Siirsin keskustelua tänne ylemmäksi.
----- Lainaukset -----
Lydiat kirjoittelee:
Raamattu ei ennusta tulevaa. Siinä ei ole magiaa ja ilmeisesti jokainen voi tulkita Raamattua (ainakin uskovaisena).
Rukous on:Rukous on sydämen puhetta Jumalalle. Kiitoksia rakkaalle Herralle. Rukouksia on erilaisia, esirukouksia, iltarukouksia, ruokarukous. Rukouksilla pyydetään Herran siunausta ja mekin siunaamme läheisimpiämme. Siunaus on sitä, että puhuu kauniisti jostakin ja Herran siunaus on samanlaista ja toivoa, että Jumala antaisi hengellään kaitselmuksen.
---Lainaukset loppuu-----
Viimeinen lause, siis tuo, että Jumala antaisi kaitselmuksen. Jouduin tarkastamaan, että mitä tarkoittaa kaitselmus. Tällaisia löysin: ***Kaitselmus on se voima elämässä ja maailmankaikkeudessa, joka tahtoo hyvää.***
Ja www.evl.fi sivuilla sanotaan näin:
***Tällainen Jumalan kaitselmus Vorsehung, (praescientia) pitää myös kaikenlaisen pahan tapahtuessa yllä tiettyä järjestystä, niin että pahalle, sille jota Jumala ei tahdo, pannaan raja ja määrä.***
Rukoukset siis ovat kiitosta Jumalalle, että on ruokaa ja juomaa sekä kaitselmusta.
Toisaalta, jos on vapaa tahto, ei ole silloin Jumalan vaikutusta, että on ruokaa mitä syödä. Ellei sitten katsota asiaa siten, että Jumala loi alussa myös ruoan tai ainakin ainekset sitä varten.
Toisaalta, jos on vapaa tahto, ei ole silloin Jumalan vaikutusta, että on raja pahalle maailmassa. Ja että on hyvää maailmassa.
Jokainen teko, jonka Jumala tekee vaikuttaakseen ihmisen maailmaan estää vapaan tahdon toteutumisen.
Ajatellaan vaikka leipää. Leipää syövä yksilö kiittää Jumalaa ruoasta. Onko kiitos vain "näennäinen", kuten vaikka minä kiittäisin Tarja Halosta vapaasta Suomesta? Jos ei ole näennäinen vaan aivan todellinen kiitos siitä, että Jumala on sallinut yksilön syödä leipää, niin se johtaa siihen, että Jumala on vaikuttanut johonkin, että leipä on päätynyt sitä syövälle henkilölle.
Vaikuttiko Jumala leipuriin, että hän teki vastoin vapaata tahtoaan vielä yhden leivän. Vai vaikuttiko Jumala leipää syövän yksilön työnantajaan siten, että vastoin työnantajan vapaata tahtoa, työnantaja päätti palkata aikaisemmin leipää syövän henkilön.
Entä kaitselmus? Milloin Jumalalle maailmassa on liikaa pahuutta. Jos Jumala on puuttunut asioiden kulkuun sen jälkeen, kun atomipommit tappoivat ihmisiä sodassa, silloin Jumala on rajoittanut ihmisen vapaata tahtoa.
Toinen asia on se, että sanotaan raamattua voitavan tulkita, ihan jokainen olematta pappi tai muu kirkollinen henkilö.
Raamatusta löytyy kohta, jossa puhutaan ennustuksesta. Tulkintana voi esittää, että raamattu ennustaa tulevaa (ainakin jossain asioissa). Lyydiat kielsi raamatun ennustavuuden, mutta toisaalla ilmaisee, että sitä saa tulkita jokainen.
Syntyykö tästä riitoja seurakunnassa, kun on vapaa tulkitsemaan? Entä ahdasmielisyyttä?
Vapaa tahto ja muuta
13
491
Vastaukset
- Apostoli35
Riippuu varmaan siitä, miten vapaa tahto määritellään. Tarkoittaako se vapautta valita vai rajatonta vapautta? Jos vapaa tahto on rajaton, silloin vapaa tahto ei toteudu, jos Jumala puuttuu ihmiskunnan toimintaan. Mutta jos se on vapaus valita, eikä ole sama kuin rajaton tahto, silloin Jumalan asioihin puuttuminen on ymmärrettävämpää.
Näkisin, että ihmisellä on vapaa tahto, Jumalan asettamissa rajoissa. Meidän on vaikea lähteä määrittelemään niitä rajoja, mutta jokaisella on rajansa. Eikö?
