”Tärkeä todistus kristityille olivat psalmien jakeet: ”Sinä olet minun poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin” (Ps. 2:7) ja Herra sanoi minun herralleni: ”Istu minun oikealle puolelleni” (Ps. 110:1).
Juutalaisen korvissa tässä on kyse kuningas Daavidista, jonka Jumala teki kuninkaaksi antamalla voidella hänet. Juutalaiselta kannalta on täysin mahdotonta ajatella, että ”Jumala” synnyttää pojan tai ”syntyy” itse naisen kautta. Kristittyjen ottama todistus Raamatusta ”Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan” (Jes. 7:14) on kristillistä midras’ia. Ei myöhäisantiikin, ei keskiajalla eikä uudella ajalla kristittyjä ole saatu vakuuttuneiksi siitä, että sana ”alma” ei merkitse neitsyttä, vaan nuorta naista (neitsyt on hepreaksi ”betula”). Talmud-oppinut, rabbi Abbahu (Palestiina, 200-luku) selitti jaetta Jes. 44:6 ”Minä olen ensimmäinen – sillä minulla ei ole isää. ”Minä olen viimeinen – sillä minulla ei ole veljeä. ”Minun rinnallani ei ole Jumalaa – sillä minulla ei ole poikaa.” (Midras Exodus Rabba, perikooppi Jitro 29,5). Myöhemmin kirkolliset viranomaiset kielsivät sensuurin avulla juutalaisia kirjoittamasta Jumalan ruumiittomuudesta eurooppalaisilla kielillä, koska Jumalan ihmiseksi tulemisen kieltäminen oli pahinta ajateltavissa olevaa harhaoppia.
lainaus kirjasta, Mitä on juutalainen usko, Pnina Nave Levinson 1982. Suomennettu 1992, Katri Lindroos, Yliopistopainos.
Tämä ”esipuhe” on seuraavia ajatuksiani ja kysymyksiäni varten kanssakiinnostuneille.
Usein kuule uskovaisilta kristityiltä, jotka pitävät itseään pelastuneina ja haluavat viedä hyvää sanomaa, evankeliumia juutalaisille sanovan: ”Juutalaiset kulkevat laput silmillään, eivätkä ole vielä löytäneet Jeesusta.” Tällaisia sanoja kun kuulee itseään pelastuneina pitäviltä kristityiltä, ottaa itsekin kirkkoon kuuluvana kipeää kuulla tuollaista puhetta, katsomatta asiaa kristinuskoa vanhemmalta juutalaisuuden näkökulmasta, alkujuurilta.
Tuota yllä mainittua heprean sanaa ”alma” merkitystä kysyin seemiläisten kielten professorilta Tapani Harviaiselta Hsk:n YO:sta. Hän sanoi ”alma” sanan merkitsevän sekä neitsyttä, että nuorta naista. Suomi – Heprean sanakirjassa alma = neiti, betula = neitsyt. Suomessa asuva juutalainen. (sabra) äidinkieli heprea kertoi, ”sana alma tarkoittaa vain neitiä, ei voi verrata neitsyt sanaan.”
Kysymys hepreaa taitavasti hallitseville juutalaisille, tarkoittaako sana alma pelkästään neitiä?
Onko juutalaisilta ajanlaskumme jKr. alussa, kun kristinusko levisi kielletty levittämästä juutalaista uskoa, vai perustuuko se juutalaisten omaan vapaaehtoisuuteen olla levittämättä juutalaista uskoa? Tästä asiasta olen lukenut ja kuullut kummatkin eri väitteet.
Ne jotka sanovat juutalaisten kulkevan ”laput silmillään”, muistakaa että, alkuseurakunta muodostui juutalaisista ja tiet erkanivat käsitteen kristinuskon saadessa jalansijaa. Muistakaa mitä ns. kristityt tekivät kristinuskon varjolla juutalaisille, kristillinen antisemitismi. Ne turistit, jotka raahaavat Jerusalemin vanhankaupungin basaarikujilta Jeesus-aiheisia tusinaveistoksia, tuovatko ne veistoksen kuvat pelastusta elämään ja vahvistavatko ne ihmisen uskoa? (2. Moos. 20.4, 5. Moos. 27.15)
Kuka kulkeekaan laput silmillään? Käskikö Jumala meidän olemaan tätä, tuota vai sitä?
Olen vain ihminen.
Juutalaisen korvissa tässä on kyse kuningas Daavidista, jonka Jumala teki kuninkaaksi antamalla voidella hänet. Juutalaiselta kannalta on täysin mahdotonta ajatella, että ”Jumala” synnyttää pojan tai ”syntyy” itse naisen kautta. Kristittyjen ottama todistus Raamatusta ”Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan” (Jes. 7:14) on kristillistä midras’ia. Ei myöhäisantiikin, ei keskiajalla eikä uudella ajalla kristittyjä ole saatu vakuuttuneiksi siitä, että sana ”alma” ei merkitse neitsyttä, vaan nuorta naista (neitsyt on hepreaksi ”betula”). Talmud-oppinut, rabbi Abbahu (Palestiina, 200-luku) selitti jaetta Jes. 44:6 ”Minä olen ensimmäinen – sillä minulla ei ole isää. ”Minä olen viimeinen – sillä minulla ei ole veljeä. ”Minun rinnallani ei ole Jumalaa – sillä minulla ei ole poikaa.” (Midras Exodus Rabba, perikooppi Jitro 29,5). Myöhemmin kirkolliset viranomaiset kielsivät sensuurin avulla juutalaisia kirjoittamasta Jumalan ruumiittomuudesta eurooppalaisilla kielillä, koska Jumalan ihmiseksi tulemisen kieltäminen oli pahinta ajateltavissa olevaa harhaoppia.
lainaus kirjasta, Mitä on juutalainen usko, Pnina Nave Levinson 1982. Suomennettu 1992, Katri Lindroos, Yliopistopainos.
