Jotkut jälkiviisaat keskustelijat palstalla ovat menneissä keskusteluissa sanoneet, että Suomen olisi pitänyt suostua talvisotaa edeltävissä neuvotteluissa NL:n vaatimiin aluevaihdoksiin välttääkseen sodan. Lainaan kirjaa Muutosten maailma 4; 2005; Heikkonen ym; WSOY, s. 124:
"Viimeisten tutkimusten mukaan Stalin käytti neuvotteluja hämäyksenä pystyäkseen niiden kuluessa keskittämään venäläiset joukot hyökkäysryhmitykseen Suomen rajalle."
Suomi ei olisi pystynyt välttämään talvisotaa. Jatkosota taas oli suoraa seurausta talvisodasta. Palstan suomensyöjät voisivat pitää tämän mielessään huutaessaan kasvot punaisena hyökkäämisestä. Jos he syyttävät Suomea liitosta natsien kanssa, he saavat muistaa mikä maa liittoutui alunperin Saksan kanssa saadakseen mm. Suomen itselleen.
"Viimeisten tutkimusten mukaan Stalin käytti neuvotteluja hämäyksenä pystyäkseen niiden kuluessa keskittämään venäläiset joukot hyökkäysryhmitykseen Suomen rajalle."
Suomi ei olisi pystynyt välttämään talvisotaa. Jatkosota taas oli suoraa seurausta talvisodasta. Palstan suomensyöjät voisivat pitää tämän mielessään huutaessaan kasvot punaisena hyökkäämisestä. Jos he syyttävät Suomea liitosta natsien kanssa, he saavat muistaa mikä maa liittoutui alunperin Saksan kanssa saadakseen mm. Suomen itselleen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Suomen olisi pitänyt vaatia korvauksena koko Kuolan niemimaa ...
Kun Venäläiset sitten ei olisi suostuneet, niin voitaisiin väittää ettei ne edes halunneet neuvotella.
Kieltäytymällä Suomi loi kuvan, ettei se halua neuvotella.
Mannerheim.
ei ollutkaan tietoa Stalinin mainituista toimista.
Tällä kertaa lukion oppikirjaa! On tuore painos ja laitos, mutta usko nyt hyvä ihminen, että kannattaisi hakeutua tiedon lähteille ennen kuin alat väittelemään.
Kaikki lukion käyneet ovat opiskelleet vastaavan yleisesityksen historiasta. Historia on täynnä valtavan laajoja asioita. Suomen sodat ovat meidän kannalta merkittäviä vaikka maailmanhistoriassa ns hyttysenpieru. Oppikirjoissa asiat selitetään useimmiten ikäänkuin sinnepäin. Ja toisekseen, olivatko joukot varmistuksena sen varalta että suomalaiset eivät suostu vaatimuksiin?
perusteita väittämälle, ettei lukionkirjoihin voi luottaa ja, että väite on valheellinen. Mitä vikaa oppikirjoissa on? Milloin viimeksi olet lukenut lukion historiankirjaa? Suurimmilta osin esitetty asia on ollut samaa kuin muissakin.
Perustele siis väitteesi, jos et pysty perustelemaan muuten kuin sillä, että se on oppikirja, olet yksinkertaisesti nettipeelo (lähteiden kimppuun käyminen = yksi nettipeelon klassisista aseista).
Ellet itse lue ko. kirjaa, et ole pätevä sanomaan_siitä_mitään. Selaile vaikka kirjakaupassa. Mikset luota lukion kirjoihin?
Siksi ku ne on tehty teineille....
Jos väität, että kirja on yleisesitys, tunnustat samalla, että ko. tieto on yleistietoa. Eli mitä koetit taas sanoa...?
Koska lukion historian kirjat ovat aiheen yleisesityksiä. Ne ovat periaatteessa totta, mutta niihin ei kannata hirveän vahvasti nojata, jos puhutaan jostakin erityisaiheesta. Esimerkiksi kun aletaan selvittelemään jonkun sodan alkua tai syntyä, voi koulun oppikirjassa olla joku päivämäärä, se voi olla sodanjulistus- tai jou muu samantapainen. Oppikirjoihin ja yleisesityksiin niitä tarvitaan. Oppineen historiakeskustelun kannalta niiden merkitys on erilainen.
Tämähän ei tietenkään kuulu tähän aihepiiriin, mutta olen toki selaillut useampaa lukion ja yläasteenkin oppikirjaa, opettanut niiden avulla lukiolaisia ja yläasteen oppilaita, mutta ei, eivät ne kerro kokonaista historiaa. Päivämäärät tarvitsevat täydennystä ympärilleen. Ikäänkuin lihaa luiden päälle.
aloituksessa mainittu on yleistietoa, kun se kerran mahtui yleisesitykseenkin.
Ei lukion kirjoista voi oikein tuhannen sivunkaan pituisia tehdä kun kaikki pitäisi käydä läpi noin 6 viikossa.
Siksihän historiaa opetetaan myös yliopistossa!
Jos lukiossa voisi kaiken oppia ei tarvittaisi varmaan opettajaakaan.
Ei biologian kirjakaan sisällä kaikkea tietoa biologiasta. Sama homma. Yksinkertaistettua ja pelkistettyä.
Onko avauksen tieto siis yleistietoa, kun mahtui yleisteokseen?