Miten siis vapaa tahto määritellään, se varmaan ratkaisee myös sen, miten nähdään Jumalan tahto ja sen suhde ihmisen vapaaseen tahtoon. Näkisin, että tuskin Jumala antoi ihmiselle vapauden tehdä "ihan mitä vain." Hän on kuin isä, joka tietyssä pisteessä laittaa lapselleen rajan. Ja siltikin ihminen voi tahtoa/haluta asioita, joita Jumala ei hyvksy. Kuten ihmisen lapsetkin haluavat asioita, joita vanhemmat eivät hyväksy.- juutas
Jumala siis kevyesti ohjailee ihmistä, mutta ei voimakkaasti puutu tekemisiin? Paitsi sitten raivarin saadessaan antaa tulta ja tulikiveä niskaan. Ihan kuin vanhemmat jotka suuttuvat lopulta kurittomalle kakaralle? - Selvä.
Sotia ja kansanmurhia saa olla sopivasti Jumalan puuttumatta asiaan? Lempeästi kuitenkin ihmistä ohjaillaan näkymättömien rajojen puitteissa. - Okei.
Ihminen on siis todellakin Jumalan kuva tuon perusteella. Ihminen on perinyt siis inhimilliset puutteensa ja heikkoutensa Jumalalta? - Caelum
***Mutta jos se on vapaus valita, eikä ole sama kuin rajaton tahto***
Näen tuon sanoilla kikkailuksi. Valinnan vapaus ja rajaton tahto ovat kaksi eri asiaa.
Presidentti x tahtoo/haluaa kahta eri asiaa ylitse muiden. Iranin ölykentät ja toinen halun kohde on rauha Iranin kanssa.
Mahtava presidentti x on nyt valintojen edessä. Maailman mahtavin presidentti on vapaa valitsemaan kumman tahansa. Hänellä on valtaa toteuttaa halunsa. Valitseeko hän täystuhon ja valtaa öljylähteet itselleen vai valitseeko rauhanomaisen tien tekemällä kauppaa Iranin kanssa.
Vaikuttaako Jumala valintaan? Jos vaikuttaa puoleen tai toiseen ei x:llä ole vapaata tahtoa.
Kaitselmuksen mukaan Jumala voisi asettaa pahuudelle rajan ja ohjata presidentti x valitsemaan kaupankäynnin. Jumala rikkoisi ihmiselle antamaa vapaata tahtoa.
Jos ihmisellä on vapaa tahto Jumalan asettamissa rajoissa, niin se ei ole vapaata tahtoa.
Esim. On neljä asiaa a, b, c ja d. Voit valita vapaasti näistä, mutta niissä rajoissa, että et saa ottaa kohtaa d.
Siis, onko ihmisellä vapaata tahtoa, jos hän ei itse valitse, mistä hän on kiinnostunut. - Apostoli35
Caelum kirjoitti:
***Mutta jos se on vapaus valita, eikä ole sama kuin rajaton tahto***
Näen tuon sanoilla kikkailuksi. Valinnan vapaus ja rajaton tahto ovat kaksi eri asiaa.
Presidentti x tahtoo/haluaa kahta eri asiaa ylitse muiden. Iranin ölykentät ja toinen halun kohde on rauha Iranin kanssa.
Mahtava presidentti x on nyt valintojen edessä. Maailman mahtavin presidentti on vapaa valitsemaan kumman tahansa. Hänellä on valtaa toteuttaa halunsa. Valitseeko hän täystuhon ja valtaa öljylähteet itselleen vai valitseeko rauhanomaisen tien tekemällä kauppaa Iranin kanssa.
Vaikuttaako Jumala valintaan? Jos vaikuttaa puoleen tai toiseen ei x:llä ole vapaata tahtoa.
Kaitselmuksen mukaan Jumala voisi asettaa pahuudelle rajan ja ohjata presidentti x valitsemaan kaupankäynnin. Jumala rikkoisi ihmiselle antamaa vapaata tahtoa.
Jos ihmisellä on vapaa tahto Jumalan asettamissa rajoissa, niin se ei ole vapaata tahtoa.
Esim. On neljä asiaa a, b, c ja d. Voit valita vapaasti näistä, mutta niissä rajoissa, että et saa ottaa kohtaa d.
Siis, onko ihmisellä vapaata tahtoa, jos hän ei itse valitse, mistä hän on kiinnostunut."Jos ihmisellä on vapaa tahto Jumalan asettamissa rajoissa, niin se ei ole vapaata tahtoa.
Esim. On neljä asiaa a, b, c ja d. Voit valita vapaasti näistä, mutta niissä rajoissa, että et saa ottaa kohtaa d."
Uskova ajatteleekin siten, että Jumala on kaikkein Ylin. Jos ihmisellä olisi vapaa tahto yli Jumalan asettamien rajojen, silloinhan ihminen olisi Jumalaa ylempi?
Tuohon kirjain vertaukseen. Minä määrittelen vapaan tahdon osoituksena sen, että voin valita noista neljästä. Valinnan vapauden puuttumist kuvaisi se, että olisi vain yksi vaihtoehto esim. a. Jumalan silmissä ihmisen vapaa tahto ehkä tarkoittaa sitä, että ihminen joko valitsee Jumalan yhteydessä elämisen ja halun siihen tai sitten ei.
