Kreationismin yksi syy sen suosioon on kreationismin epäselvyys.
Kreationismi terminäkin voidaan määritellä lukuisilla eri tavoilla, milloin se on kirjaimellista uskoa Raamatun luomiseen, milloin se ID- teoriaa jne.
Sama koskee kaikkia kreationistisia käsitteitä. Ne ovat epäselviä, eivätkä kaikki kreationistit hyväksy muiden kreationistien määrittelyä käsitteille.
Kreationistit eivät ole julkaisseet mitään selvää tieteellistä materiaalia, jonka takana kaikki seisoisivat, kreationismin puolesta. Ja en nyt puhu siitä, että uskotaan Raamattuun, koska se ei ole tieteellistä.
Minusta kreationismin perusteeksi ei riitä se, että kritisoidaan evoluutioteoriaa. Sehän kertoo vain evoluutioteorian mahdollisista virheistä, eikä kreationismin pätevyydestä teoriana.
Kreationismi terminäkin voidaan määritellä lukuisilla eri tavoilla, milloin se on kirjaimellista uskoa Raamatun luomiseen, milloin se ID- teoriaa jne.
Sama koskee kaikkia kreationistisia käsitteitä. Ne ovat epäselviä, eivätkä kaikki kreationistit hyväksy muiden kreationistien määrittelyä käsitteille.
Kreationistit eivät ole julkaisseet mitään selvää tieteellistä materiaalia, jonka takana kaikki seisoisivat, kreationismin puolesta. Ja en nyt puhu siitä, että uskotaan Raamattuun, koska se ei ole tieteellistä.
Minusta kreationismin perusteeksi ei riitä se, että kritisoidaan evoluutioteoriaa. Sehän kertoo vain evoluutioteorian mahdollisista virheistä, eikä kreationismin pätevyydestä teoriana.
Vastaukset 39
Vanhimmat
jahas,, minä en katso kuuluvani kumpaakaan lahkoon
evo/krea,,,,minä ainakin haluan tietää yksistään totuuden,,,ja kyllä minä uskon Jumalaan, koska katson ettei tämä elämä tämmöisenä olisi mahdollista ilman häntä,..
minä en yksinkertaisesti pysty uskomaan evo-teoriaan, koska se on minusta täysin mahdoton, se ei voi olla mahdollista, kun ajattelee puhtaasti järjellä, joskus tuntuu siltä, että se on vain selitys ihmisille jotka eivät halua uskoa Jumalan olemassa oloon?
Ihan asiallinen viesti. Vaikka on niitä evokoulukuntiakin.
Jotenkin olen sitä mieltä, että luominen ja evoluutio ovat eri kategoriaa. Voinee esittää kysymyksen, loiko Jumala kertarysäyksellä vai ajan kanssa, jolloin jälkimmäinen voisi sisältää evoluutioprosessejakin.
Mutta päinvastainen on melko mahdottoman kuuloista: päätellä jostakin luonnon havainnosta Jumalan toiminee siinä erikoisesti ja enemmän kuin jossakin muussa tapahtumassa. Tämähän tekisi uskon tarpeettomaksi, ehkä?
Lyhyesti: luominen on uskon asia, evoluutiomallit selityksiä, miten on luonnonlakien puitteissa voinut tapahtua.
"Minusta kreationismin perusteeksi ei riitä se, että kritisoidaan evoluutioteoriaa. Sehän kertoo vain evoluutioteorian mahdollisista virheistä, eikä kreationismin pätevyydestä teoriana."
No, olen yrittänyt korostaa tietämättömyyden tunnustamisen tarpeellisuutta. Mikähän riittäisi frenologian kritiikiksi?
"Vaikka on niitä evokoulukuntiakin"
On, mutta peruskäsitteet ovat yhteisiä; evoluutio tapahtumana esitetään eri lailla.
"Jotenkin olen sitä mieltä, että luominen ja evoluutio ovat eri kategoriaa"
Minusta evoluutio ei sulje pois yliluonnollista. Evoluutio kuitenkin asettaa rajat sille, miten eliöt ovat luotu/kehittyneet.
"Mikähän riittäisi frenologian kritiikiksi"
Mitä tarkoitat frenologialla tässä yhteydessä?
"No, olen yrittänyt korostaa tietämättömyyden tunnustamisen tarpeellisuutta."
Olen täysin samoilla linjoilla,tässä kohden.
"Lyhyesti: luominen on uskon asia, evoluutiomallit selityksiä, miten on luonnonlakien puitteissa voinut tapahtua."
Periaatteessa olen samaa mieltä.Pitää kuitenkin muistaa,että evoluutioteorioiden keskeisimmät oletukset,evoluutionprosessien ohjaamattomuudesta ja sattumanvaraisuudesta,eivät ole tieteen löytöjä,vaan filosofisia ennakko-oletuksia.Lähtökohdiltaan naturalismi on siis myös uskon asia.
Viittasin frenologiaan sillä, ettei kait sitä mikään korvannut, se vaan hylättiin tarpeettomana?
Frenologiahan oli 1800-luvun kallonmittaustiedettä, jolla määritettiin ihmisten henkisiä kykyjä jne.
"evoluutionprosessien ohjaamattomuudesta ja sattumanvaraisuudesta"
Luonnonlait luovat selvän kehyksen, minkä sisällä evoluutioprosessit voivat toimia. Sattumalla ei siis viitata tilaan, jossa kaikki yhdistelmät ovat mahdollisia.
Jos väität, että prosessit ovat ohjattuja ja suunnitelmallisia, niin haluaisin nähdä selvät todisteet oletuksesi puolesta. Sellaiset todisteet, jotka ovat myös kumottavissa.
Vaikka tunnetut evoluutioprosessit osoitettaisiin riittämättömiksi ei kait voitaisi hyväksyä tuntematonta tekijää tai Raamatun Jumalaa suunnittelijaksi? Kun ei ilmeisesti löydy myöskään ehdottomia kriteerejä älyllisen suunnittelun tunnistamiseen, jäisi kysymys auki, eli riittämättömistä evoluutioprosesseista huolimatta voitaisiin uskoa, että "tiede ratkaisee asian vielä joskus".
Koska DNA-koodi täyttää mielestäni hyvin älyllisen evoluutiosuunnittelun (ehkä käytetty geneettisiä algoritmejakin?) tunnusmerkit, on mielestäni jäljellä kaksi vaihtoehtoa, suunnitteluäly on kotoisin (maapallon) materiasta (ehkä vastaa
useimpien evolutinistien kantaa?) tai äly on kotoisin (maapallon) materian ulkopuolisesta lähteestä.
"Koska DNA-koodi täyttää mielestäni hyvin älyllisen evoluutiosuunnittelun (ehkä käytetty geneettisiä algoritmejakin?) tunnusmerkit"
Voitko täsmentää?
No, mielessäni oli esim. aivot, joita voitaneen pitää älykkäinä "laitteina". Jos DNA määrittää aivojen rakenteen, se on mielestäni älykkäästi suunniteltu (jonkinlainen reverse ingerneerin ajattelu :). Yleensäkin, missä on systeemissä on älyä ilman DNA:n antamaa älykkyyden pohjaa?
Mutta älykäs suunnittelu kyllä voidaan laajentaa vaikkapa silmään tai raajaan. Evoluutioselityksissä se älykkyys "kätketään" ympäristövaikutuksiin ja mutaatioihin. Tämä on jotenkin rinnasteista siihen, kun geneettiseen algoritmiin pohjautuva ongelmanratkaisusysteemi hakee hyvän (ehkä parhaan?) ratkaisun. Jotkuthan näkevät em. ratkaisumenetelmän todisteena "suunnittelemattomasta" evoluutiosta. Kuitenkin geneettiset algoritmit tuotetaan älykkäällä toiminnalla.
No, en ehkä osaa selittää paremmin, mutta luotan, ettei kukaan kiistä, että hänen omat aivonsa toimivat älykkäästi?
että ymmärtäisin kaikkea, mitä tuot esille, esimerkiksi "Geneettinen algoritmi."
En siis osaa vastata sinulle.
