Keskustelu tuli täyteen, jatkan tässä...
"realisti": "Seuratessa sivusta?! Missäköhän sinun aivosi on pesty? Kyllä venäläiset sanelivat sen mitä sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä tapahtui. Koko ajatushan oli muuten täysin naurettava. Eiväthän tuomitut olleet rikkoneet teon tapahtumahetkellä voimassa olleita lakeja."
Liittoutuneet järjestivät itse sotasyyllisyysoikeudenkäynnin muissa hävinneissä maissa, Suomi sai sentään tuomita johtajansa itse. Jos NL olisi meilläkin päässyt tuomiot antamaan niin ne olisivat olleet toista luokkaa.
"En ole laskenut. Jätän marttyyrikaupungista laulamisen niille, joilla on siihen sopiva poliitinen näkemys. Suomen armeija oli Kannaksella lähes vanhalla rajalla, eli omalla maallaan. Syväriltä matkaa Leningradiin kertyy aika lailla. Tuo väittämä suomalaisten Leningradin valtaamisesta on yksinkertaisesti vailla perusteita. Ja perusteluiksi en siis laske sinun fantasioita."
Ai että pitää Leningradissa kuolleista puhumiseen olla tietty poliittinen näkemys? Miksi? Onko se jollakin lailla arka paikka?
Leningradin saartaminen/valtaaminen/tuhoaminen ei siis sinun mielestäsi kuulunut suomalais-saksalaisten sotajoukkojen tavoitteisiin, kunhan vain muuten vaan huseerasivat siinä ympärillä. Älä viitsi edes yrittää. Suomi Saksan liittolaisena ja aseveljenä olisi osallistunut hyökkäykseen kaupunkia vastaan aivan varmasti jos sille olisi ollut edellytykset. Turha takertua spekulaatioihin. Mannerheim (aivan oikein) ei nähnyt edellytyksiä osallistua suoraan hyökkäykseen kaupunkia vastaan. Ei muuten nähneet saksalaisetkaan, älä siis näe sinäkään nimim. realisti.
Kaupungin saartaminen on ammoisista ajoista ollut sotilaallinen keino vallata kaupunki. Nimim. realistin mielestä mennään "fantasioihin" jos väitetään Saksan sitä yrittäneen ja Suomen sitä tukeneen. Pian tietysti väität, että on pelkkää politiikkaa väittää Leningradia koskaan piiritetynkään?
"Sepäs mukavaa. Suomalaisten ei tarvinnut siitä luopua kun ei heillä ollut aikomusta sinne mennäkään. Sehän saksalaisille ilmoitettiin jo toukokuussa."
Anteeksi nyt, mutta kuka - missä ja milloin ilmoitti alkukesän -41 aikana saksalaisille, ettei Suomi osallistu hyökkäykseen Leningradia vastaan? Lainaus ja lähdeviite, kiitos? Väitteesi kaipaa hieman nyt tukea.
"Ei heidän tarvinnut tehdä mitään. Hehän pysäyttivät hyökkäyksensä suunnitelmiensa mukaan."
No miksi nämä "suunnitelmien mukaiset" hyökkäyksen pysäytykset tulivat kenraaleille yllätyksenä ja osalle heistä jopa järkytyksenä? Luuletko että Mannerhein oli muka pimittänyt nämä hyökkäyksen pysäytyssuunnitelmansa kenraaleiltaan?
"Väitän. Tämä oli saksalaisille ilmoitettu eikä ole näytetty mitään mikä tukisi väitettä siitä, että suomalaiset olisivat olleet Leningradiin menossa."
Odotetaan nyt että kerrot kuka sen saksalaisille ilmoitti ja milloin. Kenraali Talvela ainakin luuli olevansa menossa Leningradia vastaan.
"Sinä olet tukenut tämän väitteen Barbarossa-suunnitelmaan, mutta se suunnitelma on tehty joulukuussa -40 eikä suomalaisilla ole ollut sen suunnittelemisessä mitään osaa."
Suomalaisilla oli siinä suuri osa itseään koskevissa kohdissa. Suomalaiset upseerit osallistuivat suunnitelmien tekoon ja hahmotteluun pitkin alkuvuotta -41. Saksalaiset esittelivät Barbarossasta Suomea koskevat suunnitelmansa Saltzburgissa 25.5.-41 ja suomalaiset hyväksyivät ne suunnitelmat melkein sellaisenaan! Etkö tosiaankaan tiennyt tätä?
