Kun täällä on kovasti keskusteltu eri maiden ja kulttuurien eroista, haluan avata keskustelun tällaisesta pikkuasiasta kuin hallintomallien eroista.
Tässä lyhyet luonnehdinnat tarkoittamistani hallintomalleista pienine eroineen.
Liberaali demokratia:
- kansanvaltainen valtio. Eli siis valta kuuluu kansalle, vaaleilla valittujen edustajien välityksellä.
- Äänestämällä mahdollisuus vaikuttaa asioihin.
- Sananvapaus sekä ajattelun vapaus.
- Oikeus osoittaa mieltään.
- Sisäinen ja ulkoinen liikkuminen vapaata.
Esimerkiksi Suomi, Ruotsi, Ranska, Saksa ja USA
Diktatuuri, josta otan käsittelyyn muutaman mallin; kommunistinen, fasistinen, fundamentalistinen sekä sotilaallinen.
Yhdistäviä tekijöitä näillä näinkin erilaisista lähtökohdista kehittyneistä on useita:
- joskus näennäis-demokraattinen, eli järjestetään kyllä vaaleja, mutta todellisuudessa lopputulos on selvä ennen ehdokkaitten asettamista. Jos vaalissa on yksi ehdokas, on valinnan vapaus toki huomattava. Useamman ehdokkaan vaaleissa kaikki ovat "poliittisesti" korrekteja.
- Ei sananvapautta eikä ajattelun vapautta.
- Mielenosoitusten oltava ”poliittisesti” korrekteja (esimerkiksi islamilaisissa maissa voi osoittaa mieltään USA:ta vastaan, mutta ei oman maan hallintoa)
- Sisäinen ja ulkoinen liikkuminen rajoitettua sekä tarkasti kontrolloitua.
- Saa alkunsa monesti vallankumouksella (Natsi-Saksa tosin sai alkunsa demokraattisesti, mutta muuttui diktatuuriksi).
Muutamia esimerkkejä:
kommunistinen: Pohjois-Korea ja Kuuba nykyään, Neuvostoliitto aikanaan
fasistinen: Saksa (1933-1945), 2. maailmasodan jälkeen pyrittiin tukahduttamaan kaikki vastaavat
fundamentalistinen: tällä hetkellä ei tule mieleen yhtään varsinaista, kun Irankin on liikkumassa liberaalimpaan suuntaan ja Afganistanin taleban hallinto kukistettiin. Viitteitä tähän suuntaan kuitenkin löytyy useammastakin maasta, etenkin islamilaisista.
sotilasdiktatuurit: Pakistan (osittain myös fundamentalistinen), monet Etelä-Amerikan maat ainakin aikanaan (osaa voisi ehkä luonnehtia fasistisiksi).
Noiden esimerkkien valossa voidaankin lähteä keskustelemaan vapaudesta. Itse asiassa tämänkin viestini kirjoittaminen on mahdollista vain liberaalissa demokratiassa. Olen onnellinen tiedostaessani tätä kirjoittaessani, että saan vastaukseksi ainoastaan eräiden tahojen kiivaita kommentteja, en sen vakavampaa. Sillä diktatuurissa, millaisessa tahansa, tämäkin kirjoitus saisi perääni hallinnon salaisen poliisin ja todennäköisesti joutuisin ainakin vankilaan, ellen sitten menettäisi päätäni.
Monimutkaisten ja joskus väkivaltaisienkin ajanjaksojen kautta on kaikissa länsimaissa ja kasvavassa joukossa muuallakin maailmassa päädytty liberaaliseen demokratiaan. Tämän kehittymiseen on osittain syynä kristillisen ajattelutavan, etenkin etiikan ja moraalin, kehittyminen. Francis Fukuyaman mukaan "ei ole sattuma, että moderni liberaali demokratia sai alkunsa kristillisissä länsimaissa, sillä demokraattisten oikeuksien universalismia voidaan monin tavoin nähdä kristillisten universalismien sekulaarina muotona."
Tässä lyhyet luonnehdinnat tarkoittamistani hallintomalleista pienine eroineen.
Liberaali demokratia:
- kansanvaltainen valtio. Eli siis valta kuuluu kansalle, vaaleilla valittujen edustajien välityksellä.
- Äänestämällä mahdollisuus vaikuttaa asioihin.
- Sananvapaus sekä ajattelun vapaus.
- Oikeus osoittaa mieltään.
- Sisäinen ja ulkoinen liikkuminen vapaata.
Esimerkiksi Suomi, Ruotsi, Ranska, Saksa ja USA
Diktatuuri, josta otan käsittelyyn muutaman mallin; kommunistinen, fasistinen, fundamentalistinen sekä sotilaallinen.
Yhdistäviä tekijöitä näillä näinkin erilaisista lähtökohdista kehittyneistä on useita:
- joskus näennäis-demokraattinen, eli järjestetään kyllä vaaleja, mutta todellisuudessa lopputulos on selvä ennen ehdokkaitten asettamista. Jos vaalissa on yksi ehdokas, on valinnan vapaus toki huomattava. Useamman ehdokkaan vaaleissa kaikki ovat "poliittisesti" korrekteja.
- Ei sananvapautta eikä ajattelun vapautta.
- Mielenosoitusten oltava ”poliittisesti” korrekteja (esimerkiksi islamilaisissa maissa voi osoittaa mieltään USA:ta vastaan, mutta ei oman maan hallintoa)
- Sisäinen ja ulkoinen liikkuminen rajoitettua sekä tarkasti kontrolloitua.
- Saa alkunsa monesti vallankumouksella (Natsi-Saksa tosin sai alkunsa demokraattisesti, mutta muuttui diktatuuriksi).