Tämä ”esipuhe” on seuraavia ajatuksiani ja kysymyksiäni varten kanssakiinnostuneille.
Usein kuule uskovaisilta kristityiltä, jotka pitävät itseään pelastuneina ja haluavat viedä hyvää sanomaa, evankeliumia juutalaisille sanovan: ”Juutalaiset kulkevat laput silmillään, eivätkä ole vielä löytäneet Jeesusta.” Tällaisia sanoja kun kuulee itseään pelastuneina pitäviltä kristityiltä, ottaa itsekin kirkkoon kuuluvana kipeää kuulla tuollaista puhetta, katsomatta asiaa kristinuskoa vanhemmalta juutalaisuuden näkökulmasta, alkujuurilta.
Tuota yllä mainittua heprean sanaa ”alma” merkitystä kysyin seemiläisten kielten professorilta Tapani Harviaiselta Hsk:n YO:sta. Hän sanoi ”alma” sanan merkitsevän sekä neitsyttä, että nuorta naista. Suomi – Heprean sanakirjassa alma = neiti, betula = neitsyt. Suomessa asuva juutalainen. (sabra) äidinkieli heprea kertoi, ”sana alma tarkoittaa vain neitiä, ei voi verrata neitsyt sanaan.”
Kysymys hepreaa taitavasti hallitseville juutalaisille, tarkoittaako sana alma pelkästään neitiä?
Onko juutalaisilta ajanlaskumme jKr. alussa, kun kristinusko levisi kielletty levittämästä juutalaista uskoa, vai perustuuko se juutalaisten omaan vapaaehtoisuuteen olla levittämättä juutalaista uskoa? Tästä asiasta olen lukenut ja kuullut kummatkin eri väitteet.
Ne jotka sanovat juutalaisten kulkevan ”laput silmillään”, muistakaa että, alkuseurakunta muodostui juutalaisista ja tiet erkanivat käsitteen kristinuskon saadessa jalansijaa. Muistakaa mitä ns. kristityt tekivät kristinuskon varjolla juutalaisille, kristillinen antisemitismi. Ne turistit, jotka raahaavat Jerusalemin vanhankaupungin basaarikujilta Jeesus-aiheisia tusinaveistoksia, tuovatko ne veistoksen kuvat pelastusta elämään ja vahvistavatko ne ihmisen uskoa? (2. Moos. 20.4, 5. Moos. 27.15)
Kuka kulkeekaan laput silmillään? Käskikö Jumala meidän olemaan tätä, tuota vai sitä?
Olen vain ihminen.
Vastaukset 46
Vanhimmat
uskonto on jokaisen yksityisasia eikä mitään uskontoa pitäisi lähetyssaarnata. Olen myös sitä mieltä, että jos jollekin on tärkeää hankkia Jeesusta kuvaava veistos tai mikä muu tahansa, niin sekään ei kuulu kenellekään. Kristinuskoon kuuluu olennaisesti Jeesuksen kuvat ja monilla on sellaisia kotonaankin. Ei kai siitä kenellekään haittaa ole.
Älä tee Jumalan kuvia, sanotaan jossain. Ihminen ei ole luotu kuvia palvelemaan.
provosointi. Mutta en minä tuollaisista hermostu :):)
Pakko kuitenkin kommentoida, että Jeesuksen kuvat eivät ole kuvien palvelemista vaan niiden kautta palvellaan Jumalaa.
Hei M-M, tämä ei ollut mitään provosointia, vaan todellisen elämän turismia. Joskus tuli Jerusalemin vanhankaupungin basaarikatuja käveltyä ja katsottua ihmisten menoa. Jeesus aiheiset tusianveistokset kopiosorvilla valmistetut myyntikojujen pöydillä. Oli surullista katsella, kun ihmiset pyhiinvaellusmatkoillaan lankevat noiden puukuvien markkinahumuun. Jos Jeesus olisi kävellyt katsoen turistien menoa ja tuota markkinapöytää, Hän olisi kaatanut nuo markkinakojut ja kauhistellut miten Hänellä tehdään rahaa. Aidon alkuperäisen Jumalan palveleminen ei tarvitse sitten minkäänlaista kuvaa, vai käyttikö Jeesua joitakin kuvia! Jumala on kaikkiallla ja kuule sinua vaikka saunalauteilla. Koeta miettiä tätä ilman provosoinnin ajatusta.Muuten mitä todisteita on Jeesusken ulkonäöstä, vai onko kuvitelma pitkätukkaisesta Jeesuksesta vai myöhempien aikakausien taiteilijoiden luoma kuva?! Muistan sinua iltarukouksessa.
Olen samaa mieltä, että Jumalaa voi palvella vaikka saunanlauteilla. Tiedän ettei Jeesus käyttänyt mitään kuvia. Mutta ei kuvista mitään haittaakaan ole. Olen samaa mieltä, että uskonnolla tehdään rahaa. Mutta ei se nyt noin vakavaa ole:)
No niin heippa ja nähdään vaikka huomenna ja kauniita oman Kullan kuvia.
:) :)
Ajattelisin, että onkohan Jeesuksen ulkomuodosta kenellään mitään kuvaa. Eihän siihen aikaan varmaan voinut olla kameroita kun Jeesus eli.
Taidemaalareista en tiedä, miten varhaisessa vaiheess he on aloittaneet uransa.
Olen lukenut, että joskus aikasemmin, jostakin suomalaisesta lehdestä. Oliskohan se ollut Kotiliesi;että olikohan se tämän vuosisadan alussa, Että Eräs amerikassa asuva suomalainen maalasi Jeesuksen kuvan sellaisekisi mitä se nyt on. Ja sen on levinnyt sitten ympäri maailmaa.
Siis olisko niin, että Jeesuksen kuva siis on vaan jonku taiteilijan näkemys Jeesukseta. En ole varma,,,
Sanokaa muut mitä mieltä olette tai onko teillä faktoja..?