"Tuon suunnitelman mukaan Leningradiin hyökättäisiin Laatokan molemmin puolin, mutta suomalaisille oli suunniteltu vain venäläisiä joukkoja sitova rooli. Ja nyt minä kovasti ihmettelen miten voidaan perustaa suomalaisten halu hyökätä Leningradiin sellaisella suunnitelmalla, jota he eivät olleet olleet tekemässä, johon he eivät olleet sitoutuneet Leningradin osalta ja josta he itse asiassa olivat todenneet, että he eivät hyökkää Leningradiin? Kyllä on helkkarin omituista logiikkaa sinulta! "
Minusta taas vaikuttaa siltä että sinulta on jäänyt tutustumatta touko-kesäkuun vaihteessa käytyihin neuvotteluihin sotilaallisesta yhteistyöstä tulevassa sodassa, siihen mitä Saksa Suomelta toivoi ja mihin suomalaiset lupautuivat mukaan. Toisen toimien tukeminenko ei ole osallistumista itse tapahtumaan? Käsitys tuokin. Voin siis piilotella kotonani pankkirosvoa ja ottaa häneltä siitä hyvästä osan saaliista rauhallisin mielin - minähän en pankkia ryöstänyt. Ei sentään, en taida sellainen "realisti" olla kuitenkaan.
"Toivottavasti et nyt sitten puhu sellaisesta suunnitelmasta, jossa suomalaiset hyökkäisivät Leningradiin. Sellaistahan ei ollut, eikös niin? Näin ollen sellaista suunnitelmaa ei voinut eikä ollut tarpeen muuttaakaan. "
Osallistuminen hyökkäykseen tarkoittaa myös toisen hyökkääjän tukemista vaikka nyt sitten sitomalla vihollisen joukkoja samalla alueella. Barbarossan perusasioita suomalaisten kohdalla oli, että Saksa hyökkää kohti Leningradia etelästä, Suomi kannakselta ja joukot kohtaavat Syvärillä. Kiistätkö tämän?
"Tuosta kaukonäköisyydestä olen samaa mieltä. Muuten on todettava, että suomalaisilla ei ollut aikomusta mennä Leningradiin, vaan hyökkäys pysäytettiin suunnitelman mukaan suurin piirtein vanhalle rajalle. "
Jos sotaonni olisi ollut toisenlainen niin suomalaiset olisivat menneet vaikka Moskovaan. No ei sentään. Tarkoitan vain, että Mannerheim teki ratkaisunsa aina tilanteen mukaan eikä pysynyt härkäpäisesti jossain ennen sotaa puhutussa. Jankutat vain tuosta hyökkäyksestä suoraan kaupunkiin, mistä luovuttiin jo aikaisesta vaiheessa joten sillä nyt ei sen suurempia merkityksiä ole. Kaupungin saarrostukseen osallistuminen Syvärin suunnalta oli myös suunnitelmissa, siitä ehdittiin antaa jo käskytkin.
"Karjalan armeijalle Mannerheim antoi tavoitteiksi Syvärin ja Äänisen. Ne saavutettiin."
Jotain siis sentään. Sieltä ei vain ei sitten päästy suunnitelmien mukaisesti pohjoiseen eikä Leningradin suuntaan.
"Miksi muuten puhut jarruttelemisesta, vaikka olet juuri pitkään todistellut kuinka hyökkäys pysähtyi joukkojen puutteeeseen? Koita nyt valita hyvä mies! "
Niin - Kannaksella ja Laatokan Karjalassa. Suomi soti myös pohjoisempana ja siellä voimat eivät riittäneet ennen hyökkäystä joukoille annettuihin tavoitteisiin, jotka sijaitsivat Muurmannin radan varrella. Koita nyt hyvä mies lukea mitä kirjoitan ja ajattele myös vähän lukemaasi äläkä vastusta kaikkea pelkästä periaatteesta ;)
"realisti": "Seuratessa sivusta?! Missäköhän sinun aivosi on pesty? Kyllä venäläiset sanelivat sen mitä sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä tapahtui. Koko ajatushan oli muuten täysin naurettava. Eiväthän tuomitut olleet rikkoneet teon tapahtumahetkellä voimassa olleita lakeja."