Kuten joskus partioleirillä sanottiin:"Jokainen voi valita tuleeko leirille vai ei, mutta sen jälkeen kaikki on pakollista;)" No, ei, kyllä sielläkin sai valita, mutta valinnalla oli aina jokin seuraus. Mutta, onko ihmisellä vapaata tahtoa siinä mielessä, että emmehän me voi valita minne synnymme tai synnymmekö lainkaan? Tai milloin kuolemme? Siis jos emme tee itsemurhaa? Onko sekään vapaan tahdon alla? Vaikeita kysymyksiä...:)
- rivikristitty
En viitsi edes vastata ettei keskustelu ala taas "rönsyillä". Yritä rajata aiheet tarkemmin.
- juutas
Eihän siinä montaa kysymystä ollut. Taisi vaan olla liian vaikeita.
- Caelum
Kaikki paitsi viimeinen ei kuulu vapaan tahdon ongelmaan.
-Jos raamattua voi tulkita siten että se ennustaa tulevaa. Ei vapaa tahto toteudu.
-Rukoukset. Jos vaikuttavat elämään, ei vapaa tahto toteudu.
-Jos kaitselmus pitää paikkansa ev.luterilaisuuden mukaan, ei vapaa tahto toteudu.
Lopuksi kysyin tulkinnasta, että aiheuttaako se seurakunnassa riitoja, kun jokainen (Lutherin mukaan) voi tulkita raamattua.
Tämä viimeisen kysymyksen voi jättää pois. - Jussi
Caelum kirjoitti:
Kaikki paitsi viimeinen ei kuulu vapaan tahdon ongelmaan.
-Jos raamattua voi tulkita siten että se ennustaa tulevaa. Ei vapaa tahto toteudu.
-Rukoukset. Jos vaikuttavat elämään, ei vapaa tahto toteudu.
-Jos kaitselmus pitää paikkansa ev.luterilaisuuden mukaan, ei vapaa tahto toteudu.
Lopuksi kysyin tulkinnasta, että aiheuttaako se seurakunnassa riitoja, kun jokainen (Lutherin mukaan) voi tulkita raamattua.
Tämä viimeisen kysymyksen voi jättää pois.Mielestäni yrität yhdistää asioita jotka eivät kuulu yhteen. Kun liikumme käsitteiden maailmassa tuleee ongelmia siitä että käsite ei ole yksiselitteinen siinä mielessä että kaikki ymmärtäisivät käsitteillä täsmälleen samaa asiaa.
Mitä tarkoittaa sana vapaus? Emmekö tavallisesti tarkoita vapaudella 'vapautta jostakin' joka on tavallaan vastakohta sille että on 'pakotettu johonkin'. Siksi käsitteestä tulle hyvin tulkinan varainen. Mitä tarkoittaisi vapaus joka on vain vapautta? Miten toimii ihmisen mieli joka on vapaa ei pelkästään vapaa jostakin vaan ainoastaan vapaa.
Toinen käsite on tahto. Kysyn voiko olla tahtoa joka ei olsi suunnattu mihinkään eristyiseen eli sillä ei olisi mitään tavoteltavaa kohdetta? Eikö tahto ole nimenomaan tiettyyn tulokseen suunnattu ajatus? Näin ollen se ei voi olla vapaa.
Puhutaan myös valinnasta. Ihminen voi valita. Milloin ihminen valitsee? Eikö se tapahdu silloin kun hän on ymmällä? Kun hän on selkeä ja näkee miten pitää toimia tapahtuuko valintaa?
Toisaalla ihminen haluaa niin monia asioita jotka ovat jopa ristiriidassa keskenään että hämmentyy entisestään. Siksi hän hakee vastausta ns. auktoriteetilta joka voi olla guru tai pyhä kirjoitus kuten raamattu.
Ihminen haluaa ajatuksilleen järjestystä ja sen hän hankki tavalla tai toisella. Hän tulkitsee tapahtumia ja lukemaansa tietenkin omista lähtökohdistaan, eihän hän juuri muuta voikaan. Hän ehkä löytää vastauksen ongelmiinsa mutta onko kysymyksessä tutuus se onkin aivan toinen juttu enkä ota siihen kantaa. Halusin vain valaista käsitteitä eräästä näkökulmasta. - rivikristitty
Caelum kirjoitti:
Kaikki paitsi viimeinen ei kuulu vapaan tahdon ongelmaan.
-Jos raamattua voi tulkita siten että se ennustaa tulevaa. Ei vapaa tahto toteudu.
-Rukoukset. Jos vaikuttavat elämään, ei vapaa tahto toteudu.