Muutamia esimerkkejä:
kommunistinen: Pohjois-Korea ja Kuuba nykyään, Neuvostoliitto aikanaan
fasistinen: Saksa (1933-1945), 2. maailmasodan jälkeen pyrittiin tukahduttamaan kaikki vastaavat
fundamentalistinen: tällä hetkellä ei tule mieleen yhtään varsinaista, kun Irankin on liikkumassa liberaalimpaan suuntaan ja Afganistanin taleban hallinto kukistettiin. Viitteitä tähän suuntaan kuitenkin löytyy useammastakin maasta, etenkin islamilaisista.
sotilasdiktatuurit: Pakistan (osittain myös fundamentalistinen), monet Etelä-Amerikan maat ainakin aikanaan (osaa voisi ehkä luonnehtia fasistisiksi).
Noiden esimerkkien valossa voidaankin lähteä keskustelemaan vapaudesta. Itse asiassa tämänkin viestini kirjoittaminen on mahdollista vain liberaalissa demokratiassa. Olen onnellinen tiedostaessani tätä kirjoittaessani, että saan vastaukseksi ainoastaan eräiden tahojen kiivaita kommentteja, en sen vakavampaa. Sillä diktatuurissa, millaisessa tahansa, tämäkin kirjoitus saisi perääni hallinnon salaisen poliisin ja todennäköisesti joutuisin ainakin vankilaan, ellen sitten menettäisi päätäni.
Monimutkaisten ja joskus väkivaltaisienkin ajanjaksojen kautta on kaikissa länsimaissa ja kasvavassa joukossa muuallakin maailmassa päädytty liberaaliseen demokratiaan. Tämän kehittymiseen on osittain syynä kristillisen ajattelutavan, etenkin etiikan ja moraalin, kehittyminen. Francis Fukuyaman mukaan "ei ole sattuma, että moderni liberaali demokratia sai alkunsa kristillisissä länsimaissa, sillä demokraattisten oikeuksien universalismia voidaan monin tavoin nähdä kristillisten universalismien sekulaarina muotona."
Vastaukset 37
Vanhimmat
fundamentalistinen totalitaarinen demokratia. Siis näennäisesti demokratia, käytännössä jotain muuta.
Eräiden tietojen mukaan siellä on mm. 50 miljoonaa uskonnollista fundamentalistia, joiden hallussa on huomattava määrä lehtiä ja tv-asemia. Sananvapauden kanssa on siis vähän niin ja näin.
Demokratia järjestelmänä edellyttää kansalaisilta mm. hyvää yleissivistyksen tasoa, jotta keskusteluun kaikkia koskettavista asioista voi osallistua. USA:ssa taitaa olla kyse siitä ettei vähimmäisvaatimuksiakaan, so. luku- ja kirjoitustaitoa ole kaikilla. Maassa on myös historiallisesti ulossuljettu musta väestönosa, joka saa taistella perustavanlaatuisista ihmisoikeuksista.
Demokratia järjestelmänä edellyttää myös yhteiskunnalta tiettyä läpinäkyvyyttä, jotta ihmiset voisivat tietää mistä missäkin asiassa perimmiltään on kyse. Nykyisen presidentin, kuten monen edeltäjänkin, kansansuosio perustuu enemmänkin siihen että esille nousee/nostetaan tarpeeksi dramaattisia asioita, jotta keskustelu saadaan pysymään pinnallisen kohun tasolla. Tätä ei ihan varauksetta voi pitää demokratialle tyypillisenä - pikemminkin tulee mieleen, että Bush on mielipiteitä manipuloiva diktaattori.
Amerikan Yhdysvallat on yksi maailman vanhimmista liberaaleista demokratioista, ellei jopa vanhin.
Se, että vaalijärjestelmä on hankala, ei tarkoita sitä etteikö kaikilla olisi mahdollisuutta äänestää halutessaan.
Yksi tärkeimmistä asioista, joita Yhdysvaltain presidentti seuraa päätöksiä tehdessään on varmasti kansan mielipide. Muutenhan ei pääse seuraavien vaalien jälkeen enää jatkamaan. Näinhän tuolla on jo useasti tapahtunut.
Yhdysvalloissa on uskonnollisia fundamentalistiryhmiä mutta entäs sitten? Heillä on lehtiä - eikö saisi olla? Sinun mielestäsi heidän olemassaolonsa on todiste sananvapautta vastaan ja minusta se on todistus sananvapauden puolesta. Jokainen miettiköön tykönään.
Yhdysvalloilla on takanaan vuosisatainen historia demokraattisena maana. Sitä ei pelkällä tyhjällä nimittelyllä saada pois.
Niinkin, että kun täällä piskuisessa Suomessa selvisi joitain vaalirahoituksista, tai siis mistä sitä rahaa tulee, niin alettiinpa huutelemaan kovasti kaikenlaista demokratiasta ja oltiin niin kovin huolestuneita, siitä keiden etuja rahan vastaanottajat ajavat;) No ketkähän ne mahtoivat tuon Bushin vaalit maksaa? Vai olisiko sielläkin jokin puoluetuki valtion puolesta olemassa, ettei tarvitse tulla mitenkään sidotuksi mihinkään rikkaaseen eturyhmään?
Demokratia sinänsä alkaa olla jo perinteisessä mielessä historiaa, globalisaation ja sen aiheuttaman kilpailun takia. Ainahan demokratia ja markkinavoimat ovat viettäneet enintään välirauhaa, mutta muuten olleet toistensa kilpailijoita. Markkinavoimia on häirinnyt, kun demokratia on asettanut kaikenlaisia "typeriä" esteitä kaupalle ja voittojen määrälle, veroista lähtien. Näyttäisikin, että markkinavoimat ovat onnistuneesti ratkaisseet tuon kiusallisen demokratiaongelman globalisaation avulla, ainakin joksikin aikaa.
ja muusta "sponsoroinnista" tulee öljyteollisuudelta, se on "avustanut" poliitikkoja vuoden 2000 "vaalien" jälkeen 50 miljoonalla dollarilla.
lähde: Independent
“But we’re not a democracy. It’s a terrible misunderstanding and a slander to the idea of democracy to call us that. In reality, we’re a plutocracy: a government by the wealthy.”