Minä voitin! Minä voitin! (Vitsi :)
Eikun tosiaankin, evo-luomiskeskusteluissa on vaikeutena se, että pitäis olla jonkun 20 tieteen tohtori, että hanskais koko alueen yksityiskohdat. Yleisellä tasolla voidaan ehkä sitten jäädä kinaamaan siitä, voiko Jumala luoda kirahvin vai ei (-;
Eli kovin yleisellä tasolla ei mielestäni päästä kovin pitkälle, voidaan jopa esittää mielikuvia faktoina. Toisaalta tieteelliset faktat yms ovat monasti niin spesiaaleja, ettei niitä ymmärrä kuin spesialistit.
Geneettisiin algoritmeihin olen törmännyt virtuaalievoluution ja "itsestään syntyvien" radioiden tapauksissa. Googlella varmaan löytyy. En paljon siitä tiedä.
Olet puhunut geneettisestä informaatiosta, ellen muista väärin:
"Informaatiolla voidaan tarkoittaa monia asioita, ja sovellettaessa informaatiokäsitettä biologiaan ja kemiaan joudutaan sitä väistämättä käsittelemään enemmän tai vähemmän vertauskuvallisesti. Geneettinen informaatio ei selvästikään ole luonteeltaan samanlaista kuin viestinnässä välitetty informaatio."
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/luku-16.html
Algoritmeista löysin tällaista juttua, joskin nimellä evolutiiviset algoritmit (Kohdat 2.4&2.6:
"Evolutiiviset algoritmit (EA:t) ovat matemaattisia menetelmiä erilaisten haku-, optimointi- ja suunnitteluongelmien ratkaisemiseksi. Ne perustuvat samoihin periaatteisiin kuin biologinen evoluutio: populaation yksilöissä tapahtuviin mutaatioihin, valintaan, rekombinaatioon ja muihin vastaaviin mekanismeihin."
"Menetelmä on kyennyt itsestään suunnittelemaan mm. suodatinpiirejä, jotka ihmissuunnittelija on patentoinut joitain vuosikymmeniä sitten"
"Huomattavaa kuitenkin on, että toisin kuin matemaattisessa informaatioteoriassa, biologisen informaation määrää voi mitata mitenkään. Yksilön DNA:sta voidaan mitata vain DNA:n emäsparien lukumäärä, josta voidaan jotenkuten laskea DNA:n informaatiokapasiteetti."
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html
Biologien kyvyttömyys mitata biologista informaatiota DNA:sta ei tietenkään tee sitä olemattomaksi. Todennäköisesti menetelmät kehittyvät ja myöhemmin saadaan parempiakin arvioida kuin emäparien määrä.
Mielestäni kukaan ei voi kiistää omien aivojensa älykästä toimintaa. Kun aivojen rakenne perustuu DNA:ssa olevaan suunnitelmaan, DNA:n suunnitelmallisuuden kiistäminen on älyn väärinkäyttöä. Vain suunnittelijasta mielestäni voidaan "riidellä", evo-opin mukaan se on biosfääri ja sen lainalaisuudet (mutaatiot ja valinta jne). Mutta voin tietenkin olla väärässäkin.
Muuten tuo ensimmäinen lainaus ei taida olla minulta, vaikka tekstisi antaa sen kuvan? Ei sinänsä paljon vastaanväittämistä. Geneettinen informaatio = suunnitelmainformaatio.
"Biologien kyvyttömyys mitata biologista informaatiota DNA:sta ei tietenkään tee sitä olemattomaksi. Todennäköisesti menetelmät kehittyvät ja myöhemmin saadaan parempiakin arvioida kuin emäparien määrä."
Informaatio, biologinen tai muu, on kiinnostavaa. Seuraavassa muutamia mietteitä, kommentoikaa jos on aihetta.
Informaatiokäsite liittyy viestin välitykseen osapuolelta toiselle. Viesti koostuu yhdestä tai useammasta palasesta, joita voisi yhdessä nimittää vaikkapa (erotuksena informaatiosta) dataksi. Pienin mahdollinen palanen on kyllä/ei tieto eli bitti, jota onkin mukava käyttää datan määrän mittana.
Käsite informaatio tulee mukaaan kun ollaan viestin vastaanottajana ja kertoo siitä, kuinka hyödylistä saatu data on: Jos viestin vastaanottaja tietää viestin jo etukäteen, hyöty on nolla vaikka viesti olisi kuinka pitkä. Suurin hyöty on silloin kuin jokaisen mahdollisen viestin todennäköisyys on yhtä suuri eli vastaanottaja ei voi millään lailla ennustaa seuraavaa viestiä. Kun lähetetään biteistä koostuva sanoma, jossa kaikkein bittien todennäköisyys on yhtä suuri, informaatioarvo on sama kuin datan koko bitteinä, muuten aina pienempi. Informaation mittayksikkö on myös bitti, lukuarvo voi tosin olla muukin kuin kokonaisluku.
Tätä viestiä kirjoitetaan merkein, joista kukin on 8 bitin suuruinen. Vastaanottaja voi kuitenkin heti arvata että melkein kaikissa merkeissä on tietyn bitin arvo nolla eli informaatioarvo putoaa heti puoleen. Lisäksi vaikuttaa se, että viestin voi arvata suomenkieliseksi tai ainakin päätellä jo muutamasta ensimmäisestä merkistä. Pidemmälle luettaessa selviää kirjoitustyyli, asiayhteys ym., mistä voi tehdä lisäpäättelyjä ja viestini informaatiotiheys tavallaan pienenee loppua kohti.
Pakkausohjelmat, WinZipit sun muut, koettavat samaten hyötyä datan ja informaation erosta tarkastelemalla lähetettävää dataa vastaanottajan ominaisuudessa siten että ohjelma selaa viestin läpi yrittäen koko ajan arvata, mikä merkki, sana tms. viestissä on seuraavaksi. Jos arvaus osuu kohdalleen, pakkaustulokseen riittää tieto "arvattu" (1 bitti), muuten täytyy lisätä tieto "ei arvattu"(1 bitti) se ei-arvattu tieto. Jos oikeita arvauksia tulee riittävän paljon, informaatio voidaan esittää pienemmällä datamäärällä, minkä esim. WinZip lähes poikkeuksetta tekeekin, jos kyseessä ei ole jo pakattu tieto.
Miten tästä sitten päästään esim. ihmisen DNA:n informaatiosisältöön?
Aluksi voidaan ilmiselvästi todeta, että informaatio ei ole suurempi kuin DNA:n koko bitteinä.
Seuraavaksi voisi tarkastella yksittäistä (yhden ihmisen) DNA:ta pakkaamalla se yleiskäyttöisellä pakkausalgoritmilla ja todeta että informaatio ei ole pakkaustulosta suurempi (kai tuokin on tehty, mikä lie tulos).
Seuraavaksi voisi todeta että yleiskäyttöinen pakkausalgoritmi ei ota huomioon datan käyttötarkoitusta vaan pakkaa pelkästään datan redundansiin pohjautuen. Eli informaatio luultavasti on yllä mainittua pienempi.
Seuraavaksi voisi todeta, että yhden DNA:n pohjalta ei voi koko totuutta päätellä. Pakkausohjelman luonteeseen (ja kaikkeen muuhunkin) kuuluu se, että mitään ei saa ilmaiseksi: Jos pakkaus saa jotkut tiedostot/viestit pienemmiksi, jotkut toiset suurenevat. Pitäisi pystyä näyttänään, että niitä toisia ei DNA:n tapauksessa ole.
Sitten voisi pakata suuren joukon DNA sekvenssejä ja katsoa, mille tasolle tulokset asettuvat.
Ja lopuksi voisi todeta että yleiskäyttöisillä algoritmeilla viestiä "puusta" katsoen voimme arvioida informaation ylärajan mutta viime kädessä informaatioarvon ratkaisee kuitenkin viestin vastaanottaja, joka DNA:n tapauksessa on ...?
No, muistaakseni Sinä, Rannanjärvi, kirjoitat aina asiaa, niin nytkin.
