaiikki muotojen olemassaolo pitäisi olla jotenkin merkittävä tämän asian kannalta. Luultavasti olet kreationistien tapaan taas määritellyt omien tarpeidesi mukaan. Sivut antavat kyllä vastauksen siihen, miksi kreationistit tekevät näin. Nokkaeläin on muuten keskustelun kannalta epäolennainen esimerkki. Sitä ei voida edes kutsua välimuodoksi."
Kaikki väitetyt "välimuodot"ovat tyypillisiä mosaiikkimuotoja eli eläimiä joilla on tutomerkkejä kahdesta tai useammasta eläinryhmästä, mutta jotka ovat kuitenkin täydellisesti muotoutuneita.Objektiivisesti tarkasteltaessa mosaiikkimuodoilla ei ole mitään kehityshistoriallista sidosta toisiin eläinryhmiin,niillä on ainoastaan samankaltaisia ominaispiirteitä usean eri eläinryhmän kanssa Kuten esim.Archeopteryxillä tai nykyäänkin elävällä nokkaeläimellä,aivan kuten itsekin epäsuorasti totesit.
Toisin sanoen mosaiikkimuodot ovat välimuotoja eli eläimiä jotka ovat muuttumassa kokonaan toiseksi eläimeksi,ainoastaan evolutionistien sisäisten jakamattomien ja subjektiivisten tuntemusten perusteella.Ymmärsitkö nyt pointin?
Sinulla ei siis ole esittää ensimmäistäkään todellista objektiiviseen tietoon perustuvaa välimuotoa.
Et muuten vastannut siihenkään, kun kysyin mistä kambrikauden monimuotoinen elämä on peräisin?
"Mitä Helv... Ei lotossa ole asetettu mitään päämäärää. Tuo päämäärä muodostuu sattuman mukaan aibvan kuten elämän synnyssäkin. Tosiaankin elämän syntyä voidaan pitää lottovoittona. Sitä paitsi mitä väliä sillä olisi jos päämäärä olisikin. Ei se muuta asiaa millään. Todennäköisyydet ovat silti todennäköisyyksiä. Sitä paitis jos olemassa olisi vain yksi pelaaja, niin lottovoitto ei tosiaankaan kilahtaisi varmuudella pelaajalle (ellei tietysti olisi käytettävissä ääretöntä aikaa)
Täten: "Päämäärän puuttuessa todennäköisyys ei pienene ollenkaan,vaikka lisäisimme miljardeja vuosia ja instansseja peliin. " on aivan päätön väite."
Et ilmeisestri ymmärtänyt mistä on kyse.
Lottoarvonnassa me tiedämme tilanteeseen vaikuttavat muuttujat(eli lottonumerot joita on rajallinen määrä)ja niiden jakojen lukumäärän.
Todennäköisyys siis on helppo laskea.
Elämän suhteen tilanne on toinen.Me emme tiedä tilanteeseen vaikuttavia muuttujia emmekä niiden jakojen määrää.Kaikki todennäköisyyslaskennat tässä yhteydessä perustuvat arvailuihin mahdollisista tekijöistä.
Todellisuudessa me emme tiedä mitä noilla oletetuilla miljardeilla planeetoilla pitäisi edes tapahtua vai tapahtuisiko yleensä yhtään mitään.Ymmärsitkö nyt?kaikki stimulointi kokeetkin perustuvat vaín puhtaaseen arvailuun mahdollisesta alkuliemestä ja mahdollisesta alkuilmakehästä.Kukaan ei oikeasti tiedä asioiden oikeasta laidasta yhtään mitään.Edelläkuvatuista syistä Francis Crick kutsuisi esittämääsi päättelyketjua tilastolliseksi virhepäättelyksi.
"Faktojen vääristely on kretskujen ominta alaa. Siinä mielessä sinä olet kunnon kretsku. Suurin osa ihmisistä uskoo tieteeseen ja arvaa miksi. Tiede on antanut heille paljon enemmän kuin Jumala. Kummallista se olisikin jos suurin osa uskoisi luomisoppiin, mutta samalla ei uskoisi Jumalaan(siis johon suurin osa ei usko)"
Palautanko mieleesi muutamia evolutionistien huijausyrityksiä esim.ihmisen evoluution suhteen?No, antaa olla.
Nyt puhut kyllä itse vailla parempaa tietoa.Suurin osa koko maailman väestöstä uskoo johonkin korkeampaan olentoon/-toihin.Kyse on siis samanlaisista ihmisistä kuin mitä mekin olemme(tämä siltä varalta jos kehitysopillinen/Darwinistinen rotuoppi on jäänyt elämään ajatusmaailmaasi)
Evankeliumin voittokulku on jatkunut jo yli kaksi tuhatta vuotta,eikä loppua näy.Pelkästään kiinassa on arvioitu n.50000 ihmisen tulevan uskoon joka päivä.(ystäväni on kiinassa lähetys työssä)."tiede on antanut enemmän"Kuten mitä?
Totesit itsekin ,että tämä on sinulle vain harrastus.Omasta puolestani voin todeta ,että Jeesukselta olen saanut kaikki elämän eväät.Minua ei edes kiinnosta vaihtaa Jeesusta mihinkään,koska hän on yksinkertaisesti paras.
Toki on pakko todeta tähän väliin,että esim.nämä kekustelut/väittelyt erityisesti sinun kanssasi ovat kyllä olleet älyllisesti tyydyttäviä.Vilpittömät kiitokset sinulle siitä:)
Tämä on selvää, jotkut asettavat toiveet faktojen edelle.
Huom.et ole esittänyt ensimmäistäkään faktaa,ainoastaan ylioptimistisia arvailuja.
Esim."kyllä miljardissa vuodessa tapahtuu makroevoluutiota"jne.
Tieto on Sokrateen mukaan käsitys/uskomus perustelut.Arvaus tulkinnan varainen perustelu ei ole todellista tietoa.
1) Olion ominaisuudet ovat geeneistä kiinni. Vaihtelut geeneissä aiheuttavat kaikki erot oliokunnan olioiden välisissä ominaisuuksissa. Mikroevoluutio toimii mutaatioiden kautta. Perustellaksesi ettei makroevoluutio ole mahdollinen geenimutaatioiden kautta edellyttää, että esität meille mekanismin joka estää tällaisen muuntelun.
http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html
2)Välimuodot ovat määritelmällisesti mosaiikkimuotoja, mutta en vieläkään ymmärrä miksi tämä asia on kiinnostava. Ehkäpä osaat kuvata minulle mosaiikkimuodon, jonka ominaisuudet ovat sellaiset, ettei se voi olla kahden lajin välissä. Ajan kuluksesi voit tutustua tästä linkistä yhteen kuuluisimmista mosaiikkimuodoista. Lisä tieto ei tee koskaan pahaa.
http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html
3) Kambrikauden "räjähdys" (5-10 miljoonaa vuotta) ei tarkoita lajien suurta yhtäkkistä lisääntymistä vaan fossiilijäännösten lisääntymistä. Monet päälajit olivat sitä paitsi olemassa jo ennen kambrikautta. Tästäkin asiasta voit lukea enemmän seuraavalla sivulla.
http://www.talkorigins.org/origins/feedback/jun97.html
Etsi sana haulla "cambrian", niin löydät helposti oikean kohdan.
