Mitä Nato-jäsenyys maksaa vuosittain suomalaisille?
Miten jäsenyys vaikuttaa Suomen arkeen? Jos suomalaisia on aktiivisesti mukana rauhaa turvaamassa jossain maailman kolkassa ja tämän kolkan ihmiset luokittelevat natolaiset-suomalaiset vihollisekseen, niin olemmeko me sodassa tätä kansaa vastaan? Astuuko silloin Suomessa kaikki erilaiset poikkeussäädökset ja lait voimaan kuten sodassa ainakin? Miten jäsenyys rajoittaa suomalaisten elämää tällaisissa tilanteissa? Saameko esim kritisoida Naton toimia, vai iskeekö sensuuri ja kritiikki vaiennetaan jonkinlaisena maanpetturuutena jne?
Miten jäsenyys vaikuttaa Suomen arkeen? Jos suomalaisia on aktiivisesti mukana rauhaa turvaamassa jossain maailman kolkassa ja tämän kolkan ihmiset luokittelevat natolaiset-suomalaiset vihollisekseen, niin olemmeko me sodassa tätä kansaa vastaan? Astuuko silloin Suomessa kaikki erilaiset poikkeussäädökset ja lait voimaan kuten sodassa ainakin? Miten jäsenyys rajoittaa suomalaisten elämää tällaisissa tilanteissa? Saameko esim kritisoida Naton toimia, vai iskeekö sensuuri ja kritiikki vaiennetaan jonkinlaisena maanpetturuutena jne?
Vastaukset 16
Vanhimmat
1. Käsittääkseni jäsenyys ei maksa yhtään mitään. NATO antaa kuitenkin suosituksen puolustusmenojen määrästä, minkä perusteella Suomen pitäisi nostaa omiaan. En muista kuinka paljon.
2. Jäsenyys ei tietysti välttämättä vaikuta arkeen mitenkään, positiivisen skenaarion mukaan. NATO-jäsenyys ei myöskään pakota Suomea osallistumaan mihinkään, mikä vastaavasti tarkoittaa, ettei tännekään kukaan tule automaattisesti Suomea puolustamaan, jos semmoista tarvetta olisi.
Tosiasiassa on vaikea uskoa liittymisen olevan heikentämättä suhteita Venäjään, onhan NATO vanhastaan sen vihollinen ja uudet jäsenmaat koostuvat sille enimmäkseen vihamielisistä maista (tai ainakaan yhdelläkään ei ole kovin hyvät suhteet Venäjään). Tämän lisäksi Suomi on välittömästi mukana monessa NATO-maiden keittämässä sopassa. Vaikka absoluuttista sotimisvelvoitetta ei ole, on esim. Hollanti nyt USA:n painostuksen alla, että lähtisi Afganistaniin sotimaan.
Pahin uhkakuva (toivottavasti epätodennäköinen) on se, että entisillä N-liiton mailla tulee aseellista konfliktia Venäjän kanssa, milloin Suomi saa todenteolla miettiä vaihtoehtojaan: jättääkö nuo oman onnensa nojaan, vai mennäkö isoon rähinään.
Periaatteessa NATO tuo Suomelle turvaa Venäjää vastaan. Käytännössä tuosta turvasta ei ole mitään takeita ja se voi yhtä hyvin vähentää sitä.
3. Rauhan turvaamiseen ei liity sodan julistus. Muutenhan se ei olisi rauhan turvaamista. Tätä tehdäänkin sattuneesta syystä rauhan solmimisen jälkeen. Satunnaiset aseelliset kahakat eivät ole sama asia kuin sota.
4. NATO-jäsenyys rajoittaa Suomea diplomaattisesti, kuten mikä tahansa liitoutuminen. Olemme jo EU:ssa, mikä asettaa omia rajoituksiaan, mutta NATO:ssa liittoudumme myös USA:n kanssa. Periaatteessa olemme edelleen vapaita tekemään mitä haluamme, mutta miksi mennä liittoon, jos ei halua olla samassa liitossa? On vaikea kuvitella, että Suomi voisi loputtomasti kieltäytyä lähtemään mihinkään NATO:n operaatioon, kritisoida USA:ta (tai muita NATO-maita) ja olla maksamatta korkeampia puolustusmenoja ilman jonkinlaisia seuraamuksia. USA on jo näyttänyt, miten muita maita painostetaan kauppasuhteilla.
Nykyinen Suomen linja on se, että katellaan, mihin suuntaan homma kehittyy. USA:ssa on tällä hetkellä vallassa poikkeuksellisen kova linja. Toisaalta Venäjän jäsenyys NATO:ssa ei pitemmällä aikavälillä ole mitenkään mahdoton ajatus. Jos NATO:sta muotoutuisi YK:n mandaatin alla toimiva kansainvälisten kriisien -hallintaorganisaatio, niin Suomikin voisi siihen hyvin liittyä.
