Suomi vuonna nolla, olimmeko

...ollut maataloustukiaisia, MTK:ta eikä veronpalautuksia? Miten ihmiset saattoivat pärjätä??

Eikä ollut nuorten pappien kuoroa suurkirkon portailla veisaamassa "muukalaista ei jätetä", ei virkamiessosialisteja, eikä Paavo Lipposta jauhamassa "eurooppalaisista arvoista".

Semjon_Kotko kirjoitti:

...ollut maataloustukiaisia, MTK:ta eikä veronpalautuksia? Miten ihmiset saattoivat pärjätä??

Eikä ollut nuorten pappien kuoroa suurkirkon portailla veisaamassa "muukalaista ei jätetä", ei virkamiessosialisteja, eikä Paavo Lipposta jauhamassa "eurooppalaisista arvoista".

Lue lisää

Jokseenkin noin, väkeä oli vähän ja hallinto oli kevyt ...
Rikas maa antoi varsin hyvän elintason.

Rooma oli orjayhteiskunta, jossa enemmistö asukkaista oli orjia.

Orjien kurissa pitäminen vaati hyvän armeijan, näitä orjakapinoita oli myös jatkuvasti.

Vastaavasti osa väestöstä eli yltäkylläisyydessä, eli etuoikeutetussa asemassa tekemättä mitään.

Etelä-afrikan abartheid järjestelmä oli aika tarkkaan samantapainen, eli oikeudet oli niillä joilla oli kansallisuus ja oikea etninen tausta.

Sitäkään tuskin kukaan piti sivistyneenä yhteiskuntana vaikka se oli teknisesti ja taloudellisesti valovuosia edellä naapureistaan.

Historiaa ei pidä arvioida oman aikansa moraalikäsitysen mukaan. Et voi soveltaa rinta rottingilla nykyajan moraaliarvoja ja tuomita niiden perusteella esim. Rooman, tai minkään muunkaan menneisyyden kulttuurin arvoja.
Ateenankin loisto perustui hopeakaivoksiin joissa työskentelivät orjat, ja Parthenon rakennettiin liittolaisilta perityillä varoilla joita piti käyttää yhteiseksi hyväksi.

Roomalainen sivistys ei muuten pysynnyt pystyssä sisällissotien avulla kuten väität. Pikemminkin sisällissodat vaikuttivat sen romahtamiseen.

Blebeijeitä ei pelkästään alistettu, ja kyllä heidänkin taholtaan nousi riistäjiä.

Yläluokka vehkeilee vieläkin monissa maissa, irstailu ei ole tuntematonta nykypäivänäkään ja homoushan on oikein muoti-ilmiö. Katso vaikka televisio-ohjelmia tai Oscar-ehdokkaita. Lisäksi pitää todeta, että homous oli hyväksytympää Kreikassa kuin Roomassa.

Tyranneja on maailma täynnä, osa supervaltojenkin johdossa, joten sekään ei ole mitenkään poikkeuksellista.

Gladiaattoritaistelut perustuivat etruskien perinteeseen, roomalaiset lainasivat ne sieltä. Kaikki gladiaattoritkaan eivät olleet orjia tai sotavankeja. Jopa siihen porukkaan mahtui vapaaehtoisia.

Eläimiä tapettiin muuallakin, vaikka Rooma kieltämättä vei sen teurastuksen uusiin mittasuhteisiin.

Naisten asema oli parempi kuin monessa aiemmassa ja myöhemmässä yhteisössä.

Tuossa sinulle muutama kommentti ja nyt jään odottamaan että vastaat siihen alkuperäiseen kysymykseen, etkä tyrkytä omia asenteellisia käsityksiäsi ainoana totuutena. Muista aina, että historiaa kirjoittavat voittajat, ja se ei aina ole sama asia kuin puhdas totuus.

Vaka Vanha kirjoitti:

Rooma oli orjayhteiskunta, jossa enemmistö asukkaista oli orjia.

Orjien kurissa pitäminen vaati hyvän armeijan, näitä orjakapinoita oli myös jatkuvasti.

Vastaavasti osa väestöstä eli yltäkylläisyydessä, eli etuoikeutetussa asemassa tekemättä mitään.

Etelä-afrikan abartheid järjestelmä oli aika tarkkaan samantapainen, eli oikeudet oli niillä joilla oli kansallisuus ja oikea etninen tausta.

Sitäkään tuskin kukaan piti sivistyneenä yhteiskuntana vaikka se oli teknisesti ja taloudellisesti valovuosia edellä naapureistaan.

Lue lisää

Vastataan nyt sinullekkin samalla vaivalla.

"Rooma oli orjayhteiskunta, jossa enemmistö asukkaista oli orjia."

Todellako enemmistö?
Näytä lähteet.

"Orjien kurissa pitäminen vaati hyvän armeijan, näitä orjakapinoita oli myös jatkuvasti."

Luuletko todella että Rooman armeija oli rakennettu orjakapinoita silmällä pitäen? Et ole tainnut paljoa Rooman armeijasta lukea.
Minkä ajan armeijasta muuten puhut? Tasavalta-ajan miliisiarmeijan, tasavalta-ajan ammattiarmeijan, prinsipaatin ajan ammattiarmeijan vai myöhäisantiikin armeijan?

"Vastaavasti osa väestöstä eli yltäkylläisyydessä, eli etuoikeutetussa asemassa tekemättä mitään."

Tekemättä mitään?
Kyllä se ylimystökin teki, aivan samoin kuin nykyinen poliittinen ja taloudellinen eliitti. Olet tainnut katsoa liian monta Hollywood-elokuvaa.

"Etelä-afrikan abartheid järjestelmä oli aika tarkkaan samantapainen, eli oikeudet oli niillä joilla oli kansallisuus ja oikea etninen tausta."