Mielestäni DNA viestin lähettäjä on vanhemmat ja vastaanottaja se jälkeläinen. Luomistilanteessa lähettäjä on luoja (esim. biokemisti luodessaan viruksen) Mun täytyy vaan todeta, ettei informaatiojutut ole mun vahvinta aluetta.
Pakkausmenetelmä informaatiosisällön selvittämiseksi on varmaan melkoisen yleispätevä (saadaan eri informaatiotyypeille jotenkin yhteismitallinen luku/mitta)
Ehkä vaikeampi tapa lähteä selvittämään DNA:n informaatiosisältöä olisi kokeellisesti poistaa siitä "epäaktiivisiksi" olettamiaan osia ja sitten verrata syntyneiden eliöiden kilpailukykyä. Heikommin selviävissä olisi ehkä tapahtunut hyödyllisen informaation häviämistä. Tämä menetelmä ei tosin ottaisi huomioon "evoluutiopotentiaalia" mitä "turhassa" DNA:ssa kenties on.
Samoinkuin tietokoneohjelmissa, myös DNA:ssa ympäristö ratkaisee koodin toiminnan. Väärässä koneessa tietokoneohjelma on vain merkitsetöntä bittiläjää. Tai jos ohjelmakoodin alusta tuhotaan/vaihdetaan pari bittiä. Yhden emäparin poisto DNA:n alusta (tai geenin alusta?) riittänee tuhomaan ohjelman. Ja esim. mahalaukkuuni joutuneet etanan DNA:n on toimimattomassa ympäristössä.
Tähän liittyy muistaakseni Tiede2002? lehdessä ollut lyhyt uutinen siitä, että keinotekoiset virukset olivat n. 1000 kertaa tehottomampia kuin luonnonkanta. Uutinen ainakin viittaa siihen, ettei elämän synteettinen luominen ole vielä oikein hanskassa. Ehkä kyse on sen proteiinivaipan pienestä konformeerierosta tms. toistaiseksi huomaamattomasta tekijästä, ei siis välttämättä DNA/(RNA?):n informaatiosisällöstä!!!
Se nyt oli eräänlainen päähän pälkähdys lähestyä WinZipin näkökulmasta asiaa.
Pakkaaminen on kyllä tavallaan vippaskonsti, joka ei kerro mitään muista DNA sekvensseistä kuin niistä, joihin sitä on kokeiltu.
Se ainut oikea tapa on tavattoman yksinkertainen: Lasketaan kuinka monta erilaista DNA-sekvenssiä ihmiskunnassa on esiintynyt ja tulee esiintymään ja katsotaan montako bittiä luvun esittämiseen tarvitaan, siinä se. Käytännössä vaan ei onnistu.
Toisaalta pakkaus saattaa kuitenkin kertoa jotakin, ehkä paljonkin. Pakkausohjelmat ovat nykyisin aika eteviä ja vahva näppituntuma on se, että ne saavat datan poikkeuksetta pienempään tilaan aina kun se ylipäätään esittää jotakin (tekstiä, ääntä, kuvia) eikä ole jo valmiiksi pakattu. Ikäänkuin informaatiolla olisi taipumus esiintyä huonolla "hyötysuhteella".
Tähän on tietysti luonnollinen selitys: Tekstissä painovirhe ei paljon häiritse, koska datan redundanssin takia lukija automaattisesti korjaa virheen. Samoin äänilevyissä, roska älppärissä aiheuttaa naksahduksen ja kuuntelu jatkuu, CD:t tehdään tarkoituksellisesti niin redundanteiksi, että voi vaikka vetää puukolla jäljen eikä vaikuta mitään. Jos informaatio esitettäisiin 100% hyötysuhteella, yksikin virhe pilaisi koko viestin.
DNA:n luulisi samaten sisältävän redundanssia virheen korjaamista varten. Ja näinhän on ainakin siinä mielessä että kyseessä on tuplakierre. Ja ymmärtääkseni esim. UV-säteilyn vahingoittama kierteen puolisko kykenee korjautumaan ehjää vastaavaksi. Tässä on kiintoisaa se, että tiedon tuplaaminen mahdollistaa virheen havaitsemisen mutta ei korjausta: jos tieto poikkeaa, mistä tietää kumpi on oikein? ATK-maailmassa asia hoidettaisiin lisäämällä puoliskoihin vielä redundanssia erilaisten tarkistussummien muodossa. Liekö DNA:ssa vastaavia? Voisi olettaa mutta enpä ole sillä lailla asiantuntija että osaisin enempää sanoa.
Löytyi muuten netistä juttu, jonka mukaan näitä on kyllä tutkittukin. Esim. Epstein-Barr viruksen DNA:ta on analysoitu mm. Lempel-Ziv menetelmällä ( = WinZip noin suunnilleen) eli ei tässä taideta ihan hakoteillä olla:
http://www.biophys.msu.ru/awse/confer/nlw98/abs11.htm
informaatiosta on turhan rajallinen.
>Informaatiokäsite liittyy viestin välitykseen osapuolelta toiselle. Viesti
"...informaatiosta on turhan rajallinen."
Kukaties onkin (esittämäni ei kyllä mikään oma käsitys ole vaan yleisesti käytössä). Mikähän se yleisempi voisi olla ja miten sitä matemaattisesti voisi käsitellä.
Miten voi informaatiosisällön mitata annetusta datasta globaalilla tavalla, joka ei huomioi datan vastaanottajaa/käyttäjää?
on poikkeama satuunaisesta keskiarvosta. Termi on
varsin laaja-alainen. Sinä käytät välillä laajaa merkitystä
ja välillä kapeampaa.
>Miten voi informaatiosisällön mitata annetusta datasta globaalilla tavalla,
>joka ei huomioi datan vastaanottajaa/käyttäjää?
Miksi 16:ssa bitissä on enemmän informaatiota kuin 8:ssa?
Lineari A:lla kirjoitetussa kirjassa on informaatiota vaikket sinä
sen sisällöstä mitään ymmärräkkään.
"on poikkeama satuunaisesta keskiarvosta. Termi on varsin laaja-alainen. Sinä käytät välillä laajaa merkitystä ja välillä kapeampaa."
Tarkoitus oli kyllä erottaa informaatio ja data mutta voihan olla, että esitin epäselvästi. Mitä tämä satunnainen keskiarvo tarkoittaa, mistä se lasketaan, kerrotko esimerkin?
"Miksi 16:ssa bitissä on enemmän informaatiota kuin 8:ssa?"
16 bitillä voi välittää enemmän informaatiota kuin 8:lla. Bittilukumäärä ei sinänsä kerro paljonko sitä on, onpahan vain bittejä.
"Lineari A:lla kirjoitetussa kirjassa on informaatiota vaikket sinä sen sisällöstä mitään ymmärräkkään."
Informaatiolla on arvoa vastaanottajalle, jonka täytyy tietää, miten annettu data informaation kuvaa. Tässä tapauksessa en tiedä, mutta voisin silti kirjaa tutkimalla huomata että informaatiota on. Ja näinhän ovat muut tehneetkin.
eroitat asioita joita ei suoraan voi eroittaa.
>Tarkoitus oli kyllä erottaa informaatio ja data mutta voihan olla, että
>esitin epäselvästi. Mitä tämä satunnainen keskiarvo tarkoittaa, mistä se
>lasketaan, kerrotko esimerkin?
Lasku suoritetaan tarkasteltavasta kohteesta. Miten riippuukin aina
tapuksesta.
>16 bitillä voi välittää enemmän informaatiota kuin 8:lla. Bittilukumäärä ei
>sinänsä kerro paljonko sitä on, onpahan vain bittejä.
Tässä sinulla juuri homma hajoaa. 8 bittiä voidaan esittää 256 tavalla ja
16 taas 65536 tavalla (jos oikein muistan). Lukuja voidaan käyttää
ilmaisemaan informaation määrää tässä nimenomaisessa tapauksessa.
Mikään yleisesitys se ei ole (jos mukaan otetaan kananmunia tulee
ongelmia). Sisältöinformaatio on sitten toinen juttu joka pitää
erikseen sopia. Molemmissa tapauksissa kyse on informaatiosta.