Ei lähdettä voi kristisoida vain siksi, että se onn yleisteos, jos siitä saadaan tarvittava tieto.
1) Mitä väliä on sillä, onko teos yleisteos vai ei, jos siitä selviää jokin fakta, niin kuin tässä tapauksessa?
2) Onko avauksen tieto mielestäsi siis yleistietoa? Jos on, miksi sitten kiistät sen?
3) Miksi keskustelet täysin aiheen sivusta, muun muassa kritisoimalla lähdettä, jota et ole lukenut, tai hyökkäämällä minun itseni kimppuun, vaikka en tehnyt sellaista avauksessani?
Nyt olet oikeassa sikäli, että lähdin tosiaan puhumaan vähän vääristä asioista.
1) Joskus faktan ymmärtämiseksi ja sen merkityksen tulkitsemiseksi tarvitaan lisätietoa.
2) Avauksen tieto on nykyään yleistietoa. Ihan suoraan siitä ei voi vetää johtopäätöstä, että NL olisi hyökännyt, jos Suomi olisi suostunut NL:n ehdotuksiin vaikka se uskottavimmalta vaihtoehdolta tuntuukin.
3) Kuten jo myönsin nyt kävi niin, että menin aiheen sivuun ja itse asiassa jatkoin aiempaa jatkosodan alkamispäivämäärää koskenutta keskustelua.
idioottikerhon kokous.
Kaksi JSS:ää keskustelee omalla tasollaan.
Tosi painavaa historiaa...
eli se rekisteröity... Toinen on kurja feikki.
http://www.suomalaisuudenliitto.fi/talvi39.htm
Et tunnu yhtään arvostavan miesten, kuten Paasikivi ja Mannerheim, mielipiteitä. Vai tunnetko historiaa huonosti ja vain meuhkaat naama punaisena?
eivät tunteneet Stalinin punomia juonia!
Miten vastauksesi on tulkittava?
Väitätkö todella tuntevasi historiaa ja Venäjääkin paremmin kuin k.o henkilöt?
Kuinka Mannerheim ja muut olisivat muka voineet tietää mitä Stalin salaisesti juoni? Ei siinä ole kyse Venäjän tai historian tuntemisesta.
Mannerheim, venäläinen kenraali, olisi lapsekkaan hyväuskoinen neuvotteluissa venäläisten kanssa. Se ei vain tunnut uskottavalta.
Miten se lukion historian kirja muuten kertoi, olivatko suomalaiset sotilaat komennettu jo ennen sodan syttymistä liikkeelle? Vai tuliko täys yllätys? (Kysyn sinulta koska oletit etten ole kyseistä kirjaa lukenut)
"Mannerheim, venäläinen kenraali, olisi lapsekkaan hyväuskoinen neuvotteluissa venäläisten kanssa. Se ei vain tunnut uskottavalta."
Mannerheim ei ollut neuvotteluissa venäläisten kanssa.
eikä kovinkaan moni muutenkaan ottanut aivan vakavissaan NL:n neuvotteluehdotuksia!
Olisiko ehkä sittenkin kannattanut kokeilla pieniä myönnytyksiä?
Myönnytyksiä tehtiin. Venäläiset eivät hyväksyneet niitä.
Palataan nyt tähän asiaan:
Miksi oletat, että ihmiset. jotka syyttävät Suomea liittoutumisesta natsien kanssa automaattisesti hyväksyvät NL:n ja Stalinin toimet? Miten sitaattisi tukee tätä näkemystä?
Myönnätkä siis nyt Suomen olleen liitossa Saksan kanssa? Aiemminhan olet vastustanut ajatusta.
Vai miksi koko kenttäarmeija oli pantu liikekannalle jo syksyllä Ylimääräisten harjoitusten nimissä?
Ja ne odotukset osuivat oikeaan...
Kysymys oli tiedustelun toiminnasta ja siitä että se oli tehtäviensä tasalla.
Mannerheim epäili jo syksyllä, ettei sotaa voda välttää enää.
Hallitus vain ei uskonut, eikä antanut varoja aseostoihin.
Luin että jossakin seminaarissa olisi pidetty esitelmä tiedustelun tärkeydestä. Norjan miehitystä Saksalaisten toimesta pidettiin esimerkkitapauksena tiedustelun epäonnistumisesta ja vastaavasti Suomen torjuntaa esimerkkinä tiedustelun onnistumisesta Talvisodan alussa 1939.
Nyt siis myönnät jo Suomen hyökänneen jatkosodassa. No niinhän tapahtuikin, mutta aikaan ennen talvisotaa- lainaus Manerheimin muistelmista: "Olen varma siitä, että Suomella olisi ollut suuret mahdollisuudet välttyä talvisodalta, jos maan puolustuslaitos olisi ollut kunnossa...meillä itsellämme on runsas osuutemme syyllisyydessä kaikkeen kokemaamme, nimittäin erehdyksiemme ja laiminlyöntiemme vuoksi..."
Tällähän viitattiin Neuvostoliiton epäluuloon Suomen kykyyn puolustautua mahdollista Saksan läpikulkua Neuvostoliittoa vastaan. Näinhän oli käynyt jo aiemmin -17 ja -18, ja merkit oli nähtävillä kovastikin natsi-Saksasta. No Suomihan oli puolillaan saksalaisia hyökkäyksen alettua -41...
Linkki tuohon Marskin muistelmien lauseeseen, kiitos!