Tällä hetkellä ei tosiaan ole oikea aika. Olen erittäin iloinen Halosen uudelleenvalinnasta, mikä tekee NATO:oon liittymisen lähitulevaisuudessa erittäin epätodennäköiseksi.
"NATO-jäsenyys ei myöskään pakota Suomea osallistumaan mihinkään, mikä vastaavasti tarkoittaa, ettei tännekään kukaan tule automaattisesti Suomea puolustamaan, jos semmoista tarvetta olisi. "
Eihän tarkoita. Se tarkoittaa ettei tänne _välttämättä_ kukaan tule.
Mutta Nato-jäsenyyden suurin hyöty on taatut asetoimitukset ja huolto. Mikään armeija ei pysty sotimaan jos nämä eivät ole kunnossa. Lisäksi ilmavoimat joita Suomella ei ymmärtääkseni käytännössä ole (kun ajatellaan toisaalta Venäjän ilmavoimia). Tai on mahdollisen sodan alussa mutta ei enää viikon päästä.
Jos olet seurannut USAn käymiä sotia viime aikoina niin ehkä tiedätkin, miten ratkaisevia ilmavoimat ovat olleet näissä sodissa.
"Pahin uhkakuva (toivottavasti epätodennäköinen) on se, että entisillä N-liiton mailla tulee aseellista konfliktia Venäjän kanssa, milloin Suomi saa todenteolla miettiä vaihtoehtojaan:"
Kyseessä on siis Venäjän ja Naton välinen sota, ja jos sellainen sota syttyy, Suomen ei tarvitse miettiä vaihtoehtojaan koska Suomi on jo ennalta miehitetty jonkun (todennäköisesti Venäjän) toimesta strategisista syistä.
"On vaikea kuvitella, että Suomi voisi loputtomasti kieltäytyä lähtemään mihinkään NATO:n operaatioon, kritisoida USA:ta (tai muita NATO-maita) ja olla maksamatta korkeampia puolustusmenoja ilman jonkinlaisia seuraamuksia. "
* Miksi pitäisi kieltäytyä lähtemästä mihinkään Naton operaatioon, KUN NIISSÄ NATON RAUHANTURVAOPERAATIOISSA OLLAAN MUKANA JO NYT?
* Miksi pitäisi kritisoida USA:ta tai muita Nato-maita? Kuinka paljon Suomi nyt kritisoi niitä? Yksi lause Halosen YK-puheessa ja Tuomiojan ajoittaiset jupinat kotisivullaan nyt eivät niin paljon ole, ja miksei niitä muka voisi harjoittaa myös Naton jäsenenä? Ja ennen kaikkea, mitä sillä kritiikillä saavutetaan, kuka pientä Suomea kuuntelee? Suomi ei ole valitettavasti kuvitelmistanne huolimatta saavuttanut mitään statusta maailman omantunnon äänenä.
* Puolustusmenot eivät ole nyt riittävällä tasolla. Niillä saatava turvataso on paska. Silti aseisiin pakotetut, nopeasti koulutetut miehet velvoitetaan henkensä uhalla maanpuolustukseen, vaikkei heille ole rahaa järjestää kunnollista kalustoa joka nostaisi hyökkäyskynnyksen riittävän korkealle, suojellen kaikkia suomalaisia, ja suojelisi asevelvollisten henkeä tositilanteessa. Tätä asiantilaa ei todellakaan tulla pitkässä juoksussa hyväksymään.
Kohta 3:sta en lainkaan ymmärrä mihin se muka liittyy, ei ainakaan käsiteltävään asiaan.
"NATO-jäsenyys rajoittaa Suomea diplomaattisesti, kuten mikä tahansa liitoutuminen. Olemme jo EU:ssa, mikä asettaa omia rajoituksiaan,"
Niinpä niin mutta tosiaan se EU-jäsenyys rajoittaa kaikista eniten. Ja siksipä jos tilanne Euroopassa yhtään kiristyy niin Suomi ei voi harjoittaa sitä suomettumiseksi kutsuttua myöntyväisyyspolitiikkaa jonka ansiosta pystyimme kylmän sodan aikana länsimaistumaan vaikka olimme sotilasliitossa Venäjän kanssa (YYA).