Liittoutuneet järjestivät itse sotasyyllisyysoikeudenkäynnin muissa hävinneissä maissa, Suomi sai sentään tuomita johtajansa itse. Jos NL olisi meilläkin päässyt tuomiot antamaan niin ne olisivat olleet toista luokkaa.
"En ole laskenut. Jätän marttyyrikaupungista laulamisen niille, joilla on siihen sopiva poliitinen näkemys. Suomen armeija oli Kannaksella lähes vanhalla rajalla, eli omalla maallaan. Syväriltä matkaa Leningradiin kertyy aika lailla. Tuo väittämä suomalaisten Leningradin valtaamisesta on yksinkertaisesti vailla perusteita. Ja perusteluiksi en siis laske sinun fantasioita."
Ai että pitää Leningradissa kuolleista puhumiseen olla tietty poliittinen näkemys? Miksi? Onko se jollakin lailla arka paikka?
Leningradin saartaminen/valtaaminen/tuhoaminen ei siis sinun mielestäsi kuulunut suomalais-saksalaisten sotajoukkojen tavoitteisiin, kunhan vain muuten vaan huseerasivat siinä ympärillä. Älä viitsi edes yrittää. Suomi Saksan liittolaisena ja aseveljenä olisi osallistunut hyökkäykseen kaupunkia vastaan aivan varmasti jos sille olisi ollut edellytykset. Turha takertua spekulaatioihin. Mannerheim (aivan oikein) ei nähnyt edellytyksiä osallistua suoraan hyökkäykseen kaupunkia vastaan. Ei muuten nähneet saksalaisetkaan, älä siis näe sinäkään nimim. realisti.
Kaupungin saartaminen on ammoisista ajoista ollut sotilaallinen keino vallata kaupunki. Nimim. realistin mielestä mennään "fantasioihin" jos väitetään Saksan sitä yrittäneen ja Suomen sitä tukeneen. Pian tietysti väität, että on pelkkää politiikkaa väittää Leningradia koskaan piiritetynkään?
"Sepäs mukavaa. Suomalaisten ei tarvinnut siitä luopua kun ei heillä ollut aikomusta sinne mennäkään. Sehän saksalaisille ilmoitettiin jo toukokuussa."
Anteeksi nyt, mutta kuka - missä ja milloin ilmoitti alkukesän -41 aikana saksalaisille, ettei Suomi osallistu hyökkäykseen Leningradia vastaan? Lainaus ja lähdeviite, kiitos? Väitteesi kaipaa hieman nyt tukea.
"Ei heidän tarvinnut tehdä mitään. Hehän pysäyttivät hyökkäyksensä suunnitelmiensa mukaan."
No miksi nämä "suunnitelmien mukaiset" hyökkäyksen pysäytykset tulivat kenraaleille yllätyksenä ja osalle heistä jopa järkytyksenä? Luuletko että Mannerhein oli muka pimittänyt nämä hyökkäyksen pysäytyssuunnitelmansa kenraaleiltaan?
"Väitän. Tämä oli saksalaisille ilmoitettu eikä ole näytetty mitään mikä tukisi väitettä siitä, että suomalaiset olisivat olleet Leningradiin menossa."
Odotetaan nyt että kerrot kuka sen saksalaisille ilmoitti ja milloin. Kenraali Talvela ainakin luuli olevansa menossa Leningradia vastaan.
"Sinä olet tukenut tämän väitteen Barbarossa-suunnitelmaan, mutta se suunnitelma on tehty joulukuussa -40 eikä suomalaisilla ole ollut sen suunnittelemisessä mitään osaa."
Suomalaisilla oli siinä suuri osa itseään koskevissa kohdissa. Suomalaiset upseerit osallistuivat suunnitelmien tekoon ja hahmotteluun pitkin alkuvuotta -41. Saksalaiset esittelivät Barbarossasta Suomea koskevat suunnitelmansa Saltzburgissa 25.5.-41 ja suomalaiset hyväksyivät ne suunnitelmat melkein sellaisenaan! Etkö tosiaankaan tiennyt tätä?