4) Todennäköisyyslaskennasta sen verran, että todennäköisyyksiä, joko voidaan määritellä tai sitten ei voida määritellä. Varsinkaan asia ei ole niin, että voisimme argumentoida todennäköisyyksillä vain toiseen suuntaan. Toisin sanoen, kovasti argumentoit jonkin asian mahdottomuudesta todennäköisyyksien vedoten, mutta samalla kiellät kaikki muut operaatiot todennäköisyyksien suhteen.
Etsinpä muuten tästäkin aiheesta linkin.
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/default.htm
5) Kuinka monta tieteelistä huijausta on paljastettu kreationistien toimesta... Oikein, ei yhtään. No, entäpä kuinka monta kreationistien huijausta on plajastettu kreationistien toimesta... Niinpä niin, ei yhtään. Jos aletaan puhumaan huijauksista, niin pitäisin kreationistina suuni kiinni. Kunnianhimo voi joskus saada yksittäisen tiedemiehen valehtelemaan, mutta tieteellä on sentää keinot ratkaista tämä ongelma. Kreationistit sen sijaan taputtelevat selkään huijareita. Toiseksi suurin osa niistäkin, jotka uskovat persoonalliseen luojaan, uskovat, että jumala loi evoluution. Näitä persoonalliseen luojajumalaan uskovia on kuitenkin niin vähän, ettei heistä kannata pitää lukua.
"n.50000 ihmisen tulevan uskoon joka päivä.(ystäväni on kiinassa lähetys työssä)"
noin suuri valheita päästää suustaan vain Mikko Lahti, enkö ollutkin oikeassa.
ö
"1) Olion ominaisuudet ovat geeneistä kiinni. Vaihtelut geeneissä aiheuttavat kaikki erot oliokunnan olioiden välisissä ominaisuuksissa. Mikroevoluutio toimii mutaatioiden kautta. Perustellaksesi ettei makroevoluutio ole mahdollinen geenimutaatioiden kautta edellyttää, että esität meille mekanismin joka estää tällaisen muuntelun."
T.O todistaa siis makroevoluution sysäämällä todistustaakan vastapuolelle.(ongelmien välttelyä)Depiili,tosiasia on se ,että makroevoluutio on todistettu vasta kun evolutionistit esittävät meille testattavan makroevoluutio mekanismin.
"2)Välimuodot ovat määritelmällisesti mosaiikkimuotoja, mutta en vieläkään ymmärrä miksi tämä asia on kiinnostava. Ehkäpä osaat kuvata minulle mosaiikkimuodon, jonka ominaisuudet ovat sellaiset, ettei se voi olla kahden lajin välissä. Ajan kuluksesi voit tutustua tästä linkistä yhteen kuuluisimmista mosaiikkimuodoista. Lisä tieto ei tee koskaan pahaa."
Mosaiikkimuoto=kuvaileva käsite
Välimuoto=tulkitseva käsite.Mosaiikkimuoto ei ole yhtä kuin välimuoto(vaikka määritelmää tässä yhteydessä käytetäänkin).Jos väitetyissä välimuodoissa on kyse ainoastaan mosaiikkimuodoista niin sinulla ei ole ensimmäistäkään objektiivista todistetta gradualistisesta
kehityksestä fossiiliaineiston suhteen.Se tekee asiasta mielenkiintoisen.
Yritätkö muuten taas sysätä todistustaakan minulle(soo soo).Kysymys ei ollut siitä VOIKO joku olla välimuoto,vaan siitä mistä TIEDÄT/erotat ,että kyse on välimuodosta eikä pelkästä mosaiikkimuodosta.
Nokkaeläin(joka on tyypillinen mosaiikkimuoto) on tästä hyvä esimerkki,sillä on tuntomerkkejä eri eläinryhmistä,mutta niinkuin itsekin totesit ,se tuskin on välimuoto.
") Kambrikauden "räjähdys" (5-10 miljoonaa vuotta) ei tarkoita lajien suurta yhtäkkistä lisääntymistä vaan fossiilijäännösten lisääntymistä. Monet päälajit olivat sitä paitsi olemassa jo ennen kambrikautta. Tästäkin asiasta voit lukea enemmän seuraavalla sivulla"
"Kambrin alkuun liittyy räjähdysmäinen ja maailmanlaajuinen monisoluisten eliöiden joukkoilmestyminen.Eliöitä on ylenpalttisesti ja niiden rakenteet poikkeavat suuresti toisistaan.Kambrin alle kerrostuneesta esikambrista ei löydy niiden esi-isiä,vaikka tunnetaankin yli 400(mikro)fossiileja sisältävää kerrostumaa.Evoluutionäkemyksen mukaan tästä seuraa ,että noin 85% elämän historiasta on edelleen hämärän peitossa."Sherer/Junker/Leisola
"4) Todennäköisyyslaskennasta sen verran, että todennäköisyyksiä, joko voidaan määritellä tai sitten ei voida määritellä. Varsinkaan asia ei ole niin, että voisimme argumentoida todennäköisyyksillä vain toiseen suuntaan. Toisin sanoen, kovasti argumentoit jonkin asian mahdottomuudesta todennäköisyyksien vedoten, mutta samalla kiellät kaikki muut operaatiot todennäköisyyksien suhteen.
Etsinpä muuten tästäkin aiheesta linkin."
Tottakai todennäköisyyksiä voi määritellä esim.lottoarvonnan suhteen.Elämässä(kuten jo osoitin) ei ole kuitenkaan kyse lottoarvonnasta ,joten sinun analogiasi ei yksinkertaisesti toimi.Luepa se jutskani uudelleen niin ymmärrät mitä ajoin takaa.
"5) Kuinka monta tieteelistä huijausta on paljastettu kreationistien toimesta... Oikein, ei yhtään. No, entäpä kuinka monta kreationistien huijausta on plajastettu kreationistien toimesta... Niinpä niin, ei yhtään. Jos aletaan puhumaan huijauksista, niin pitäisin kreationistina suuni kiinni. Kunnianhimo voi joskus saada yksittäisen tiedemiehen valehtelemaan, mutta tieteellä on sentää keinot ratkaista tämä ongelma. Kreationistit sen sijaan taputtelevat selkään huijareita. Toiseksi suurin osa niistäkin, jotka uskovat persoonalliseen luojaan, uskovat, että jumala loi evoluution. Näitä persoonalliseen luojajumalaan uskovia on kuitenkin niin vähän, ettei heistä kannata pitää lukua.
"n.50000 ihmisen tulevan uskoon joka päivä.(ystäväni on kiinassa lähetys työssä)"
noin suuri valheita päästää suustaan vain Mikko Lahti, enkö ollutkin oikeassa."