"Jos NATO:sta muotoutuisi YK:n mandaatin alla toimiva kansainvälisten kriisien -hallintaorganisaatio, niin Suomikin voisi siihen hyvin liittyä. "
Eikös se ole jo sitäkin? Mutta on myös muuta, nimittäin puolustusliitto. Eli haluat vain että Natosta poistetaan ensin kaikki Suomen turvallisuutta lisäävä ja sitten Suomi voi mennä, antamaan itse mutta saamatta mitään? Sitten niitä sotilaita kyllä voi tulla sinkkiarkuissa (jostain syystä tykkäätte niin puhua vapaaehtoisten sotilaiden kuolemista ja sinkkiarkuista) mutta me emme siltikään saa mitään lisäturvaa.
Natoon on mentävä. Toivottavasti tämä urputus vähenee pikkuhiljaa ja ihmiset alkavat tajuta selvät tosiasiat.
" mikä vastaavasti tarkoittaa, ettei tännekään kukaan tule automaattisesti Suomea puolustamaan, jos semmoista tarvetta olisi. "
Eihän tarkoita. Se tarkoittaa ettei tänne _välttämättä_ kukaan tule. "
kah niinhän olit sanonutkin en huomannut tuota automaattisesti sanaa.
NATO-jäsenyyden idea on toki estää konfliktit. Käytäntö on asia erikseen. USA ja Euroopan sotilasvoimat ovat kaukana täältä ja NATO:n uusilla jäsenmailla ei kovin kummoisia puolustusvoimia ole. Asiaa ei yhtään auta se, että Eurooppa on täysin riippuvainen Venäjän kaasusta. Monet kuvittelevat NATO:n tuosta vaan ryntäävän mihin tahansa pieneen konfliktiin. Jos kyseessä on vaikkapa vain Viro, tai Suomi, niin on aikalailla arvailujen varassa mitä tapahtuu. Toisin kuin Itä-Euroopan mailla, USA:lla ja Länsi-Euroopalla ei ole mitään intressejä ruveta sotimaan Venäjän kanssa.
Suomella on esim. NATO:oon kuuluvien Baltian maihin verrattuna kunnolliset ilmavoimat. Ne ei ole edes tarkoitettu voittamaan Venäjää, mutta ne estävät Suomea käytettävän helppona astinlautana muualle kohdistuviin operaatioihin. Baltian maita taas NATO:ssakin suojelee peräti 4 hävittäjää, joten arvioikaa itse turvallisuuden tasoa. Kuten itse sanoit, ilmavoimilla ratkaistaan paljon. Kun NATO:n ennalta ehkäisevän vaikutus on niinkin heikko, ettei Venäjä vaivaudu edes ratifioimaan Viron rajoja, niin konfliktin mahdollisuus ei ole mitenkään olematon. Jos Viro joutuu pieneen rajakahinaan naapurin kanssa, niin NATO-joukoista apuun rientää korkeintaan muiden ex-N-liiton maiden surkeaa kalustoa. Arvatkaa kuinka käy. Toki USA ja Länsi-Eurooppa rientää sovittelemaan, mutta NATO:lla ei ole mitään vaikeuksia uhrata muutamia osia Baltian maa-alueista rauhaan Venäjän kanssa.
Suomi on mukana niissä NATO:n projekteissa, joita on tehty YK:n lipun alla. Nykyään NATO on hajonnut selkeästi kahteen leiriin, joista USA:n johtama ei vaivaudu yhteistyöhön maailmanjärjestön kanssa. Suomi ei halua olla tällaisessa toiminnassa mukana.
Miksi Suomen ei pitäisi kritisoida törkeää sodanlietsontaa? Suomi ei voi saavuttaa mitään yksinään, mutta Irakin sodan vastainen rintama on erittäin laaja, eikä Suomella ole mitään syytä jättäytyä siitä pois. Halonen on diplomatian ammattilainen ja osaa kritisoida USA:n politiikkaa ilman, että vaarantaisi suhteitaan kyseiseen maahan.
Kun asutaan semmoisen valtion vieressä, jossa on karkeasti 30-kertainen väestö ja kohtuullinen aseteollisuus, niin Suomen turvallisuustaso ei tule ikinä olemaan aseistuksen suhteen riittävä. Tavoitteena onkin ollut tehdä Suomesta vaikeapääsyinen, ettei tänne sentään kävellä. Puolustusmenot eivät tuota yhtään mitään, joten niihin ei voi käyttää liian paljon rahaa. Itse pidän nykyistä rahoitustasoa hyvänä. Ehdottomasti tärkeintä on naapuruussuhteiden ylläpitäminen, minkä vuoksi NATO-jäsenyys on erityisen huono idea. Sitten niitä hävittäjiä todella tarvitaankin ja kun ei ole varmaa tietoa, tuleeko niitä.
Kohta 3 oli ainoastaan selvennys kysyjälle, että rauhanturvaaminen ei ole sodanjulistus, vaikka taisteluja syntyisikin, eikä siitä seuraa poikkeuslakia Suomessa.