Tässä parivuotta sitten tuli dokumentti, missä israelilaiset argeologit "rakensivat" Jeesuksen ulkonäön. Se teoria perustui historiaan ja argeologisiin näkemyksiin, miltä juutalainen mies yleisesti näytti Jeesuksen historian aikana. Lopputulos oli normaali jäntevä hoikkarakenteinen lyhyttukkainen mies. Pituudesta en muista, mitä sanottiin. Mutta tuo lyhyttukkaisuus jäi mieleeni, koska Jeesus kuvataan aina pitkätukkaisena parrakkaana miehenä. Tutkijoiden mukaan lyhyttukkaisuus oli yleistä tuolloin miehillä tuolla alueella. Onhan RAAMATUSSAKIN jossain kohta missä sanotaan jotenkin näin
"pitkät hioukset ovat naiselle kruunu, mutta miehelle ne ovat häepeäksi."
Laittaa sanatarkka jae, jos joku löytää kohdan.
muistaakseni Raamatussa on sanonta, että älä tee minusta mitään kuvaa, mahtaako pitää paikkaansa?
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1139144864314&search=kuva*&rng=0&submit1=Hae&ref=1. Kor. 6:7&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=&mod3=
En todellakaan halua ajatella, että Kristus on sen näköinen, jota kirkoissa näkee, taikka ylipäätään jonkin tietyn näköinen. Miksikö? No sen tähden, että kun Hän tulee takaisin, niin ei tarvitse hämmästellä, että eikö Hän olekaan sen näköinen kuin luulin. Mahtaako tämä kertoa jotain?
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Jes. 53:1&rnd=1139145092160
Samaa mieltä olen, ettei myöskään minkään kuvan kautta palvella Jumalaa. Mutta kukin tekee, miten parhaaksi näkee.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=1. Kor. 11:1&rnd=1139147340265
keksineet raamatun tarinat... valehtelijoita. luomiskertomuksen ja nooan tulvat varastivat babylonialaisilta, lait varastettiin hammurabilta. aikamoisia velikultia... omiin nimiinsä koittivat kaiken pistää.
juutalainen yrittää hallita valheillaan maailmaa ja näinpä sai jenkitki israelin tukijoiksi. valittu kansa joka on muita apinoita korkeammalla haha ovelaa! oman maan rajat kirjassa kerrottu. siks piti raivata maan nykyasukkaat pois...
savimies adam ja kylkiluut... mitä koala tekee sormenjäljillä? sanoit et oot ihminen. kyllä me kaikki apinoita vaan ollaan eikä elämällä ole mitään merkitystä. synnytään, syödään, nukutaan ja kuollaan. toiset sairauteen, jotkut onnettomuuteen, sotaan tai luonnonmullistukseen. joku voi kuolla ennen ku syntyy.
jos koko maapallo tuhoutuis niin ei sillä olis mitään merkitystä universumin kannalta ;-) parempi vaan jos The Holy (european immigrant) Zion sais nyt aikaan sen ydinsodan kun on niin kova yritys menossa. se ois siinä sitten eikä tarvis sunkaan miettiä pitääkö olla sitä tai tätä.
Alma
En ole heprean tuntija, mutta meneeköhän tämän palstan aloittaja hiukan metsään.
Menee!!!
Neiti ja neitsyt on aivan sama asia.
Olisi syytä uskoa professori Harviaista, eikä tehdä omia pinnallisia päätelmiä.
Meidän kulttuurissa viisi aborttia ja sata miestä läpikäynyt nuori naimaton neiti ei ole neitsyt, mutta silloisessa kulttuurissa se oli.
Nykyheprean sanakirja luonnollisesti tahtoo tämän asian tendenssimäisesti häivyttää.
"Neiti ja neitsyt on aivan sama asia"
Taisiko ymmärryksei mennä metsään, jos et ole heprean asiantuntija? Pro. Harviainen ei ole äidinkielenään hepreaa puhuva professori, vaikka seemiläisten kielten asiantuntija onkin. Kumpihohan hepran hallitsee paremmin rabbit, jotka tutkivat noita asioita elämässään ememmän, kuin suomalaiset professorit.
Tuo sinun nykykulttuurin ja tuo menneen ajan kulttuurin sanojen merkitys kaipasi hieman historiallisemman faktan todistelua, on vähän kuin metsän puut humisivat sadan miehen kuolatessa eväitään.
Tutkimasi alma-sanan käännösvastine neitsyt nousee LXX:n juutalaiselta maaperältä (B.C.E).
Klassisen kristilliselle Rtun tulkinnalle tästä aihepiiristä löytyy myös monia muita juutalaisuudesta nousevia perusteita, mutta en mielelläni lähtisi keskustemaan aiheesta teemalla "kuka kulkee laput silmillään"... Emmekö voisi hyväksyä, että sekä juutalaisuus, että kristinsusko nousevat samasta rikkaasta juuresta, jota nämä uskonnot tulkitsevat eri tavoilla. Kummankaan ei tarvitse julistaa toista vääräksi, mutta kysellä/keskustella voi (toista vääräksi julistamatta ja) omalle uskolle uskollisena...
Ei viitsittäisi vetää myöskään sitä antisemitismiä tähän...
Vastineesi oli tähän asti ainut asiallinen kirjoitus.Se on tosi asia, että "samasta" rikkaasta juuresta nousevat, mutta pienellä tulkinnalla. Ilman juutalaisuutta ja juutalaista Jeesusta ei olisi kristinuskoa koskaan syntynyt. Tämä "laput simillä" oli tarkoitettu niille itseään kristittynä pitäville ihmisille, jotka käyttävät juutalaisista tuota käsitettä ja unohtavat mitä kristinuskon varjolla tehtiin juutalaisille. Se on kristinuskon häpeä, joka täytyy pestä pois, muuta ei unohtaa, vaan opiksi muistaa. RAAMATTUA ei voi ymmärtää ilman juutalaista näkökulmaa kokonaisuudessa. Teologit, jotka opiskelevat RAAMATTUA, tietävät kyllä näistä sanojen alkuperäistä merkityksistä, mutta vaikenevat. Oman instituutionko vuoksi? Ettei valta hajoaisiko? Eikö sinua ihmetytä se että kristityt teologit selittävät tavallisille ihmisille RAAMATTUA, mutta eivät julkisesti keskustella rabbien kanssa esin VT:sta. Ovathan he sitä historiallisesti jo pidempään tutkineet. Vaikuttaako edeelleen se korvausteologian ylpeys.
