Koska tämä mielenkiintoinen keskustelu jäi tuonne
kauemmaksi ja paisui liian suureksi, niin avaan uudelleen samasta asiasta.Toivottavasti herättää
kiinostusta.
Tässä vastasin Mr. Katille
En minä tarkoitakkaan juuri sinun 0,5% toleranssiasi, vaan sitä jopa miljardien vuosien
eroa eripuolilla maailmaa toimivien tiedemiesten
ikäarvioissa.
Revipä vaikka ensin tästä!
"..TV1:n PRISMA- ohjelmasarjan dokumentissa 'Venyvä maailmankaikkeus' pohdittiin nykyisiä käsityksiä maailmankaikkeuden iästä ja koosta. Ongelmana on galaksien etäisyyksien määrittäminen ja siihen liittyvä lukuarvo, ns. Hubblen vakio. Tämä vakio on galaksien pakonopeuden ja etäisyyden suhde eli pakonopeus (km/s)/etäisyys (megaparsekia). Megaparsek on n. 3.33 miljoonaa valovuotta. Hubblen vakion tarkan arvon tunteminen tekisi galaksin etäisyyden määrittelystä yksinkertaisen laskutoimituksen, mutta toistaiseksi sen tarkkkaa arvoa ei tunneta; tutkijat ovat hyvin eri mieltä vakion arvosta; arviot vaihtelivat 40 ja 100 välillä. Jos vakion arvo on pieni, se merkitsee vanhaa maailmankaikkeutta, hyvin suuri arvo taas sitä, että maailmankaikkeus olisi jopa nuorempi kuin monet tähdet. Jos vakio osoittautuisi suureksi, jouduttaisiin koko alkuräjähdysteoria hylkäämään.
Tutkijoilla on siis käsissään paha ongelma. Pienetkin erot lähtöoletuksissa, teorioissa tai mittaustuloksissa tuottavat maailmojen ja maailmankausien erot. Ei esimerkiksi tiedetä, onko maailmankaikkeus 8 vai 14 miljardia vuotta vanha. Erilaiset arviot hubblen vakiosta mahdollistavat kummankin näkemyksen. Vaikeutena vakion arvon määrittämisessä on se, että pitäisi ensin pystyä jotenkin mittaamaan tarkasti jonkin riittävän kaukaisen galaksin etäisyys, jotta sitä voisi käyttää 'mittatikkuna'. Etäisyyden määritys taas on sitä epävarmempaa, mitä kauempana kohde on. Galaksien pakonopeudet sen sijaan pystytään laskemaan melko tarkasti niiden punasiirtymästä.
Samassa ohjelmassa mainittiin myös sivumennen, että alkuräjähdysteorian esitti ensimmäisenä belgialainen pappi Lemetre. Tiedemiespiireissä teoria aluksi hylättiin, mm. Einstein ja Fred Hoyle pitivät sitä epäuskottavana. Nykyään se on kuitenkin yleisesti hyväksytty. .." (ja voidaan taas joskus hylätä, jos esim. Hubblen vakio osoittautuu kovin suureksi)
Aikoinaan tiedemiespiirit aivan vilpittömästi uskoivat maapallon olevan pannukakun muotoinen ja sitä tukivat myös raamattua väärin tulkitsevat vallanhimollaan ratsastavat nimikristityt.
On aivan hyvä pohtia maailmankaikkeuden syntyjä ja en suinkaan väheksy tieteiden saavutuksia, mutta jotenkin minusta tuntuu, että tiede ei koskaan tule ratkaisemaan maailmankaikkeuden ja elollisen maailman totuutta kokonaisuudessaan.
Siis edelleenkin niissä jopa aivan keskeisimmissä
kohdissa jäljet johtavat "Järjen ylittävään suunitteluun", jossa ainakin meille kristityille on terveiset elämän antajalta Jumalalta.
Jo minun opiskeluaikoinani puhuttiin kuinka Jumala
on todistettu kuolleeksi ja kuinka tulevan kymmenen vuoden aikana aukkopaikat joista Jumala vielä luuraa tullaan tukkimaan ja viimeistään ennen vuotta 2000 pidetään Jumalan hautajaiset, jonka jälkeen ei kukaan enään kehtaa puhua Jumalasta.
Näin jälkeenpäin ajatellen he olivat enemmän väärässä, mitä silloin uskoinkaan.
Tänään vuonna 2002 syyskuussa maailmassa satoja miljoonia Jeesuksen kautta uskoon tulleita kristittyjä. Siis Jeesus elää edelleen!!!!!!!!!!!
kauemmaksi ja paisui liian suureksi, niin avaan uudelleen samasta asiasta.Toivottavasti herättää
kiinostusta.