>Informaatiolla on arvoa vastaanottajalle, jonka täytyy tietää, miten
>annettu data informaation kuvaa. Tässä tapauksessa en tiedä, mutta
>voisin silti kirjaa tutkimalla huomata että informaatiota on. Ja näinhän
>ovat muut tehneetkin.
Hmm... informaatio on informaatiota vaikkei olekaan? Ei kaikki
info ole sisältöinformaatiota. Avaruudesta alkaa tulemaan morsetusta
muistuttavaa signaalia. Vaikkei kukaan kykenekään selvittämään
piipityksen sisältöä on sen informaatioplajäys vertaansa vailla.
"...eivätkä kaikki kreationistit hyväksy muiden kreationistien määrittelyä käsitteille."
Hohhoijaa! Sama pätee valitettavasti myös evoluutio-näkemyksen kannattajiin. Hauskaa on ollut viime aikoina (eikä vain viime aikoina) lukea esm. National Geographic lehden tarinoita "uusista ja mullistavista" löydöistä. Uusien löytöjen valossa on lukuisia kehitysopillisia "faktoja" jouduttu kumoamaan ja taas kerran säveltämään uusia, entistä ihmeellisempiä teorioita. Näin ollen evoluutio-näkemys kehittyy, aivan yhtä ennalta arvaamattomasti kuin mekin olemme sen mukaan kehittyneet. Jos joku kaipaa esimerkkejä, kaivakoon NG pinoistaan joitakin artikkeleita parin vuoden takaa ja seuratkoon sitten siinä esitettyjen hypoteesien kehitystä seuraavissa numeroissa.
Myönnettävä kuitenkin on, että kreationistit näyttävät keskittyvän kapuloiden työntelyyn evoluutio-näkemyksen rattaisiin. "Työntää kapuloita rattaisiin" on kuitenkin sangen lievä ilmaisu, sillä hehän ovat lyöneet ne (rattaat siis) moukarilla tuhannen pillun päreiksi. Tämä on kuitenkin ollut tarpeellista (ja on yhä edelleen), sillä evoluutio-näkemys nauttii vieläkin suuren yleisön huomiota, lähinnä sen filosofisesti huomattavasti kiehtovamman luonteen ansiosta.
Rakentava, tieteellinen keskustelu aiheesta näyttää siis olevan kohdallaan. (Pahoittelen, jos viestini ei jonkun mielestä täytä edellä mainitsemiani kriteerejä =)
"Sama pätee valitettavasti myös evoluutio-näkemyksen kannattajiin."
Kyllä tietyt peruskäsitteet ovat kaikille yhteisiä.
" Hauskaa on ollut viime aikoina (eikä vain viime aikoina) lukea esm. National Geographic lehden tarinoita "uusista ja mullistavista" löydöistä. Uusien löytöjen valossa on lukuisia kehitysopillisia "faktoja" jouduttu kumoamaan ja taas kerran säveltämään uusia, entistä ihmeellisempiä teorioita."
Miten niin säveltämään? Tieteellinen tietohan on itseään korjaavaa. Evoluution mekanismeja ei olla kumottu sen jälkeen kun ne on löydetty, käsittääkseni. Niitä on kyllä täsmennetty.
Tarkoitat varmaankin esimerkiksi uusia fossiililöydöksiä, jotka vaikuttavat siihen, kauanko laji on vaikkapa ollut olemassa?
Nähdäkseni kreationismi ei ole rakentavaa tieteellistä keskustelua, jota sinä peräänkuulutat?
"(Snip happens)..Jos joku kaipaa esimerkkejä, kaivakoon NG pinoistaan joitakin artikkeleita parin vuoden takaa ja seuratkoon sitten siinä esitettyjen hypoteesien kehitystä seuraavissa numeroissa."
Ja höpsis. SINÄ otit asian esille, joten SINÄ saat esittää muutaman näistä mainitsemistasi esimerkeistä. Estradi on teidän..
"(Snip happens)..sillä hehän ovat lyöneet ne (rattaat siis) moukarilla tuhannen pillun päreiksi."
Kertoisitko miten tämä kuvailemasi tapahtuma ilmenee näin niinkuin käytännössä?
Hyviä pointteja Yazz0:lta. Astunen estradille lähipäivinä, kun kaivan esiin lisää niitä artikkeleita. Luulin asian olevan jo entuudestaan tuttu kaikille ;)
Anyways, National Geographic lehdessä oli Marraskuun 2001 numerossa 14 sivuinen artikkeli valaiden evoluutiosta. Siinä väitettiin mm. että Pakicetus inachus olisi valaiden esi isä. Väite on naurettava, sillä Pakicetus oli ns ”kävelevä valas”. Samasta maa kerroksesta löytyi myös krokotiileja ja kilpikonnia. Pakicetus kävelee ”Nature” lehdessä pysty asennossa, mutta NG:ssä sama eläin on piirretty uima-asentoon, jossa sen jalan taittuvat taaksepäin evämäisesti. Törkeätä todistusaineiston väärinkäyttöä siis. Lisää aiheesta: http://www.harunyahya.com/70national_geographic_sci29.php
Huolimatta siitä, että linnuilla on yksisuuntaiset keuhkot ja matelijoilla kaksisuuntaiset, monet uskovat lintujen kehittyneen dinosauruksista (mutteivät läheskään kaikki, eli suuria erimielisyyksiä löytyy myös evoluutio-näkemyksen kannattajien joukosta – Jobi huom.). Näkemyksen tueksi nostetaan kaksi fossiili löytöä joita on hehkutettu NG:ssä – Archaeopteryx ja Shenzhouraptor sinensis. Nyttemmin Archeopteryx on laajalti tunnustettu suureksi farssiksi. Archeopteryx oli nimittäin täyden lentokyvyn omaava laji. Shenzhouraptorilla taas oli sekä dinosaurusmaisia että lintumaisia piirteitä. Archaeopteryx eli kuitenkin 150 miljoonaa vuotta sitten ja Shenzhouraptor sinensis 140 miljoonaa vuotta sitten. Shenzhouraptor sinensis ei siis voi olla välimuoto, koska lentokykyisiä yksilöitä eli jo sitä ennen. Tästäkin tarkempi selostus osoitteessa: http://www.harunyahya.com/70myth_bird_evolution_sci33.php
Tuossa nyt ensimmäiset jotka mieleeni juolahtivat.
Niin paljon on jo lyöty kapuloita evoluutio teorian rattaisiin, etteivät ne enää liikuu (ainakaan eteenpäin). Näin niinkun käytännössä tämä ilmiö ilmenee julkaistussa materiaalissa, mm. "Evoluutio - Kriittinen Analyysi" kirjassa (löytyy kirjastoista ja kirjakaupoista kautta maan ;) sekä vaikka Jonathan Wellsin "Icons of Evolution" kirjasessa, joka kumoaa kaikki yleisimmät evoluutioteoriaan liittyvistä myyteistä. Käytännössä se ilmenee siten, että a) todistamme evoluutio-teorian evoluutio-näkemykseksi ja (vielä oleellisemmin) b)todistamme sen tieteellisesti virheelliseksi.
"Tuossa nyt ensimmäiset jotka mieleeni juolahtivat."
No hyvä. Ehkä ei olisi kannattanut juolahtaa Harun Yahua mieleen. Tiesitkö, että Harun Yahua eli Adnan Oktar eli Adnan Hoca eli Adnan Hodja johtaa hämärää, mutta ennen kaikkea rikollista kulttia/järjestöä? Kyseinen kultti/järjestö on syyllistynyt mm. kiristykseen, uhkailuun, laittomien aseiden hallussapitoon ja alaikäisten hyväksikäyttöön Turkissa ja on käsittääkseni nykyisin kielletty ja lakkautettu..
http://www.turkeyupdate.com/adnan.htm
http://www.alb-net.com/pipermail/albanian-uk/2002-February/001884.html
Jostain syystä Har..korjaan Adnan Oktarin höpinät eivät ole minusta nitä kaikkein luotettavimpia..