-Jos kaitselmus pitää paikkansa ev.luterilaisuuden mukaan, ei vapaa tahto toteudu.
Lopuksi kysyin tulkinnasta, että aiheuttaako se seurakunnassa riitoja, kun jokainen (Lutherin mukaan) voi tulkita raamattua.
Tämä viimeisen kysymyksen voi jättää pois.Olin vain katkera kun livahdit eräästä toisesta keskustelusta.
"-Jos raamattua voi tulkita siten että se ennustaa tulevaa. Ei vapaa tahto toteudu."
Totta. Raamatun profetiat lukemalla selviää että Jumala voi muuttaa mielensä ennustusten suhteen. 100% varmat ennustukset rajaisivat sitä paitsi Jumalan toimintaa aivan liikaa.
"-Rukoukset. Jos vaikuttavat elämään, ei vapaa tahto toteudu."
Rukoukset muuten vaikuttavat elämään, kysy vaikka psykologeilta. :)
Ulkoapäin tullut vaikutus ei sulje vapaata tahtoa pois. Tai riippuu tietysti siitä miten vapaan tahdon haluaa määritellä.
Jos vapaan tahdon haluaa määritellä siten että ihminen voi tehdä kaiken haluamansa niin on selvää että vapaata tahtoa ei ole. En voi tahtoessani kasvattaa siipiä ja opetella lentämään.
Antiikin filosofeilla oli tästä osuva vertaus. Ihminen on kuin sidottu narulla kärryihin, joita vetävät vahvat hevoset. Kärry etenee vääjäämättömästi tiettyyn suuntaan, eikä ihminen voi tälle mitään. Toisaalta ihminen voi liikkua vapaasti tämän narun asettamissa rajoissa.
Asiat etenevät siis determinisesti tiettyyn suuntaan, jonka määrittää ulkopuoliset seikat. Tieteessä tämän määrää luonnonlait, kristinuskossa Jumalan tahto. Nämä eivät tietenkään ole toisensa poissulkevia.
Ihmisille on kuitenkin annettu vapaa tahto, eli ihmiset voivat näiden ulkopuolisten asioiden rajoissa tehdä mitä haluavat.
Kaitselmus sisältyy tuohon yllä olevaan selitykseen. Kaitselmus toteutuu noiden ulkopuolelta tulevien vaikutusten avulla.
"aiheuttaako se seurakunnassa riitoja, kun jokainen (Lutherin mukaan) voi tulkita raamattua."
Esim. luterilaisessa kirkossa on pitkään jatkunut riita naispappeudesta ja suhtautumisesta homouteen. Myöskin kristittyjä foorumeita lukemalla selviää, että niin pientä Raamatun kohtaa ei olekaan etteikö siitä saisi riidan aikaan.
En ole oikeastaan ollut minkään seurakunnan toiminnassa mukana, mutta muiden kristittyjen kanssa netin ulkopuolella tulkinnoista on seurannut lähinnä hedelmällsiä keskusteluja.
Luther oli ihan oikeassa. Kun Raamattua pitää kuitenkin tulkita niin on reilua että jokainen saa osallistua. Ironista on että Raamatussa nimenomaan varoitetaan kristittyjä liian tarkasta tulkitsemisesta johtuvista kiistoista. Paavalikin vetää suorastaan liberaaleja tulkintoja VT:n teksteistä. - rivikristitty
rivikristitty kirjoitti:
Olin vain katkera kun livahdit eräästä toisesta keskustelusta.
"-Jos raamattua voi tulkita siten että se ennustaa tulevaa. Ei vapaa tahto toteudu."
Totta. Raamatun profetiat lukemalla selviää että Jumala voi muuttaa mielensä ennustusten suhteen. 100% varmat ennustukset rajaisivat sitä paitsi Jumalan toimintaa aivan liikaa.
"-Rukoukset. Jos vaikuttavat elämään, ei vapaa tahto toteudu."
Rukoukset muuten vaikuttavat elämään, kysy vaikka psykologeilta. :)
Ulkoapäin tullut vaikutus ei sulje vapaata tahtoa pois. Tai riippuu tietysti siitä miten vapaan tahdon haluaa määritellä.
Jos vapaan tahdon haluaa määritellä siten että ihminen voi tehdä kaiken haluamansa niin on selvää että vapaata tahtoa ei ole. En voi tahtoessani kasvattaa siipiä ja opetella lentämään.
Antiikin filosofeilla oli tästä osuva vertaus. Ihminen on kuin sidottu narulla kärryihin, joita vetävät vahvat hevoset. Kärry etenee vääjäämättömästi tiettyyn suuntaan, eikä ihminen voi tälle mitään. Toisaalta ihminen voi liikkua vapaasti tämän narun asettamissa rajoissa.