"Tuon suunnitelman mukaan Leningradiin hyökättäisiin Laatokan molemmin puolin, mutta suomalaisille oli suunniteltu vain venäläisiä joukkoja sitova rooli. Ja nyt minä kovasti ihmettelen miten voidaan perustaa suomalaisten halu hyökätä Leningradiin sellaisella suunnitelmalla, jota he eivät olleet olleet tekemässä, johon he eivät olleet sitoutuneet Leningradin osalta ja josta he itse asiassa olivat todenneet, että he eivät hyökkää Leningradiin? Kyllä on helkkarin omituista logiikkaa sinulta! "
Minusta taas vaikuttaa siltä että sinulta on jäänyt tutustumatta touko-kesäkuun vaihteessa käytyihin neuvotteluihin sotilaallisesta yhteistyöstä tulevassa sodassa, siihen mitä Saksa Suomelta toivoi ja mihin suomalaiset lupautuivat mukaan. Toisen toimien tukeminenko ei ole osallistumista itse tapahtumaan? Käsitys tuokin. Voin siis piilotella kotonani pankkirosvoa ja ottaa häneltä siitä hyvästä osan saaliista rauhallisin mielin - minähän en pankkia ryöstänyt. Ei sentään, en taida sellainen "realisti" olla kuitenkaan.
"Toivottavasti et nyt sitten puhu sellaisesta suunnitelmasta, jossa suomalaiset hyökkäisivät Leningradiin. Sellaistahan ei ollut, eikös niin? Näin ollen sellaista suunnitelmaa ei voinut eikä ollut tarpeen muuttaakaan. "
Osallistuminen hyökkäykseen tarkoittaa myös toisen hyökkääjän tukemista vaikka nyt sitten sitomalla vihollisen joukkoja samalla alueella. Barbarossan perusasioita suomalaisten kohdalla oli, että Saksa hyökkää kohti Leningradia etelästä, Suomi kannakselta ja joukot kohtaavat Syvärillä. Kiistätkö tämän?
"Tuosta kaukonäköisyydestä olen samaa mieltä. Muuten on todettava, että suomalaisilla ei ollut aikomusta mennä Leningradiin, vaan hyökkäys pysäytettiin suunnitelman mukaan suurin piirtein vanhalle rajalle. "
Jos sotaonni olisi ollut toisenlainen niin suomalaiset olisivat menneet vaikka Moskovaan. No ei sentään. Tarkoitan vain, että Mannerheim teki ratkaisunsa aina tilanteen mukaan eikä pysynyt härkäpäisesti jossain ennen sotaa puhutussa. Jankutat vain tuosta hyökkäyksestä suoraan kaupunkiin, mistä luovuttiin jo aikaisesta vaiheessa joten sillä nyt ei sen suurempia merkityksiä ole. Kaupungin saarrostukseen osallistuminen Syvärin suunnalta oli myös suunnitelmissa, siitä ehdittiin antaa jo käskytkin.
"Karjalan armeijalle Mannerheim antoi tavoitteiksi Syvärin ja Äänisen. Ne saavutettiin."
Jotain siis sentään. Sieltä ei vain ei sitten päästy suunnitelmien mukaisesti pohjoiseen eikä Leningradin suuntaan.
"Miksi muuten puhut jarruttelemisesta, vaikka olet juuri pitkään todistellut kuinka hyökkäys pysähtyi joukkojen puutteeeseen? Koita nyt valita hyvä mies! "
Niin - Kannaksella ja Laatokan Karjalassa. Suomi soti myös pohjoisempana ja siellä voimat eivät riittäneet ennen hyökkäystä joukoille annettuihin tavoitteisiin, jotka sijaitsivat Muurmannin radan varrella. Koita nyt hyvä mies lukea mitä kirjoitan ja ajattele myös vähän lukemaasi äläkä vastusta kaikkea pelkästä periaatteesta ;)
Vastaukset 20
Vanhimmat
Saksalaisten tavoitteena oli selkeästi Leningradin valtaaminen ja tuhoaminen. Suomalaisilla ei tällaista tavoitetta ollut. Suomen poliittisella ja sotilaallisella johdolla ei kuitenkaan ollut mitään sitä vastaan, että saksalaiset hoitavat ongelman pois päiväjärjestyksestä. Tämä myös saneli sen linjan, mitä Leningradin suhteen noudatettiin eli "odota ja katso".