Minusta ainakin on turhaa riidellä siitä mikä uskonto on paras tai oikea. Eihän se voi johtaa mihinkään. Mielenkiintoista on sen sijaan lukea sellaisia viestejä mistä saa jotain uutta tietoa.
Olet varmasti oikeassa, että tänäkin päivänä esiintyy kirkkopoliittisia pyrkimyksiä, jotka ohjaavat teologian tutkimustakin. En kuitenkaan ajattele, että juutalaiset Rtun tutkijat ja nykyteologit olisivat toisistaan niin erillään, että Rtun moninaiset käänösvastineet eivät tulisi suhteellisen selviksi. Esim. tuo mainitsemani LXX-tutkimus on osa juuri sitä, jonka avulla tätä työtä tehdään. LXX on hyvä lähde siitä, miten heprean sanoja on nyk. ajanlaskua ennen ymmäretty. Alma-sanassa se antoi tukea neitsyt-tulkinnalle... Hauska kuriositeetti on mm. sellainen, että emme tietäisi edes Rtun ensimmäisen bereshiit-sanan merkitystä ilman LXX:n tutkimista. Tälläkin palstalla on käynyt ilmi, että rabbit edustavat monenlaisia näkökulmia. Kuka olisi sellainen rabbi, jolle antaisimme etulyöntiaseman? Rabbiinisen keskustelun lisäksi meidän täytyy tutkia Rtun konkordansseja, arameaa, arabiaa, akkadia jne. monissa kohdin...
Oma professorini kertoi vasta viime vuonna argumentoineensa jossakin tilaisuudessa yhdessä J. Neusnerin kanssa samassa rintamassa. Qumranin johtavat tutkijat tekevät nykyään yhteistyötä juutalaisten tutkijoiden kanssa ja esim. Vanderkam näyttää saavan aikaan Emanuel Tovin kanssa samansuuntaisia julkilausumia. - Toki yhteistyötä on siis nykyäänkin, mutta minulla ei ole mitään vieläkin läheisempää ja tiiviimpää yhteistyötä vastaan.
Minun henk. koht. mielipiteeni on, että klassinen kristinusko on tänä päivänä sillä lailla murrettu poliittisena voimana, että se ei enää uhkaa juutalaisuutta. Sen sijaan näkisin uuden ja erilaisen vision. - Luin pari vuotta sitten erään johtavan ekumeenikon kirjaa. Hänen ajatuksensa oli fuusioida juutalaisuus, kristinusko ja islam yhdeksi maailmanuskonnoksi. Tämä henkilö esitteli perinteisen juutalais-kristillisen uskonnon taaksepäin katsovana taantumuksellisena voimana. Järkyttävää, että aivan nimeltä mainiten mm. Bonhoeffer liitettiin näihin taaksepäin katsojiin. Teorian ajatus on esittää synti-armo-kysymys taantumuksellisuuden perikuvana. Juutalaisuudesta tulee karsia ajatukset luvatusta maasta, sitten islam on valmis hyväksymään juutalaiset ja kristityt yhden uskonnon piiriin ja ohjaamaan militantit sovintoon. Tämän liikkeen hyväksi toimii maailmanlaajuinen "kristillinen" Jeesus-liike, jossa julistetaan islamiin sopivaa ihmis-Jeesusta.
Kokoan hieman. Minun nähdäkseni yliopistoissa ollaan päästy taustaltaan klassisesti kristittyjen tutkijoiden ja taustaltaan juutalaisten tutkijoiden (työhön liittyvään) vuoropuheluun ensimmäistä kertaa tasavertaisesti. Tässä porukassa ei vaadita toista kääntymään, mutta ei myöskään kielletä omaa vakaumusta. - Tässä on mielestäni aidon uskontodialogin aineksia.
- Toisaalla kirkkopolitiikan trendimaailmassa eletään yhden uuden maailmanuskonnon haaveissa. Tälläkin ryhmällä on omat akateemisetkin tutkijansa, mutta he puhuvat häpeilemättä oman visionsa piikkiin.
Minä olen huolissani totalitaariseen uskontoon haaveilevasta suunnasta. Miksi kristityt, juutalaiset ja muslimit eivät voisi vain opetella olemaan yhteistyössä, ilman ulkoapäin tapahtuvaa institutionalisoitua tarvetta tasapäistää uskontoja. Jos joku kääntyy uskonnosta toiseen, olkoon se yksityisasia...
Hoh! Tulipas pitkä vuodatus...
"Luin pari vuotta sitten erään johtavan ekumeenikon kirjaa. Hänen ajatuksensa oli fuusioida juutalaisuus, kristinusko ja islam yhdeksi maailmanuskonnoksi."
Olen myös kuullut tuosta kolmen monoteistisen uskontojen yhteenliittämisestä yhdeksi "uskonnoksi". Eräs YK pappi oli tästä näkemyksestä perillä, joka oli työskennellyt Lähi-idässä. Tuon ajatuksen ongelma on siinä, ettei islam tee kompromisseja, eivät he ole valmiita luopumaan koraanin kirjoituksista, eivätkä muuttamaan niitä, saadaksen kompromissin aikaiseksi juutalaisten ja kristittyjen kanssa. Islamin uskossa juutalaiset ja kristityt ovat dhimmiasemassaa, jos tunnustat islamin ylevyyden, saat harjoittaa omaa uskontoasi. Islam muutenkin on lainattu ja kopioitu juutalaisuudesta, kristinuskosta ja Muhammadin ajan monijumalisuus uskonnoista, mm. Kaaban musta kivi islamissa on vanha meteoriitti, jota palvottiin monijumalisuusaikana. Muhammad liitti sen kuulumaan islamiin. Allah ei ole sama Jumala, mistä RAAMATTU puhuu. Orginaalin ja kopion eron kyllä huomaa maallisimmissakin asioissa.