— Ramsey Clark
former U.S. Attorney General
interview in The Sun magazine
August, 2001
Tärkein asia jota USA:n presidentti seuraa tehdessään päätöksiä ulkopolitiikasta on maan ase- ja öljyteollisuuden etu, kansan mieleipidettä pystytään muokkaamaan julkisuustempauksilla ja kontrolloidulla medialla.
Astu ulos polvihousuistasi ja kohtaa todellinen aikuistan maailma:)
Jälleen yksi hyvin valittu amerikkalainen idoli moonmanilla.
Ilmeisesti demokratia herra Ramsey Clarkin kohdalla ei toiminut, kun ei päässyt senaattiin 1970-luvulla. Piti sitten sen vuoksi luopua valtion virasta ja ryhtyä puolustamaan kaiken maailman terroristeja ja muita hihhuleita.
Todellinen Irakin rakastaja tämä mies, vai liekö periaatteellista vastustusta demokraatilta republikaanista hallintoa vastaan. Ainakin tuntuu työllistävän YK:ta kirjelmillään.
Kosovossakin kävi yhden miehen delegaationa "rauhaa" puolustamassa.
Jos kerran mielipidettä pystytään tehokkaasti muokkaamaan, niin miksi tämä sinulle niin rakas The Sun median edustajana ei sitten ole ryhtynyt toimeen tosissaan siellä USA:ssa?
Riisun polvihousuni heti kun sinä riisut nuo nähtävästi kaiken vääristävät silmälasisi.
kiitettävän hienosti teinityylistä henkilöihin kohdistuvaa herjaa mutta tässähän ei nyt ollut kysymys henkilöistä vaan vastaväitteestä esitykseesi Amerikasta liberaalina demokratiana.
Onko sinulla jotain asiallista sanottavaa esittämääni vastaväitteeseen?
Vastaväitteeni sisältö oli siis että USA ei ole demokratia vaan plutokratia.
perustui siis lainaukseen kehäraakilta poliitikolta. En huomannut viestissä omaa mielipidettäsi, anteeksi maalaisuuteni.
Vaikka täytyykin todeta, että raha liikkuu noissa USA:nkin poliittisissa piireissä, ei se silti mielestäni estä demokratiaa. Vai onko Suomikin mielestäsi plutokratia? Kyllähän täälläkin vaalirahoitukset aiheuttavat keskusteluja poliittisten tahojen sitoutumisista.
Et silti saa mieltäni kääntymään siitä, etteikö USA olisi demokratia, onhan siellä äänioikeus köyhilläkin. Ei ole minun ongelmani, elleivät he käytä oikeuttaan.
Voisitko muuten täsmentää tuota "teinityylini" käyttöä. Onko se sitä, että käytän saatavilla olevaa tietoa henkilöstä, jota lainasit. Mikäli voit kumota yhdenkään noista "herjoistani", niin olen kovin kiinnostunut asiasta.
Oliko ne puolustettavat jotain muuta kuin mainitsin: "As an attorney in private practice, he has represented many controversial clients over the years, among them antiwar activist Father Philip Berrigan; Native American political prisoner Leonard Peltier; the Branch Davidians, whose compound in Waco, Texas, was destroyed by government agents; Sheik Omar Abd El-Rahman, who was accused of masterminding the World Trade Center bombing..." (http://www.thesunmagazine.org/bully.html ), en tosin alennu väittämään, että noista kaikki olisivat hihhuleita, mutta katsohan vähän mitä porukkaa pääsääntöisesti.
Vai oliko herjaa se, ettei kyseinen herra päässyt senaattiin 1976 demokraattien edustajana (http://politicalgraveyard.com/geo/NY/ofc/ussen1970s.html ). Vai se, että hän kirjoittelee YK:n turvallisuusneuvostolle Irakia puolustavia kirjelmiä (http://www.iacenter.org/rcun.htm ). Vai kenties se Kosovon käynti? (Ramsey Clark, Former U.S. Attorney General visited war zone on one-man delegation to promote peace. Says a State Department official: "To be frank, I don't think anybody here noticed.", TIME.com, archive, April 9,1999 "Volunteerism". Laita hakusanaksi Ramsey Clark Timen sivulla (http://www.time.com ) jos et muuten tuota löydä.)
Olen pahoillani, jos kävin sinuun henkilönä käsiksi mainitsemalla "rakastamasi" The Sun- lehden, mutta mielestäni ei ollut ensimmäinen kerta kun käytit lähteenä tuota pieni levikkistä lehteä.
Ei kun nyt vasta huomasin, mainitsinhan vääristävät silmälasisi. Myönnän sen olleen isku vyön alle, eihän ne nyt kaikkea vääristä. Vain sen mitä tapahtuu amerikkalaisten toimesta.
Polvihousujeni mainitseminen ei varmastikaan ollut mikään "poikamainen" keksintö, vaan totaalisen aikuismaisessa päässä pitkään kehitetty älykköhuomautus.
huomaat ehkä että kyselen jotain asiallista vastinetta väittämääni USA:sta plutokratiana.
Ainoa asiaa sivuava sisältö vastauksessasi oli tämä.