Kysehän ei ollut siitä kuka huijaukset paljasti vaan huijareista.Kumpikaan leiri ei ole tältä osin puhdas,joten se siitä.
Mikko lahtea en tunne.
Vai ei kiina kelpaa.
Hyvä ystäväni lähti muutaman henkilön kanssa vuosia sitten intiaan,alueille joissa evankeliumi oli tuntematon.Tänäpäivänä seurakuntia on yli 300 ja luku nousee koko ajan.300 seurakuntaa käsittää noin 12000 ihmistä.Voit vaikka tavata kyseisen ystäväni ja lähteä vaikka paikan päälle jos kiinnostaa.
Kyse on siis vain muutaman henkilön työn hedelmistä.
.
"Näitä persoonalliseen luojajumalaan uskovia on kuitenkin niin vähän, ettei heistä kannata pitää lukua."
Elätkö sillipurkissa kun et tiedä mitä maailmalla tapahtuu.
Vai että 18 miljoonaa uutta kristittyä vuodessa. Eli noin 1.5% väestöstä. Sanoitko 'arvioidaan'? Kuka on arvioinut? Missä faktat? (Ja miksi arviointi kelpaa sinulle tässä yhteydessä.)
No, se ei ole pääpointti - joka on että voisit pitää mielessä seuraavat asiat:
1. Se kuinka moni uskoo johonkin asiaan, ei muuta sitä asiaa suuntaan tai toiseen. Ennen Kopernikusta kukaan ei uskonut aurinkokeskeiseen maailmankuvaan.Kun puu kaatuu, ääntä lähtee vaikka kukaan ei ole kuulemassa.
2. Nykyiset lajit eivät ole kehittyneet toisista nykyisistä lajeista, vaan yhteisistä kantamuodoista. Ergo, elimet ovat erilaistuneet lähtökohdista jotka ovat, toistaiseksi ainakin, historian hämärässä, etenkin mitä tulee pehmeisiin kudoksiin.
3. Kirjoitettu historia on hyvin suurelta osalta täyttä puppua.
4. Maalaisjärki on hyvä väline moneen asiaan, mutta sillä ei edes saatu selville tulen olemusta. Ks myös kohta 1.
5. Metafysiikka toki sanamukaisesti tarkoittaa yliaistillista, mutta ei yksilön tasolla. Muutenhan et voisi uskoa mihinkään jota et ole henkilökohtaisesti havainnoinut.
Milloin muuten selität moneen kertaan kysymäni malarialoisen? 6000 vuotta vanha eliö jolla on aivan uudenlaisia kykyjä. Olen pyytänyt selitystä useammaltakin kreationistilta, mutta aina se kysymys on sivuutettu.
"T.O todistaa siis makroevoluution sysäämällä todistustaakan vastapuolelle.(ongelmien välttelyä)Depiili,tosiasia on se ,että makroevoluutio on todistettu vasta kun evolutionistit esittävät meille testattavan makroevoluutio mekanismin."
Höpö höpö. Mekanismit ovat sama kuin jo myöntämilläsi mikroevolutiivisilla muutoksilla. Kreationistit itse ovat sysänneet todistustaakkansa itselleen peräytymällä alkuperäisistä asemistaan(todisteiden voimasta tietenkin). Mutta huomaa toki mistä väittelemme. Sinun väitteesi on, että makroevolutiivinen muutos on mahdoton näillä mekanismeilla. Kyse ei siis ole siitä onko näin tapahtunut vai ei, vaan yleisemmästä kysymyksestä, olisiko näin edes voinut tapahtua.
On myös hyvin hedelmätöntä jankuttaa siitä, ettei makroevolutiivinen muutos ole suoraan havaittavissa. Huomattavan monet muut seikat tukevat tätä hypoteesia.
Mutta saanko minäkin esittä välillä kysymyksen, koska keskustelumme näyttä olevan kovin yksipuolinen. Sinä etsit kreationistien arkistoista näitä "ongelmia" ja minä etsin niihin vastaukset. Minä kysyisin sellaista kysymystä, että miten ihmiset ovat tulleet maapallolle niin paljon myöhemmin kuin muut vaikka kaikki peruslajit ovat luotu yhtäaikaa. Esimerkkejä, ensimmäiset selkärankaiset n. 500-450 miljoonaa vuotta aikaisemmin, liskot 300-200 miljoonaa vuotta, ja nisäkkäät 200 miljoonaa vuotta aikaisemmin kuin ihminen. Älä takerru myöskään näihin aikoihin, niillä ei periaatteessa ole merkitystä. Vain sillä, että lajit ilmestyvät eri aikoina.
"Mosaiikkimuoto=kuvaileva käsite
Välimuoto=tulkitseva käsite"
Kumpikin käsite on yhtä tulkitseva. Jos jokin lajin ominaisuus muistuttaa toisen lajin ominaisuutta, niin on aivan sama luonnehdimmeko tuota lajia välimuodoksi vai mosaiikkimuodoksi. Samanlaisuus arvostelma ei saa yhtään sen tulkitsevampia muotoja. Ainoa pointti tässä mielesäni voisi olla se, että nk. välimuodosta löytyy sellaisia ominaisuuksia, jolla osoitetaan, ettei se voi kehityksellisesti olla näiden kahden lajin välissä. Esimerkkiä tällaisesta ominaisuudesta olen sinulta kysellyt, mutta vastausta en ole saanut. Esimerkiksi Archaeopteryxistä löytyy sekä lintujen, että liskojen ominaisuuksia. Häntä, hampaat kuuluvat liskojen omianisuuksiin ja höyhenpeite taas lintujen ominaisuuksiin. Tästä syystä kreationistit ovatkin halunneet esittä tämän lintuna. Archaeopteryxilla on kuitenkin eroavaisuuksia lintuihin. Esimerkiksi Archaeopteryxin niska kiinnittyy kalloon takaa kuten dinosauruksilla, ei alhaalta kuten nykyisillä linnuilla. Ja täältä niitä esimerkkejä löytyy lisää http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html#reptile-features
"Kysymys ei ollut siitä VOIKO joku olla välimuoto,vaan siitä mistä TIEDÄT/erotat ,että kyse on välimuodosta eikä pelkästä mosaiikkimuodosta."
Mosaiikkimuoto lienee yleisempi termi kuin välimuoto, joten kaikki välimuodot ovat myöskin mosaiikkimuotoja. Kysymykseen, että mistä tiedän, onko kyseessä välimuoto vai pelkkä mosaiikkimuoto olen mielestäni jo jollakin tavalla vastannut. Kun lajilla on ominaisuuksia, joita kuuluu kahdelle eri lajille kutsutaan mosaiikkimuotoa välimuodoksi.
"Kambrin alkuun liittyy räjähdysmäinen ja maailmanlaajuinen monisoluisten eliöiden joukkoilmestyminen..."