Suomen armeijalla oli erinomaiset mahdollisuudet osallistua Lenigradin valtaukseen Puna-Armeijan puolustuksen romahdettua Kannaksella loppukesästä 1941. Kun suomalaiset tulivat Rajajoelle ja paikoin ylittivät sen, niin Leningradin pohjoispuolella suomalaisia vastassa ei ollut edes yhtä täyttä divisionaa miehittämässä Lenigradin puolustusasemia. Suomalaisten eteen lähettämät partiot myös totesivat tilanteen ja siitä meni tieto Mikkeliin. Mikkelistä kuitenkin käskettiin kaivautua puolustukseen muutaman rintamakomentajan murinoista välittämättä. Parin viikon kuluessa Puna-Armeija vahvisti puolustuksen siihen kuntoon, että suomalaiset eivät olisi enää kaupunkiin päässeet kiinni ilman huomattavia vahvistuksia.
Jos päämaja olisi halunnut, se olisi kyennyt ratkaisevasti heikentämään Puna-Armeijan puolustusta Suomen lahden etelärannalla ja sitä kautta auttamaan myös saksalaiset kiinni Leningradin esikaupunkeihin. Suomalaisille sitoutuminen kaupunkitaisteluihin olisi kuitenkin ollut suuri riski eikä saavutettavaa hyötyä pidetty sen arvoisena. Ei myöskään esimerkiksi aktiivista osallistumista Leningradin pommittamiseen.
Saksalaiset päätyivät kaupungin piirittämiseen vasta kun oli selvää, että nopeaa voittoa ei voitu saavuttaa. Harkovan, Kievin ja kymmenet muut kaupungin saksalaiset onnistuivat valtaamaan suhteellisen helposti puolustuksen jouduttua sekasortoon. Leningradissakin tämä mahdollisuus oli, mutta saksalaisten hyökkäysnopeus ei aivan riittänyt, vaan Zhdanov ehti palauttaa järjestyksen.
Saksalaisten suunnitelmista ja niiden hyväksymisestä puhuttaessa tulee aina muistaa, että suomalaisilla neuvotteluihin osallistuneilla upseereilla ei ollut valtuuksia sitoutua mihinkään. Asioista sovittiin kyllä hyvässä yhteisymmärryksessä, mutta tavalla joka ei velvoittanut kumpaakaan osapuolta. Saksalaisille tämä riitti, koska heille Suomi oli arvokas propagandamielessä ja he myös tiedostivat selkeästi, että Suomella oli vahva omakohtainen motiivi sotaan joka ei sitovia sopimuksia tarvinnut. Myöhemmin Suomelle jäi kuitenkin mahdollisuus luikerrella irti monestakin "sovitusta" asiasta erilaisin verukkein.
Kun pohditaan suomalaisten osallisuutta Leningradin kohtaloon, on asiallista kysyä mikä tilanne olisi ollut ilman talvisotaa? Raja olisi kulkenut Rajajoella ja saksalaiset olisivat sulkeneet kaupungin yhteydet muualle kuin Suomeen. Suomi olisi puolueettomuuteen vedoten sulkenut rajan, koska mitään muuta mahdollisuutta eiu olisi a)Saksan painostuksen ja b) elintarviketilanteen vuoksi ollut. Leningradilaisia olisi kuollut nälkään, tauteihin ja pommituksiin samat miljoona henkeä kuin muutoinkin. Olisiko Suomi ollut syyllinen tapahtumiin? Miksi tilanne on tässä suhteessa jotenkin erilainen sen vuoksi, että Suomi otti takaisin Kannaksella sen mikä sille kuului kesällä 1941?
Leningradin kohtalo toisessa maailmansodassa ei minusta ole vähimmässäkään määrin suomalaisten vastuulla. Lenigradin sodanaikaiset johtajat eivät olleet asiasta tätä mieltä mutta meidän onneksemme Stalin ilmeisesti oli. Sodan jälkeen suomalaisten osallisuudella sitten "oikeutettiin" Suomelta vietyjen alueiden pitäminen. Meidän oikeat mustat sivumme ovat venäläisten siviilien kohtelu Itä-Karjalassa ja venäläisetn sotavankien kohtalo vuosina 1941-42.