Tässä vastasin Mr. Katille
En minä tarkoitakkaan juuri sinun 0,5% toleranssiasi, vaan sitä jopa miljardien vuosien
eroa eripuolilla maailmaa toimivien tiedemiesten
ikäarvioissa.
Revipä vaikka ensin tästä!
"..TV1:n PRISMA- ohjelmasarjan dokumentissa 'Venyvä maailmankaikkeus' pohdittiin nykyisiä käsityksiä maailmankaikkeuden iästä ja koosta. Ongelmana on galaksien etäisyyksien määrittäminen ja siihen liittyvä lukuarvo, ns. Hubblen vakio. Tämä vakio on galaksien pakonopeuden ja etäisyyden suhde eli pakonopeus (km/s)/etäisyys (megaparsekia). Megaparsek on n. 3.33 miljoonaa valovuotta. Hubblen vakion tarkan arvon tunteminen tekisi galaksin etäisyyden määrittelystä yksinkertaisen laskutoimituksen, mutta toistaiseksi sen tarkkkaa arvoa ei tunneta; tutkijat ovat hyvin eri mieltä vakion arvosta; arviot vaihtelivat 40 ja 100 välillä. Jos vakion arvo on pieni, se merkitsee vanhaa maailmankaikkeutta, hyvin suuri arvo taas sitä, että maailmankaikkeus olisi jopa nuorempi kuin monet tähdet. Jos vakio osoittautuisi suureksi, jouduttaisiin koko alkuräjähdysteoria hylkäämään.
Tutkijoilla on siis käsissään paha ongelma. Pienetkin erot lähtöoletuksissa, teorioissa tai mittaustuloksissa tuottavat maailmojen ja maailmankausien erot. Ei esimerkiksi tiedetä, onko maailmankaikkeus 8 vai 14 miljardia vuotta vanha. Erilaiset arviot hubblen vakiosta mahdollistavat kummankin näkemyksen. Vaikeutena vakion arvon määrittämisessä on se, että pitäisi ensin pystyä jotenkin mittaamaan tarkasti jonkin riittävän kaukaisen galaksin etäisyys, jotta sitä voisi käyttää 'mittatikkuna'. Etäisyyden määritys taas on sitä epävarmempaa, mitä kauempana kohde on. Galaksien pakonopeudet sen sijaan pystytään laskemaan melko tarkasti niiden punasiirtymästä.
Samassa ohjelmassa mainittiin myös sivumennen, että alkuräjähdysteorian esitti ensimmäisenä belgialainen pappi Lemetre. Tiedemiespiireissä teoria aluksi hylättiin, mm. Einstein ja Fred Hoyle pitivät sitä epäuskottavana. Nykyään se on kuitenkin yleisesti hyväksytty. .." (ja voidaan taas joskus hylätä, jos esim. Hubblen vakio osoittautuu kovin suureksi)
Aikoinaan tiedemiespiirit aivan vilpittömästi uskoivat maapallon olevan pannukakun muotoinen ja sitä tukivat myös raamattua väärin tulkitsevat vallanhimollaan ratsastavat nimikristityt.
On aivan hyvä pohtia maailmankaikkeuden syntyjä ja en suinkaan väheksy tieteiden saavutuksia, mutta jotenkin minusta tuntuu, että tiede ei koskaan tule ratkaisemaan maailmankaikkeuden ja elollisen maailman totuutta kokonaisuudessaan.
Siis edelleenkin niissä jopa aivan keskeisimmissä
kohdissa jäljet johtavat "Järjen ylittävään suunitteluun", jossa ainakin meille kristityille on terveiset elämän antajalta Jumalalta.
Jo minun opiskeluaikoinani puhuttiin kuinka Jumala
on todistettu kuolleeksi ja kuinka tulevan kymmenen vuoden aikana aukkopaikat joista Jumala vielä luuraa tullaan tukkimaan ja viimeistään ennen vuotta 2000 pidetään Jumalan hautajaiset, jonka jälkeen ei kukaan enään kehtaa puhua Jumalasta.
Näin jälkeenpäin ajatellen he olivat enemmän väärässä, mitä silloin uskoinkaan.
Tänään vuonna 2002 syyskuussa maailmassa satoja miljoonia Jeesuksen kautta uskoon tulleita kristittyjä. Siis Jeesus elää edelleen!!!!!!!!!!!