Asiat etenevät siis determinisesti tiettyyn suuntaan, jonka määrittää ulkopuoliset seikat. Tieteessä tämän määrää luonnonlait, kristinuskossa Jumalan tahto. Nämä eivät tietenkään ole toisensa poissulkevia.
Ihmisille on kuitenkin annettu vapaa tahto, eli ihmiset voivat näiden ulkopuolisten asioiden rajoissa tehdä mitä haluavat.
Kaitselmus sisältyy tuohon yllä olevaan selitykseen. Kaitselmus toteutuu noiden ulkopuolelta tulevien vaikutusten avulla.
"aiheuttaako se seurakunnassa riitoja, kun jokainen (Lutherin mukaan) voi tulkita raamattua."
Esim. luterilaisessa kirkossa on pitkään jatkunut riita naispappeudesta ja suhtautumisesta homouteen. Myöskin kristittyjä foorumeita lukemalla selviää, että niin pientä Raamatun kohtaa ei olekaan etteikö siitä saisi riidan aikaan.
En ole oikeastaan ollut minkään seurakunnan toiminnassa mukana, mutta muiden kristittyjen kanssa netin ulkopuolella tulkinnoista on seurannut lähinnä hedelmällsiä keskusteluja.
Luther oli ihan oikeassa. Kun Raamattua pitää kuitenkin tulkita niin on reilua että jokainen saa osallistua. Ironista on että Raamatussa nimenomaan varoitetaan kristittyjä liian tarkasta tulkitsemisesta johtuvista kiistoista. Paavalikin vetää suorastaan liberaaleja tulkintoja VT:n teksteistä.Unohdin Raamatun lainaukset. Meidän kristittyjen pitää laittaa niitä joka viestiin. Siitä riitelystä.
Room 14:1 "Hyväksykää joukkoonne myös sellainen, joka on uskossaan heikko, älkääkä ruvetko kiistelemään mielipiteistä."
Tässä uskossaan heikko tarkoittaa niitä, jotka tulkitsevat säännöksiä tiukasti.
2. Tim 2:14
"Muistuta tästä kaikkia ja varoita heitä vakavasti Jumalan nimessä, etteivät he riitelisi. Sellaisesta ei ole mitään hyötyä, vaan se koituu kuulijoiden turmioksi." - Apostoli35
rivikristitty kirjoitti:
Olin vain katkera kun livahdit eräästä toisesta keskustelusta.
"-Jos raamattua voi tulkita siten että se ennustaa tulevaa. Ei vapaa tahto toteudu."
Totta. Raamatun profetiat lukemalla selviää että Jumala voi muuttaa mielensä ennustusten suhteen. 100% varmat ennustukset rajaisivat sitä paitsi Jumalan toimintaa aivan liikaa.
"-Rukoukset. Jos vaikuttavat elämään, ei vapaa tahto toteudu."
Rukoukset muuten vaikuttavat elämään, kysy vaikka psykologeilta. :)
Ulkoapäin tullut vaikutus ei sulje vapaata tahtoa pois. Tai riippuu tietysti siitä miten vapaan tahdon haluaa määritellä.
Jos vapaan tahdon haluaa määritellä siten että ihminen voi tehdä kaiken haluamansa niin on selvää että vapaata tahtoa ei ole. En voi tahtoessani kasvattaa siipiä ja opetella lentämään.
Antiikin filosofeilla oli tästä osuva vertaus. Ihminen on kuin sidottu narulla kärryihin, joita vetävät vahvat hevoset. Kärry etenee vääjäämättömästi tiettyyn suuntaan, eikä ihminen voi tälle mitään. Toisaalta ihminen voi liikkua vapaasti tämän narun asettamissa rajoissa.
Asiat etenevät siis determinisesti tiettyyn suuntaan, jonka määrittää ulkopuoliset seikat. Tieteessä tämän määrää luonnonlait, kristinuskossa Jumalan tahto. Nämä eivät tietenkään ole toisensa poissulkevia.
Ihmisille on kuitenkin annettu vapaa tahto, eli ihmiset voivat näiden ulkopuolisten asioiden rajoissa tehdä mitä haluavat.
Kaitselmus sisältyy tuohon yllä olevaan selitykseen. Kaitselmus toteutuu noiden ulkopuolelta tulevien vaikutusten avulla.
"aiheuttaako se seurakunnassa riitoja, kun jokainen (Lutherin mukaan) voi tulkita raamattua."
Esim. luterilaisessa kirkossa on pitkään jatkunut riita naispappeudesta ja suhtautumisesta homouteen. Myöskin kristittyjä foorumeita lukemalla selviää, että niin pientä Raamatun kohtaa ei olekaan etteikö siitä saisi riidan aikaan.
En ole oikeastaan ollut minkään seurakunnan toiminnassa mukana, mutta muiden kristittyjen kanssa netin ulkopuolella tulkinnoista on seurannut lähinnä hedelmällsiä keskusteluja.