"Saksalaisten tavoitteena oli selkeästi Leningradin valtaaminen ja tuhoaminen. Suomalaisilla ei tällaista tavoitetta ollut. Suomen poliittisella ja sotilaallisella johdolla ei kuitenkaan ollut mitään sitä vastaan, että saksalaiset hoitavat ongelman pois päiväjärjestyksestä. Tämä myös saneli sen linjan, mitä Leningradin suhteen noudatettiin eli "odota ja katso". "
Alkuperäinen kysymys lähtikin siitä, mikä oli tavoite ennen sotaa ja sodan alkaessa. Suomalaisten tavoitteista Leningradin suhteen on esitetty monenlaisia arvioita, kenraaleilla tuntuu menevän käsitykset ristiin Mannerheimin puheista ennen hyökkäystä. Toiset sanoo ymmärtäneensä että Leningrad oli kohde, toisten mielestä se ei ollut. Kaipaamme lisää valoa juuri näihin keskusteluihin Mannerheimin ympärillä ennen hyökkäystä.
Käytännössä Mannerheimin linja oli juuri tämä 'odota ja katso'. Tavoitteet muuttuivat tilanteen ja tarpeen mukaan. Kun Saksa ei menestynytkään toivotulla tavalla niin Leningradin saarrostukseenkaan se ei Suomelta saanut toivomaansa apua ja hyökkäystä.
"Käytännössä Mannerheimin linja oli juuri tämä 'odota ja katso'. Tavoitteet muuttuivat tilanteen ja tarpeen mukaan. Kun Saksa ei menestynytkään toivotulla tavalla niin Leningradin saarrostukseenkaan se ei Suomelta saanut toivomaansa apua ja hyökkäystä."
Eli syyllinen kunnes toisin todistetaan! Suomi oli halukas hyökkäämään Leningradiin ellei osoiteta, että se olisi kieltäytynyt siitä siinä kuvitteellisessa tilanteessa, että saksalaisten hyökkäys olisi edennyt suunnitelmien mukaan, mitä ei tietenkään voida todistaa, koska koko skenario on hypoteettinen. Ja näytöksi Suomen puolesta ei tietenkään riitä se, että se oli kieltäytynyt hyökkäämästä Leningradiin jo ennen kuin saksalaisten hyökkäys edes lähti liikkeelle.
Oletko ikinä kuullut noitavainoista? Niissähän otettiin huomioon vain syyllisyyden puolesta puhuvat seikat. Mika Waltari kirjoittaa "Mikael Karvajalassa" - tosin kuvitteellisen - tapauksen, jossa noidan väitettiin tappaneen lapsen ja haudanneen sen maahan. Hautapaikka kaivettiin auki, mutta lasta ei löydetty. Tämä oli "noidan" syyllisyyden puolesta puhuva seikka, koska katsottiin Saatanan poistaneen lapsen haudasta noitaa suojellakseen.
Ei helkkari! Kuulostaapa tutulta!
"Tavoitteet muuttuivat tilanteen ja tarpeen mukaan. Kun Saksa ei menestynytkään toivotulla tavalla niin Leningradin saarrostukseenkaan se ei Suomelta saanut toivomaansa apua ja hyökkäystä."
realisti: "Eli syyllinen kunnes toisin todistetaan! Suomi oli halukas hyökkäämään Leningradiin ellei osoiteta, että se olisi kieltäytynyt siitä siinä kuvitteellisessa tilanteessa, että saksalaisten hyökkäys olisi edennyt suunnitelmien mukaan, mitä ei tietenkään voida todistaa, koska koko skenario on hypoteettinen."
Saksahan pyysi suoraan apua Suomelta 26.12. muttei sitä saanut. Mannerheim oli nähnyt jo elokuussa ettei Saksa pääse tavoitteeseen. Eli 'odota ja katso'.
Lainaus taas:
"Marraskuun lopulla alkanut neuvostojoukkojen vastahyökkäys Olhavan (Volhov) ja Tihvinän alueella muodosti merkittävän selustauhan Leningradia saarrostaville saksalaisjoukoille.
Joulukuun 26. päivänä Saksan sodanjohto pyysi turhaan Suomelta vihollista sitovaa hyökkäystä Karjalan kannaksella.
Kiivaat taistelut Leningradin ympäristössä kestivät vuoden lopulle. Leningrad pysyi saarrettuna, mutta Pohjoisen Armeijaryhmän hyökkäys pysähtyi lopullisesti. Armeijaryhmän voimat eivät liioin riittäneet Oranienbaumin alueelle jääneiden neuvostojoukkojen lyömiseen."