"Vaikka täytyykin todeta, että raha liikkuu noissa USA:nkin poliittisissa piireissä, ei se silti mielestäni estä demokratiaa. Vai onko Suomikin mielestäsi plutokratia? Kyllähän täälläkin vaalirahoitukset aiheuttavat keskusteluja poliittisten tahojen sitoutumisista.
Et silti saa mieltäni kääntymään siitä, etteikö USA olisi demokratia, onhan siellä äänioikeus köyhilläkin. Ei ole minun ongelmani, elleivät he käytä oikeuttaan."
USA:n ulkopolitiikan kulmakivenä on ollut sen suuryritysten etujen valvonta rikkomalla sekä kansallisia, että kansainvälisiä lakeja sotilaallisilla interventioilla ja CIA:n mustilla operaatioilla sekaantuessaan milloin minkin maan sisäisiin asioihin, kukistaen laillisilla vaaleilla valittuja hallituksia, murhatessaan valtionpääämiehiä ja muita pienempiä kihoja jne ...
USA:n ulkopolitiikka juuri on ollut kansakunnan pahin vihollinen hankkimalla sille eniten vihollisia mitä millään maailman valtiolla on.
Demokratiassa poliitikot edustavat kansaa, eivät liiketalouden eturyhmiä kuten USA:ssa.
Huomautan että myös Neuvostoliitossa oli äänioikeus ja siellä, samoin kuin USA:ssa ehdokas edusti pientä eturyhmää, ei kansaa.
Loppuosa viestistäsi käsittelee asiasisällön suhteen täysin irrelevanttia näkökulmaa ja pyrkii välttelemään asiallista keskustelua leimaamalla väittämäni paikkansapitämättömäksi sen esittäjän henkilökohtaisten ominaisuuksien ja henkilöhistorian perusteella.
Yhtä järkevää olisi pohtia voiko maa olla pallonmuotoinen sen perusteella kuka väitteen esittää, sen sijaan että etsisi todisteita puoleen tai toiseen.
Sinusta siis asialliseen keskusteluun kuuluu se, että lainataan jostain haastattelusta pieni pätkä ja ilman sen kummempia selityksiä pitäisi arvata, että se on sinun väitteesi.
Kun sitten uskallan esittää lähteestäsi asioita, joilla pyrin osoittamaan, ettei hän ehkä ole aivan objektiivinen, hermostut kovin ja vetoat sen olevan irrelevanttia asiasisällön suhteen.
Oletko kuullut lähdekritiikistä?
Pohjaan oman väitteeni USA:sta demokratiana hyvin pitkälti yleisesti tunnettuihin ja tunnustettuihin tosiasioihin. Osittain jopa amerikkalaisille pyhään USA:n perustuslakiin.
Mielipiteeni taustaksi esitän myös lainauksen, Francis Fukuyamalta, (Dean of Faculty and Bernard L. Schwartz Professor of International Political Economy at the Paul H. Nitze School of Advanced International Studies of Johns Hopkins University). Kirjansa "Historian loppu ja viimeinen ihminen" (suom:Heikki Eskelinen, WSOY 1992)alkusanoissa (s.11) hän toteaa näin: "...Kun aiempiin hallitustapoihin toisin sanottuna sisältyi pahoja puutteita ja järjenvastaisia piirteitä, jotka johtivat aikanaan niiden sortumiseen, voidaan sen sijaan hyvinkin perustella käsitystä, että liberaalisessa demokratiassa ei ole samanlaisia sisäisiä perusristiriitoja. Tämä ei tietenkään merkitse sitä, ettei nykypäivän vakaasti demokraattisissa maissa, vaikkapa Yhdysvalloissa, Ranskassa ja Sveitsissä, ilmene epäoikeudenmukaisuuksia tai vaikeita yhteiskunnallisia ongelmia. Nämä ongelmat johtuvat kuitenkin nykyaikaisen demokratian kahden perusperiaatteen, vapauden ja tasa-arvoisuuden, soveltamisen puutteista eivätkä näistä periaatteista sinänsä..."
täysin turhaa työtä noiden viestiesi kanssa,esitätpä mitä vain niin Moonman ennen pitkää läkähdyttää sinut lukuisten outojen "faktojensa" ja ihmeellisten linkkiensä alle,tunnet voimiesi ehtyvän ja turhautumisen tunteen lähestyvän.....Ja muistathan että jos Moonmanin linkki on hänen mielestään luotettava niin se koskee vain sellaisia tapauksia jotka tukevat hänen käsityksiään,jos samasta linkistä löytyy juttua käsityksiensä vastaisesti,on linkki siltä osin arvoton.
Tämähän tunnetaan ns."rusinat pullasta" toimintana.
Voin antaa vain yhden neuvon,ota esille asia kerrallaan ja pysy tiukasti siinä välittämättä viekotteluista muiden aiheiden piiriin....tällöin voit tuntea Moonmanin pyristelevän koukussa mutta pidä siima kireällä ja kelaa.
Näin toimien voit saada Moonmanin rantaveteen mutta tuskin rannalle vedettyä,makoisankin faktoilla koristellun asian Moonman hylkää ennen kuin suostuu haukkaamaan sen kokonaan.
Hmmm.....taidanpa kaivaakkin pakistani erinomaisen vieheen esille ja ryhtyä kalastamaan.
MOONMAN!!!
M/s Zim Antwerpen.....mitenkäs olisi kommentti aiemmin esittämistäsi väitteistä aluksen/lastin takavarikon ja linjan suhteen?
Olen kyllä huomannut, että se minkä moonman on lähteekseen löytänyt, on aivan absoluuttinen totuus. Ja vaikka ei ihan totta olisikaan, niin silti se on absoluuttinen totuus :).