Etelä-Afrikan abartheidissä ei ollut käytännössä mitään samaa, ja lisäksi vertaat keskenään kahta täysin eri aikakauden kulttuuria, eli peilaat omia nykyajan käsityksiäsi Roomaan, ottamatta huomioon eri aikojen tapoja. Sano esimerkiksi yksikin ajanlaskun alun korkeakulttuuri jossa ei olisi ollut orjia.
Rooman kansalaisuus oli toki erottava tekijä, mutta etnisellä taustalla ei enää keisariajalla ollut asian kanssa paljoa tekemistä. Jo Julius Caesarilla oli yksi legioonista koottu Gallialaisista. Legioona oli koottu kokonaan transalppisesta Galliasta ja sillä oli nimenä Legio V Alaudae.

Suosittelen lukemaan muutakin kuin iltapäivälehtiä ja kotikutoista historiaa.

... kirjoitti:

Historiaa ei pidä arvioida oman aikansa moraalikäsitysen mukaan. Et voi soveltaa rinta rottingilla nykyajan moraaliarvoja ja tuomita niiden perusteella esim. Rooman, tai minkään muunkaan menneisyyden kulttuurin arvoja.
Ateenankin loisto perustui hopeakaivoksiin joissa työskentelivät orjat, ja Parthenon rakennettiin liittolaisilta perityillä varoilla joita piti käyttää yhteiseksi hyväksi.

Roomalainen sivistys ei muuten pysynnyt pystyssä sisällissotien avulla kuten väität. Pikemminkin sisällissodat vaikuttivat sen romahtamiseen.

Blebeijeitä ei pelkästään alistettu, ja kyllä heidänkin taholtaan nousi riistäjiä.

Yläluokka vehkeilee vieläkin monissa maissa, irstailu ei ole tuntematonta nykypäivänäkään ja homoushan on oikein muoti-ilmiö. Katso vaikka televisio-ohjelmia tai Oscar-ehdokkaita. Lisäksi pitää todeta, että homous oli hyväksytympää Kreikassa kuin Roomassa.

Tyranneja on maailma täynnä, osa supervaltojenkin johdossa, joten sekään ei ole mitenkään poikkeuksellista.

Gladiaattoritaistelut perustuivat etruskien perinteeseen, roomalaiset lainasivat ne sieltä. Kaikki gladiaattoritkaan eivät olleet orjia tai sotavankeja. Jopa siihen porukkaan mahtui vapaaehtoisia.

Eläimiä tapettiin muuallakin, vaikka Rooma kieltämättä vei sen teurastuksen uusiin mittasuhteisiin.

Naisten asema oli parempi kuin monessa aiemmassa ja myöhemmässä yhteisössä.

Tuossa sinulle muutama kommentti ja nyt jään odottamaan että vastaat siihen alkuperäiseen kysymykseen, etkä tyrkytä omia asenteellisia käsityksiäsi ainoana totuutena. Muista aina, että historiaa kirjoittavat voittajat, ja se ei aina ole sama asia kuin puhdas totuus.

Lue lisää

Viestini oli annettu ironiseksi, samalla tasolla olevaksi vastineeksi viestiketjun aloittaneelle idiootille, jonka totaalisen, ääliömäisen tietämättömään, vääristelevään ja suhteellisuudentajuttomaan paskaan pätee yhtä hyvin pedanttiset, itsestään selvät lässytyksesi anakronismista.

Viestini oli huonosti muotoiltu, en tarkoittanut sitä, että sisällissodat olisivat pitäneet kyseistä imperiumia pystyssä, vaan sitä, että tämä ihanainen sivistys oli ylläpidetty monisäikeisen fyysisen ja henkisen väkivallan sekä häikäilemättömän ihmisarvon kumoavan riiston avulla! Sisällissodat ja muut mainitsemani seikat olivat vain tämän vahvemman vallalla toimivan järjestelmän turmiollisia lieveilmiöitä

Rahvaasta nousi tosiaan kostonhimoisia johtajia. Mainitsinhan tyrannit! Pitääkö kaikki vääntää rautalangasta?

Ja olivatpa gladiaattoritaistelut sitten mistä tahansa peräisin, sitä perinnettä ei mikään pakottanut jatkamaan, mutta Roomassa päinvastoin kävi niin, että siitä tuli kaikkein suosituinta viihdettä, jossa ihmisten lisäksi varsinkin eläimiä rääkättiin hengiltä siinä määrin, että monin paikoin Afrikasta (josta leijonia ja muita petoja rahdattiin ammattimaisesti pitkät ajat Eurooppaan) kuolivat sukupuuttoon!

"Eläimiä tapettiin muuallakin.." Totta helvetissä tapettiin, mutta missään muualla, ei pelkästään barbaarisen viihteen vuoksi ole rääkätty, niin organisoidusti massiivisia määriä eläimiä hengiltä kuin Roomassa!

"Naisten asema oli parempi kuin monessa aiemmassa tai myöhemmässä yhteisössä". Mutta myös: Naisten asema oli selvästi huonompi kuin monessa aiemmassa tai myöhemmässä yhteisössä. Rooman kaltaiselle ääripatriarkaaliselle yhteisölle naiset olivat lähinnä elukan tasolla olevia synnytysautomaatteja, joita ei missään nimessä voinut päästää vaikuttamaan yhteiskunnalliseen päätöksentekoon!

::: kirjoitti:

Viestini oli annettu ironiseksi, samalla tasolla olevaksi vastineeksi viestiketjun aloittaneelle idiootille, jonka totaalisen, ääliömäisen tietämättömään, vääristelevään ja suhteellisuudentajuttomaan paskaan pätee yhtä hyvin pedanttiset, itsestään selvät lässytyksesi anakronismista.