Suomi ei ole jäänyt kansainvälisessä politiikassa sivustakatsojaksi nytkään. Toinen asia on kuitenkin se, että kaikissa kriisitilanteissa ei tarvitse valita puolta ja on hyvä, jos sellainen vaihtoehto on olemassa. Se on myös NATO:ssa, mutta sen hyödyntäminen on olennaisesti vaikeampaa ilman seuraamuksia. Tällä hetkellä NATO-jäsenyys tuo Suomelle merkittäviä riskejä sekaantua lähialueiden mahdollisiin turvallisuuskriiseihin.
NATO:n kehitys näytti Clintonin aikaan lupaavammalta, mutta nyt se on mennyt rajusti taaksepäin. Suomen on parasta olla hötkyilemättä, ettei tule tehtyä kusipäitä. Suomi ei tarvitse mitään lisäturvaa. Ennen kaikkea emme kuitenkaan tarvitse NATO:n tuomaa turvallisuusongelmaa. Tällä hetkellä liitoutuminen merkitsisi juuri sitä, että liitoudumme huonommassa turvallisuustilanteessa olevien maiden kanssa. Käytännössä siis suomalaisia tulisi sinkkiarkuissa maailmalta kotiin ja palkkana olisi kasvanut Venäjän uhka ja heikentyneet taloudelliset suhteet.
En tiedä miltä maailma näyttää 20-vuoden kuluttua. Todennäköisesti hyvin toisenlaiselta kuin nyt. USA:n konservatiivihallinto voi olla muisto vain ja Suomi hakisi NATO:n jäsenyyttä yhdessä Venäjän ja Ruotsin kanssa. Sinä voit siis olla täysin oikeassa.
"Toisin kuin Itä-Euroopan mailla, USA:lla ja Länsi-Euroopalla ei ole mitään intressejä ruveta sotimaan Venäjän kanssa."
Aina tämä sama nurinkurinen ajatusrakennelma. Jos Venäjä uhkaa Suomea, ja Suomi on Natossa, niin Venäjähän se silloin on, joka on ryhtynyt Naton kanssa sotimaan, ei toisinpäin. Kaaliini ei kerta kaikkiaan mene tuo Venäjän oletettu ajatteluketju "Suomi liittyi muiden EU-maiden puolustusliittoon, joten hyökätäänpä kyseisen puolustusliiton kimppuun" Voi tietysti olla että joskus saan valaistuksen ja tajuan mikä logiikka tässä on, enkä vain näe siinä ammottavaa loogista erehdystä...
Ja siinä tilanteessa että Venäjä Suomea uhkaisi, se on tosiaan Länsi-Euroopan maiden intressi estää Venäjän aggressiot. Tosiasiahan on että kaikki keski-Euroopan maat olisivat myös melko suojattomia Venäjän hyökkäystä vastaan, erityisesti pikkuvaltiot, vaikka Ranskalla onkin ydinase. Kyseessä olisi niin ennenkuulumaton maailmanjärjestyksen järkyttäminen että Eurooppa ei voisi olla siihen reagoimatta.
Parhaiten Venäjän aggressio Eurooppaa kohtaan voidaan tietysti torjua ennaltaehkäisevästi. Tilannehan voidaan järjestää myös siten, että tehdään ennen mitään sotilaallisia toimia jo selväksi Venäjälle, että sen hyökkäys Suomeen on hyökkäys Nato-maita vastaan. Valinta (kolmannen maailman)sodan aloittamisesta koko läntistä maailmaa vastaan on Venäjän käsissä.
"Eurooppa täysin riippuvainen Venäjän kaasusta" Noh noh. Minä olen pitänyt tapanani suhtautua tuollaisiin "tämän talven muotihokemiin" varauksellisesti. Jos asia on edelleen näin vuoden päästä, niin uskotaan. Käsittääkseni nyt on vasta ilmaistu huoli energiariippuvuuden kehityssuunnasta - ei vallitsevaa asiantilaa.
Ja sitten Yhdysvallat. Mitä intressiä sillä on auttaa pientä valtiota Euroopan itäreunalla? Paljonkin. Kuten edellä mainittiin, Venäjän torjuminen on Euroopan etu, joten se on myös Yhdysvaltain etu niin kauan kuin transatlanttinen liittolaisuus säilyy. Yhdysvallat on globaali suurvalta, mutta kaikkein vahvin jalansija sillä on kenties juuri Euroopassa. Yhdysvallat ei sitten millään tule sulattamaan sitä, että sen suurvalta-asema vietäisiin näin räikeästi sen vahvimmalla alueella - melkein kuin omalla takapihalla.