"Näin niinkun käytännössä tämä ilmiö ilmenee julkaistussa materiaalissa, mm. "Evoluutio - Kriittinen Analyysi" kirjassa (löytyy kirjastoista ja kirjakaupoista kautta maan ;) sekä vaikka Jonathan Wellsin "Icons of Evolution" kirjasessa, joka kumoaa kaikki yleisimmät evoluutioteoriaan liittyvistä myyteistä..."
Ja höpöhöpö. Esim. E-KA on julkaistu vuonna 1998. Onko Scherer julkaissut löpinöitään tukevia tutkimuksia sen jälkeen (tai edes sitä ennen) missään alan julkaisussa? Ovatko biologit siirtyneet käyttämään vanhojen laji yms. määritelmien sijasta Schererin malleja? Ovatko Schererin/Junckerin/Leisolan ajatukset hetkauttaneet biologeja tippakaan? Tätä minä ajan takaa sillä käytännöllä. Miksi E-KA:a ei ole käännetty esim. englanniksi? Ainakaan Amazon.comista ei moista löydy. Jos menen etsimään vaikkapa PUBMED:istä viiteitä "perusryhmäbiologiasta", niin löydänkö mitään? Jos en, niin miksi en?
Jonathan Wellsin, oikealta nimeltään John Corrigan Wellsin tekele muuten nujitaan maanrakoon tässä osoitteessa: http://www.talkorigins.org/faqs/wells/
Vaikka itse saatana olisi kirjoittanut siteeraamani artikkelit, eivät ne silti ole faktuaalisesti yhtään sen huonompia. Jos murhamies väittää että 1 1=3, ei ole perusteltua väittää että hän on väärässä siksi, että hän on murhaaja. Capish? Onko artikkeleissa mielestäsi vääristelty joitain faktoja?
Ehkä E-KA ei ole hetkauttanut biologeja. Suurimmalla osalla biologeista on kehitysopillinen maailmankatsomus. Eivät he hyväksy mitään heidän aatteistaan poikkeavaa, vaikka se olisi kuinka hyvin perusteltua kritiikkiä (jollaista E-KA on). Kyse on siis ihmisten ennakko-oletuksista.
Paljon on asiaa tuossa linkissä. Voisitko referoida sieltä joitakin mahd. keskustelua herättäviä hyviä argumentteja? Nostit tuon linkin esiin ESTRADIN ON TEIDÄN!
"Vaikka itse saatana olisi kirjoittanut siteeraamani artikkelit, eivät ne silti ole faktuaalisesti yhtään sen huonompia."
Juu ei varmaan. Rehellisyys suorastaan paistaa niistä läpi. Pääasia että evoluutioteoriaa vastustetaan, eikös vaan?
"Onko artikkeleissa mielestäsi vääristelty joitain faktoja?"
Tarvitseeko tuota edes kysyä kun tiedetään, että kirjoittaja on kreationisti? :)
Mutta luotan siihen, että sinä olet kaivanut artikkeleista tärkeimmät kohdat.
"Väite on naurettava, sillä Pakicetus oli ns ”kävelevä valas”."
Niin..? Jos valaat kerran polveutuvat maalla eläneestä kantamuodosta, niin voisi hyvin olettaa, että tämä kantamuoto on kävellyt? Mikä mahtaa olla pointti?
"Samasta maa kerroksesta löytyi myös krokotiileja ja kilpikonnia. "
Sinua lainaten "So what?" Adnan Oktar vain kierrättää Duane Gishin höpinöitä. Gish on keksinyt sellaisen "argumentin", jonka mukaan valaiden esi-isien fossiilien tulisi löytyä merisedimenteistä. Tämähän on tietenkin olkiukko ja luonnollisesti täyttä paskaa, sillä ei ole mitään syytä olettaa niiden olleen merieläimiä. Miksi? Koska varhaisimmilla valaiden esi-isillä ei ollut nyky valaiden tyyliin mitään sopeutumia syvänmeren elämään. Ilmeisesti Gish ja Oktar kuvittelevat, että jokin maaeläin vain otti ja sukelsi mereen jonain kauniina päivänä ja päätti jäädä sinne asumaan?
Todennäköistä onkin, että varhaiset valaiden esi-isät asustivat joen suistoissa (krokotiilit, kilpikonnat) joissa on runsaasti ruokaa ja mitään sopeutumia syvänmeren elämään ei tarvittu. Fossiiliaineisto osoittaakin, että sopeutumat todelliseen merielämään kehittyivät valaille vasta niiden tultua täysin vesieläimiksi..
"Pakicetus kävelee ”Nature” lehdessä pysty asennossa, mutta NG:ssä sama eläin on piirretty uima-asentoon, jossa sen jalan taittuvat taaksepäin evämäisesti. Törkeätä todistusaineiston väärinkäyttöä siis."
Tämä on niin älytön juttu, että sen täytyy tulla vain kreationisteilta. Sanon tämän vain kerran. Taiteilijoiden piirtämät kuvat EIVÄT ole todisteita..
"Huolimatta siitä, että linnuilla on yksisuuntaiset keuhkot ja matelijoilla kaksisuuntaiset, monet uskovat lintujen kehittyneen dinosauruksista (mutteivät läheskään kaikki, eli suuria erimielisyyksiä löytyy myös evoluutio-näkemyksen kannattajien joukosta – Jobi huom.)"
Noin. Jos jokin asia on kiistanalainen, niin koko evoteoria on kiistanlainen. Eikös se jotenkin näin mene? Artikkelissasi käytetty Alan Feduccia kuuluu pieneen vähemmistöön asiantuntijoiden joukossa. Hänen teoriansa mukaan linnut kehittyivät näistä: (http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/archosauria.html ). Joten dinot tai archot, mitä väliä sillä on?
"Nyttemmin Archeopteryx on laajalti tunnustettu suureksi farssiksi. Archeopteryx oli nimittäin täyden lentokyvyn omaava laji."
Archy liiteli, loikki, pyrähteli ja örvelsi. Kenties se ehkä jopa lensi, mutta ei missään tapauksessa mitään kovin pitkiä matkoja. Kun vertaa Archya nykyisiin lintuihin, niin huomataan, että nykyisillä (täysin lentokykyisillä) linnuilla on sellainen mukava harjanne rintalastassa, johon vahvat lentolihakset kiinnittyvät. Archylla rintalasta oli käsittääkseni tasainen. Eli mikään nykyisten lintujen veroinen lentäjä Archy ei ollut. (Nykyisillä lentokyvyttömillä linnuilla rintalasta on muuten myös tasainen..)
"Shenzhouraptorilla taas oli sekä dinosaurusmaisia että lintumaisia piirteitä."
Ja Archyllako niitä ei ollut?
"Shenzhouraptor sinensis ei siis voi olla välimuoto, koska lentokykyisiä yksilöitä eli jo sitä ennen."
Vai oliko sittenkään? Sanoit muuten edellä, että "Shenzhouraptorilla taas oli sekä dinosaurusmaisia että lintumaisia piirteitä." Miksi se siis ei ole välimuoto?
"Ehkä E-KA ei ole hetkauttanut biologeja. Suurimmalla osalla biologeista on kehitysopillinen maailmankatsomus. Eivät he hyväksy mitään heidän aatteistaan poikkeavaa, vaikka se olisi kuinka hyvin perusteltua kritiikkiä (jollaista E-KA on). Kyse on siis ihmisten ennakko-oletuksista."
Joo. Ja itku tiedemiesten "kehitysopillisesta maailmankatsomuksesta" alkoi heti. Mikä muuten edes on "kehitysopillinen maailmankatsomus"? Miten selität sen, että iso osa maailman biologeista (ja muista tiedemiehistä) on uskovaisia (esim. kristittyjä) ja kuitenkin he hyväksyvät evoluutioteorian?