Viestini oli huonosti muotoiltu, en tarkoittanut sitä, että sisällissodat olisivat pitäneet kyseistä imperiumia pystyssä, vaan sitä, että tämä ihanainen sivistys oli ylläpidetty monisäikeisen fyysisen ja henkisen väkivallan sekä häikäilemättömän ihmisarvon kumoavan riiston avulla! Sisällissodat ja muut mainitsemani seikat olivat vain tämän vahvemman vallalla toimivan järjestelmän turmiollisia lieveilmiöitä

Rahvaasta nousi tosiaan kostonhimoisia johtajia. Mainitsinhan tyrannit! Pitääkö kaikki vääntää rautalangasta?

Ja olivatpa gladiaattoritaistelut sitten mistä tahansa peräisin, sitä perinnettä ei mikään pakottanut jatkamaan, mutta Roomassa päinvastoin kävi niin, että siitä tuli kaikkein suosituinta viihdettä, jossa ihmisten lisäksi varsinkin eläimiä rääkättiin hengiltä siinä määrin, että monin paikoin Afrikasta (josta leijonia ja muita petoja rahdattiin ammattimaisesti pitkät ajat Eurooppaan) kuolivat sukupuuttoon!

"Eläimiä tapettiin muuallakin.." Totta helvetissä tapettiin, mutta missään muualla, ei pelkästään barbaarisen viihteen vuoksi ole rääkätty, niin organisoidusti massiivisia määriä eläimiä hengiltä kuin Roomassa!

"Naisten asema oli parempi kuin monessa aiemmassa tai myöhemmässä yhteisössä". Mutta myös: Naisten asema oli selvästi huonompi kuin monessa aiemmassa tai myöhemmässä yhteisössä. Rooman kaltaiselle ääripatriarkaaliselle yhteisölle naiset olivat lähinnä elukan tasolla olevia synnytysautomaatteja, joita ei missään nimessä voinut päästää vaikuttamaan yhteiskunnalliseen päätöksentekoon!

Lue lisää

"Rooman kaltaiselle ääripatriarkaaliselle yhteisölle naiset olivat lähinnä elukan tasolla olevia synnytysautomaatteja, joita ei missään nimessä voinut päästää vaikuttamaan yhteiskunnalliseen päätöksentekoon! "

Kuten Calla Placidia...

::: kirjoitti:

Viestini oli annettu ironiseksi, samalla tasolla olevaksi vastineeksi viestiketjun aloittaneelle idiootille, jonka totaalisen, ääliömäisen tietämättömään, vääristelevään ja suhteellisuudentajuttomaan paskaan pätee yhtä hyvin pedanttiset, itsestään selvät lässytyksesi anakronismista.

Viestini oli huonosti muotoiltu, en tarkoittanut sitä, että sisällissodat olisivat pitäneet kyseistä imperiumia pystyssä, vaan sitä, että tämä ihanainen sivistys oli ylläpidetty monisäikeisen fyysisen ja henkisen väkivallan sekä häikäilemättömän ihmisarvon kumoavan riiston avulla! Sisällissodat ja muut mainitsemani seikat olivat vain tämän vahvemman vallalla toimivan järjestelmän turmiollisia lieveilmiöitä

Rahvaasta nousi tosiaan kostonhimoisia johtajia. Mainitsinhan tyrannit! Pitääkö kaikki vääntää rautalangasta?

Ja olivatpa gladiaattoritaistelut sitten mistä tahansa peräisin, sitä perinnettä ei mikään pakottanut jatkamaan, mutta Roomassa päinvastoin kävi niin, että siitä tuli kaikkein suosituinta viihdettä, jossa ihmisten lisäksi varsinkin eläimiä rääkättiin hengiltä siinä määrin, että monin paikoin Afrikasta (josta leijonia ja muita petoja rahdattiin ammattimaisesti pitkät ajat Eurooppaan) kuolivat sukupuuttoon!

"Eläimiä tapettiin muuallakin.." Totta helvetissä tapettiin, mutta missään muualla, ei pelkästään barbaarisen viihteen vuoksi ole rääkätty, niin organisoidusti massiivisia määriä eläimiä hengiltä kuin Roomassa!

"Naisten asema oli parempi kuin monessa aiemmassa tai myöhemmässä yhteisössä". Mutta myös: Naisten asema oli selvästi huonompi kuin monessa aiemmassa tai myöhemmässä yhteisössä. Rooman kaltaiselle ääripatriarkaaliselle yhteisölle naiset olivat lähinnä elukan tasolla olevia synnytysautomaatteja, joita ei missään nimessä voinut päästää vaikuttamaan yhteiskunnalliseen päätöksentekoon!

Lue lisää

Ironiasi oli niin hyvää, että sitä ei pystynyt erottamaan aidosta moskasta.

"Rahvaasta nousi tosiaan kostonhimoisia johtajia. Mainitsinhan tyrannit! Pitääkö kaikki vääntää rautalangasta? "

Muistathan että tyranni oli kreikkalainen titteli, eikä sinänsä kerro sen enempää hallitsijan kyvyistä tai tavoista kuin roomalaisten diktaattori.

Oliko Marius muuten tyranni?
Entä Sulla?
Nero?

Väännä rautalankaa ole hyvä.

"Ja olivatpa gladiaattoritaistelut sitten mistä tahansa peräisin, sitä perinnettä ei mikään pakottanut jatkamaan, mutta Roomassa päinvastoin kävi niin, että siitä tuli kaikkein suosituinta viihdettä, jossa ihmisten lisäksi varsinkin eläimiä rääkättiin hengiltä siinä määrin, että monin paikoin Afrikasta (josta leijonia ja muita petoja rahdattiin ammattimaisesti pitkät ajat Eurooppaan) kuolivat sukupuuttoon! "

Kirjoituksesi antoi sen kuvan, että kyseessä olisi ollut vain roomalaisten huvi, siksi otin etruskit esiin.
Olet oikeassa siinä, että roomalaisten eläinteurastukset olivat nykynäkökulmasta hirveätä ja turhaa teurastusta. Leijonien sukupuuttoa tietyiltä alueilta kuitenkin autettiin jo esim. Sumerilaisten taholta. Siellähän leijonien metsästys oli aatelin suuri huvi.