Vastaukset 14
Vanhimmat
"Tänään vuonna 2002 syyskuussa maailmassa satoja miljoonia Jeesuksen kautta uskoon tulleita kristittyjä. Siis Jeesus elää edelleen!!!!!!!!!!!"
Kristittyjen osuus maailman väestöstä on tasaisesti laskenut viimeisten 60 vuoden aikana. Trendi näyttää jatkuvan. Vielä tämän sukupolven (missä olenkaan kuullut ilmauksen?) aikana islam ohittaa kristinuskon.
Muuten, jokainen, joka väittää maailman ja ihmislajin iäksi vain noin 6000 vuotta, on säälittävän naivi ihminen.
"..Kristittyjen osuus maailman väestöstä on tasaisesti laskenut viimeisten 60 vuoden aikana. Trendi näyttää jatkuvan. Vielä tämän sukupolven (missä olenkaan kuullut ilmauksen?) aikana islam ohittaa kristinuskon. .."
Todellisten kristillisten lukumäärä on jo nyt pienempi, kuin islamilaisten. Siis se on ollut näin jo pisemmän aikaa.
Mitä tulee tilastollisiin kristittyihin, niin heistä ja heidän tulevaisuuden luvuistaan en osaa sanoa, eivätkä ne luvut minua mitenkään kiinostakkaan. Penseä kristillisyys on Jumalalle kauhistus, jopa pahempi kuin ateismi.
"..Muuten, jokainen, joka väittää maailman ja ihmislajin iäksi vain noin 6000 vuotta, on säälittävän naivi ihminen. .."
Aivan oikein,.. ja jokainen joka väittää mitä tahansa lukua oikeaksi on säälittävän naivi ihminen, kun puhutaan maailmankaikkeudesta, maapallosta tai lajien syntymisestä.
Siitä syystä, että tieteellä ei ole aukottomia todisteita edes oikeista mittaustavoista.
Hubblen vakio on mielestäni jo sananakin asenteellinen, koska oletetun alkuräjähdyksen alkunopeus on luonnollisesti ollut huomattavasti suurempi, kuin nyt etenevä maailmankaikkeus?
Taasen Raamatun tulkinnat ovat myös hyvin moninaiset ja monesti aikaisempia käsityksiä on jouduttu korjailemaan. Raamattuhan puhuu näistä ilmeisen tahallaan hyvin pyöreästi ja kannattaa aina muistaa, että täsmällisiä lukuja ei ole annettu!(millainen aikajakso on esim. Alussa?)
Raamattu myös ilmoittaa, että Jumalan aikamääreet ovat erilaisia kuin ihmisten. Miksi siis sovitella väkisin lukuihin?
"Hubblen vakio on mielestäni jo sananakin asenteellinen, koska oletetun alkuräjähdyksen alkunopeus on luonnollisesti ollut huomattavasti suurempi, kuin nyt etenevä maailmankaikkeus? "
Niin sama asia voidaan todeta myös punasiirtymä mittauksissa ja mitä muita muuttavia tekijöitä näin "suuruudenhulluissa mittauksissa" voi ilmetä, niin sitä ei tiedä kukaan.
Siis punasiirtymämittauksetkin mittaavat vai lähihistorian galaksien vauhtia, mutta ei esim. lähtökiihdytyksiä, jotka voivat olla uskomattoman
suuria, jopa Ensteinin suhteellisusteorian kumoavia? Siis jopa valonnopeutta suurempia. Kuka tietää?
ei ole suinkaan oltukaan yksimielisiä tutkijoiden keskuudessa, aikahaarukasta sentään. Puhutaan miljardeista vuosista. On toki muitakin iänmääritystapoja kuin Hubblen vakioon perustuvia ja ne kaikki antavat samansuuntaisia lukuja. Esim. kosmisen taustasäteilyn tarkka tuntemus antaa jo paljon tarkkaa tietoa: http://akseli.tekes.fi/Resource.phx/tivi/antares/plancklt1.htx
Universumin ikä sanelee meille myös kosmisen horisontin, rajan josta valo ei ole vielä ehtinyt tarkasteltavaksi.
No jos vaikka siellä taivaassasi esim. 100 miljardin vuoden päästä pääset todistamaan vaikkapa uuden universumin synnyn. Toivotan rattoisia odotushetkiä puusepän seurassa!
Jos se ketään sitten lohduttaa, meissä jokaisessa on miljardi samaa atomia, jotka aikoinaan olivat jeesuksessa, tai kessä tahansa vainajassa.