Kenties syynä "hetkauttamattomuuteen" on se, että Schererin "teoriat" ovat huuhaata ja/tai paskaa? Voisiko se olla mitenkään mahdollista? Josta palaammekin kysymykseni, että onko Scherer julkaissut tutkimuksiaan(?) missään alan julkaisussa? Jos ei, niin miksi ei? Eikös "perusryhmäbiologian" pitänyt selittää asiat nykyistä mallia paremmin? Onko Scherer tehnyt ylipäätänsä mitään saadaksen mallilleen näkyvyyttä tiedemaailmassa? Jos ei, niin miksi syyttää muita tiedemiehiä "kehitysopillisesta maailmankatsomuksesta", jos he eivät ole edes kuulleet Schererin mallista?
"Paljon on asiaa tuossa linkissä. Voisitko referoida sieltä joitakin mahd. keskustelua herättäviä hyviä argumentteja? Nostit tuon linkin esiin ESTRADIN ON TEIDÄN! "
Sorry, mutta ajatustenluku ei ole vahvimpia alueitani. Ihan varmuuden vuoksi joudun kysymään, että mitä linkkiä tarkoitat?
" Jos jokin asia on kiistanalainen, niin koko evoteoria on kiistanlainen. Eikös se jotenkin näin mene? "
Ei ihan.Evoluutioteorian tueksi esitetyt "todisteet"ovat kaikki kiistanalaisia.
"Archy liiteli, loikki, pyrähteli ja örvelsi. Kenties se ehkä jopa lensi, mutta ei missään tapauksessa mitään kovin pitkiä matkoja. Kun vertaa Archya nykyisiin lintuihin, niin huomataan, että nykyisillä (täysin lentokykyisillä) linnuilla on sellainen mukava harjanne rintalastassa, johon vahvat lentolihakset kiinnittyvät. Archylla rintalasta oli käsittääkseni tasainen. Eli mikään nykyisten lintujen veroinen lentäjä Archy ei ollut. (Nykyisillä lentokyvyttömillä linnuilla rintalasta on muuten myös tasainen..)"
Archeopteryxin(kuten kaikkien muidenkin väitettyjen välimuotojen)ongelma evoluutionäkemyksen kannalta on se ,että kaikki väitetyt välimuodot ovat täydellisesti muotoutuneita.A:lla on täydelliset sulat(täysin identtiset nykyään elävien lintujen kanssa)Kokonaan muotoutuneet siivet ja pyrstö(jonka muoto viittaa siihen ,että A oli voimakas liitäjä).Esim.monilta suurilta myrsky-ja petolinnuilta(jotka myös ovat loistavia liitäjiä) puuttuu rintalastan harja lähes täysin.
On paljon todennäköisempää,että A on lintu, tosin hieman epätavallinen sellainen.Välimuodoksi sitä ei sen epätavallisten tuntomerkkien perusteella kuitenkaan voine kutsua.
Se on välimuoto ainoastaan jos tulkitsemme sitä evoluutioteorian puitteissa,toisin sanoen todistusvoima tulisi teoriasta,ei linnusta tai sen objektiivisesta tarkastelemisesta.Ainoa mikä sen siis yhdistää matelijoihin(kehityshistoriallisesti)on evolutionistien usko.
"Kenties syynä "hetkauttamattomuuteen" on se, että Schererin "teoriat" ovat huuhaata ja/tai paskaa? Voisiko se olla mitenkään mahdollista? Josta palaammekin kysymykseni, että onko Scherer julkaissut tutkimuksiaan(?) missään alan julkaisussa? Jos ei, niin miksi ei? Eikös "perusryhmäbiologian" pitänyt selittää asiat nykyistä mallia paremmin? Onko Scherer tehnyt ylipäätänsä mitään saadaksen mallilleen näkyvyyttä tiedemaailmassa? Jos ei, niin miksi syyttää muita tiedemiehiä "kehitysopillisesta maailmankatsomuksesta", jos he eivät ole edes kuulleet Schererin mallista?"
Höpö höpö!
Tiedät varsin hyvin miksi evolutionistiset julkaisijat eivät halua julkaista kritiikkiä evoluutioteoriaa kohtaan.Mieti vaikka omaa asennettasi!
Alat muuten siinä määrin ottamaan kantaa E-ka:n
esittämiin näkemyksiin,että tekee mieli kysyä oletko lukenut kyseisen kirjan?
Amigos Oy on tehnyt kyseisten ja monien muiden tiedemiesten tutkimuksista ja kritiikistä 5 tunnin dokkarin.
Ei muuta kuin tilaat sen heiltä puh.014-4498311.
Yksi osa esitettiín ylen toimesta tv:ssä.
Perusryhmäbiologia on myös vielä melko nuori tieteenala ja esim.perusryhmien määrittäminen on vielä kesken.
"Ei ihan.Evoluutioteorian tueksi esitetyt "todisteet"ovat kaikki kiistanalaisia. "
Tämä pitää varmasti paikkansa kreationistien piireissä..
"Archeopteryxin(kuten kaikkien muidenkin väitettyjen välimuotojen)ongelma evoluutionäkemyksen kannalta on se ,että kaikki väitetyt välimuodot ovat täydellisesti muotoutuneita."
Sanoppas, että olisiko Archyn sitten pitänyt olla jokin puolikas friikki? Kenties puoliksi sieni, puoliksi lintu ja puoliksi tiskikone? Mitä?
"A:lla on täydelliset sulat(täysin identtiset nykyään elävien lintujen kanssa)"
Tästä sinulla on varmasti esittää _empiirisiä todisteita_? :) Jos nyt ihan halutaan pilkkua viilata, niin Archyn lentosulat olivat hieman nykylintujen vastaavia asymmetrisempiä, mutta onko tuolla nyt niin väliä..
"Kokonaan muotoutuneet siivet ja pyrstö"
Verrattuna nykylintuihin? Enpä nyt sanoisi ihan noinkaan. http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/Arc-bird.jpg
"(jonka muoto viittaa siihen ,että A oli voimakas liitäjä)"
Kas kummaa. Asia, josta olemme samaa mieltä.
"Esim.monilta suurilta myrsky-ja petolinnuilta(jotka myös ovat loistavia liitäjiä) puuttuu rintalastan harja lähes täysin."
Archylta se käsittääkseni puuttui täysin (vai olikohan jollakin jotain harjannetta havaittavissa? En muista). Se puuttuu myös täysin nykyisiltä lentokyvyttömiltä linnuilta.
"On paljon todennäköisempää,että A on lintu, tosin hieman epätavallinen sellainen.Välimuodoksi sitä ei sen epätavallisten tuntomerkkien perusteella kuitenkaan voine kutsua. "
No jos höyhenet tekevät siitä linnun, niin sitten se on varmaan lintu. Kummasti se myös sattuu sijoittumaan dinojen ja lintujen väliin fossiiliaineistossa..
"Ainoa mikä sen siis yhdistää matelijoihin(kehityshistoriallisesti)on evolutionistien usko."
Tai sitten useat matelijamaiset piirteet.
"Höpö höpö!
Tiedät varsin hyvin miksi evolutionistiset julkaisijat eivät halua julkaista kritiikkiä evoluutioteoriaa kohtaan.Mieti vaikka omaa asennettasi! "
Minun asenteeni on se, että jos jokin selittää asiat nykymalleja peremmin, niin nykymallit tulisi korvata tällä uudemmalla. Onko Scherer edes yrittänyt julkaista materiaaliaan alan lehdissä? (Siis muualla kuin kreationistien kirjallisuudessa.)
"Alat muuten siinä määrin ottamaan kantaa E-ka:n
esittämiin näkemyksiin,että tekee mieli kysyä oletko lukenut kyseisen kirjan?"
En. Pitäisikö minun? Olisiko/onko minun (maallikko) mielipiteelläni jotakin merkitystä tässä asiassa? Antaa asiantuntjoiden tutkia ja hutkia ja katsotaan mitä tapahtuu..
"Amigos Oy on tehnyt kyseisten ja monien muiden tiedemiesten tutkimuksista ja kritiikistä 5 tunnin dokkarin.
Ei muuta kuin tilaat sen heiltä puh.014-4498311.
Yksi osa esitettiín ylen toimesta tv:ssä."