Noihin Rabbeihin ja kristillisiin teologeihin vielä, rabbeilla kyllä historiallisesti on pitempi kulttuurinen aikajakso kirjoitusten tutkimisessa, kuin papeilla. Pappejakin on nykyisin jopa ateistisia pappeja.
Tuskin sentään on ateistipappeja, en minä ainakaan ole tavannut. Mitä järkeä ateistin olisi olla pappina?
Toki ajatukseni olivat vain enemmän tai vähemmän valistuneita arvailuja. - Jos kuitenkin luit tarkasti, huomasit, että muslimin tarvitsi visiossani tehdä pienimpiä mahdollisia kompromisseja... Heille Jeesus on jo pyhä mies, vähän samaan tapaan kuin sinäkin tunnut yllättäen ajattelevan. Muslimien tarvitsee vain laittaa militantit ruotuun. Monet kristityt ovat jo valmiiksi riittävän liberalisoituneita vaihtamaan Jeesuksen Jumalan Pojasta mainioksi profeetaksi... vain juutalaisilla on konkreettista hävittävää; nim. oikeus kotimaahan! Lisäksi sopii miettiä, mihin juutalaiset tarvitsevat Jeesus-nimistä profeettaa, joka kuvitteli itsestään ihan höpöjä? Luulen, että kuvio olisi taas aika perinteinen, vaikka konservatiivien kristittyjen tilalle vaihtuisivat liberaalit. - Taas ihmeteltäisiin joukolla (kristityt ja muslimit) miksi Jeesus ei iske juutalaisille ja iskettäisiin sitten itse...
Tuohon pappien ja rabbien vertailuun totean, että ihmisen elämä on suurin piirtein saman pituinen molemmissa ammateissa. Halutessaan uskon ihmisten saavuttavan suurin piirtein saman tietomäärän uskontohistoriallisissa yms. tutkimuksissaan uskontokunnasta riippumatta. - Kaikki kunnia rabbeille, mutta aikansa lapsia hekin vain ovat. - Tämän toteaa nöyrästi myös palstan ainoa (?) juutalaisuuteen tunnustautuva tuoreessa kirjoituksessaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=22000000013798703
Kyllä pitää paikkansa. Eräässä haastattelussa oli nuori teologi, joka sanoi ettei usko Jumalaan. Ei kait kovin yleistä, mutta totta. Kommunistisen NL aikoina oli NL:än kirkoissa KGB asiamiehiä "pappeina" valvomassa ettei komministisen valtion etu ole "vaarassa". Suomessa kait heikentääkseen ihmisten Jumala uskoa, jotta jokin "poliittinen tieteen ideologia" saisi ylimääräsitä valtaa kansaan nähden.
pelleillä siinä valvomisasiassa!?
Tuolla rabbien ja pappien historianajalla tarkoitin, että kristittyjä pappeja oli vasta kristinuskon synnyn jälkeen, ei yhtään ennen.
Jeesus on juuri se miksi RAAMATTU Hänet asettaa, mutta kuka hallitsee täydellisesti RAAMATUN tulkinnan.
Islam ei tee komromisseja, nämä "sopimukset" muiden kanssa tehdään vain hämätäkseen islamin vihollista. Koraanin opetuksia.
Mutta tukevaisuus näyttä kuka menee "neulansilmän" läpi. Jeesuskin varoitti "moni tulee minun nimissä". Eksyttäjiä vielä tulee ja menee. "Mutta koetelkaa", sanoo Jeesuskin.
Jos tarkoitit NL suhteen, niin pitää paikkansa. ON siellä niin monet käyneet ja katsoneet "verhojen taakse". Suomen suhteen, miksi halutaan heikentää kristillisten koulujen apurahoja ja islamilasille kouluille annetaan tukea? Ovatko Suomen poliittiset ateistit nenästävedettäviä?
sitä islam-asiaa. Kerro mieluummin mitä se hepreankielinen lause siinä toisessa viestissä tarkoittaa kun minua vaivaa etten tiedä.
Käy katsomassa sieltä, laitoin juuri. Laila tov= hyvää yötä ja oman kullan kuvia= vanha sananlasku
Islamin historia on yhtälailla tulkinnan historiaa kuin muidenkin uskontojen. - Mutta olkoon tämä visiointi, siinä saattaa mennä pahasti metsään...
Teknisesti ja historiallisesti islam on puhtaasti kopio uskonto, mutta ihmisä muslimit ovat siinä, kuin muutkin maailman ihmiset. Liikaa valhetta islamissa.
Kaikki kirkon työntekijät eivät katso, että perinteiset tunnustukset sitoisivat heitä. - Tämä on ainakin ev. lut. kirkon ongelma. - Ei siinä sinänsä mitään pahaa olla ateisti, mutta miksi julistaa kristinuskoa sen jälkeen. - Kyllä osa papeista on käytännössä päätynyt luopumaan kristinuskosta. Tästä aiheesta on hieman kirjoiteltukin:
http://www.teolinst.fi/uutiset/u05-11-09.html
Minusta olisi hyvä näyttää värinsä, olipa ateisti, teisti, kristitty, muslimi, juutalainen... ja puhua sitten avoimensti sen mukaisesti. Kaikkea tällaista on helpompi arvostaa kuin "viran puolesta" edustamista... sellaistakin kyllä löytyy.
Mutta Minni pidä tuo kysely, se on sinun valttisi...
Islam ei ole kopio, vaan monelta osin omaleimainen uskonto.