"Eläimiä tapettiin muuallakin.." Totta helvetissä tapettiin, mutta missään muualla, ei pelkästään barbaarisen viihteen vuoksi ole rääkätty, niin organisoidusti massiivisia määriä eläimiä hengiltä kuin Roomassa!"

Eli kyky organisoida on kritiikkisi aihe?
Tarkoitatko että jos niitä olisi tapettu huonommalla organisoinnilla ja esim. jumalien kunniaksi, ei viihteeksi, niin homma olisikin ok?

Sekoitat taas nykypäivän arvomaailman menneisyyteen, ja tällä kertaa et selvästikkään kirjoita ironiseen sävyyn. Minä EN puolusta sen paremmin orjuutta, gladiaattoritaisteluita kuin eläinten teurastuksiakaan, mutta asiota pitää katsoa sen ajan kannalta missä ne ovat tapahtuneet eikä työntää nykypäivän arvoja entisajan maailmaan.

"Naisten asema oli parempi kuin monessa aiemmassa tai myöhemmässä yhteisössä". Mutta myös: Naisten asema oli selvästi huonompi kuin monessa aiemmassa tai myöhemmässä yhteisössä. Rooman kaltaiselle ääripatriarkaaliselle yhteisölle naiset olivat lähinnä elukan tasolla olevia synnytysautomaatteja, joita ei missään nimessä voinut päästää vaikuttamaan yhteiskunnalliseen päätöksentekoon! "

Rooman historia on täynnä vaikutusvaltaisia naisia. Tietänet sen itsekkin.
Luettele niitä aiempia yhteiskuntia joissa naisen asema oli selvästi parempi kuin Roomassa. Uskon että saatat jonkun löytääkkin, mutta ei niitä merkittäviä määriä ole. Kuten itse muualla toteat: Yksittäistapaukset eivät todista mitään.
Pyrit taas tässäkin työntämään nykypäivän arvoja antiikin kulttuuriin - etkä edelleenkään ole vastannut aloittajan kysymykseen.

... kirjoitti:

Ironiasi oli niin hyvää, että sitä ei pystynyt erottamaan aidosta moskasta.

"Rahvaasta nousi tosiaan kostonhimoisia johtajia. Mainitsinhan tyrannit! Pitääkö kaikki vääntää rautalangasta? "

Muistathan että tyranni oli kreikkalainen titteli, eikä sinänsä kerro sen enempää hallitsijan kyvyistä tai tavoista kuin roomalaisten diktaattori.

Oliko Marius muuten tyranni?
Entä Sulla?
Nero?

Väännä rautalankaa ole hyvä.

"Ja olivatpa gladiaattoritaistelut sitten mistä tahansa peräisin, sitä perinnettä ei mikään pakottanut jatkamaan, mutta Roomassa päinvastoin kävi niin, että siitä tuli kaikkein suosituinta viihdettä, jossa ihmisten lisäksi varsinkin eläimiä rääkättiin hengiltä siinä määrin, että monin paikoin Afrikasta (josta leijonia ja muita petoja rahdattiin ammattimaisesti pitkät ajat Eurooppaan) kuolivat sukupuuttoon! "

Kirjoituksesi antoi sen kuvan, että kyseessä olisi ollut vain roomalaisten huvi, siksi otin etruskit esiin.
Olet oikeassa siinä, että roomalaisten eläinteurastukset olivat nykynäkökulmasta hirveätä ja turhaa teurastusta. Leijonien sukupuuttoa tietyiltä alueilta kuitenkin autettiin jo esim. Sumerilaisten taholta. Siellähän leijonien metsästys oli aatelin suuri huvi.

"Eläimiä tapettiin muuallakin.." Totta helvetissä tapettiin, mutta missään muualla, ei pelkästään barbaarisen viihteen vuoksi ole rääkätty, niin organisoidusti massiivisia määriä eläimiä hengiltä kuin Roomassa!"

Eli kyky organisoida on kritiikkisi aihe?
Tarkoitatko että jos niitä olisi tapettu huonommalla organisoinnilla ja esim. jumalien kunniaksi, ei viihteeksi, niin homma olisikin ok?

Sekoitat taas nykypäivän arvomaailman menneisyyteen, ja tällä kertaa et selvästikkään kirjoita ironiseen sävyyn. Minä EN puolusta sen paremmin orjuutta, gladiaattoritaisteluita kuin eläinten teurastuksiakaan, mutta asiota pitää katsoa sen ajan kannalta missä ne ovat tapahtuneet eikä työntää nykypäivän arvoja entisajan maailmaan.

"Naisten asema oli parempi kuin monessa aiemmassa tai myöhemmässä yhteisössä". Mutta myös: Naisten asema oli selvästi huonompi kuin monessa aiemmassa tai myöhemmässä yhteisössä. Rooman kaltaiselle ääripatriarkaaliselle yhteisölle naiset olivat lähinnä elukan tasolla olevia synnytysautomaatteja, joita ei missään nimessä voinut päästää vaikuttamaan yhteiskunnalliseen päätöksentekoon! "

Rooman historia on täynnä vaikutusvaltaisia naisia. Tietänet sen itsekkin.
Luettele niitä aiempia yhteiskuntia joissa naisen asema oli selvästi parempi kuin Roomassa. Uskon että saatat jonkun löytääkkin, mutta ei niitä merkittäviä määriä ole. Kuten itse muualla toteat: Yksittäistapaukset eivät todista mitään.
Pyrit taas tässäkin työntämään nykypäivän arvoja antiikin kulttuuriin - etkä edelleenkään ole vastannut aloittajan kysymykseen.