(Suomi 85 – Itsenäisyyden puolustajat; Sodan kartat, s. 181)
"Ja näytöksi Suomen puolesta ei tietenkään riitä se, että se oli kieltäytynyt hyökkäämästä Leningradiin jo ennen kuin saksalaisten hyökkäys edes lähti liikkeelle."
Sinä olet pyynnöstä huolimatta jättänyt kertomatta meille sen, kuka ja missä ilmoitti Saksalle ennen Barbarossaa, ettei Suomi hyökkää Leningradiin? Vieläkö odotellaan?
"Sinä olet pyynnöstä huolimatta jättänyt kertomatta meille sen, kuka ja missä ilmoitti Saksalle ennen Barbarossaa, ettei Suomi hyökkää Leningradiin? Vieläkö odotellaan?"
Kun ei täällä työpaikalla ole sitä "Jatkosodan historiaa" ja osaa I, niin en pysty aivan tarkkaa lähdettä ilmoittamaan. Mutta tuossa kirjassa se seisoo. Muistelen sen olleen Talvela, mutta jos haluat, voit toki tarkistaa asian itse teoksesta.
Minäkin pääsin eilen illalla Talvelan muistelmissa siihen kohtaan missä Talvela pitää Göringille puhetta. Verrataan sitten mitä löytyy ;)
Kun luet niitä muistelmia, niin huomaat varmasti mikä Talvela oli miehiään. Hän piti maailmassa erehtymättöminä kahta ihmistä: Mannerheimia ja itseään. Talvela oli myös kenraaleista saksalaismielisempiä, seikka joka käy hyvin päiväkirjoista ilmi.
(Kesäkuun 5. päivä)
Lähdin tietysti kaupunkiin, ja olin kello kahdeksan illalla Savoyn kabinetissa n:o 1. Läsnä olivat Marsalkan lisäksi kenraalit Walden ja Heinrichs. Saavuttuani Marsalkka ilmoitti minulle, että Saksa tulee hyökkäämään Neuvostoliiton kimppuun päivänä, jota en tässäkään halua panna paperille. Hän lisäsi, että suomalainen delegaatio oli käynyt Salzburgissa kenraali Heinrichsin johdolla, ja tällöin tästä offensiivista ilmoitettiin Suomelle. Marsalkka lisäsi, etteivät saksalaiset pyydä meiltä muuta kuin voimakkaan iskun Leningradin suuntaan. Hän ilmoitti muodostavansa erikoisen ryhmän tätä iskutehtävää varten ja tarjosi minulle sen komentajan tehtävää kysyen, olinko siihen halukas. Nousin salamana tuoliltani ja lausuin: ”Olen ja tämä on elämäni suurin hetki.”- Sivu 269
Talvela sai Mannerheimin puheesta sellaisen käsityksen tai ainakin hänen käsityksensä muodostui myöhemmin sodan jälkeen sellaiseksi, että ylipäällikön tarkoituksena ei ollut vain hyökkäys Karjalan kannakselle, vaan että hän halusi nimenomaan edetä ”Leningradia vastaan”, mikä tarkoitti osallistumista Nevan kaupungin valtaukseen. Talvelaa kiinnostikin sittemmin suuresti kysymys, miksi suomalaisten hyökkäys Leningradiin, kuten hän oli asian ymmärtänyt, jäi tekemättä. Hän kirjoitti myöhemmin , todennäköisesti vuonna 1959, että) tämä oli suuri historiallinen hetki ennen kaikkea sen vuoksi, että jos isku Leningradia vastaan olisi toteutunut, koko maailmanhistoria olisi voinut saada toisen käänteen. Leningrad näet olisi varmasti kukistunut, jos suomalaiset yhdessä saksalaisten kanssa olisivat edenneet sitä vastaan. Kun näin ei kuitenkaan tapahtunut, Leningrad jäi valtaamatta. Se sitoi koko sodan ajaksi 20 saksalaista aktiividivisioonaa, jotka olisivat voineet muilla rintamanosilla käytettyinä ratkaista idän sodan.