Kuka sanoo, milloin pyhien tekstien tulkinnan olisi pysähdyttävä tai milloin profetian on syytä loppua?
Jos olemme johdonmukaisia, meidän on kristittyinä sallittava tämä muslimeille... sallimmehan me sen itsellemmekin???
Voimme toki löytää uskontohistoriasta väliasemia erilaisten ilmiöiden "periytymiselle". Emme kuitenkaan voi ottaa Jumalan oikeuksia ja sanoa, että tämä on Totuus ja tämä ei???
hermostunut ja mene sinäkin jo nukkumaan.
Kun kirjoitin:
"Emme kuitenkaan voi ottaa Jumalan oikeuksia ja sanoa, että tämä on Totuus ja tämä ei",
En tarkoittanut, että jokainen uskova ei omassa uskonnossaan saisi/voisi ajatella uskovansa totuuteen. - Pointti on siinä, että lauseen tulee alkaa "Minä uskon, että..." - Tästä lähtee toisella tavalla uskovan kunnioitus, pienestä muotoilusta "minä uskon"! Näillä sanoilla minä tunnustan, että ajatteluni on uskonvaraista, ei tietoa!
Inhimillinen elämä on edelleen riippuvainen monista olettamuksista, joita ei voi empiirisesti tietää. Hyvinkin perustellusta olettamuksesta (lue uskosta) lähtevä ihminen joutuu miettimään sitä mahdollisuutta, että joku muu saattaa olla lähempänä totuutta. - Eikö se ole jo järkisyy toisin uskovien kunnioittamiselle?
mitä järkeä on saarnata jotain uskontoa jos ei usko siihen. Eikö se ole suorastaan valheellista. Yritän pitää kyselytapani, vaikka olen kyllä jo huomannut, että monet eivät näillä keskustelupalstoilla pidä siitä, että kysellään. Kysymyksiin saa usein jotain vouhotusvastauksia ja vihanpurkauksia. Onneksi sinä olet mukava ja rauhallinen.
Historia todistaa islamin olevan kopio vanhemmista uskonnon kulttuureista. Muhammadin asuinalueella asui juutalaisia ja kristittyjä oppineita, joilta hän sai kiinnostusken yhteen ainoaan Jumalaan ja täten sekoitti noihin uskontoihin sen ajan monijumalisuus uskontoja. Ei siis mikä "ilmestysuskonto". Mutta kaikkea hyvää myös muslimeille.
olet oikeassa siinä, että juutalaisuus, kristinusko ja muut paikalliset uskonnolliset vaikutteet näkyvät islamissa. Heprealaisessa Raamatussa heijastuvat taas mm. kanaanilaiset ja muinaismesopotamialaiset sekä muinaisen Egyptin kielelliset, kulttuuriset ja uskonnolliset vaikutteet, ns. UT:ssa näkyy sen syntyajalle tyypillinen hellenismin ja itamaisuuden vuoropuhelu jne. - Kuitenkin on aivan luonnollista puhua juutalaisuudesta ja kristinuskosta ilmoitus ja ilmestysuskontoina. - Rttu ja Koraani eivät synny tyhjiössä, mutta tämänkin myöntäen niitä voi vallan hyvin pitää pyhinä kirjoina ja Jlan ilmoituksena... Kukin oman uskontonsa itseymmärryksen mukaan.
Maailma on monivärinen. Kun huomaa em. tosiasiat on helpompi olla reilu uskontojen vuoropuhelussa.
Koraani pitää juutalaisia ja kristittyjä RAAMATUN väärentäjinä ja alempiarvoisena islamiin nähden. Kehoittaa tappamaan vääräuskoiset, kuka imaami määrä "vääräuskoisen"? En aio alistua dhimmiasemaan, eikä siihen sellaista imaamia olekaan, joka siihen alistaisi. Vuoropuhelun ja suvaitsevaisuuden aikakudella täytyy varoa, ettei vedetä nenästä.
Olen kanssasi täysin samaa mieltä siinä, että dhimmi-juttu ei sovi uskonnonvapauden ja ihmisoikeuksien henkeen. Onko kristittyjen ja juutalaisten perinne sitten kokonaan vapaa analogisista ilmiöistä... Luulenpa että meilläkin on "dhimmi"-mörkömme kaapissa. Jos lukee Hepr. Rtusta vaikka Joosuan kirjan 9.luvun, löytää jo jonkinlaista analogiaa, ja mitenkähän aiheeseen liittyy Daavid-dynastian vasallisopimukset valloitettuja alueita kohtaan...?
Kristinuskon puolella ns. Ut:ssa ei voida löytää tällaisia käytännöllisiä esimerkkejä, mutta tämä ei välttämättä johdu alkukristittyjen humaaniudesta toisuskoisia kohtaan. Syy saattaa olla vain siinä, että ensimmäiset kristityt olivat vielä valtarakenteiden ulkopuolella. Kuvio muuttui dramaattisesti kristinuskon noustua Rooman valtionuskonnoksi... Nuoren kristillisen VALTIONKIRKON toiminta oli uskonnollisia vähemmistöjä kohtaan käsittääkseni vähintäänkin yhtä ankaraa, jollei ankarampaa kuin islamin piirissä esiintyneet dhimmi-ilmiöt.
Kuten tälläinen nopea silmäys osoittaa, kaikkien kolmen uskonnon vanha perinne sisältää nykypäivän ihmisoikeuksiin soveltumattomia aineksia. - Mitä tästä tulisi ajatella? - Ihmiset tekevät omia taulkintojaan:
1) Joku ajattelee, että Jla ei ole koskaan oikeasti puhunutkaan näille kansoille/uskoville... Liekö koko Jlaa olemassakaan!
2) Joku toinen katsoo, että ok, ehkä Jla voi puhua ihmisille, mutta tarvitaan maalaisjärkeä & taivaallista viisautta erottaa Jlan puhe tästä inhimillisesti raadollisesta aineksesta. (Minä olen vähän tällä linjalla, mutta ymmärrän tämän mallin olevan helposti varsin subjektiivista).