Niin, tähän jo annoinkin vastauksen. Kyse on fossiiliaineiston äkillisestä lisääntymisestä, ei äkkinäisestä elämän lisääntymisestä tarkemmin voit lukea linkistä, jonka annoin edellisessä viestissäni. En muuten ymmärrä miten tämä auttaa sinua. Miksi ihmistä tai ylipäätänsä edes selkärankaisia ole vielä kambrikaudellakaan vaikka elämä selvästikin oli jo luotu. Toki näistä olisi pitänyt jotain jälkeä jäädä. Näin ohimennen sanoen, voit toki viitata shereriin leisolaan ja kumppaneihin, mutta he eivät todellakaan ole auktoriteetteja tämän asian suhteen. Heidän mielipiteensä on vailla painoarvoa.
"Tottakai todennäköisyyksiä voi määritellä esim.lottoarvonnan suhteen.Elämässä(kuten jo osoitin) ei ole kuitenkaan kyse lottoarvonnasta ,joten sinun analogiasi ei yksinkertaisesti toimi.Luepa se jutskani uudelleen niin ymmärrät mitä ajoin takaa."
In any case, sun todennäköisyysargumenttisi ei toimi. Elämän syntymisen kieltäminen todennäköisyyksiin vedoten ei ole validi.
"Vai ei kiina kelpaa."
Ei kysymys siitä kelpaako vai ei. Luku on uskomattoman suuri, mutta loppujen lopuksi sillä ei ole mitään merkitystä. Ei se, että kristityt käyvät slummeissa antamassa ihmisille toivoa ole mikään todiste minkään asian puolesta. Huomaa kuitenkin, että hyvinvointivaltioissa usko on erittäin vieras asia. Kirkkoon kyllä kuulutaan ja kerrotaan, että korkeampiin voimiin uskotaan, mutta millainen on uskova, jossa usko ei näy toiminnassa.
"Höpö höpö. Mekanismit ovat sama kuin jo myöntämilläsi mikroevolutiivisilla muutoksilla."
En voi kieltää sinua uskomasta siihen ,mutta objektiivista näyttöä sinulla ei ole.
"Mutta huomaa toki mistä väittelemme. Sinun väitteesi on, että makroevolutiivinen muutos on mahdoton näillä mekanismeilla. Kyse ei siis ole siitä onko näin tapahtunut vai ei, vaan yleisemmästä kysymyksestä, olisiko näin edes voinut tapahtua."
Jälleen kerran, en voi kieltää sinua uskomasta ,että näin olisi voinut tapahtua,mutta objektiivista näyttöä sinulla ei ole.
"Minä kysyisin sellaista kysymystä, että miten ihmiset ovat tulleet maapallolle niin paljon myöhemmin kuin muut vaikka kaikki peruslajit ovat luotu yhtäaikaa. Esimerkkejä, ensimmäiset selkärankaiset n. 500-450 miljoonaa vuotta aikaisemmin, liskot 300-200 miljoonaa vuotta, ja nisäkkäät 200 miljoonaa vuotta aikaisemmin kuin ihminen. Älä takerru myöskään näihin aikoihin, niillä ei periaatteessa ole merkitystä. Vain sillä, että lajit ilmestyvät eri aikoina."
Minä uskon ,että syy siihen miksi esim.alimmissa kerrostumissa on ainoastaan mereneläviä johtuu niiden ekologisesta sijoiuttumisesta ekosysteemissä.Samasta syystä myös ihmisiä(samalla kaavalla nisäkkäät,matelijat jne.) löytyy vain päällimmäisistä kerrostumista.En siis usko ,että kerrostumissa on kyse puhtaasti geologisista ajanjaksoista,vaan ekologisesta sijoiuttumisesta yhdessä tai useammassa tulvakatastrofissa.Merkkejä nopeasti kasaantuneista sedimenttikerrostumista on useita.
Ei tämä näkemys mikään ongelmaton tietnkään ole.
Pieni kommentti noista ajoista,jos sallit.
Jos oletamme ,että Jumala loi maailman yliluonnollisesti niinkuin raamattu esittää,niin todennäköisesti kaikki on näytänyt siltä kuin maailma olisi ollut olemassa vaikka kuinka kauan.
Toisin sanoen ,jos olisimme kaataneet puun heti luomisen jälkeen,niin siinä olisi ollut "vuosirenkaat"osoittamassa luomisen tapahtuneen jo vuosia sitten.Samoin myös jos olisimme määrittäneet ajan radioaktiivisuus testillä olisi tulos voinut olla vaikka mitä.
Tämä on tietysti vain spekulointia,mutta samaa luokkaa kuin muutkin spekuloinnit elämän synnystä yleensä ovat.
"Kumpikin käsite on yhtä tulkitseva. Jos jokin lajin ominaisuus muistuttaa toisen lajin ominaisuutta, niin on aivan sama luonnehdimmeko tuota lajia välimuodoksi vai mosaiikkimuodoksi. Samanlaisuus arvostelma ei saa yhtään sen tulkitsevampia muotoja. Ainoa pointti tässä mielesäni voisi olla se, että nk. välimuodosta löytyy sellaisia ominaisuuksia, jolla osoitetaan, ettei se voi kehityksellisesti olla näiden kahden lajin välissä. Esimerkkiä tällaisesta ominaisuudesta olen sinulta kysellyt, mutta vastausta en ole saanut"
Ensimmäinen väite ei pidä paikkaansa.Mosaiikkimuoto ainoastaan kuvailee eläintä objektiivisesti.Välimuoto taas tulkitsee subjektiivisesti eläimen olevan muuttumassa toiseksi eläimeksi.Lienemme kuitenkin yhtä mieltä siitä ,että objektiivisuus on tieteessä a ja o.
Toinen väite on taas samaa luokkaa kuin,se että pitäisi löytää joku mekanismi joka estäisi makroevoluution.
Väitteissä on pointtia vain jos pidetään evoluutiota itsestäänselvänä.
Kukaan ei pysty kokeellisesti osoittamaan ,että makroevoluutiota yleensä edes tapahtuu/on tapahtunut.Kaikki havainnot osoittavat päinvastoin ,että mutaatiot eivät pysty muuttamaan eläintä,makroevoluution edellyttämällä tavalla ja sinä vain jankutat ,että minulla pitäisi olla mekanismi joka estää makroevoluution tai,että pitäisi löytää ominaisuuksia jotka osoittavat ,ettei eläin voi olla välimuoto.
Järjetöntä logiikkaa.
Se,että elämä on olemassa ei tarkoita välttämättä sitä ,että elämä on kehittynyt.
Miksi et suostu ymmärtämään sitä ,etä todistustaakka on väitteen esittäjällä?
"Niin, tähän jo annoinkin vastauksen. Kyse on fossiiliaineiston äkillisestä lisääntymisestä, ei äkkinäisestä elämän lisääntymisestä tarkemmin voit lukea linkistä, jonka annoin edellisessä viestissäni. En muuten ymmärrä miten tämä auttaa sinua. Miksi ihmistä tai ylipäätänsä edes selkärankaisia ole vielä kambrikaudellakaan vaikka elämä selvästikin oli jo luotu. Toki näistä olisi pitänyt jotain jälkeä jäädä. Näin ohimennen sanoen, voit toki viitata shereriin leisolaan ja kumppaneihin, mutta he eivät todellakaan ole auktoriteetteja tämän asian suhteen. Heidän mielipiteensä on vailla painoarvoa."