Lopuksi todettakoon, että eihän Natoon oteta jäseniä kevein perustein. Siihen pyrkivät maat analysoidaan kaikin puolin perusteellisesti. Kaikkien jäsenvaltioiden on hyväksyttävä uudet jäsenmaat. Siksi juuri Nato-jäsenyys jotain merkitseekin, että Natossa valtiot tosiaan sitoutuvat toistensa puolustamiseen. Kyseessä on niin vahva "brändi" että jo sen takia sitä ei luultavasti tulla ainakaan lähiaikoina hevin vesittämään miksikään YK-yhteistyöjärjestöksi. Ja Natolla on mahdollisuus myös torjua Suomen jäsenyys, jos Suomi ei täytä jäsenyysehtoja. Löysin netistä raportin, joka oli tehty tämän vuosikymmenen alussa ja jossa analysoitiin eurooppalaisten valtioiden kiinnostavuutta ja soveltuvuutta Naton jäseniksi:
http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1243/MR1243.ch4.pdf
Suomi sai aika mitättömät pisteet. Suurimpia miinuksia olivat ainakin pitkä ylimääräinen maaraja, jota Nato joutuisi puolustamaan. Myöskään Suomen omaa puolustusta ei pidetty mitenkään erityisen vakuuttavana. Loppupäätelmistä löytyy mm.
"Of the EU members currently not in NATO, Austria is in a good position to join if it chooses to do so. To a lesser extent, so is Sweden. Finnish membership, however, would entail some difficulties because of the strategic costs it would impose on NATO."
Suomen katsottiin täyttävän sotilaalliset kriteerit melko hyvin, mutta strategisesti Suomea ei pidetty kovin haluttavana.
On kuitenkin muistettava että tämä raportti on tehty ennen Baltian maiden liittymistä.
"Estonia, Lithuania, and Latvia are mid-term (or longer) candidates. Their advanced stage in meeting NATO’s criteria is offset by the strategic ramifications of their accession."
Näiden maiden kohdalla ilmeisesti joustettiin (?), vaikka niidenkin strategista kustannusta pidettiin suurena. Liekö maiden pieni koko ja suhteellisen pieni maaraja vaikuttanut. Balttien liittyminen on saattanut muuttaa arviota myös Suomen osalta.
Joka tapauksessa tästä voidaan päätellä, että JOS Suomi Natoon joskus hyväksytään, niin Nato on kyllä asian harkinnut ja valmistautunut Suomea puolustamaan.
Nato ei nykyisellään houkuta. Syynä lienee sekin, että sen saarnaajat ovat niin fobioidensa ja pakkomielteidensä vaivaamia, että heitä lähinnä katsotaan säälien.
Säälittää hollantilaiset, joita NATO painostaa lähettämään 1200 sotilasta Afganistanin rauhattomille alueille.
Tarvittavat argumentit NATO:a vastaan näyttävät olevan hallussasi. En siis niitä toista. Lisään vain, että Suomenlinnan kuninkaanportin teksti pitää vielä hyvin paikkaansa. En näe hyvää vaihtoehtoa sille, että vastedeskin hoitaisimme itse omat asiamme. NATO:n tuloon tai tulematta jäämiseen en panisi mitään panosta.
Sama kaveri täällä näköjään kirjoittaa suurimman osan (tai kaikki) Natoa vastustavista kirjoituksista. Ainakin nämä monet tänään klo 14 jälkeen tulleet viestit, kaikki eri nimimerkeillä, paljastivat asian... ensin täällä on näin hiljaista ja sitten yhtäkkiä muka jostakin pelmahtaa 10 Naton vastustajaa... :D
Meistä Naton kannattajista ainakin tiedän että itseni lisäksi tänne kirjoittaa muitakin, luultavasti vähintäänkin muutama muu kirjoittaja.
Tämähän on yleensä aika hiljainen palsta, mitä nyt joskus joku Naton vastustaja innostuu kirjoittelemaan...
"Ja siinä tilanteessa että Venäjä Suomea uhkaisi, se on tosiaan Länsi-Euroopan maiden intressi estää Venäjän aggressiot. Tosiasiahan on että kaikki keski-Euroopan maat olisivat myös melko suojattomia Venäjän hyökkäystä vastaan, erityisesti pikkuvaltiot, vaikka Ranskalla onkin ydinase. Kyseessä olisi niin ennenkuulumaton maailmanjärjestyksen järkyttäminen että Eurooppa ei voisi olla siihen reagoimatta."