3) Joku taas uskoo lujasti omaan pyhään kirjaansa ja selittää kaikki muut eksytykseksi.
Tässäpä ajatuksiani. Ilmoitususko ei ole helppo yhtälö, mutta... koska monet ihmiset tänäkin päivänä kokevat Jlan vastaavan rukouksiin ja puhuvan heille lukuisilla erilaisilla tavoilla, emme voi suoralta kädeltä sulkea pois Raamatun tai Koraanin itseymmärrystä esiintyä koottuina Jumalan ilmoituksina... Taivaasta nämä kirjat eivät ole valmiina pakettina pudonneet, vaan pysyvät inhimillisesti kirjoitettuina... Ovatko ne, tai onko jompi kumpi niistä Jlan hengen inspiroima (aikasidonnaisuudesta huolimatta)? - Tämän kysymyksen vastaus jää mielestäni uskonvaraiseksi.
Ps. Se, että islamilainen kulttuuri reagoi vaikkapa Muhamedin pilakuviin niin aggressiivisesti, ei riitä perusteeksi sille, että Koraani olisi epäpätevä. Länsimainen humaanius on varsin nuorta ja vasta pari sukupolvea sitten kirkkokuri oli täälläkin aika tiukkaa. Modernin Israelinkin uskontopolitiikka saanee kiittää valistuksen (haskala?) aikoja siitä, että se on niinkin sallivaa. Meidän pitää pystyä erottamaan mikä nousee suoraan pyhästä kirjastamme ja mikä vaikkapa suht. modernista sekulaarista humanismista.
>Talmud-oppinut, rabbi Abbahu (Palestiina, 200-luku) selitti jaetta Jes. 44:6 ”Minä olen ensimmäinen – sillä minulla ei ole isää. ”Minä olen viimeinen – sillä minulla ei ole veljeä. ”Minun rinnallani ei ole Jumalaa – sillä minulla ei ole poikaa.” (Midras Exodus Rabba, perikooppi Jitro 29,5).<
Ensinnäkin, Rabbi Abbahu ei voinut olla Talmud-oppinut koska Talmudia ei tuolloin ollut. Esitit tämän jo joskus aikaisemmin, mutta silloin lainauksesi Shemot Rabbasta oli virheellinen. Virhe taisi olla kirjassa, josta otit lainauksen. Virheitä siitä kirjasta taitaa löytyä enemmänkin. Korjasitko lainauksen viestini perusteella?
Lainasit kirjaa nimittäin aiemmin näin:
>KO. kirjassa ainakin sivulla 48 mainitaan tuosta pannaan julistuksesta. 200-luvulla Talmud-oppinut rabbi Abbahu seliti jaetta Jesaja 44:6 "Minä olen ensimmäinen - sillä minulla ei ole isää. Minä olen viimeinen - sillä minulla ei ole poikaa." (Midras Exodus Rabba, perikooppi Jitro 29,5)<
-----
Kopion nyt tähän vastaukseni, minkä kirjoitin sinulle tuolloin. Tuli oiottua virheitäsi.
Tarkemmin ottaen tuo kohta menee näin: ani rishon sheen li av va’ani acharon sheen li ach umibbal’adai een elokim sheen li ben.
“Minä olen ensimmäinen, koska minulla ei ole isää ja minä olen viimeinen, koska minulla ei ole veljeä ja paitsi minua ei ole Jumalaa, koska minulla ei ole poikaa”
R. Abbahu eli kolmannen vuosisadan lopusta neljännen vuosisadan alkuun. Shemot Rabba on ajoitettu n. 11.-12. vuosisadalle. Nykyään se kuuluu suurempaan kokoelmaan nimeltä "Midrash Rabba". Näin ollen epäilyksiä herää, onko R. Abbahu todella sanonut noin kolmannella, neljännellä vuosisadalla. Varsinkin, kun en ole Talmud Bavlista tai Jerushalmista löytänyt vastaavaa. Todennäköisesti sanat on ns. "pistetty" Abbahun suuhun, useita satoja vuosia hänen kuolemansa jälkeen.
Rambam - tunnettu myös nimellä Maimonides - eli samoihin aikoihin, 12. vuosisadalla. Hän oli oikeastaan ensimmäinen joka varsinaisesti vastusti antropomorfismia ja kirjoitti sen olevan _harhaoppi_. Rambam kehitti uskontunnustuksen, jossa hän listaa uskon Jumalan ruumiittomuuteen muiden seikkojen ohella. Tämä uskontunnustus, shelosha-asar ikkarim (suom. kolmetoista [uskon] periaatetta) siirtyi hänen Mishnan kommentaarista (Perush HaMishna) myöhemmin rukouskirjaan.
Tässä antropomorfismin vastustuksessa on taustalla selkeästi aristoteelisen metafysiikan vaikutus, mikä näkyy muutenkin Rambamin kirjoituksissa.
>Näin siis ajatteli kirkko tuolloin juutalaisten näkökulmaa. Tuo kohta nyt ainakin näin äkkiä löytyi ja muistui tuosta kirjasta.<
Kysyin lähteitä tuolle mainitsemallesi kirkon "pannaan julistukselle", jonka sanoit tapahtuneen 200-luvulla. Sellaisia et maininnut ollenkaan. Onko sivulla 48 kerrottu lähteitä tuolle väitetylle varhaiselle bannaukselle?
Sekoitat tämän ehkä kirkon kolmannellatoista (13.) vuosisadalla tapahtuneeseen Talmudin pannaan julistukseen? Silloin Talmudista sensuroitiin Jeesusta ja kristittyjä halventavia ja pilkkaavia kohtia pois.
Paljon tekstiä ja "viisautta" e/c, mutta varsinaiseen "alma" sanaan ja juutalaisten käännysjulistukseen tuo ei tuonut vastausta.