Joo, olet oikeassa. Ateistit luulevat olevansa kovinkin moderneja, ja luulevat keksineensä jotain uutta, mutta heitä on ollut aina olemassa, ja silti he eivät ole pystyneet kumoamaan mitään. On mielestäni aika jo huomata, miten typeriä valistuksen ajalta peräisin olevat ajatukset ovat ja siirtyä eteenpäin.
"Tänään vuonna 2002 syyskuussa maailmassa satoja miljoonia Jeesuksen kautta uskoon tulleita kristittyjä. Siis Jeesus elää edelleen!!!!!!!!!!!"
Aika moni uskoo muihin jumaliin, hekin siis ovat yhtälailla oikeassa...Niinkö?
Myös Staliniin ja Hitleriin uskotaan. Maosta puhumattakaan.
Typerä puolustus kaikenkaikkiaan.
Kristityt uskoivat myös noitiin. Niitä tapettiin lukematon määrä.
Mitä se kertoo Jeesuksesta?
"..Aika moni uskoo muihin jumaliin, hekin siis ovat yhtälailla oikeassa...Niinkö? .."
Mitenkäs luulet minun ajattelevan? Ajattele!
"..Kristityt uskoivat myös noitiin. Niitä tapettiin lukematon määrä.
Mitä se kertoo Jeesuksesta?.."
Ei mitään, vaan perkeleestä ja sen tuhoavasta voimasta ihmisten harhauttajana.
Mutta se on eri asia kuin Jeesuksen eläminen.
"..Jeesus-USKO elää
Kirjoittanut: Ken, 15.9.2002 klo 18.21
Mutta se on eri asia kuin Jeesuksen eläminen. .."
Jeesus-uskossa eläville se on aivan sama asia!
Siis heille Jeesus elää, vaikka hän on ateisteille kuollut, tai satuolento.
tekemistä tällä on esim Hubblen-vakion kanssa?
>Tänään vuonna 2002 syyskuussa maailmassa satoja miljoonia Jeesuksen
>kautta uskoon tulleita kristittyjä. Siis Jeesus elää edelleen!!!!!!!!!!!
Sinulla oli ns. punainen lanka pahasti solmussa kun kirjoittelit.
" Ei esimerkiksi tiedetä, onko maailmankaikkeus 8 vai 14 miljardia vuotta vanha."
Toimittajan näkökulma on liian kapea. Pelkkä H ei anna edes hyvää
alarajaa noin esimerkiksi.
H:n arvo on epävarma ( kiihtyvyyden epävarmuus). Pelkästään
sillä ei tule maailman ikää vaan arvioinnissa mukaan on laskettava
myös muut arviot, jotka voivat olla jopa huomattavasti tarkempia.
Varsin uunituore Sky et Telescope, August 2002 laittaa aika
tarkat rajat. Se uutisoi s. 18-19 kolme tarkempaa arviota artikkelissa
"Cooling white Dwars Date the Universe"
elikkä
1) viilentyneimmät valkoiset kääpiöt. pallomaisesa tähtijoukossa M4
joista on saatu ikä on 12.7 - 0.7 mrd vuotta. Tuolloin ne aloitti
tähden elämän. Tämä on hyvä alaraja. Tähän about 1 mrd vuotta päälle
niin saadaan universumin ikä 13-14 mrd.
Myös mainitaan vanhemmat mittaukset:
2)Tähtijoukkojen ikä ja massa ja kirkkaus sijoitettuna pääsarjaan
antaa 13.2 -1.5 mrd. vuotta. Erinomaisen hyvin sopusoinnussa
ed. kanssa.
3)ns. "kolmas kronometri": uraanin ja thoriumin hajoaminan entaa
12.5 -3 mrd. vuotta metalliköyhille tähdille (S et T, May 2001,p23)
4) alaraja myös: aurinkomme lähiympäristön viileimmät jäähtyneimmät
valk. kääpiötähdet ovat 7.3 -1.5 mrd. vuotta,
(mikä liittynee oman linnunratamme kiekon tähtievoluution alkuun..)
Nykykonsensus on että käytetään H=75 , josta aika lähelle tulee
toi 13-14 mrd.
TV-Ohjelmaa vääristää hiukan se, että se "maailman ikä "
riippuu kovasti Teerikorven ryhmän
omista mittauksista, joista tulee kamalan pieni H ja ikäänkuin se
leventäisi maailman ikäarviota, jos vain pelkästään siihen nojataan...
se että TV1:n prisma budjetit ehkä niin pieniä nykyään ettei
tule tarpeeksi monipuolista käsittelyä..
terv. Mr.K.A.T.