"yse on fossiiliaineiston äkillisestä lisääntymisestä, ei äkkinäisestä elämän lisääntymisestä"
Fossiiliaineisto on ainoa todiste elämän menneiltä ajoilta ,joten tuo on pelkkää käsitteillä pelaamista.Kyse on samasta asiasta.
Nythän ei ollut kyse ihmisistä tai selkarankaisista.Kysymys kuului missä ovat kambrin monimuotoisen elämän kantaisät?Esi-kambrista ei ole löydetty muuta kuin mikrofossiileja ja vendobiontteja,jotka ovat ihan oma eliöryhmänsä.Minä en löytänyt T.O:n sivuilta vastausta tähän kysymykseen.
Eivät he tietenkään ole mitään auktoriteetteja,lainasin vain suoraan heidän tekstiään joten laitoin nimet alle.Toisaalta millä perusteella sitten annat T.O:lle painoarvoa?
"Ei se, että kristityt käyvät slummeissa antamassa ihmisille toivoa ole mikään todiste minkään asian puolesta. Huomaa kuitenkin, että hyvinvointivaltioissa usko on erittäin vieras asia.
Eivätkö slummeissa asuvat ole ihmisiä?Tottakai se on todiste.Sinne Jeesuskin olisi mennyt."Hyvinvointivaltiot"ovat monessa mielessä sama kuin fariseukset, jotka kuvittelivat ,että heillä on jo kaikkea.(ja erityisesti ongelmia)
"Kirkkoon kyllä kuulutaan ja kerrotaan, että korkeampiin voimiin uskotaan, mutta millainen on uskova, jossa usko ei näy toiminnassa."
Tästä olen enemmän kuin samaa mieltä.
"Milloin muuten selität moneen kertaan kysymäni malarialoisen? 6000 vuotta vanha eliö jolla on aivan uudenlaisia kykyjä. Olen pyytänyt selitystä useammaltakin kreationistilta, mutta aina se kysymys on sivuutettu."
Mitä uusia kykyjä tarkoitat?
Mihin arvio 6000 vuotta vanha perustuu?
"simerkiksi Archaeopteryxistä löytyy sekä lintujen, että liskojen ominaisuuksia. Häntä, hampaat kuuluvat liskojen omianisuuksiin ja höyhenpeite taas lintujen ominaisuuksiin. Tästä syystä kreationistit ovatkin halunneet esittä tämän lintuna. Archaeopteryxilla on kuitenkin eroavaisuuksia lintuihin. Esimerkiksi Archaeopteryxin niska kiinnittyy kalloon takaa kuten dinosauruksilla, ei alhaalta kuten nykyisillä linnuilla."
Ongelma on mielestäni evoluutionäkemyksen kannalta katsottuna siinä ,että kyseinen(kuten kaikki muutkin väitetyt välimuodot) eläin on kuitenkin kokonaan muotoutunut.Sillä ei ole puoliksi kehittyneitä siipiä.Sulat ovat myös täydelliset ja täysin identtiset nykyään elävien lintujen sulkien kanssa.
Kaikki sen ruumiin osat siivet,jalat,pää,pyrstö ovat täydellisesti muotoutuneet,mitään todellisia merkkejä tapahtuneesta muutoksesta ei ole havaittavissa.
Objektiivinen tarkastelu viittaa minusta selkeästi siihen suuntaan,että kyseessä on lintu jolla on erikoisia piirteitä,eikä välimuoto.
"välimuodosta löytyy sellaisia ominaisuuksia, jolla osoitetaan, ettei se voi kehityksellisesti olla näiden kahden lajin välissä. Esimerkkiä tällaisesta ominaisuudesta olen sinulta kysellyt, mutta vastausta en ole saanut"
Kysymyksen asettelu on mielestäni kyseenalainen,siksi en edellisessä viestissä selkeästi vastannut(lähinnä jankutin;).Ajattelin kuitenkin lisätä tämän,jottei keskustelu tyrehdy.
Mielestäni parempi kysymys olisi;mitkä tuntomerkit oikeuttavat pitämään jotain eläintä välimuotona.
Archeopteryxin kohdalla se voisi olla esim.(Edelliseen viitaten)puoliksi kehittyneet sulat tai puoliksi kehittyneet siivet jne.Se olisi aika vakuuttavaa.
"En voi kieltää sinua uskomasta siihen ,mutta objektiivista näyttöä sinulla ei ole. "
Sori, mutta minua alkaa pikku hiljaa kyllästyttämään tuo sama vastaväite. Kyllä, suoraa havainnointia ei varmastikaan ole niin suuresta muutoksesta, jonka kreationistit edellyttävät makroevolutiiviseksi muutokseksi. Asian puolesta on kuitenkin paljon epäsuoraa todistusaineistoa, kuten olemme kertoneet aikaisemmin. Huomattavaa on myöskin, että sinun väitteesi on se, että mahdollinen makroevoluution olisi tapahduttava jollakin muulla mekanismilla kuin geenimutaatiolla. Aika kova väite ottaen huomioon, ettet osaa edes kertoa millä tähän liittyen olennaisella tavalla mikroevoluutio eroaisi makroevoluutiosta.
"Merkkejä nopeasti kasaantuneista sedimenttikerrostumista on useita. "
Tarkoittanet niitä muutamaa hassua hypoteesia, jotka on kumottu satoja kertoja kuten muutkin kreationistien argumentit. Huom. pystyssä seisovia valasfossiileja ei ole olemassakaan.
"Pieni kommentti noista ajoista,jos sallit.
Jos oletamme ,että Jumala loi maailman yliluonnollisesti niinkuin raamattu esittää,niin todennäköisesti kaikki on näytänyt siltä kuin maailma olisi ollut olemassa vaikka kuinka kauan. "
Ja miksiköhän Jumala olisi tehnyt näin. Hämätäkseen ihmisiä? Eikö Jumala haluakaan tehdä itseään tiettäväksi? Kummalisia kysymyksiä, jotka seuraavat siitä, että luomisoppia yritetään väkisin saada järjelle ymmärrettävään muotoon.
"Ensimmäinen väite ei pidä paikkaansa.Mosaiikkimuoto ainoastaan kuvailee eläintä objektiivisesti.Välimuoto taas tulkitsee subjektiivisesti eläimen olevan muuttumassa toiseksi eläimeksi"
Evoluutioteoria ei tunne päämääriä, joten mainitsemaasi tulkintaa ei tarvita. Eikö olekin muuten mielenkiintoista, että evoluutioteoria ennustaa tällaisten mosaiikkimuotojen, joilla on kahden lajin tunnusmerkkejä, olemassaolon. Luomisopilla on tässäkin suhteessa ongelmia. Luomisopin näkökannasta on vaikea kertoa, miksi tällaisia vierailevia tähtösiä on esiintynyt.