Niin siis mielestäni Venäjä ei uhkaa Suomea mitenkään, eikä se kuulu NATO:nkaan uhkiin. Monilla NATO-mailla on tästä huolimatta huonot suhteet Venäjään ja paljon todennäköisemmin koflikti syntyy jonkun ex-N-liiton jäsenmaan ja Venäjän välillä kuin Suomen ja Venäjän välillä. Toivotaan, ettei semmoista synny. Jos Venäjä jättää ratifioimatta Viron rajan, niin se ei anna kovin hyvää arvosanaa NATO:n pelotteesta. Kyseessähän on siis NATO:n raja Venäjän kanssa. Nykymaailmassa sotia aloitetaan aika herkästi ja jos kriisi on rajallinen, niin ei siihen muu maailma noin vain lähde mukaan sotimaan. Toki jos Venäjä lähtee putsaamaan naapureiden väestöä, niin reaktio tapahtuu, mutta jos se haluaa siirtää pikkuisen rajoja, niin ei NATO taida sen vuoksi aloittaa koko Euroopan hajoittavaa suursotaa pelkästään kunniansa vuoksi. Se voidaan kyllä pelastaa jollain kaupalla Venäjän kanssa.
"Parhaiten Venäjän aggressio Eurooppaa kohtaan voidaan tietysti torjua ennaltaehkäisevästi. Tilannehan voidaan järjestää myös siten, että tehdään ennen mitään sotilaallisia toimia jo selväksi Venäjälle, että sen hyökkäys Suomeen on hyökkäys Nato-maita vastaan. Valinta (kolmannen maailman)sodan aloittamisesta koko läntistä maailmaa vastaan on Venäjän käsissä."
Tällä hetkellä Venäjä pysyttelee kiltisti rajojensa sisällä USA:n pomppiessa ympäri maailmaa. Päätös kolmannen maailman sodan aloittamisesta ei ole Venäjällä. Päin vastoin, Yhdysvallat on näyttänyt esimerkkiä, miten maailmaa johdetaan puhtaalla voimapolitiikalla. Ei Venäjällä ole tietenkään haluja sotia Länttä vastaan. Sen sijaan Itä-Euroopan mailla ja Venäjällä tuntuu olevan kana kynittävänä. USA hyötyy näistä maista arvovallan kasvun muodessa, sekä saamalla vapaaehtoisia lahdattavaksi aavikkosotiin. On kuitenkin kokonaan toinen asia, millä hinnalla tätä ystävyyttä USA on valmis puolustamaan. Jos Venäjä todella uhkaisi USA:n asemaa, tilanne olisi toinen. Transatlanttinen liittolaisuus on tänä päivänä vain varjo vanhasta kukoistuksestaan, eikä Euroopan etu ole sama kuin USA:n etu. Toisaalta Länsi-Eurooppa on ajautunut selkeästi eri linjalle kuin USA:ta nuoleskeleva Itä-Eurooppa (on ajat todella muuttuneet!). Länsi-Eurooppa on tänä päivänä kaikkea muuta kuin USA:n vahvin alue, takapihasta nyt puhumattakaan. Tämä näkyy ihan konkreettisestikin, kun USA pakkaa tavaroitaan ja siirtää tukikohtiaan muualle.
NATO:n brändin vahvuudesta en voisi olla enempää eri mieltä. Kyseinen organisaatio alkaa Länsi-Euroopalle olla selvästi enemmän taakka kuin hyöty. Se joutuu turvaamaan Itä-Euroopan turvallisuuden, kun näiden maiden oma puolustus on onneton. Toisaalta Itä-Eurooppa on aktiivisesti ollut aiheuttamassa kahinaa Venäjän kanssa, mikä ei todellakaan ole Länsi-Euroopan etu. Tällä hetkellä myös USA:n suhde Länsi-Eurooppaan on kovin ongelmallinen. NATO ei ole hajoamassa, mutta sen kyky torjua ongelmia, saatikka toimia niiden ilmetessä on heikentynyt todella vakavasti.
Kuten olen sanonut aiemminkin, ja kuten Suomen virallinen kanta on: tällä hetkellä Suomen liittyminen ei ole tarkoituksen mukaista, mutta katsotaan, miten tilanne kehittyy.
NATO-jäsenyyshän ei lisää Suomen puolustusmenoja.
Suurimmalla osalla NATO-maista 8nimenomaan Länsi-eEroopan mailla) puolustusmeno-osuudet BKT:stä ovat pienemmät kuin Suomella nykyään.
Tämä perustunee ammattiarmeijoihin. Kun Suomeltakin lakkautetaan asevelvollisuusarmeija niin jää rahaa kalustohankintoihin.