Luther oli ihan oikeassa. Kun Raamattua pitää kuitenkin tulkita niin on reilua että jokainen saa osallistua. Ironista on että Raamatussa nimenomaan varoitetaan kristittyjä liian tarkasta tulkitsemisesta johtuvista kiistoista. Paavalikin vetää suorastaan liberaaleja tulkintoja VT:n teksteistä."Antiikin filosofeilla oli tästä osuva vertaus. Ihminen on kuin sidottu narulla kärryihin, joita vetävät vahvat hevoset. Kärry etenee vääjäämättömästi tiettyyn suuntaan, eikä ihminen voi tälle mitään. Toisaalta ihminen voi liikkua vapaasti tämän narun asettamissa rajoissa."
Melomme pienillä kajakeillamme virrassa. Virran suunta on sama. Joku poikkeaa sivuhaaroihin, mutta palaa laskujokea pitkin päävirtaan. Joku pitää evästauon, mutta jatkaa. Virran suuntaa emme voi muuttaa, mutta melomisen suuntaa kyllä. Joku yrittää meloa vastavirtaan, mutta uupuu ja joutuu jättäytymään vähäksi aikaa virran vietäväksi.
Helpointa ja mukavinta on meloa myötävirtaan maisemista nauttien. Välilä on myrskyä ja ajopuita matkalla. Joku kaataa kajakkinsa, mutta muut auttavat ylös. Joku saattaa osata eskimokäännöksen, kukin tavallaan. Kaikilla on sama vedenjakaja edessä, mutta kukin meloo matkan tavallaan...
Hyviä jatkoja ja siunausta! - Caelum
rivikristitty kirjoitti:
Olin vain katkera kun livahdit eräästä toisesta keskustelusta.
"-Jos raamattua voi tulkita siten että se ennustaa tulevaa. Ei vapaa tahto toteudu."
Totta. Raamatun profetiat lukemalla selviää että Jumala voi muuttaa mielensä ennustusten suhteen. 100% varmat ennustukset rajaisivat sitä paitsi Jumalan toimintaa aivan liikaa.
"-Rukoukset. Jos vaikuttavat elämään, ei vapaa tahto toteudu."
Rukoukset muuten vaikuttavat elämään, kysy vaikka psykologeilta. :)
Ulkoapäin tullut vaikutus ei sulje vapaata tahtoa pois. Tai riippuu tietysti siitä miten vapaan tahdon haluaa määritellä.
Jos vapaan tahdon haluaa määritellä siten että ihminen voi tehdä kaiken haluamansa niin on selvää että vapaata tahtoa ei ole. En voi tahtoessani kasvattaa siipiä ja opetella lentämään.
Antiikin filosofeilla oli tästä osuva vertaus. Ihminen on kuin sidottu narulla kärryihin, joita vetävät vahvat hevoset. Kärry etenee vääjäämättömästi tiettyyn suuntaan, eikä ihminen voi tälle mitään. Toisaalta ihminen voi liikkua vapaasti tämän narun asettamissa rajoissa.
Asiat etenevät siis determinisesti tiettyyn suuntaan, jonka määrittää ulkopuoliset seikat. Tieteessä tämän määrää luonnonlait, kristinuskossa Jumalan tahto. Nämä eivät tietenkään ole toisensa poissulkevia.
Ihmisille on kuitenkin annettu vapaa tahto, eli ihmiset voivat näiden ulkopuolisten asioiden rajoissa tehdä mitä haluavat.
Kaitselmus sisältyy tuohon yllä olevaan selitykseen. Kaitselmus toteutuu noiden ulkopuolelta tulevien vaikutusten avulla.
"aiheuttaako se seurakunnassa riitoja, kun jokainen (Lutherin mukaan) voi tulkita raamattua."
Esim. luterilaisessa kirkossa on pitkään jatkunut riita naispappeudesta ja suhtautumisesta homouteen. Myöskin kristittyjä foorumeita lukemalla selviää, että niin pientä Raamatun kohtaa ei olekaan etteikö siitä saisi riidan aikaan.
En ole oikeastaan ollut minkään seurakunnan toiminnassa mukana, mutta muiden kristittyjen kanssa netin ulkopuolella tulkinnoista on seurannut lähinnä hedelmällsiä keskusteluja.
Luther oli ihan oikeassa. Kun Raamattua pitää kuitenkin tulkita niin on reilua että jokainen saa osallistua. Ironista on että Raamatussa nimenomaan varoitetaan kristittyjä liian tarkasta tulkitsemisesta johtuvista kiistoista. Paavalikin vetää suorastaan liberaaleja tulkintoja VT:n teksteistä.Meni muutama päivä messuilla, joten tänne on tullut taas valtavasti uusia aiheita.
Luin vastauksesi useampaan otteeseen etten tekisi tulkinta virheitä.