"Esi-kambrista ei ole löydetty muuta kuin mikrofossiileja ja vendobiontteja"
Esikambrissa olivat jo useimmat päälajit mm. madot, medusat ja mitä niitä nyt olikaan, enpä jaksa tarkastaa, mutta kyllä ne sieltä löytyvät.
"Fossiiliaineisto on ainoa todiste elämän menneiltä ajoilta ,joten tuo on pelkkää käsitteillä pelaamista"
Kyllä siellä oli ihan selkokielellä esitetty miksi fossiiliaineiston määrä kasvaa kambrikaudella. Asia liittyy läheisesti luuston ja eliöiden kovien osien kehittymiseen.
"Eivätkö slummeissa asuvat ole ihmisiä?"
Huomaa, että tuo kysymys tuli sinun mieleesi.
"Tottakai se on todiste."
Todiste mistä? Todiste Jumalan olemassaolosta, todiste ihmisten tyhmyydestä, todiste siitä, että hädässä olevat ihmiset ovat taipuvaisia tarrautumaan mihin lohdutukseen tahansa. Mihin se on todiste. Ihmisen taipumus turvautua äärimmäisessä hadässä yliluonnoliseen ei ole todiste mistään muusta kuin ihmisen rajallisuudesta.
"Hyvinvointivaltiot"ovat monessa mielessä sama kuin fariseukset, jotka kuvittelivat ,että heillä on jo kaikkea.("
Mutta todistaa sen, etteivät ihmiset oikeasti mitään Jumalaa tarvitse joka päiväisessä elämässään. Tietysti se on kiva psykologinen puolustusmekanismi kun maailma näyttää murjovan, mutta epärationaalista tuollaista uskoa on pitää yllä silloin kun kaikki menee hyvin.
Ks:
http://www.abc.net.au/rn/science/ss/features/suitcase/png/default.htm
Pieni ote:
"You may think 5000 years is old, but many malariologists, by looking at parts of a genome
and seeing a lot of diversity really thought the malaria parasite was even older than that,
that it might have actually been about a hundred thousand years old, and some people still
do think that. Whereas we're saying we can trace, using these DNA sequencing methods and
coalescent theory, we can trace the origin of a parasite back to about 5000 years. And we
think there may have been a single progenitress - a single parasite. So that there was a
single parasite is the origin of all Plasmodium falciparum (malaria), that we see today.
Now if that's true, it means in 5000 years, and we think of a generation time for malaria let's
say, roughly ten generations per year, so 5000 times ten 50,000 generations, we see the
enormous diversity that we see today. So that's not a lot of generations to see such
diversity. So it tells you about the adaptability of the parasite; that it is amazingly diverse,
and that that diversity has occurred in a relatively short time. And that's really before drug selection, because drug selection is a very recent phenomenon, really only occurring in this
past century. So someone like me who is interested in the genetics in malaria thinks it's a
tall order to be able to find an Achilles heel of the parasite, and to think that the parasite
won't diversify when we put it under selection, because it always seems to have been able to
do that."
Tämä ei ole se radiohaastattelu johon olen aikaisemmin viitannut, mutta sama henkilö on mukana tässäkin.
"!ri, mutta minua alkaa pikku hiljaa kyllästyttämään tuo sama vastaväite".
Siloin kannattaisi myöntää ,ettet tiedä vastauksia.Objektiivinen näyttö on tieteessä a ja o.
. "Kyllä, suoraa havainnointia ei varmastikaan ole niin suuresta muutoksesta, jonka kreationistit edellyttävät makroevolutiiviseksi muutokseksi. Asian puolesta on kuitenkin paljon epäsuoraa todistusaineistoa, kuten olemme kertoneet aikaisemmin."
Kysymys ei ole kreationistien edellyttämistä muutoksista,vaan evoluutioteorian edellyttämistä muutoksista.Sirkunnokkamuuntelu ei kerro sitä mistä sirkut ovat tulleet.
"Huomattavaa on myöskin, että sinun väitteesi on se, että mahdollinen makroevoluution olisi tapahduttava jollakin muulla mekanismilla kuin geenimutaatiolla
Minun väitteeni oli,että evolutionistien tulisi esittää meille testattava makroevoluutiomekanismi,oli se sitten mikä hyvänsä.
"Aika kova väite ottaen huomioon, ettet osaa edes kertoa millä tähän liittyen olennaisella tavalla mikroevoluutio eroaisi makroevoluutiosta."
Mikroevoluutio tapahtuu objektiivisten koetulosten mukaan poikkeuksetta samalla mmonimutkaisuuden tasolla ja jokaisen yksilön/populaation rakennesuunnitelmien puitteissa.Makroevoluutio edellyttää näiden rajojen jatkuvaa ylittymistä.Onko sinulla esittää todisteita näitten rajojen ylittymisestä?
"Esi-kambrista ei ole löydetty muuta kuin mikrofossiileja ja vendobiontteja"
Esikambrissa olivat jo useimmat päälajit mm. madot, medusat ja mitä niitä nyt olikaan, enpä jaksa tarkastaa, mutta kyllä ne sieltä löytyvät.
Tästä haluan jotain empiiristä näyttöä.
"Evoluutioteoria ei tunne päämääriä, joten mainitsemaasi tulkintaa ei tarvita. Eikö olekin muuten mielenkiintoista, että evoluutioteoria ennustaa tällaisten mosaiikkimuotojen, joilla on kahden lajin tunnusmerkkejä, olemassaolon. Luomisopilla on tässäkin suhteessa ongelmia. Luomisopin näkökannasta on vaikea kertoa, miksi tällaisia vierailevia tähtösiä on esiintynyt."
Kysymys oli siitä mistä tiedät ,että eläin on muuttumassa toiseksi eläimeksi,kun paljon todennäköisempiäkin tulkintoja on olemassa.Ennustuksilla ei ole mitään merkitystä jos niiden yhteyttä evoluutioteoriaan ei voida objektiivisestri todistaa.
"Tarkoittanet niitä muutamaa hassua hypoteesia, jotka on kumottu satoja kertoja kuten muutkin kreationistien argumentit. Huom. pystyssä seisovia valasfossiileja ei ole olemassakaan."
En tarkoita,vaan esim.sedimentaation aikana tapahtunutta kerrostuman epämuodostumista(esikambri/Aplecross Skotlanti)
"Kyllä siellä oli ihan selkokielellä esitetty miksi fossiiliaineiston määrä kasvaa kambrikaudella. Asia liittyy läheisesti luuston ja eliöiden kovien osien kehittymiseen."
Tämähän ei vastaa mitenkään esitettyyn kysymykseén.Esi-kambrista on löydetty kaikkein haurainpia eliömuotoja(esim.orgaanisia solujäänteitä),joten fossiilien säilyvyyttä ei voi perustella niiden kovien osien ilmestymisen perusteella.
"!ri, mutta minua alkaa pikku hiljaa kyllästyttämään tuo sama vastaväite".