Olenkin tässä vain lämpimikseni koetellut mitä hauskaa sieltä seuraavaksi tulee.
On rentouttavaa huomata, miten kaveri käyttää samoja argumentteja keskustellessaan asiasta kuin asiasta.
Eikä tietenkään saa mitenkään kyseenalaistaa hänen lähteitään. Muiden lähteethän tietenkin ovat aina p...aa.
käy usein niin että ne eivät vastaa toisiaan.
Väitän edelleen USA:ta plutokratiaksi, tosiasia joka tunnetaan ja tunnustetaan yleisesti.
Lait ja periaatteet eivät tässä tapauksessa kykene muuttamaan faktoja, USA:n näennäisesti demokraattinen järjestelmä palvelee ensisijaisesti taloudellista eliittiä.
Voisi olla sinullekin hyödyksi tutustua laajemmin todellisuuteen ja miettiä missä suhteessa todellisuus on teorioihin.
Mitä tulee Ramsey Clarkiin, en pidä ihmeellisenä että hän on asianajajana erikoistunut juttuihin jotka liittyvät perusteiltaan vallankäyttöön, hänhän tuntee poliittisen koneiston mahdin ja toimitamenetelmät entisenä oikeusministerinä.
En muuten pidä kovin suurena syntinä yksilön toimia rauhanasian edistämiseksi, useat entiset poliitikot tekevät vastaavaa.
En muuten ole koskaan käynyt "Sun" lehden sivustoilla, tuo sitaatti oli poimittu aivan muualta ... kuten seuraavatkin:)
"We can have a democratic society or we can have the concentration of great wealth in the hands of the few. We cannot have both."
-- Louis Brandeis, Supreme Court Justice from 1916-1939
"We have come to be one of the worst ruled, one of the most completely controlled and dominated Governments in the world - no longer a Government of free opinion, no longer a Government by conviction and vote of the majority, but a Government by the opinion and duress of small groups of dominant men."
--Woodrow Wilson [U.S. President during World War I]
"I came to America because of the great, great freedom which I heard existed in this country. I made a mistake in selecting America as a land of freedom, a mistake I cannot repair in the balance of my lifetime."
--Albert Einstein, 1947
" Democracy is based on the principle of one person, one vote. The market functions on the principle of one dollar, one vote. Consequently, under conditions of unequal economic power, a society ruled by the market is a society ruled by those who have the most money -- the antithesis of democracy. "
" In the 1980s capitalism triumphed over communism. In the l990s it triumphed over democracy. "
-- David Korten, economist and internationalist
" Americans cannot teach democracy to the world until they restore their own."
-- William Greider, journalist and author
" The range of debate between the dominant U.S. [political] parties tends to closely resemble the range of debate within the business class. "
-- Robert McChesney, author and media critic, from the book Corporate Media and the Threat to Democracy, published by Seven Stories Press First Addition and Open Media
" I know of no country in which there is so little independence of mind and real freedom of discussion as in America. "
" Can it be believed that the democracy which overthrew the feudal system and vanquished kings will retreat before tradesmen and capitalists."
-- Alexis de Tocqueville, 1805 - 1859, French political thinker and author of Democracy in America
yksimielisyys niin monen viisaan ja kauaskatseisen miehen?
Uskoisitko poliittisten päättäjien olevan liskoja, jos tuon sinulle näytille vaikkapa 30 sellaisen ihmisen lausunnot jotka uskovat näin?
Tähän kohtaan varmaan kuuluvat ne fanfaarit ja rummun päristykset.
Kylläpä olet kaivanut monta mielipidettä esille.
Voisitko kuitenkin minulle tyhmälle kertoa miten ne liittyvät plutokratiaan?
Mielestäni tuollaisten lausuntojen henki on lähempänä oligarkiaa, ja sehän on eri asia.
Olet ilmeisesti parin lähteesi kanssa yhtä mieltä siitä, ettei vapaa markkinatalous ja demokratia voi toimia yhdessä. (luin rivien välistä, ethän tuostakaan laittanut omaa mielipidettäsi)
Pahastutko kovin, jos rohkenen olla eri mieltä. Mielestäni nimittäin nuo kaksi perustuvat hyvin pitkälti samanlaiseen ajatteluun, nimittäin yksilönvapauteen ja siten ovat toisiaan täydentäviä, eivätkä suinkaan toisensa kumoavia.
Eräs henkilöistä, joita tuossa viestissäsi lainasit, sanoi virkaanastujaispuheessaan 5. maaliskuuta 1917 mm. seuraavasti: "I stand here and have taken the high and solemn oath to which you have been audience because the people of the United States have chosen me for this august delegation of power and have by their gracious judgment named me their leader in affairs."
-- Woodrow Wilson, 28. USA:n presidentti, 1913-1917 ja 1917-1921.
Kumma kun ei ollut sanaakaan siitä, että markkinavoimat hänet valitsivat vaan toteaa että kansa on hänet halunnut johtajakseen.
Albert Einstein on muuten sanonut muutakin hauskaa, kuten esimerkiksi: "If the facts don't fit the theory, then change the facts."
(Ymmärrätkö pointtini?)
"If the facts don't fit the theory, then change the facts."
(Ymmärrätkö pointtini?)
Olen jo 30 vuotta ollut sitä mieltä että USA:n pitäisi lopettaa katteeton mainontansa ja kehittää toimiva demokratia.
Miten tuo kommentti liittyi siihen käymäämme demokratia - plutokratia keskusteluun?
Nyt lainaan aiempaa Moonmania tästä samasta keskustelusta ja tässä yhteydessä täytyy sanoa, että voin itsekin allekirjoittaa seuraavan:
"Loppuosa viestistäsi käsittelee asiasisällön suhteen täysin irrelevanttia näkökulmaa ja pyrkii välttelemään asiallista keskustelua ..."