Kiinnostukseni tahdon vapauteen, johtuu pääosin siitä, että uskonnon asioissa päädytään usein pisteeseen jossa mainitaan "Jumala antoi vapaan tahdon". Nyt kun yritän selvittää Jumalan antamaan vapaata tahtoa, niin selviää, että se ei olekaan täysin vapaata vaan Jumalan ohjailemaa.
Tämä tietysti antaa eväitä seuraavaa keskustelua varten. Mutta se antaa myös äärimmäisen lavean tavan käsitellä kristinuskon aiheita. Mielestäni törmään tähän jatkuvasti. Ensin yhtä asiaa väitetään tosiolevaiseksi, mutta seuraavassa vaiheessa raameja väljennetään.
***Asiat etenevät siis determinisesti tiettyyn suuntaan, jonka määrittää ulkopuoliset seikat. Tieteessä tämän määrää luonnonlait, kristinuskossa Jumalan tahto. Nämä eivät tietenkään ole toisensa poissulkevia.
Ihmisille on kuitenkin annettu vapaa tahto, eli ihmiset voivat näiden ulkopuolisten asioiden rajoissa tehdä mitä haluavat.
Kaitselmus sisältyy tuohon yllä olevaan selitykseen. Kaitselmus toteutuu noiden ulkopuolelta tulevien vaikutusten avulla. ****
No, täytyy myöntää, että oli hieno vastaus.
Mielestäni täysin vapaata tahtoa ei ihmisellä ole. Sosiaaliset tilanteet, käsitykset ja uskomukset ohjailevat päätösten tekoa.
Ajatellaan, että henkilö x ei halua käyttää omaa autoaan työmatkoillaan vaan hän sanoo, että on ekologisempaa mennä bussilla. Pitempään keskusteltaessa selviää, että motiivit ovatkin se, että julkinen mielipide on yksityisautoilua vastaan, työkaverit kannattavat avoimesti joukkoliikennettä.
Hän olisi vapaa valitsemaan kumman tahansa, mutta tietyllä todennäköisyydellä päätyy joukkoliikenteeseen. Tilanne olisi ennustettavissa.
Jos vastauksesi tässä olisikin jäänyt siihen, että nämä "materialistiset" tulkinnat ovat omiaan ja uskonnon asiat omiaan niitä kannattaville, asia olisi ollut varsin selvä.
Nyt sovitat ne yhteen. Toisesta on pitävää näyttöä ja toisesta vain uskomuksia. - rivikristitty
Caelum kirjoitti:
Meni muutama päivä messuilla, joten tänne on tullut taas valtavasti uusia aiheita.
Luin vastauksesi useampaan otteeseen etten tekisi tulkinta virheitä.
Kiinnostukseni tahdon vapauteen, johtuu pääosin siitä, että uskonnon asioissa päädytään usein pisteeseen jossa mainitaan "Jumala antoi vapaan tahdon". Nyt kun yritän selvittää Jumalan antamaan vapaata tahtoa, niin selviää, että se ei olekaan täysin vapaata vaan Jumalan ohjailemaa.
Tämä tietysti antaa eväitä seuraavaa keskustelua varten. Mutta se antaa myös äärimmäisen lavean tavan käsitellä kristinuskon aiheita. Mielestäni törmään tähän jatkuvasti. Ensin yhtä asiaa väitetään tosiolevaiseksi, mutta seuraavassa vaiheessa raameja väljennetään.
***Asiat etenevät siis determinisesti tiettyyn suuntaan, jonka määrittää ulkopuoliset seikat. Tieteessä tämän määrää luonnonlait, kristinuskossa Jumalan tahto. Nämä eivät tietenkään ole toisensa poissulkevia.
Ihmisille on kuitenkin annettu vapaa tahto, eli ihmiset voivat näiden ulkopuolisten asioiden rajoissa tehdä mitä haluavat.
Kaitselmus sisältyy tuohon yllä olevaan selitykseen. Kaitselmus toteutuu noiden ulkopuolelta tulevien vaikutusten avulla. ****
No, täytyy myöntää, että oli hieno vastaus.
Mielestäni täysin vapaata tahtoa ei ihmisellä ole. Sosiaaliset tilanteet, käsitykset ja uskomukset ohjailevat päätösten tekoa.
Ajatellaan, että henkilö x ei halua käyttää omaa autoaan työmatkoillaan vaan hän sanoo, että on ekologisempaa mennä bussilla. Pitempään keskusteltaessa selviää, että motiivit ovatkin se, että julkinen mielipide on yksityisautoilua vastaan, työkaverit kannattavat avoimesti joukkoliikennettä.
Hän olisi vapaa valitsemaan kumman tahansa, mutta tietyllä todennäköisyydellä päätyy joukkoliikenteeseen. Tilanne olisi ennustettavissa.