Niin, että heilahtaa!
"..
Hubble avaruusteleskoopilla tehtyjen uusien havaintojen perusteella maailmankaikkeus on huomattavasti aiempaa luultua nuorempi. Ikä selvisi kun erään kaukaisen galaksin etäisyys pystyttiin mittaamaan tarkasti havaitsemalla muuttuvien tähtien valonvaihtelua.
Tähtitieteilijät ovat ottaneet merkittävän askeleen eteenpäin yrityksessään selvittää maailmankaikkeuden ikää ja kokoa. Uudet havainnot kertovat Neitsyen galaksijoukossa olevan M100 galaksin uudeksi etäisyydeksi 56 miljoonaa valovuotta. Etäisyyden mittaamisen mahdollistivat Hubble avaruusteleskoopilla otettu kahdentoista kuvan sarja, joista etsittiin galaksista Kefeidi tyyppisiä muuttuvia tähtiä. Tutkittujen yli 40.000 tähden joukosta löytyikin 20 Kefeidiä ja niiden valonvaihtelujakso saatiin selvitettyä.
Kefeidien valonvaihtelun jaksollisuus riippuu tähden valovoimasta, joten mittaamalla sekä tähden jakso, että sen näennäinen kirkkaus, voidaan tähden etäisyys laskea yksinkertaisella menetelmällä. Aiemmin tällä menetelmällä on mitattu lähimpien galaksien etäisyydet. Korjatatulla avaruusteleskoopilla voidaan nyt mitata myös kauempana olevien galaksien etäisyydet.
Hubblen vakio
Maailmankaikkeuden laajenemisnopeutta kuvaava Hubblen vakio saatiin nyt määriteltyä huomattavasti aiempaa tarkemmin. Uusi arvio on noin 80, josta voidaan laskea maailmankaikkeuden iäksi noin 8 miljardia vuotta. Aiemmat arviot liikkuivat 15 miljardin vuoden tietämillä. Todennäköisesti arvo tulee vielä muuttumaan, sillä meidän Linnunratamme ja M100-galaksin keskinäinen liike ei ole kovin tarkasti tunnettu, ja se voi aiheuttaa tuloksiin oman virheensä. Toisaalta eräät muut havainnot osoittavat, että jotkut pallomaisten tähtijoukkojen tähdet olisivat yli 10 miljardin vuoden ikäisiä ja näinollen maailmankaikkeutta vanhempia! Ilmiselvästi tuloksissa on selvä ristiriita ja toisen arvoista on oltava virheellinen. Aika näyttäköön kumpi. .."
Siis aika näyttää kyllä , kyllä,...hmmmm?
että maailma on huisin paljon vanhempi kuin noin 6000 vuotta. Samoin ihminen.
Yhden galaksin yhden muuttujatyypin mittaukset
vain 20:sta muuttujasta eivät ole minusta niin
merkittäviä, jotta voi(t) väittää noin.
Mulla on kämpässä rinnakkain asetettuna
lukuisia muitakin muuttujatyyppejä (Mirat, pimennysmuuttujat, RR Lyrae), jotka kaikki antaa vähän eri arvoja etäisyyksille ja siten H-arvollekin, josta johtuen, tuon uutisen välittänyt journalisti & sinä vedätte ehkä liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä.
(ennustan että M100 ja me etäännymme tavallista
vauhdikkaammin josta tulee ko. H-virhettä, muistaakseni Neitsyen joukon takana epäilty olevan massiivisen attraktorin).
Eihän lääketiedettäkään tehdä vain yhden papan
keuhkosyövän tai yhden potilasryhmän perusteella vaan takana on pikemminkin valtava määrä tutkimuksia ja mittauksia..
(vähän kuin Kalevan lehtimies
väittäisi suomalaisten keskipituuden olevan 152 cm, koska Oulun normaalikoulussa 20 oppilaan mittaus antoi ko. keskiarvon ;)
Yhteenvetona: Universumin H-arvon ja 1/H -iän toleranssit eri tutkimuksissa (jopa kymmeniä %) ei tyydytä tähtitieteilijöitä. Uudemmat H-arvosta
riippumattomammin radioakt, viilenemisestä
laskettujen jne menetelmin saatu
tarkempia arvioita, ainakin alarajoja, jotka "ohittavat" H-arvoista saadut epätarkemmat yksittäisarviot.
Maapallon tarkkojen iänmääritysten pienet toleranssit(% murto-osia) tyydyttää geologeja (ja hämmästyttää maallikoita) erinomaisesti.