Lue lisää

Sekoitin nykyisiä moraalisia arvoja menneisyyteen (vaikkei se asiallisestikaan ole ehkä aina synti) vastineeksi älyttömään avausviestiin, jossa myös niin tehdään. Avausviestissä näkyy myös suhteellisuudentajun puute, kyvyttömyys ymmärtää kokonaisuuksia tai sitten yksinkertaisesti tietämättömyys tai tahallinen vääristely.

Oletko kuullut koskaan matriarkaalisista yhteisöistä? Niitä on varmasti ollut eri puolilla maailmaa jo Rooman valtakunnan aikoihinkin. Ja Euroopassakin, varsinkin "sivistymättömillä" seuduilla, naisilla oli yhteisöissään luultavasti korkempi status kuin Roomassa.

Vuonna "nolla" Suomessa ei todellakaan eletty missään luolissa, vaan asumukset olivat taitavasti, arktisiin äärioloihin soveliaaksi rakennettuja. Eteläisessä Suomessa harjoitettiin maailman vaikeimpiin kuuluvissa olosuhteissa maanviljelystä ja karjankasvatusta ja sen ohessa metsästystä ja kalastusta. Suomalaisilla oli uskonto(ja), johon nykyinen Kalevalakin varmaankin pitkälti perustuu. Suomen väestö oli hyvin pieni ja sai kamppailla koko ajan ankaria luonnonvoimia vastaan. Toista oli leppoisen aurinkoisessa ja lämpimässä Etelä-Euroopassa.

Kaikki muinaiset korkeakulttuurit (Sumer, Kiina, Intia, Etelä-Eurooppa sekä Keski-ja Etelä-Amerikka) syntyivät väestöltään runsaille, luonnonvaroiltaan monipuolisille ja luonnonolosuhteiltaan maanviljelykselle ja karjankasvatukselle ideaalisille aluille, joilta oli myös helpot yhteydet muihin kansoihin "meemien" vaihtamiseksi.

Myöskään baltit, venäläiset, eivätkä edes keskieurooppalaiset, jotka elivät maantieteellisesti suomalaisiin verrattuna huomattavasti helpommissa ja muutenkin monin tavoin edullisemmissa olosuhteissa, eivät saaneet korkeakulttuureja aikaiseksi edes suurempien väestömääriensä avulla.

Taisit nurista jotain myös siitä, että onko eläinten tappaminen uhriksi jumalille oikeutetumpaa kuin kiduttaa niitä huviksi hengiltä kuten Roomassa tehtiin. Eläinten uhraamista jumalille pidettiin monin paikoin kaikkein tärkeimpinä ihmiselle kuuluvina asioina. Esim. Intiassa nautojen rituaaliteurastuksilla uskottiin jopa pidettävän maailmankaikkeus toiminnassa! Kun taas Roomassa jotkut ajattelijat paheksuivat jatkuvia, raakalaismaisia, huvikseen pidettäviä tapponäytöksiä.

::: kirjoitti:

Sekoitin nykyisiä moraalisia arvoja menneisyyteen (vaikkei se asiallisestikaan ole ehkä aina synti) vastineeksi älyttömään avausviestiin, jossa myös niin tehdään. Avausviestissä näkyy myös suhteellisuudentajun puute, kyvyttömyys ymmärtää kokonaisuuksia tai sitten yksinkertaisesti tietämättömyys tai tahallinen vääristely.

Oletko kuullut koskaan matriarkaalisista yhteisöistä? Niitä on varmasti ollut eri puolilla maailmaa jo Rooman valtakunnan aikoihinkin. Ja Euroopassakin, varsinkin "sivistymättömillä" seuduilla, naisilla oli yhteisöissään luultavasti korkempi status kuin Roomassa.

Vuonna "nolla" Suomessa ei todellakaan eletty missään luolissa, vaan asumukset olivat taitavasti, arktisiin äärioloihin soveliaaksi rakennettuja. Eteläisessä Suomessa harjoitettiin maailman vaikeimpiin kuuluvissa olosuhteissa maanviljelystä ja karjankasvatusta ja sen ohessa metsästystä ja kalastusta. Suomalaisilla oli uskonto(ja), johon nykyinen Kalevalakin varmaankin pitkälti perustuu. Suomen väestö oli hyvin pieni ja sai kamppailla koko ajan ankaria luonnonvoimia vastaan. Toista oli leppoisen aurinkoisessa ja lämpimässä Etelä-Euroopassa.

Kaikki muinaiset korkeakulttuurit (Sumer, Kiina, Intia, Etelä-Eurooppa sekä Keski-ja Etelä-Amerikka) syntyivät väestöltään runsaille, luonnonvaroiltaan monipuolisille ja luonnonolosuhteiltaan maanviljelykselle ja karjankasvatukselle ideaalisille aluille, joilta oli myös helpot yhteydet muihin kansoihin "meemien" vaihtamiseksi.

Myöskään baltit, venäläiset, eivätkä edes keskieurooppalaiset, jotka elivät maantieteellisesti suomalaisiin verrattuna huomattavasti helpommissa ja muutenkin monin tavoin edullisemmissa olosuhteissa, eivät saaneet korkeakulttuureja aikaiseksi edes suurempien väestömääriensä avulla.

Taisit nurista jotain myös siitä, että onko eläinten tappaminen uhriksi jumalille oikeutetumpaa kuin kiduttaa niitä huviksi hengiltä kuten Roomassa tehtiin. Eläinten uhraamista jumalille pidettiin monin paikoin kaikkein tärkeimpinä ihmiselle kuuluvina asioina. Esim. Intiassa nautojen rituaaliteurastuksilla uskottiin jopa pidettävän maailmankaikkeus toiminnassa! Kun taas Roomassa jotkut ajattelijat paheksuivat jatkuvia, raakalaismaisia, huvikseen pidettäviä tapponäytöksiä.

Lue lisää

"Oletko kuullut koskaan matriarkaalisista yhteisöistä? Niitä on varmasti ollut eri puolilla maailmaa jo Rooman valtakunnan aikoihinkin. Ja Euroopassakin, varsinkin "sivistymättömillä" seuduilla, naisilla oli yhteisöissään luultavasti korkempi status kuin Roomassa."