Jos vastauksesi tässä olisikin jäänyt siihen, että nämä "materialistiset" tulkinnat ovat omiaan ja uskonnon asiat omiaan niitä kannattaville, asia olisi ollut varsin selvä.
Nyt sovitat ne yhteen. Toisesta on pitävää näyttöä ja toisesta vain uskomuksia.Varmaankin olemme yhtä mieltä, että vapaata tahtoa pakostikin rajoittaa tietyt seikat, jotka voidaan maailmankatsomuksesta riippumatta summata sanalla "todellisuus".
Kristinuskoon kuuluu osana fyysisen maailman vapaata tahtoa rajoittavan osan vähättely. "Usko siirtää vuoria" jne. No ei ole tähän mennessä vielä siirtänyt. Minusta kumminkin näyttää selkeästi siltä, että mitä enemmän uskoo vapaaseen tahtoon ja sen vaikutukseen omaan toimintaan, sitä vähemmän nämä vapaan tahdon rajoitteet meihin vaikuttavat. Ihmisen sisäisen maailman metaforana kyseinen Raamatun kohta toimii paremmin. Uskon avulla tosiaan on mahdollista siirtää ylitsepääsemättömiä valinnanvapautta rajoittavia "vuoria". Esimerkkinä riippuvuudesta irtipääseminen.
Kristilliseen perinteeseen kuuluu kokemus, jossa johonkin osaan "tuomitun" henkilön kohdalle osuu valintatilanne, jossa hän voi hetkessä vapautua menneisyydestään peräisin olevista vapaan tahdon rajoitteista. Alkoholistin vapautuminen alkoholista on vain yksi esimerkki tästä kokemuksesta.
Autoilu esimekistäsi: Kun ihminen tekee jotain, tämä voidaan tilastoida ja siitä päätellä tilastollinen todennäköisyys jollekin toiminnalle. Todennäköisyys ei minusta kumminkaan "määrää" ihmisen toimintaa, vaan näyttää eri valinta mahdollisuudet, eli sen mihin vapaata tahota käytetään. Tilaston vaihteluista voidaan sitten päätellä mihin useimmat ihmiset tätä vapaata tahtoaan käyttelevät. Usein ihmiset tahtovat samaa kuin yleinen mielipide. jne
"Tilanne olisi ennustettavissa."
Ihmisen käyttätymisen ominaispiirre on, että yksittäistapauksissa se ei ole koskaan tarkasti ennustettavissa. Psykologiassa tälläisiä tarkkoja ennusteita ehdottavia teorioita kutsutaan humpuukiksi: ne eivät yksinkertaisesti toimi.
En suosittele että vapaan tahdon rajoja kokeillaan vaikkapa painovoimaa vastaan. Sen sijaan ihmisen sisäisessä maailmassa vapaan tahdon kokeilu on erittäin suotavaa. Maailmankatsomuksesta riippumatta usko siirtää vuoria. Kannattaa kieltäytyä uskomasta tahtoamme rajoittavien tekijöiden voimaan. Traumat, riippuvaisuudet, katkeruus jne. ovat kaikki voitettavissa tahdon ja uskon voimalla.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Persujen vaalilupaus oli euron bensa
Nyt puhutaan jo kolmen euron bensasta. Kyseessä on Suomen historian törkein vaalipetos.922127Vain vasemmistohallitus saa minut menemään töihin
Änkyräkapitalistien sortaessa kansaa en laita rikkaakaan ristiin. Elän mielummin Kelan tuilla, ja jos niitä leikataan, n332070Maataloustuet perittävä korkojen kera takaisin
Yrittäjiltä jotka ovat myyneet tuotantoaan ulkomaille. Veronmaksajan kustantama tuki on tarkoitettu elintarvikkeiden hi501835Topi osti Askon
Hieno mies. Pelastaa työpaikkoja. Kiitokset myös emännälleen, joka pitää isännän virkeänä. https://www.is.fi/taloussan751360- 861251
Kastaa ja upottaa on eri sanat
Kastaa ja upottaa on eri sanat ja niillä on eri merkitys. Eikä Jeesusta haudattu upottamalla maahan kaivettuun kuoppaan2191141Uskomatonta touhua!
Ei olis uskonut että kateus yrittäjää kohtaan menee noin pitkälle. TTP:ssa irrotettu sähköjohto jäätelöaltaasta. Kaikki311060Oliko se oikeasti epäselvää
sinulle että olin ihastunut sinuun? (Ymmärrän että siitä on aikaa, eikä voi olettaa että kaikkea muistaisi tai että men561003- 67936
Miksi eduskuntatalon portaille sytyttään tänään 8 645 kynttilää?
Oikeus elämään ry järjestää lauantaina 21.3.2026 tapahtuman, jossa Eduskuntatalon portaille sytytetään 8 645 kynttilää.282895