Kriisitilanteessahan saamme paljon kalustoa NATO:lta. Joku naiivisti kuvittelee tällä palstalla, että NATO puolustaa Baltiaa vain 4 hävittäjällä. Nämä 4 hävittäjää valvovat Baltian ilmatilaa _rauhan aikana_. Kriisitilanteessa tietenkin hävittäjiä tulee niin paljon kuin tarvitaan NATO:n asevarastoista.
On myös lapsellista kuvitella, että Suomi pystyisi pysymään Venäjän ja NATO:n välisen konfliktin ulkopuolella muka vaikeakulkuisena maana. Nykyinen sodankäynti on erilaista kuin toisen maailmansodan aikana. Nykyään tehdään täsmäiskuja tärkeisiin kohteisiin syvällekin sisämaahan. Suomen reilut it ja 100 hävittäjää eivät pysty estämään Venäjän ohjusten, hävittäjien ja pommikoneiden tulvaa. Helsinki on yksi strategisen iskun kohde. Suomen joukkojenkeskitykset tuhotaan jo kokoamispaikoille. Ja venäläiset maahanlaskujoukot ja maihinnousujoukot ylittävät ja ohittavat maamiinakentät.
Venäjän ja NATO:n välille kehittyessä kriisi, Venäjä tulee vaatimaan vailla turvatakuita olevalta Suomelta pysyttäytymistä konfliktin ulkopuolella, mutta _samalla_ vaatimaan Suomelta uskottavaa puolustusta NATO:a vastaan, ettei Suomea voi käyttää astinlautana Venäjälle. Tällöin Venäjä todennäköiesti ehdottaa sotilaallista apuaan Suomelle eli venäläisiä sota-aluksia ja sukellusveneitä tulisi Suomen satamiin, lentokoneita lentokentille, it-joukkoja suojaamaan NATO:n ilmahyökkäyksiltä ja joukkoja ainakin Pohjois-Suomeen suojaamaan Suomea NATO:n aggressioilta Norjasta käsin.
Olet jälkeenjäänyt ja kärsit epärationaalisista fobioista.
Voidaan syystä kysyä, onko aluepuolustus enää muuta kuin Suomeen sotien vaatimaa retoriikkaa ja aluepolitiikkaa, jolla työllistetään n. 18000 henkilöä ja ylläpidetään 30000 sotilaaksi koulutettavaa maakunnissa.
Lisää aiheesta http://personal.inet.fi/koti/pekka.huttunen
Käsittääkseni NATO-jäsenyys ei ole kytketty millään tavoin asevelvollisuusarmeijan lakkauttamiseen. Suomi voi halutessaan siirtyä ammattiarmeijaan, mutta se ei toistaiseksi ole saanut suurtakaan suosiota. Joidenkin asiantuntijoiden mukaan se on vielä kalliimpaa kuin asevelvollisuusarmeija. Kunnollinen kalusta maksaa hunajaa. Niinikään NATO-jäsenyys ei virallisesti nosta puolustusmenoja, mutta se kyllä kasvattaa painetta nostaa niitä, koska NATO:n suositus on korkeampi kuin Suomen nykyiset menot. Suomen asemaa ei ainakaan paranna yhtään, jos se liittyy NATO:oon yrittäen luistella osallistumalla mahdollisimman vähän mihinkään toimintaan. Muihin länsimaihin vertaillessa pitää muistaa, että Suomella on pitkä maaraja, joka asettaa omia vaatimuksiaan puolustusmenoihin.
Kriisitilanteessa voimme saada apua kansainväliseltä yhteisöltä enemmän kuin haluaisimmekaan. Suomen etu ei ole se, että alueesta tulee kulttuurien yhteentörmäyksen muistomerkki. Apua voi tulla ihan yhtä hyvin vaikka emme kuuluisi NATO:oon. Suomen jäsenyys YK:ssa ja EU:ssa velvoittaa paperilla muita maita toimimaan. NATO taas ei turvaa edes jäsenilleen ehdotonta sotilaallista turvaa, vaan kysymys on edelleenkin vain paperitakuista. Nuo 4 hävittäjää ilmestyivät Baltian taivaalle kaikkea muuta kuin itsestään selvyytenä ja saa nähdä, kuinka kauan ne siellä lentävät. Tilanne on kaikkea muuta kuin se, että kalustoa virtaisi solkenaan tänne maailman kolkkaan. Länsi-Eurooppaa ei juuri voisi vähempää kiinnostaa koikkelehtia Venäjän rajalla Baltianmaiden puolesta.