Matriarkkaalisten yhteisöjen olemassaolo ja käsitykset matriarkkaalisista rauhantahtoisista yhteisöistä jotka korvautuivat myöhemmin patriarkaalisilla yhteisöillä ovat arkeologisesti hyvin heikolla pohjalla.

Roomalaisilla oli hyvin patriarkaalinen yhteisö, mutta se mitä olet aiemmissa viesteissäsi asiasta unohtanut mainita on, että pater familias hallitsi mielivaltaisesti paitsi perheen naisia iästä riippumatta, myös miehiä ja poikia. Tämä asia vaikuttaa selkeästi kokonaiskuvaan.

"Vuonna "nolla" Suomessa ei todellakaan eletty missään luolissa, vaan asumukset olivat taitavasti, arktisiin äärioloihin soveliaaksi rakennettuja. Eteläisessä Suomessa harjoitettiin maailman vaikeimpiin kuuluvissa olosuhteissa maanviljelystä ja karjankasvatusta ja sen ohessa metsästystä ja kalastusta. Suomalaisilla oli uskonto(ja), johon nykyinen Kalevalakin varmaankin pitkälti perustuu. Suomen väestö oli hyvin pieni ja sai kamppailla koko ajan ankaria luonnonvoimia vastaan. Toista oli leppoisen aurinkoisessa ja lämpimässä Etelä-Euroopassa."

Tässä näen ensimäisen asiallisen vastauksen ketjun alkuperäisen avaajan viestiin.

Sen verran kommentoin, että nykyisessä Kalevalassa on hyvin paljon mukana kristillisiä vaikutteita, mutta sen varmaan tiesitkin.

"Taisit nurista jotain myös siitä, että onko eläinten tappaminen uhriksi jumalille oikeutetumpaa kuin kiduttaa niitä huviksi hengiltä kuten Roomassa tehtiin. Eläinten uhraamista jumalille pidettiin monin paikoin kaikkein tärkeimpinä ihmiselle kuuluvina asioina. Esim. Intiassa nautojen rituaaliteurastuksilla uskottiin jopa pidettävän maailmankaikkeus toiminnassa! Kun taas Roomassa jotkut ajattelijat paheksuivat jatkuvia, raakalaismaisia, huvikseen pidettäviä tapponäytöksiä."

Eli vastaat ilmeisesti tässä pistepistepisteelle että kyllä, asialla on sinusta eroa jos eläimet teurastetaan uhriksi jumalille eikä viihteeksi.
Vai ymmärsinkö tämän osan väärin? Sinulla kun tuntuu olevan tapa kirjoittaa kaikkea muuta kuin mitä tarkoitat.
Oma mielipiteeni on, että eläimen kannalta on aika se ja sama teurastetaanko se uhriksi vai kansan viihdyttämiseski. Henki lähtee molemmissa tapauksissa ja sukupuutto uhkaa yhtä kaikki.

Atsteekit muuten uskoivat pitävänsä maailmankaukkeutaan toiminnassa teurastamalla ihmisiä. Tekeekö se näistä ihmisuhreista jotenkin siedettävimpiä nykyajan näkökulmasta?

TimoR68 kirjoitti:

"Oletko kuullut koskaan matriarkaalisista yhteisöistä? Niitä on varmasti ollut eri puolilla maailmaa jo Rooman valtakunnan aikoihinkin. Ja Euroopassakin, varsinkin "sivistymättömillä" seuduilla, naisilla oli yhteisöissään luultavasti korkempi status kuin Roomassa."

Matriarkkaalisten yhteisöjen olemassaolo ja käsitykset matriarkkaalisista rauhantahtoisista yhteisöistä jotka korvautuivat myöhemmin patriarkaalisilla yhteisöillä ovat arkeologisesti hyvin heikolla pohjalla.

Roomalaisilla oli hyvin patriarkaalinen yhteisö, mutta se mitä olet aiemmissa viesteissäsi asiasta unohtanut mainita on, että pater familias hallitsi mielivaltaisesti paitsi perheen naisia iästä riippumatta, myös miehiä ja poikia. Tämä asia vaikuttaa selkeästi kokonaiskuvaan.

"Vuonna "nolla" Suomessa ei todellakaan eletty missään luolissa, vaan asumukset olivat taitavasti, arktisiin äärioloihin soveliaaksi rakennettuja. Eteläisessä Suomessa harjoitettiin maailman vaikeimpiin kuuluvissa olosuhteissa maanviljelystä ja karjankasvatusta ja sen ohessa metsästystä ja kalastusta. Suomalaisilla oli uskonto(ja), johon nykyinen Kalevalakin varmaankin pitkälti perustuu. Suomen väestö oli hyvin pieni ja sai kamppailla koko ajan ankaria luonnonvoimia vastaan. Toista oli leppoisen aurinkoisessa ja lämpimässä Etelä-Euroopassa."

Tässä näen ensimäisen asiallisen vastauksen ketjun alkuperäisen avaajan viestiin.

Sen verran kommentoin, että nykyisessä Kalevalassa on hyvin paljon mukana kristillisiä vaikutteita, mutta sen varmaan tiesitkin.

"Taisit nurista jotain myös siitä, että onko eläinten tappaminen uhriksi jumalille oikeutetumpaa kuin kiduttaa niitä huviksi hengiltä kuten Roomassa tehtiin. Eläinten uhraamista jumalille pidettiin monin paikoin kaikkein tärkeimpinä ihmiselle kuuluvina asioina. Esim. Intiassa nautojen rituaaliteurastuksilla uskottiin jopa pidettävän maailmankaikkeus toiminnassa! Kun taas Roomassa jotkut ajattelijat paheksuivat jatkuvia, raakalaismaisia, huvikseen pidettäviä tapponäytöksiä."