Iiik! Rahan menoa! Älä tee tuota enää. Etkö tunne _mitään_ sääliä? Saan näppylöitä moisesta.. Koskas tämmöinen on tullut telkkarista? Ei siinä mitään, kritiikkihän on aina tervetullutta.
"Perusryhmäbiologia on myös vielä melko nuori tieteenala ja esim.perusryhmien määrittäminen on vielä kesken."
Ahaa? Nyt ymmärrän. Schrer et al haluavat paljastaa kaiken vasta sitten kun se kaikki on valmis. Tai jotain..?
"Tästä sinulla on varmasti esittää _empiirisiä todisteita_? :) Jos nyt ihan halutaan pilkkua viilata, niin Archyn lentosulat olivat hieman nykylintujen vastaavia asymmetrisempiä, mutta onko tuolla nyt niin väliä.."
Australiasta ja Libanonista on löydetty A:n sulan kappaleita meripihkasta,joka on mahdollistanut niiden kuvaamisen aina valomikroskoopin äärirajoille asti.Tutkimuksen mukaan ne ovat täsmälleen samanlaiset nykylintujen sulkien rakenteen kanssa.
"Kokonaan muotoutuneet siivet ja pyrstö"
Verrattuna nykylintuihin? Enpä nyt sanoisi ihan noinkaan. http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/Arc-bird.jpg
Totesin ,että ne ovat täydellisesti muotoutuneet,en verrannut niitä nykylintuihin.
Linnuilla on muutenkin hyvin erityyppisiä siipirakenteita,lähinnä niiden kättötarkoituksesta riippuen.
"No jos höyhenet tekevät siitä linnun, niin sitten se on varmaan lintu. Kummasti se myös sattuu sijoittumaan dinojen ja lintujen väliin fossiiliaineistossa.."
Höyhenet ovat yksi olennaisimmista lintujen tuntomerkeistä.A:n sijoittuminen fossiiliaineistossa ei kerro automaattisesti sen kehityshistoriasta yhtään mitään.
"Ainoa mikä sen siis yhdistää matelijoihin(kehityshistoriallisesti)on evolutionistien usko."
Tai sitten useat matelijamaiset piirteet."
Jos minä olisin Saddam Husseinin näköinen se ei automaattisesti tarkoita ,että olisin Saddamin veli.Toisin sanoen A:n kehityshistoriallinen yhteys matelijoihin pitää osoittaa objektiivisten kehitystä tukevien havaintojen perusteella.(sulkien kehitys suomuista,siipien kehitys eturaajoistajne)
Morfologiset samankaltaisuudet voidaan yhtä hyvin selittää puhtaasti käytännöllisillä syillä,ilman mitään kehityshistoriallista yhteyttä.
"Jonathan Wellsin, oikealta nimeltään John Corrigan Wellsin tekele muuten nujitaan maanrakoon tässä osoitteessa: http://www.talkorigins.org/faqs/wells/"
Tuota linkkiä tarkoitin. Keskustelu näillä palstoilla ei johda mihinkään, jos sitä käydään tasolla "katso linkki..., kysymykseesi vastataan osoitteessa..." On vähintäänkin kohteliasta referoida joitakin perusajatuksia noilta sivuilta tai listata niissä esitettyjä väittämiä ja argumentteja.
"Australiasta ja Libanonista on löydetty A:n sulan kappaleita meripihkasta,joka on mahdollistanut niiden kuvaamisen aina valomikroskoopin äärirajoille asti.Tutkimuksen mukaan ne ovat täsmälleen samanlaiset nykylintujen sulkien rakenteen kanssa. "
Nyt heittäydyn skeptikoksi ja ihmettelen, että mistä voimme tietää sulkien kuuluneen nimenomaan Archylle? Libanonista löydetty meripihkassa muhinut sulka on käsittääkseni 130 milj. vuoden ikäinen. Eli se on kuulunut kyllä ensimmäisille linnuille, mutta.. :)
"Totesin ,että ne ovat täydellisesti muotoutuneet,en verrannut niitä nykylintuihin.."
No millaiset niiden sitten olisi pitänyt olla? Minkälaisilta vaikkapa 60% muotoutuneiden siipien pitäisi näyttää?
"Höyhenet ovat yksi olennaisimmista lintujen tuntomerkeistä.A:n sijoittuminen fossiiliaineistossa ei kerro automaattisesti sen kehityshistoriasta yhtään mitään."
Hmm.. X vuoden ikäisistä kerrostumista löytyy dinoja, mutta ei lintuja. Y vuoden ikäisistä kerrostumista löytyy dinoja ja lintuja. X:n ja Y:n välistä löytyy olioita, joissa näkyy niin dinojen kuin lintujenkin ominaisuuksia. Minun vaatimaton mielipiteeni on, että jotain siinä välissä on tapahtunut.. :)
"Toisin sanoen A:n kehityshistoriallinen yhteys matelijoihin pitää osoittaa objektiivisten kehitystä tukevien havaintojen perusteella.(sulkien kehitys suomuista,siipien kehitys eturaajoistajne).."
Kelpaako tämä?: http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/03/4/images/l_034_01_l.jpg Eipä varmaan, mutta minä en kyllä parempaakaan esitystä löydä tähän hätään..
No otetaan Wellsin kirjasta vaikkapa luku 7, jossa käsitellään koivumittareita (Peppered Moths). Wellsin pointti näyttäisi olevan tämä:
"Most introductory textbooks now illustrate this classical story of natural selection with photographs of the two varieties of peppered moth resting on light- and dark-colored tree trunks. (Figure 7-1) What the textbooks don't explain, however, is that biologists have known since the 1980's that the classical story has some serious flaws. The most serious is that peppered moths in the wild don't even rest on tree trunks. The textbook photographs, it turns out, have been staged. (Icons, p. 138)"
Eli lyhyesti referoituna Wells valittelee sitä, että 1) koivumittarit eivät hengaile puunrungoilla ja 2) valokuvat oppikirjoissa ovat lavastuksia.
Ehkä on parasta kuitenkin valottaa asian taustoja. Englantilaisten koivumittareiden yleisin väritys on vaaleanharmaa. Semmoiset 150 vuotta sitten löydettiin kuitenkin tumma (musta) yksilö läheltä sikäläistä teollisuuskaupunkia. Saastumisen takia tummat yksilöt tulivat kuitenkin vuosien varrella yhä vain yleisemmiksi ja vaaleat puolestaan yhä harvinaisemmiksi. Vuonna 1900 yli 90% koivumittareista oli tummia saastuneilla seuduilla. Ilmiöstä alettiin käyttää nimitystä teollisuusmelanismi.
Viime vuosikymmeninä tummien yksilöiden määrä on samoilla seuduilla kuitenkin tipahtanut 10%, joka taas johtuu saasteiden vähenemisestä. Teollisuusmelanismia pidetäänkin suuntaavan valinnan (luonnonvalinnan) todisteena. Tätä asiaa tutkikin 1950-luvulla heppuli nimeltä Bernard Kettlewell. Hän mm. tarkkaili miten koivumittareiden väritys suojasi niitä saalistajilta (linnut). Kuitenkin vuonna 1998 alan asiantuntija Michael E. N. Majerus hutki Kettlewellin tutkimuksia ja huomasi niissä joitakin virheitä huolimatta siitä, että yleisesti ottaen Kettlewell oli ollut aivan oikeassa.
Ja tässä vaiheessa esiin astuu Jonathan Wells, joka em. perusteella ilmoittaa koko koivumittari tarinan olevan huijausta ja/tai väärennös. Lisäksi Wellsin mukaan evokit tietävät tämän olevan totta, mutta eivät tee asialle mitään => oppikirjoissa on väärää tietoa!
Asiaan..
1) Wells on väärässä väittäessään, että koivumittarit eivät loju puunrungoilla. Täältä ( http://www.talkorigins.org/faqs/wells/#moths ) löytyy Majeruksen tutkimuksesta revittyjä piirakkadiagrammeja, jotka selvästi osoittavat päinvastaista.