Siloin kannattaisi myöntää ,ettet tiedä vastauksia.Objektiivinen näyttö on tieteessä a ja o."
Siis vastaväite alkaa kyllästyttämään koska sinulle on aivan pätevästi vastattu kymmeniä kertoja, mutta sinä et vain näytä ymmärtävän asiaa. Samasta asiasta kertovat seuraavatkin lainaukset.
. "Kyllä, suoraa havainnointia ei varmastikaan ole niin suuresta muutoksesta, jonka kreationistit edellyttävät makroevolutiiviseksi muutokseksi. Asian puolesta on kuitenkin paljon epäsuoraa todistusaineistoa, kuten olemme kertoneet aikaisemmin."
Kysymys ei ole kreationistien edellyttämistä muutoksista,vaan evoluutioteorian edellyttämistä muutoksista.Sirkunnokkamuuntelu ei kerro sitä mistä sirkut ovat tulleet.
Kiersit koko väitteen. Kysymys oli todistamisesta, eikä niinkään muutosten suuruudesta.
"Huomattavaa on myöskin, että sinun väitteesi on se, että mahdollinen makroevoluution olisi tapahduttava jollakin muulla mekanismilla kuin geenimutaatiolla
Minun väitteeni oli,että evolutionistien tulisi esittää meille testattava makroevoluutiomekanismi,oli se sitten mikä hyvänsä. "
Unohdit erään tärkeän kriteerin, jota et tietenkään halua tuoda julki. Sinä haluat, että testattavuuden kriteeri tehdään niin tiukaksi, että makroevoluution pystyy näkemään omin silmin. Asia epäsuorasti tukevat seikat eivät sinulle kelpaa, koska tiedät että asia olisi sinun kannaltasi epämiellyttävää. Tieteessä ei kuitenkaan ole tapana muutella kriteereitä sen mukaan mikä hyvältä tuntuu. Dogmaattisissa ilmoituksiin perustuvissa opeissa se taasen näyttää olevan arkipäivää.
"Aika kova väite ottaen huomioon, ettet osaa edes kertoa millä tähän liittyen olennaisella tavalla mikroevoluutio eroaisi makroevoluutiosta."
Mikroevoluutio tapahtuu objektiivisten koetulosten mukaan poikkeuksetta samalla mmonimutkaisuuden tasolla ja jokaisen yksilön/populaation rakennesuunnitelmien puitteissa.Makroevoluutio edellyttää näiden rajojen jatkuvaa ylittymistä.Onko sinulla esittää todisteita näitten rajojen ylittymisestä? "
Huomaa, että käytin käsitettä "olennaisella tavalla". Siis miten nämä muutokset eroavat toisistaan siinä suhteessa, että geeneissä tapahtuva muuntelu ei voisi sitä saada aikaan. Kyllä minä tiedän mikä sinun määritelmäsi on, mutta se ei vielä todista että makroevolutiivinen muutos olisi mahdoton geenien muuntelulla. Itse asiassa en ede pysty ymmärtämään millainen tuo todistus voisi olla. Sitä paitsi evoluutioteoria ei edellytä millään tavalla mitään monimutkaisuus eroja. On vähän vaikea keskustella, kun lisäät määritelmiisi jotain tuulesta temmattuja komponenentteja.
"Esi-kambrista ei ole löydetty muuta kuin mikrofossiileja ja vendobiontteja"
Esikambrissa olivat jo useimmat päälajit mm. madot, medusat ja mitä niitä nyt olikaan, enpä jaksa tarkastaa, mutta kyllä ne sieltä löytyvät.
Tästä haluan jotain empiiristä näyttöä."
No, jos aika matka on ainoa vaihtoehto, niin taidan olla kovin heikoilla. Vai oletko tässä kohtaa lieventänyt vähän niitä testattavuuden kriteereitä. Sopiiko se sinulle nyt?
"Kysymys oli siitä mistä tiedät ,että eläin on muuttumassa toiseksi eläimeksi"
En tiedä, todella kummallinen kysymys evoluutioteorian kannalta. Miksi koko ajan yrität tunkea niitä päämääriä teoriaan jossa niitä ei ole.
",kun paljon todennäköisempiäkin tulkintoja on olemassa."
Kuten, että jumala luo aina silloin tällöin jotain kivaa maailaan ja poistaa sen sitten kun huvittaa. Minusta kuulostaa lähinnä huonolta vitsiltä.
"Ennustuksilla ei ole mitään merkitystä jos niiden yhteyttä evoluutioteoriaan ei voida objektiivisestri todistaa."
Naurua! Jos teoria ennustaa tietynlaisten olioiden olemassaolon, niin millaista yhteyttä sitten oikein vaadit vielä. Nämä ovat taas näitä kreationistien kummallisimpia käsityksiä. Samalla voisin sanoa, että Newtonin mekaniikan ennustuksilla ei ole mitään merkitystä, jos painovoiman yhteyttä teoriaan ei voida objektiivisesti todistaa.
"Naurua! Jos teoria ennustaa tietynlaisten olioiden olemassaolon, niin millaista yhteyttä sitten oikein vaadit vielä. Nämä ovat taas näitä kreationistien kummallisimpia käsityksiä. Samalla voisin sanoa, että Newtonin mekaniikan ennustuksilla ei ole mitään merkitystä, jos painovoiman yhteyttä teoriaan ei voida objektiivisesti todistaa."
"Olioiden "tai eliökunnan pelkkä olemassaolo ei objektiiviseti kerro yhtään mitään makroevoluutiosta.Yhteys pitää todistaa objektiivisen todistusaineiston avulla.
kun paljon todennäköisempiäkin tulkintoja on olemassa."
"Kuten, että jumala luo aina silloin tällöin jotain kivaa maailaan ja poistaa sen sitten kun huvittaa. Minusta kuulostaa lähinnä huonolta vitsiltä."
En minä niin sanonut.Morfologinen samankaltaisuus voidaan objektiivisesti ymmärtää käytännöllisyyden kannalta,ottamatta kantaa eliöiden mahdolliseen alkuperään.(johon objektiivinen todistusaineisto ei meitä millään tavalla pakota)
"Unohdit erään tärkeän kriteerin, jota et tietenkään halua tuoda julki. Sinä haluat, että testattavuuden kriteeri tehdään niin tiukaksi, että makroevoluution pystyy näkemään omin silmin. Asia epäsuorasti tukevat seikat eivät sinulle kelpaa, koska tiedät että asia olisi sinun kannaltasi epämiellyttävää.
Eivät ne kelpaa kenellekään ajattelevalle ihmiselle.
"Tieteessä ei kuitenkaan ole tapana muutella kriteereitä sen mukaan mikä hyvältä tuntuu. Dogmaattisissa ilmoituksiin perustuvissa opeissa se taasen näyttää olevan arkipäivää."
Kuvauksesi sopii hyvin evolutionismiin.
Sinä et näytä huomaavan sitä ,että evolutionistit itse käyttävät mieluummin löysempiä kriteerejä.Mistä moinen mahtaa johtua?