Huomaatko muuten miten kätevästi voi käyttää lainauksia irrottamalla asiayhteydestään itselle sopiva kommentti?
Tuo kommentti liittyy täysin asiaan.
USA mainostaa itseään demokratiana, ja minä (monien muiden ohella) olen sitä mieltä että sen pitäisi pyrkiä kehittymään plutokraattisesta roistovaltiosta demokratiaksi antaakseen katetta tuolle onton retoriikan tasolle jäävälle kohkaamiselle demokratian ja vapauden kirkkaimmasta majakasta.
Haluaisin nyt palata väitteeseesi:
"Väitän edelleen USA:ta plutokratiaksi, tosiasia joka tunnetaan ja tunnustetaan yleisesti."
Voisitko ystävällisesti valaista hölmöä maalaista ja kertoa mistä löytyy faktana tieto tuosta plutokratiana yleisesti tuntemisesta ja tunnustamisesta?
Mielestäni et ole tuota kyennyt minulle aukottomasti perustelemaan, kun taas mistä tahansa tietosanakirjasta löytyy kyllä USA:n kohdalta maininta demokratiasta, joka siis edelleen pysyy väitteenäni.
Vai onko Sinulla kenties sellainen tietosanakirja, joka toteaa USA:n olevan plutokraattinen roistovaltio? Sellaisesta tietosanakirjasta olisin hyvin kiinnostunut kuulemaan.
Anteeksi nyt vain, mutta en laske herra Moonmania sellaiseksi auktoriteetiksi, että hän kykenee (monien muiden ohella, keitähän nämä muuten ovat?) tämän yleisesti tunnustamaan.
Käsittääkseni yhä edelleen USA lasketaan YLEISESTI demokratioiden joukkoon kuuluvaksi.
Edellä olevassa nimittäin kiteytyy se pointtini siinä Einsteinin lainaamisessa :).
kaltaisesi tollot saa lämpenemään.
Sivistyneet, historiaa ja poliittista teoriaa tuntevat ihmiset pitävät yleisesti USA:ta malliesimerkkinä modernista plutokraattisesta valtiomallista vaikka tätä käsitystä ei ehkä löydykään tietosanakirjoista.
Asian perusteellinen selvittäminen vaatii tuntemusta maan historiasta, sosiaalisesta tilanteesta, poliittisista toimintamekanismeista jne ... sellainen selvitys ei oikein käy päinsä tällä palstalla.
Jos asia kiinnostaa, tee internet-haku hakusanoilla "american plutocracy", tutustu löytämääsi aineistoon ja tutki maan historiaa, sosiologiaa ja poliittista elämää.
Einsteiniin palataksemme ... tuo lausahdus tarkoitti todella faktan ja teorian, ei kahden eri teorian eroa.
Tässä tapauksessa USA:n poliittinen järjestelmä on fakta ja väitteet sen olemuksesta perustuvat teorioille.
Tuo Einstein-heittosi olisi pitänyt paikkansa jos kiistäisin tuon kannattamasi demokratiateorian olemassaolon, mitä en suinkaan tee, koska tiedän että sellainen teoria on varsin yleinen, samoin kuin toinen teoria joka väittää USA:ta plutokraattiseksi rosvovaltioksi.
Muinaiset teoriat planeettamme muodosta eivät tehneet planeetastamme litteätä, eivätkä tietosanakirjat tee Amerikasta demokratiaa.
M/S Zim Antwerpen.
"Jos asia kiinnostaa, tee internet-haku hakusanoilla "american plutocracy"
Näin juuri. Ja varmasti, jos laittaa hauksi "USA the Great Satan" taas löytyy paljon materiaalia. Todistaako sinusta todellakin ainoastaan joku internet-haku USA:n plutokraattisuuden tai minkä hyvänsä asian jonka itse uskottelet todeksi mutta muut TIETÄVÄT vääräksi?
Kirjoitit että älä nyt hyvä mies lämpene. :)
Väärä aikamuoto - lämpeni jo. Heh, kuten aina tietyn pisteen saavutettuaan. Se on kuin kemiallinen reaktio, väistämätöntä: moonman kiehahtaa.
Olenko siis tollo koska en jaa kanssasi käsitystä USA:n hallintomallista?
Mistä tiedät miten sivistynyt, historiaa ja poliittista teoriaa tunteva olen?
Sanoit seuraavasti: "Asian perusteellinen selvittäminen vaatii tuntemusta maan historiasta, sosiaalisesta tilanteesta, poliittisista toimintamekanismeista jne ... sellainen selvitys ei oikein käy päinsä tällä palstalla."
Tietenkin asioiden perusteellinen selvitys vie oman aikansa, mutta väitit kuitenkin tosiasiana USA:n plutokratian olevan tunnettu ja tunnustettu.
Mikäli et tätä muista, niin katsopa viestisi otsikolla "Kun teoria kohtaa todellisuuden".
Toisin sanoen totesit sen olevan fakta.
Tämä oli vastauksesi kun kerroin faktana USA:n olevan tunnettu ja tunnustettu demokratia. Sanoinpa sen vielä löytyvän tietosanakirjoistakin, joista yleensä tietoa haetaan.
Etkö siis vaihtanut minun faktaani omaasi, koska se ei sopinut teoriaasi?
Tietenkään tietosanakirja ei tee mistään mitään, vaan niissä todetaan kirjoittamishetkellä vallitseva yleisesti tunnettu ja tunnustettu tilanne.
Vedit muuten toisen kerran tuon planeettamme muodon tähän keskusteluun. Et kai vaan lähde spekuloimaan sekundaarisilla argumenteilla?
puhut taas kuin keitetyllä lampaanpäällä (ruåtsalainen sanonta) ;)))
Internet-haku ei todista mitään.