Kirjasta lainattu teksti on juuri kyseisestä kirjasta lainattu, en ole tarvinnut kenenkään palstan lukijan "suomennoksia" ja yhä edelleen se siellä kirjassa lukeee, kuin olen kirjoittanut. Onkohan joku "pyyhkinyt" sanoja pois? ko. kirja varmasti löytyy hyvin varustetusta kirjastosta, josta voit käydä tarkistamassa onko siinä muita "virheitä". Paljon näytät lukeneen ja tietävän, mutta vastauksesi ja kommenttisi jostain kumman syystä menee asian sivusta, mitä olen tarkoittanut, olisikohan tarkoituksellista. No en minäkään maailman paras sanataituri ole.
Lienee syytä kirjoittaa tällä tavoin naiivin pelkistetysti, että ei ole olemassa sillä lailla "ortodoksista" juutalaisuutta, joka jatkaisi heprealaisen Raamatun perinnettä ilman tulkintaa. Mikään uskonnollinen ryhmä ei välty tulkinnan kehillä kiertelyistä.
Kirjoitit yllä:
"Tässä antropomorfismin vastustuksessa on taustalla selkeästi aristoteelisen metafysiikan vaikutus, mikä näkyy muutenkin Rambamin kirjoituksissa." - Kreikkalainen maailma heijastui uskontulkinnoissa kaikkialle tavalla tai toisella.
Israel-ystävien olisi aika herätä huomaamaan, että rabiininen juutalaisuus ei omista Rtun tulkinnan absoluuttista viisastenkiveä, vaikka monta hyvää Rtun maailmaan liittyvää asiaa meille opettavatkin. - Se, miten kristityt tulkitsevat heprealaista Rttua, saattaa olla joissakin kohdissa lähempänä varhaista juutalaisuutta kuin rabbiininen perinne (ja luonnollisesti joskus taas päinvastoin). - Tästäkin syystä ajattelen, että molempien perinteiden olisi hyvä antaa vaalia traditiotaan rauhassa.
Kiitos muuten jäsentelyistäsi juutalaisen kirjallisuuden äärellä. Olet siinä etevä.
mainitsen ,että Ramban yhdistetään usein Kabbalan piiriin kuuluvaksi.Sekin voi selittää sitä filosofia-puolta.
>Jos et ole huomannut niin...mainitsen ,että Ramban yhdistetään usein Kabbalan piiriin kuuluvaksi. Sekin voi selittää sitä filosofia-puolta.>
Nyt sinulla menee ilmeisesti nimet vähän sekaisin. RambaM (r. Moshe ben Maimon; 1135-1204) ja RambaN (r. Moshe ben Nachman; 1194-1270).
RambaN yhdistetään kabbalaan... Ei niinkään Rambam. More Nevuchim, jonka RambaM kirjoitti alunperin arabiaksi on lähinnä filosofinen teos, jossa yritetään osoittaa kreikkalaisen filosofian yhteensopivuus juutalaisuuteen. RambaN ei oikein tykännyt ko. teoksesta eikä muutenkaan kreikkalaisesta filosofiasta.
RambaM ei ollut mikään kaappi-kabbalisti, kuten jotkut väittävät ja taisi muuten olla ainoita, jotka uskoivat, että taivaan tähdet EIVÄT vaikuta ihmisen elämään. RambaN et al kabbalistit vähän eri tavalla.
Älä nyt änkyröi, kopioin aiemman viestisi tekstiä tästä samasta aiheesta, jolloin joko lainasit kirjaasi väärin tai sitten kirjassasi oli virhe.
Vai alma.
Riippuu ihan siitä millä pohjalla liikutaan. Lexica-johdannaista vaiko syvemmällä luotaavaa eksegetiikkaa, jossa konkordanssimaisesti selvitetään sanojen merkityksiä esiintymisen ja kontekstin perusteella. Nyt on kuitenkin kyseessä useita tuhansia vuosia vanha kieli. Muinaiskulttuurikin erilainen kuin nykyaika. Eivät sanakirjat ole mitään absoluuttisia; hassutellen voisi sanoa, että lähinnä suuntaa antavia arvailuja.
Etymologisessa määrittelyssä on kuitenkin aina omat vaikeutensa, harhansa ja riskinsä. Ns. kyllä-teelusikalla-kakkuakin-syödään...
Yleisesti ottaen, kieli muuttuu muuten yllättävänkin nopeasti. Suomekielinen esimerkki: 1933/38 raamatunkäännöksessä on käännetty naista (ja vaimoa) tarkoittavia sanoja useasti vaimoksi ja välillä tuntuu vähän kummalliseltakin joissakin paikoissa. Esim. portto Rachavia kutsutaan vaimoksi Joos. 2,4.
Se on varma, ettei 'alma' ainakaan tarkoita 'aviovaimo'.
Jos Jes 7,14 lukisi alman tilalla betula, niin luultavasti nyt väitettäisiin, ettei betula tarkoita välttämättä neitsyttä. Cf. Joel 1,8 jossa betula haikailee kuollutta nuoruuden aviomiestään. Miehen hepreankielisestä sanasta päätellen hääyö ehdittiin tod. näk. kokea. (cf. Gen 20,3; Deut 20,20; Sananl. 12,4).
Tosiaankin olet usein erittäin tarkka. siitä pisteet.
Näitähän riittää juutalaisuudessa,nimittäin erilaisia mielipiteitä.
Odottavatko juutalaiset edelleen messiasta? Vai kuuluuko messias oikeastaan vain kristinuskoon? Eli kuuluuko juutalaisuuteen ajatus, että jonkinlainen juutalaisten kuningas on tulossa, vai elelläänkö lakia noudattaen niin kuin ennenkin ilman erityistä muutoksen odotusta?
Kysymys saattaa tuntua triviaalilta, mutta evlut-ympäristössä kasvaneena asia ei ole minulle selvä.