Eli vastaat ilmeisesti tässä pistepistepisteelle että kyllä, asialla on sinusta eroa jos eläimet teurastetaan uhriksi jumalille eikä viihteeksi.
Vai ymmärsinkö tämän osan väärin? Sinulla kun tuntuu olevan tapa kirjoittaa kaikkea muuta kuin mitä tarkoitat.
Oma mielipiteeni on, että eläimen kannalta on aika se ja sama teurastetaanko se uhriksi vai kansan viihdyttämiseski. Henki lähtee molemmissa tapauksissa ja sukupuutto uhkaa yhtä kaikki.

Atsteekit muuten uskoivat pitävänsä maailmankaukkeutaan toiminnassa teurastamalla ihmisiä. Tekeekö se näistä ihmisuhreista jotenkin siedettävimpiä nykyajan näkökulmasta?

Lue lisää

"Matriarkkaalisten yhteisöjen olemassaolo ja käsitykset matriarkkaalisista rauhantahtoisista yhteisöistä jotka korvautuivat myöhemmin patriarkkaalisilla yhteisöillä ovat arkeologisesti hyvin heikolla pohjalla."

Matriarkaalisiakin yhteisöjä on ollut olemassa, siitä ei pääse mihinkään. EN kirjoittanut mistään laajasta muinaisesta tendenssistä matriarkaatista patriarkaattiin! EN myöskään kirjoittanut kyseisenlaisten yhteisöjen rauhantahtoisuudesta mitään! TARKOITIN sitä, että matriarkaalisissa yhteisöissä ei naisia sorrettu niin kuin Roomassa. Entä sorrettiinko sitten miehiä? Ja tässä saattaa olla edellisen viestini väitteen heikko kohta, sillä en tiedä. Oletin ja oletan, että tällaiset yhteisöt ovat olleet varmastikin varsin tasa-arvoisia. Me miehethän olemme naisia fyysisesti vahvempia ja antiikin aikoina tällä seikalla on ollut luultavasti vielä suurempi merkitys kuin nykyaikana. Lisäksi sukupuolten välinen työnjako oli tuolloin varmasti "perinteisempi" tai "luonnollisempi" kuin nykyään. Väitän, että miehet ovat näissäkin yhteisöissä olleet tavallaan "arvokkaampia", mutta naisia ei siis alistettu, vaan heillä oli tasa-arvoinen asema miehiin nähden.

"...asialla on sinusta eroa jos eläimet teurastetaan uhriksi jumalille eikä viihteeksi vai ymmärsinkö tämän? ... Oma mielipiteeni on, että eläimen kannnalta on aika se ja sama teurastetaanko se viihteeksi vai kansan viihdyttämiseski. Henki lähtee molemmissa tapauksissa ja sukupuutto uhkaa yhtä kaikki."

"Atsteekit muuten uskoivat pitävänsä maaailmankaikkeuttansa toiminnassa teurastamalla ihmisiä. Tekeekö se näistä ihmisuhreista jotenkin siedettävämpiä nykyajan näkökulmasta?"

Et näyttänyt huomaavan, että kirjoitin näistä seikoista ei-anakronistisesti! Eläinuhreja toimitettiin jumalille, joita pidettiin kiistämättömän todellisina ihmiselämään ja maailmankaikkeuteen vaikuttavina tekijöinä. Uhrit olivat näiden universumin korkeimpien voimien vaatimia, ja niiden toimittaminen oli ehkä raskas ja joskus ikäväkin velvollisuus, jota ei voinut välttää ilman hirveitä seuraamuksia! Roomassa sen sijaan, kuten jo mainitsinkin, jotkut ajattelijat paheksuivat jatkuvia, turhina ja rappeuttavina pitämiään viihdetappajaisia.

Tarkempaa tappotapaa tuntematta eläimen kannalta saattaa olla sama miten se tapetaan, jos se joka tapauksessa tapetaan. Yhtä kaikki uskonnolliselle ihmiselle on "esiluonnontieteellisellä ajalla" (jumalat luonnovoimien syinä) ollut eläinten uhraaminen ennen uhraamisen kieltävien, korvaavien uskontojen kehittymistä välttämätöntä.
Uhrieläimiä ei myöskään tietenkään uhannut mikään sukupuutto kuten väität. Nehän olivat tärkeitä kotieläimiä kuten nautoja, härkiä ja lampaita. Villieläimiä (esim. leijonia ja sarvikuonoja) tappajaisissaan käyttäneet Roomalaiset sen sijaan tuhosivat eräin paikoin haluamiensa eläinten kantoja kokonaan!

Atsteekit, kuten muinoin esim. Euroopan keltit ja germaanitkin, uhrasivat ihmisiä jumalille pitäen selvänä, että niin on pakko tehdä. Kysymyksesi onko tämä nykyajan perspektiivistä siedettävämpää on monin tavoin mieletön. Omasta henkilökohtaisesta näkövinkkelistäni siihen on kuitenkin äärimmäisen helppo vastata: Sekä eläinten että ihmisten uhraaminen on moraalisesti väärin ja jyrkästi tuomittavaa!

... kirjoitti:

Vastataan nyt sinullekkin samalla vaivalla.

"Rooma oli orjayhteiskunta, jossa enemmistö asukkaista oli orjia."

Todellako enemmistö?
Näytä lähteet.

"Orjien kurissa pitäminen vaati hyvän armeijan, näitä orjakapinoita oli myös jatkuvasti."

Luuletko todella että Rooman armeija oli rakennettu orjakapinoita silmällä pitäen? Et ole tainnut paljoa Rooman armeijasta lukea.
Minkä ajan armeijasta muuten puhut? Tasavalta-ajan miliisiarmeijan, tasavalta-ajan ammattiarmeijan, prinsipaatin ajan ammattiarmeijan vai myöhäisantiikin armeijan?

"Vastaavasti osa väestöstä eli yltäkylläisyydessä, eli etuoikeutetussa asemassa tekemättä mitään."