Internet-hakua käytetään yleensä kun etsitään tietoa jostakin mieltä askarruttavasta kysymyksestä.
Kun Internet-haku on suoritettu, tutustutaan saatuihin hakutuloksiin ja punnitaan niiden sisältämää tietoa toisiinsa ja alkuperäiseen kysymyksenasetteluun nähden.
Täten voidaan logiikan keinoin ristivertailulla seuloa relevantti informaatio ongelman ratkaisemiseksi.
En uskottele mitään todeksi, en itselleni, enkä muille.
Olen tutustunut asioihin joista puhun, punninnut löytämiäni tietoja ja päätynyt omaan mielipiteeseeni.
Älä sekoita mielipidettä TIETOON.
Käsitykseni sinusta ei muodostu mielipide-erojen vuoksi vaan keinoistasi kysymyksen ratkaisemiseksi.
USA on tunnettu ja tunnustettu sekä demokraattisena, että plutokraattisena (myös rosvo) valtiona riippuen siitä miltä pohjalta asioita tarkastelee.
Jos tutkii USA:n historiaa, sosiologiaa ja poliittisen koneiston toimintatapoja sekä sen yhteyksiä suurpääomaan, voidaan rauhallisin mielin todeta maan olevan näennäisdemokraattinen plutokratia ... ja myös rosvovaltio sen hallintokoneiston jatkuvien kansallisia ja kansainvälisiä lakeja rikkovien toimien vuoksi.
Jos taas avataan tietosanakirja ja katsotaan sieltä mitä se sanoo USA:sta, päädytään väistämättä siihen tulokseen että maa on demokratia.
Jos kuunnellaan maan presidentin puheita, päädytään sellaiseen tulokseen että maa on maailman demokraattisin, vapain ja kaikinpuolin paras maa.
Sinun faktasi ei ole fakta, niinkuin ei minunkaan, ne ovat mielipiteitä jotka olemme muodostaneet henkilökohtaisten kykyjemme ja hankkimamme tiedon avulla.
Kysymys onkin lähinnä siitä kumman poliittisen järjestelmän tunnusmerkistöt ko. maa paremmin täyttää, hankkimieni tietojen perusteella, mielestäni plutokratian.
Kerro meille M/S Zim Antwerpenin "takavarikosta",jookos?
Kerro faktojasi.....
Edelleen kaipaan kovasti tietoa lähteistä, joista olet noin vahvan mielipiteen saanut. Kerro edes jotain.
Ihmelampaalle tuossa totesit, ettei internet-hakua voi pitää luotettavana. Tai ainakin pitää saadut tiedot jäsentää.
Olen muuten aivan täsmälleen samaa mieltä kanssasi, että tietoaineiston pohjalta kerätään relevantti informaatio, josta mielipide muodostetaan.
Kuitenkin olen edelleen sitä mieltä, että lähdekritiikkiä tulee käyttää aineistoa seulottaessa. Tällä tarkoitan sitä, ettei pidä sokeasti luottaa yhteen tahoon ja jättää kokonaan huomiotta jokin toinen, vain koska ensimmäinen sopii teoriaan ja toinen ei.
Nähtävästi käyttämämme seula poikkeaa melkoisesti toisistaan.
Käsittääkseni USA:ssakaan ei tarvitse maksaa päästäkseen äänestämään, vai pitääkö?
Demokratiaan kun kuuluu äänioikeus tasapuolisesti kaikille, eikä ääniä lasketa omaisuuden perusteella kuten osakeyhtiön yhtiökokouksessa.
Jos tutkitaan USA:n historiaa, voidaan todeta sen olevan valmis suuriinkin uhrauksiin demokratian puolesta.
Jos tutkitaan USA:n yhteiskunnallisia oloja huomataan, ainakin pohjoismaisesta näkökulmasta, kyllä puutteita. Omilla valinnoilla kuitenkin sielläkin voi vaikuttaa tulevaisuuteensa. Kuitenkaan nuo epäkohdat eivät mielestäni kumoa demokratian olemassaoloa.
Jos tutkitaan USA:n hallintojärjestelmää, voidaan todeta, että asioista päättävät elimet on valittu vapailla vaaleilla, joissa jokaisella kansalaisella on ollut oikeus vaikuttaa halutessaan. Toistaiseksi siellä ei ole ollut sellaista kansanliikettä, jolla "suurpääoman" valta saataisiin kumottua, joten ehkä sitä ei koeta niin suureksi ongelmaksi siellä, kuin täällä Suomessa.
viestin hierarkia on liian syvä.
Demokratiaan sisältyy paljon muitakin aspekteja kuin mahdollisuus äänestää, olihan neukkulassakin äänioikeus mutta sitä ei liene ole suuren yleisön keskuudessa pidetty kovin demokraattisena valtiona.
Neukkulassa ehdokkaaksipääsyn edellytyksenä oli puolueen jäsenyys, USA:ssa se on käytännössä raha.
Vaalirahoitus ja lobbausjärjestelmä on itseasiassa laillistettua korruptiota.
On esimerkiksi todistettu vaalirahoitusta tulleen järjestäytyneeltä rikollisuudelta suuryritysten lisäksi.
Tämänhetkinen tilanne Irakin suhteen kertoo myös erittäin selvästi että hallintokoneiston ulkopolitiikasta vastaava taho asettaa suurpääoman edut kansalaisten etujen edelle.
Mahdollisen sodan maksavat veronmaksajat, he myös kaatuvat sodassa ja heidän turvallisuutensa vaarantuu sodan jälkeisen terrorismin lisääntymisen myötä.