2) Jos kuvat ovatkin lavastettuja (Majeruksen kuvat eivät ole), niin mitä sitten? Niiden tarkoitus onkin vain näyttää koivumittareita erilaisissa taustoissa. ( http://www.millerandlevine.com/km/evol/Moths/typica.gif ja http://www.millerandlevine.com/km/evol/Moths/carbonaria.gif ) Minun biologian oppikirjassa lukion ajoilta kuva on _varmasti_ lavastettu. Elukat kun ovat sinisellä taustalla..
Löytyyhän kirjasta muutakin mukavaa. Ilmeisesti Wells on sitä mieltä, että jos koulun _oppikirjoista_ löytyy virheitä, yksinkertaistuksia ja jos jotain jätetään kertomatta, niin koko evoluutioteoria on väärässä...
Minä käytin siihen tunteroisen aikaa ja lueskelin läpi. Minusta täysin asiallista ja Wells ei oikein vakuuttanut minua artikkelin valossa.
Minusta yhtä asiallista olisi, että kun väität Wellsin moukaroineen evoluution tuhannen päreiksi, niin kuten itsekin sanot: " On vähintäänkin kohteliasta referoida joitakin perusajatuksia-- tai listata-- väittämiä ja argumentteja", joilla Wells moukaroi evoluutioteorian tuhannen päreiksi.
Ja kun sinä väitteen ensiksi teit, niin minusta todistamisvelvollisuus on sinulla, ei vastakeskustelijallasi.
Pointti on siinä, että koivumittareita käytetään biologian kirjoissa esimerkkinä luonnonvalinnasta (natural selection by bird predation). Useimmissa kirjoissa väitetään, että saalistajan on helpompi napata tummalta puunrungolta vaaleita yksilöitä ja toisin päin, ja että tämä nyt sitten on loistava esimerkki dukumentoidusta luonnonvalinnasta. Koska kauan sitten on kuitenkin selvitetty, että koivumittarit eivät hengaile puunrungoilla, ei niitä enää voida käyttää esimerkkinä kuvaamaan luonnonvalintaa. Todennäköisempää on, että ilmansaasteet ovat vaikuttaneet koivumittareiden väritykseen. Siitä voisi kertoa koulukirjoissa.
"1) Wells on väärässä väittäessään, että koivumittarit eivät loju puunrungoilla. Täältä ( http://www.talkorigins.org/faqs/wells/#moths) löytyy Majeruksen tutkimuksesta revittyjä piirakkadiagrammeja, jotka selvästi osoittavat päinvastaista. " Eivät ne selvästi päinvastaista osoita. Majeruksenkin piirakkadiagrammin mukaan ainoastaan 12.8% ajasta koivumittarit hengailevat puun rungolla. Se että koivumittareiden lempi hengailupaikka ei muka ole oleennainen luonnonvalinnan kannalta on Nic Tamzekin oma idea.
"Osaavathan linnut lentää". Jos linnut popsivatkin koivumittareita ilmasta, on koulukirjoissa esitetty malli väärä.
"Löytyyhän kirjasta muutakin mukavaa. Ilmeisesti Wells on sitä mieltä, että jos koulun _oppikirjoista_ löytyy virheitä, yksinkertaistuksia ja jos jotain jätetään kertomatta, niin koko evoluutioteoria on väärässä... " On se kieltämättä huolestuttavaa, jos kouluissa opetetaan evoluutioteoriasta virheellistä tietoa.
"..Koska kauan sitten on kuitenkin selvitetty, että koivumittarit eivät hengaile puunrungoilla, ei niitä enää voida käyttää esimerkkinä kuvaamaan luonnonvalintaa. "
No oletetaan nyt sitten hetkisen aikaa, että koivumittarit eivät maleksisi puun rungoilla ikinä. Mitäs sitten? Ihan kuin saasteet ja paskat jotenkin tarttuisivat _vain puiden runkoihin_. Eiköhän ne vaikuta koko puuhun. Puut ovat paskaisia => tummat yksilöt saavat edun vaaleampiin lajitovereihinsa nähden. Vaikka ne nyt sitten eivät hengailisikaan rungoilla..
"Todennäköisempää on, että ilmansaasteet ovat vaikuttaneet koivumittareiden väritykseen."
Well, no shit. Pinnat nokeentuvat (=tummuvat) saasteisilla alueilla.
"Siitä voisi kertoa koulukirjoissa."
En tiedä mitä jenkkien oppikirjoissa kerrotaan, mutta ainakin minun lukion biologiankirjassani asian kerrotaan olevan juuri näin.
"Majeruksenkin piirakkadiagrammin mukaan ainoastaan 12.8% ajasta koivumittarit hengailevat puun rungolla. "
Aivan. Wellsin mukaan ne eivät hengailisi niillä _ollenkaan_. 12.8% on kuitenkin enemmän kuin ei yhtään, eikö totta?
"Se että koivumittareiden lempi hengailupaikka ei muka ole oleennainen luonnonvalinnan kannalta on Nic Tamzekin oma idea."
No ei se olekaan olennaista. Jos puut (ei vain rungot) tai vaikkapa koko ympäristö ovat nokisia, niin tummat muodot saavat edun hengailivatpa ne sitten missä tahansa..
"Osaavathan linnut lentää". Jos linnut popsivatkin koivumittareita ilmasta, on koulukirjoissa esitetty malli väärä."
Mikäköhän tässä on nyt oikeastaan ongelmana? Nokisilla (tummilla) alueilla tummat yksilöt pärjäävät vaaleita yksilöitä paremmin saalistajien kanssa. Puhtailla (vaaleilla) alueilla asia on päinvastoin. Ihan kuin koivumittarit olisivat ainoa esimerkki tästä ilmiöstä.
"On se kieltämättä huolestuttavaa, jos kouluissa opetetaan evoluutioteoriasta virheellistä tietoa. "
Ja mitäköhän virheellistä tietoa esim. tässä koivumittari/luonnonvalinta jutussa on näin niinkuin loppuen lopuksi annettu?
"Nyt heittäydyn skeptikoksi ja ihmettelen, että mistä voimme tietää sulkien kuuluneen nimenomaan Archylle? Libanonista löydetty meripihkassa muhinut sulka on käsittääkseni 130 milj. vuoden ikäinen. Eli se on kuulunut kyllä ensimmäisille linnuille, mutta.."
Olet oikeassa ,en ehtinyt korjata virhettä.
Eli kyse ei välttämättä ollut A:n sulista.
Löydöt kuitenkin osoittavat ,että fossiilisilla linnuilla oli identtiset sulat nykuylintujen kanssa.
Kelpaako tämä?: http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/03/4/images/l_034_01_l.jpg Eipä varmaan, mutta minä en kyllä parempaakaan esitystä löydä tähän hätään..
Huh Huh uskomatonta mitä muutamalla piirretyllä viivalla saadaan aikaan.Tosiasia on yazzo,että kehityshistoriaa ei todisteta muokatulla todistusaineistolla.Piirretyistä kuvista puhumattakaan.
"No millaiset niiden sitten olisi pitänyt olla? Minkälaisilta vaikkapa 60% muotoutuneiden siipien pitäisi näyttää?
En tiedä, sano sinä.A:n siivet olivat joka tapauksessa ja todennäköisesti ihan käytännölliset.Mitään merkkejä "keskeneräisyydestä" ei ole.
"Hmm.. X vuoden ikäisistä kerrostumista löytyy dinoja, mutta ei lintuja. Y vuoden ikäisistä kerrostumista löytyy dinoja ja lintuja. X:n ja Y:n välistä löytyy olioita, joissa näkyy niin dinojen kuin lintujenkin ominaisuuksia. Minun vaatimaton mielipiteeni on, että jotain siinä välissä on tapahtunut.. :)"
Who knows!objektiivinen tarkastelu ei kuitenkaan pakota meitä ajattelemaan mitään kehityshistoriallisia yhteyksiä.
Et voi mitenkään käsittää että maailmankaikkeus on LUOTU, ennen kuin ymmärrät että on olemassa yksi suuri "henki" joka kaiken luo ja sinä olet osa tuota henkeä.
Eikä tässä ole edes mitään mystiikkaa eikä uskonlahkoa mukana.