. "Itse asiassa en ede pysty ymmärtämään millainen tuo todistus voisi olla. Sitä paitsi evoluutioteoria ei edellytä millään tavalla mitään monimutkaisuus eroja. On vähän vaikea keskustella, kun lisäät määritelmiisi jotain tuulesta temmattuja komponenentteja."
Miltä empiirinen näyttö kuulostaisi?Se olisi aika vakuuttava todistus.Tähän mennessä et ole esittänyt muuta todistetta ,kuin lujan uskosi.
"Huomaa, että käytin käsitettä "olennaisella tavalla". Siis miten nämä muutokset eroavat toisistaan siinä suhteessa, että geeneissä tapahtuva muuntelu ei voisi sitä saada aikaan. Kyllä minä tiedän mikä sinun määritelmäsi on, mutta se ei vielä todista että makroevolutiivinen muutos olisi mahdoton geenien muuntelulla."
Kysymys on mitä olennaisemmasta asiasta,vaikka ymmärrän toki miksi et mielellään sitä halua myöntää.Eikö sinusta sirkunnokkamuuntelulla ja kysymyksellä siitä, mistä sirkut ovat tulleet ole mitään olennaista eroa?
"Siis vastaväite alkaa kyllästyttämään koska sinulle on aivan pätevästi vastattu kymmeniä kertoja, mutta sinä et vain näytä ymmärtävän asiaa. Samasta asiasta kertovat seuraavatkin lainaukset."
(Esim.)Eli kun kaksi éläinpopulaatiota ei voi enää saada jälkeläisiä keskenään,niin evoluutio on todistettu.Mielenkiintoista.
Ominaisuuden menettäminen siis todistaa pätevästi mistä tuo ominaisuus alunperin on saatu.
esim.2.Mikroevoluutio pitkä aika=makroevoluutio
väite jota ei millään tavalla voi tutkia.
Evoluutioteorialta puuttuu kaikki ratkaisevat todisteet tai ne työnnetään kauemmas,kuten edellisessä väitteessä.Onko se sinusta pätevää?
Eliöiden erikoistuminen tai mukautuminen ei kerro mitään siitä mistä kyseinen eliö alunperin on tullut.Malarialoisen tapauksessa on kysymys juuri sopeutumisesta ja erikoistumisesta.
"Sinä haluat, että testattavuuden kriteeri tehdään niin tiukaksi, että makroevoluution pystyy näkemään omin silmin."
Aika mielenkiintoinen väite vannoutuneelta naturalistilta.´Pitäisi vielä silmin havaita´,no tottakai pitää,jos kyse on tieteestä.
Väite on mielenkiintoinen,koska eivätkö juuri naturalistit aina tivaa ,havaintoesimerkkejä Jumalasta.
Millä olennaisella tavalla sinun uskosi makroevoluutioon eroaa minun uskostani Jumalaan?
Luojan olemassaolosta on myös valtavasti epäsuoria todisteita.
"Huomattavaa on myöskin, että sinun väitteesi on se, että mahdollinen makroevoluution olisi tapahduttava jollakin muulla mekanismilla kuin geenimutaatiolla"
Väität ,että minä en ymmärrä päteviä vastauksia.
Pata kattilaa soimaa.Olen selvin empiirisin esimerkein osoittanut sinulle ,että geenimutaatiot tapahtuvat jo olemasssaolevissa rakenteissa ja rakennesuunnitelmien rajoissa.
Empiiristen havaintojen perusteella geenimutaatiot eivät siis pysty toteuttamaan makroevoluutiota.Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?
"Unohdit erään tärkeän kriteerin, jota et tietenkään halua tuoda julki. Sinä haluat, että testattavuuden kriteeri tehdään niin tiukaksi, että makroevoluution pystyy näkemään omin silmin. Asia epäsuorasti tukevat seikat eivät sinulle kelpaa, koska tiedät että asia olisi sinun kannaltasi epämiellyttävää."
Sinä uunohdat ,että minä olen kyseenalaistanut makroevoluution tieteellisin argumentein.Enhän minä yritä kieltää esim.mikroevolutiivista muuntelua,yksinkertaisesti siksi,että siitä on empiiristä näyttöä.
"Naurua! Jos teoria ennustaa tietynlaisten olioiden olemassaolon, niin millaista yhteyttä sitten oikein vaadit vielä. Nämä ovat taas näitä kreationistien kummallisimpia käsityksiä."
Luomisnäkemys ennustaa ,että fossiiliaineisto on epäjatkuvaa,eikä mitään välimuotoja voida selkeästi osoittaa.L.M ennustaa ,että eliöt ja kasvit voidaan selkeästi jakaa perusryhmiin,ilman yhteisiä kantamuotoja.Perusryhmäbiologia,joka perustuu empiiriseen tieteeseen antaa vahvaa empiiristä näyttöä tämän puolesta.
L.M ennustaa ,että on löydettävissä selviä merkkejä suunnitelmallisuudesta luonnossa.Richard Dawkinsin sanoin"biologia tutkii eläviä organismeja,jotka vaikuttavat suunnitelluilta".(tietenkään R.D ei itse kuitenkaan usko suunnitelmaan).
"Mielestäni naturalismin itsestäänselvänä pitäminen on älyllisesti epärehellistä,jos sen nimissä tyrmätään muut selitysmallit."
Niin juuri, mutta luomisteoriaan on viisasta uskoa vaikka se kieltää evoluution? Kaikki luotiin 6000 vuotta sitten ja koko ajan kaivetaan miljardeja vuosia vanhoja luita maasta. Luotiinko maapallo esim. jostain kierrätysmateriaalista?
(Ei voinut enää vastata ao. paikassa.)
Mutta miten selität sen että geenirakenne on vain 6000 vuotta vanha? Vaikuttaa ihan uudelta eliöltä.
Kun puhutaan vuosituhansien takaisista asioista, lienee aika vaikea sanoa mitään varmaa,kun ensikäden tieto puuttuu.Ymmärtääkseni kysymys oli arveluista,ei faktoista.Samankaltaisia arveluita on toki paljon evolutionistisissä levikkeissä.
Mielestäni on tärkeää ymmärtää tulkintojen ja faktojen ero.
Evolutionistit(en tarkoita henkilökohtaisesti sinua)esittävät usein tulkinnat faktoina,epäilenpä ,että tässä menetellään samoin.
Toisaalta jos maailma on luotu n.6000 vuotta sitten,niin ihmekös tuo;)
vaan tutkimusta.
Mikä mahtaa olla vikana DNA-rakenteiden ajoitusten tutkimusmenetelmissä? Odotan innolla asiantuntevaa lausuntoasi.
Viittauksesi ensikäden tietojen puuttumiseen on, etten sanoisi, huvittava:
- vuosituhansien takaisista asioista ei voi olla ensikäden tietoja (paitsi tähtitieteessä, jossa katselemme miljoonien ja miljardien vuosien takaisia tapahtumia 'ensi kädellä')
- itse olet usein esittänyt varmoina faktoina arvelujasi vuosituhansien takaisia asioita.