Voittoa sodasta saa öljy- ja aseteollisuus sekä muut teollisuudenhaarat jotka varustavat armeijaa.
Parhaita lähteitä asioiden tutkimiseksi ovat valtion omat saitit sekä lehtien arkistot.
http://www.whitehouse.gov/government/independent-agencies.html
http://www.access.gpo.gov/congress/
Kun lueskelee erilaisten komiteoiden kokouspöytäkirjoja, lakeja jne ... ja tutkii maan ulkopolitiikkaa, löytyy jonkinlainen synteesi mistä maassa on kysymys.
Kannattaa myös tutustua entisten CIA-virkailijoiden ja sotilashenkilöiden muistelmateoksiin.
Aika yksinkertaista ja selkeää tekstiä. Silti niin käsittämätöntä salaliittoklubille. Et nääs ota huomioon sitä, että ns. elintasomme ja mielipiteenvapautemme on Skulls&Bones salakerhon luomaa illuusiota mieliimme.
Se yksinkertaista ja selkeää tekstiä, jopa liikuttavan yksinkertaista;)
Laajeneva markkinatalous tarvitsi ns. liberaalia demokratiaa mahdollisimman joustavien ja korkeatasoisten työmarkkinoiden sekä ennustettavissa olevan laajan, luottavaisen kulutuskysynnän takia.
Protestanttiset laitoskirkot ja katolinen kirkko ovat olleet varsinainen konservatismin linnake; demokraattisten oikeuksien saavuttaminen on ollut mahdollista vasta niiden HEIKENNYTTYÄ ja ollessa MENETTÄMÄSSÄ MERKITYSTÄÄN sekä yksilöiden että maallisten poliittisten järjestelmien keskuudessa. KIRKOT eivät hehkuta demokratiaa - kristinusko aidoimmillaan kyllä.
puhua jostain "kristinuskosta aidoimmillaan"? Eiköhän kristinuskon sitkeä köynnös ole punoutunut eurooppalaiseen historiaan tiukasti ja lähtemättämästi pikemminkin sen takia että se on ollut ilmiasultaan niin muuttuvaista kuin siksi että siinä vaikuttaisi jokin luja, kautta aikojen samana pysynyt "aito" sydän?
Uskonnot ovat sillä lailla inhimilliseen perusvarustukseen sisäänrakennettuja, ettei maailmasta taida löytyä ainuttakaan ihmisyhteisöä, ei sen enempää primitiivistä kuin korkeakulttuurista, jossa ei jonkinlaista uskontoa esiintyisi. Alkujaan uskonto on valta-ajattelua - ja sitähän se tuppaa olemaan kautta historian. Euroopan historia on kirjoitettu paljolti kristinuskon nimissä.
Kuitenkin sellainen opillis-sisällöllinen selittely, jota mm. Fukuyama harrastaa, on vain uuden ajan ihmiselle tyypillistä. Esim. keskiajalla ei kristillisiä dogmeja olisi voitu asettaa tarkasteltaviksi oppeina oppien joukossa.
On paradoksaalista että liberalismi syntyi valistusaatteiden lapsena - nimenomaan moderniin pakanuuteen liittyen.
Oman aikamme uskonnollisuus on maallistunutta ja valta-ajatteluna asemansa menettänyt. Talous on tämänhetkinen tosiasiallinen uskontomme. Siinä elävät nyt kuvitelmat "hyvästä elämästä", - ja perimmiltään uskonnollisluonteinen kaikkivoipaisuuskuvitelma elää taloudessa rahan muodossa. Siinä missä keskiajan ihminen todella ja kyseenalaistamatta uskoi leivän ja viinin muuttuvan pyhässä mysteerissä Jeesuksen lihaksi ja vereksi, siinä nykyajan ihminen kyseenalaistamatta ja ongelmitta uskoo, että työ ja tavara voidaan muuttaa talouden pyhässä metamorfoosissa rahaksi, ja päinvastoin.
Uskontoja, ja jotain tiettyä uskontoakin kuten kristinuskoa, antropologisista lähtökohdista tai pitkässä historiallisessa perspektiivissä tarkasteltaessa asiat saavat kovin erilaisia painotuksia kuin jos niitä tarkastellaan nyt olemassaolevien aatteiden ja niiden opillisten sisältöjen puitteissa, kuten Fukuyamakin tekee.
Fukuyaman voi kyllä asettaa kyseenalaiseksi, mutta itse puuttuisin kyllä vielä enemmän näihin välillä todella himmeisiin lähteisiin joita moonman ja kumppanit siteeraavat. Mikä tahansa lähde mikä tukee joitain uskomattomia salaliittoteorioita, on oikea ja validi. Muunlaisia näkemyksiä edustavat ovat tietysti "uusliberalistista", "kapitalistista" ja "imperialistista" roskaa.
Se niin, että liberalistinen on liberalistista jne. jos esim. moisen politiikan seurauksia täällä kommentoi, niin näyttäisi muuttuneen kommariks;)
Mitä taas lähteisiin tulee, niin näyttäisivät nämä "himmeät lähteet" olevan kovasti oikeassa esim. tuon globalisaation suhteen, mutta ainahan kannatta lukea muitakin kuin "himmeitä lähteitä". Tuoltakin löytyy tutkimusta aiheesta;
http://www.sitra.fi/index.asp?DirID=78&DocID=2024&PBFORMTYPE=01002&TITLEID=2314&DATABASE=1&MAX=50&FILETYPE=HTML&PROFILESET=INTE
Sitten kannattaa vieläpä vertailla näitä juttuja keskenään jne.
Laitappa sinäkin meille, nimimerkkisi mukaisesti, vähän luettavaa? Mutta älä mitään "himmeitä" juttuja;)