Aika monella tuntuu olevan sellainen kylmänsodan aikainen harhakäsitys, että kaikki NATO-maat olisivat kuin yhtä perhettä. NL:n hajoaminen poisti yhteisen vihollisen ja jäsenmaiden erilaiset intressit ovat hajottaneet NATO:n yhtenäisyyttä erittäin paljon. USA:han yritti saada Irak-operaation NATO:n lipun alle, mutta kaikki maat eivät lähteneet, vaikka monet hyppäsivätkin mukaan. Venäjän suuruudenhulluden ajama maailmanvalloitus-kampanja varmasti yhdistäisi rivit. Pienempi konflikti tuskin. Kiitos USA:n, näitä tuppaa tänä päivänä puhkeamaan suhteellisen usein. Euroopan rikkailla mailla olisi sellaisen syttyessä tällä suunnalla vain hävittävää, mikäli ne lähtisivät mukaan. Suomessa ja Baltiassa kun ei ole öljyä, ei USA:kaan taida oikein innostua. Mutta eipä hätää; toki NATO:oon jää vielä Kreikan, Turkin ja Puolan kaltaisia suuria asemahteja. Miten se menikään: "Kriisitilanteessa tietenkin hävittäjiä tulee niin paljon kuin tarvitaan NATO:n asevarastoista."
Entä mikä on Suomen kyky pysyä Venäjän ja NATO:n välisen konfliktin ulkopuolella? No jos tällainen myrsky puhkeaa, niin Suomesta ei jää jäljelle yhtään sen enempää, vaikka kuuluttaisiinkin NATO:oon. Päin vastoin, silloin Suomi olisi todellinen uhka Venäjälle ja ohjuksia sataisi ilmestyskirjan malliin. Tällainen uhkakuva lienee aika epätodellinen, se kun ei ajaisi yhtään kenenkään etuja. Kysymys kuuluukin mitä tapahtuu rajatuissa kriiseissä, joita tänä päivänä on jo useita olemassa ja uusia voi hyvin ilmestyä. Suomea ei suoraan uhkaa sellainen, mutta lähiympäristössä riski on paljon suurempi. Ja näiden kanssa pitäisi nyt sitten ruveta liittoutumaan. Tietysti tulevaisuudessa Venäjä voi periaatteessa uhata myös Suomea. Tulevaisuutta ei osaa ennustaa kukaan. Tosiasiassa Venäjä ei ole vuosiin tehnyt sotilaallisia aggressioita maansa rajojen ulkopuolella. Valitettavasti samaa ei voi sanoa läheskään kaikista NATO-maista.
Mielenkiintoisia kannaottoja, varsinkin Aurinkoisen.
Olen kuitenkin vieläkin hyvin tietämätön NATO:n suhteen.
Aikaisemmat ponnistelut saada aikaan jonkinlaisia kansainvälisiä yhteisiä normeja kansojen välisiin suhteisiin, ovat murentuneet melko olemattomiin. Voi puhua jopa anarkiasta.
Niin mm sotatilan määrittely on vaikeaa. Onhan useinkin vieras valtio tunkeutunut toisen valtion alueelle ilman sodan julistusta. Samalla jotkut tahot pitävät kiinni YK:sta kuin oljenkorresta, jotta vältyttäisiin täydelliseltä anarkialta.
NATO:han on kehittynyt alkuperaisesta rakenteestaan ja alueestaan suurempiin kenkiin.
Sen piiriin keskittyy yhä enemmän myös huomattavaa tieteellistä ja teknistä tutkimusta.
Haagin sotatuomioistuinta on joissakin piireissä myös pidetty NATO-tuomioistuimena, jonka kansainvälistä uskottavuutta katsotaan vähentävän istuimen kokoonpano ja ne kriteerit, millä ihmisiä on noukittu vastuuseen.Taustalla NATO:n Jugoslavian pommitukset ilman YK:n siunausta.
Presidentti Eisenhower varoitti aikoinaan omaa kansaansa militäärin tavasta alkaa toimia omana valtayksikkönä.
Onko NATO tällainen valtayksikkö, joka alkaa toimimaan globaalisti ja vähät välittää eri maiden parlamenteista, puhumattakaan kansainvälisestä oikeudesta.
NATO:n sivuilla mainitaan myös sen yhteistyö Israelin ja länsiystävällisten arabivaltioiden kanssa.
Mietin , miten jäsenyys voisi pitemmällä tähtäimellä vaikuttaa suomalaisten suhteisiin muihin kansoihin. En tahtoisi antaa minkään globaalin organisaation määrätä, että nyt pitää olla vihollissuhteissa siihen ja siihen kansaan siitä ja siitä syystä, jossain kaukaisessa maailmankolkassa.
Eikö riitä jo se yhteistyö, mitä tehdään NATO:n kanssa EU:n sisällä...vai tehdäänkö?
NATO tuo staatusta venäjän silmissä!!!!
muinaisjäänne 60-luvulta tuskin ketään elähdyttää.