Tekemättä mitään?
Kyllä se ylimystökin teki, aivan samoin kuin nykyinen poliittinen ja taloudellinen eliitti. Olet tainnut katsoa liian monta Hollywood-elokuvaa.

"Etelä-afrikan abartheid järjestelmä oli aika tarkkaan samantapainen, eli oikeudet oli niillä joilla oli kansallisuus ja oikea etninen tausta."

Etelä-Afrikan abartheidissä ei ollut käytännössä mitään samaa, ja lisäksi vertaat keskenään kahta täysin eri aikakauden kulttuuria, eli peilaat omia nykyajan käsityksiäsi Roomaan, ottamatta huomioon eri aikojen tapoja. Sano esimerkiksi yksikin ajanlaskun alun korkeakulttuuri jossa ei olisi ollut orjia.
Rooman kansalaisuus oli toki erottava tekijä, mutta etnisellä taustalla ei enää keisariajalla ollut asian kanssa paljoa tekemistä. Jo Julius Caesarilla oli yksi legioonista koottu Gallialaisista. Legioona oli koottu kokonaan transalppisesta Galliasta ja sillä oli nimenä Legio V Alaudae.

Suosittelen lukemaan muutakin kuin iltapäivälehtiä ja kotikutoista historiaa.

Lue lisää

Roomassa oli orjia aivan helvetisti, oligargeilla jotka omistivat suuria kartanoita saattoi olla omistuksessaan jopa 100 000 orjaa.

Orjien kurissa pitäminen tarvitsee aina suuren armeijan ...

Rooman eliitin vertaaminen hollywoodin eliittiin on absurdeinta mitä olen kuullut.

Etelä-afrikan abartheidissa on nimenomaan sama meknismi, eli oikeudet tulivat kansallisuudesta, piti olla Rooman kansalainen jos halusi Roomalaisen lain mukaisen kohtelun ja aseman.
Kansalaisuus taas perustui syntyperään, eli oli pohjaltaan etninen.
Muut asukkaat joutuivat käyttämään "kummisetiä" eli nyky yhteiskunnassa kai sanottaisiin lobbareita ajaessaan asioitaan.

Legioonia oli monenlaisia, osa niistä oli myös puhtaasti palkkasotilaita.
Vierasmaalaisia palkattiin mielellään sotilaiksi koska ne tekivät mitä käskettiin turhia kyselemättä.

Vaka Vanha kirjoitti:

Roomassa oli orjia aivan helvetisti, oligargeilla jotka omistivat suuria kartanoita saattoi olla omistuksessaan jopa 100 000 orjaa.

Orjien kurissa pitäminen tarvitsee aina suuren armeijan ...

Rooman eliitin vertaaminen hollywoodin eliittiin on absurdeinta mitä olen kuullut.

Etelä-afrikan abartheidissa on nimenomaan sama meknismi, eli oikeudet tulivat kansallisuudesta, piti olla Rooman kansalainen jos halusi Roomalaisen lain mukaisen kohtelun ja aseman.
Kansalaisuus taas perustui syntyperään, eli oli pohjaltaan etninen.
Muut asukkaat joutuivat käyttämään "kummisetiä" eli nyky yhteiskunnassa kai sanottaisiin lobbareita ajaessaan asioitaan.

Legioonia oli monenlaisia, osa niistä oli myös puhtaasti palkkasotilaita.
Vierasmaalaisia palkattiin mielellään sotilaiksi koska ne tekivät mitä käskettiin turhia kyselemättä.

Lue lisää

En tiedä mistä ajasta nyt puhut, mutta Rooman kansalaisuus ei kyllä pitkään aikaan enää perustunut syntyperään. Saulus (sittemmin Paavali) oli Rooman kansalainen.

88 eKr. kansalaisuus ulotettiin kaikille Italian niemimaan vapaille asukkaille. Ei vain syntyperäisille roomalaisille.

Vuodesta 212 kaikki Rooman valtakunnan vapaat asukkaat olivat myös Rooman kansalaisia. Vapaa, mutta kansalaisuudeton luokka siis hävisi.

1 eKr. jälkeen ei hypätä suoraan 1 jKr., vaan välissä on tietenkin Anno Domini eli AD (herran vuonna)

meni... kirjoitti:

1 eKr. jälkeen ei hypätä suoraan 1 jKr., vaan välissä on tietenkin Anno Domini eli AD (herran vuonna)

Vuotta 0 ei tunneta. Yleinen virhe.

..."arjalaisia". Sana 'orja' tulee eteläisten naapuriemme heimonimestä "aryan".

Tämä tapahtui Keski-Volgalla, jossa osa meistä asusteli silloin, ja muutti myöhemmin pohjoisempaan levittäen uusia sanoja.

Suomessa ja muuallaikin siihen aikaan orjaa sai pitää viitisen vuotta, jonka jälkeen hän oli vapaa lähtemään, tai jäämään.

Orjien kauppaamista esiintyi myöhemmässä vaiheessa.

Semjon_Kotko kirjoitti:

..."arjalaisia". Sana 'orja' tulee eteläisten naapuriemme heimonimestä "aryan".

Tämä tapahtui Keski-Volgalla, jossa osa meistä asusteli silloin, ja muutti myöhemmin pohjoisempaan levittäen uusia sanoja.

Suomessa ja muuallaikin siihen aikaan orjaa sai pitää viitisen vuotta, jonka jälkeen hän oli vapaa lähtemään, tai jäämään.

Orjien kauppaamista esiintyi myöhemmässä vaiheessa.

Lue lisää

Mihin nuo kertomuksesi perustuvat?

Lähinnä kiinnostaa tietää, että mistä lähteestä olet löytänyt tuon yhteyden sanojen arjalainen ja orja välillä ja mistä tietolähteestä olet saannut tuollaisen viiden vuoden palvelusajan orjalle.