- Sivu 270
Tästä Talvelan reaktiosta puhutaan myös Mannerheimin elämäkerrassa (Meren versiossa...). Sen mukaan Talvela oli myös luullut hyökkäyksen tapahtuvan Kannaksen kautta. Se, minkä takia Talvelalle on tällainen käsitys jäänyt onkin vain arvailujen varassa. Koko juttu on omituinen. On selvää, että Leningradiin hyökkääminen olisi ollut tehtävä Kannaksen kautta. Talvela taas johti Karjalan Armeijan hyökkäystä Syvärille. Meren elämäkerrassa esitetään sellainen vaihtoehto, että Mannerheimin mielessä olisi hetkeksi läikähtänyt vuodelta -20 peräisin oleva Pietarin valtaushanke ja että puheet olisivat värittyneet sen seurauksena. Puoliuskottava selitys, mutta jättää silti avoimeksi sen, olisiko marsalkka sellaista lähtenyt käskemään, kun saksalaiset eivät sitä pyytäneet eikä sitä sisältynyt yhteisiin suunnitelmiin. Olisi voinut sotkea molempien osapuolten operaatiot pahemman kerran lähteä tuon mittaluokan hankkeeseen omin nokkineen. Helpompi selitys on, että Talvela, käytyään Saksassa näitä neuvotteluja alkuvaiheessa, oli itse kehittänyt itselleen ajatuksen Leningradin valtaamisesta ja käsitti sitten Mannerheimin käskyn väärin. Sinänsähän neuvostojoukkoja sitonut hyökkäys oli nimenomaan Karjalan Armeijan hyökkäys, johon myös pääosa joukoista osoitettiin, joten tämä lienee ollut se Leningradin suuntaan, ei Leningradiin tarkoitettu neuvostojoukkoja sitova hyökkäys. Kannaksen joukothan tuhottiin.
"Kun luet niitä muistelmia, niin huomaat varmasti mikä Talvela oli miehiään. Hän piti maailmassa erehtymättöminä kahta ihmistä: Mannerheimia ja itseään. "
Siltä tämä todellakin alkaa vaikuttaa. Jumalasta seuraava oli Talvelalle Marski, sitten tuli hän itse ;)
Nimim. Liekki kiteytti tuossa omassa viestissään omat kantani. Lisäyksenä siihen seuraavaa:
"Liittoutuneet järjestivät itse sotasyyllisyysoikeudenkäynnin muissa hävinneissä maissa, Suomi sai sentään tuomita johtajansa itse. Jos NL olisi meilläkin päässyt tuomiot antamaan niin ne olisivat olleet toista luokkaa."
Pitää paikkansa. Olisi Ryti ollut päätä vailla venäläisten käsissä. Se ei poista sitä seikkaa, että syyllisyys oli päätetty jo ennen menettelyn alkua ja sen päättivät venäläiset.
"Ai että pitää Leningradissa kuolleista puhumiseen olla tietty poliittinen näkemys? Miksi? Onko se jollakin lailla arka paikka?"
Sanoin "marttyyrikaupungista". Kaupunki olisi voinut aina myös antautua. Kun se puolustautui ei sen kohtalosta voida käyttää sellaisia säälitteleviä äänenpainoja kuin käytetään.
"Leningradin saartaminen/valtaaminen/tuhoaminen ei siis sinun mielestäsi kuulunut suomalais-saksalaisten sotajoukkojen tavoitteisiin, kunhan vain muuten vaan huseerasivat siinä ympärillä."
Suomi oli mukana saartorenkaassa, mutta kuten nimim. Liekki totesi, Kannaksella se oli omalla maallaan ja Syvärilläkin sen osuus saartamiseen olisi ollut jo melkoisen mielikuvituksen takana. Saksalaiset olivat kaupungin saartamisessa kuitenkin päätekijä. Liekin ajatusta voisi jatkaa sitenkin, että jos saksalaiset olisivat itse hyökänneet etelästä Syvärille ja vanhalle rajalle ja suomalaiset olleet vanhalla rajalla, olisiko Suomi silloin ollut osa Leningradin saartorengasta? Suomen joukkojen osa saartorenkaassa ei tarkoita Suomen aikomusta osallistua kaupungin valtaamiseen. Etkä edelleenkään pysty asiasta osoittamaan muuta kuin omia fantasioitasi.
"Nimim. realistin mielestä mennään "fantasioihin" jos väitetään Saksan sitä yrittäneen ja Suomen sitä tukeneen."
Älä puhu paskaa. Olet itse koko ajan väittänyt, että Suomi oli valtaamassa Leningradia. Nyt yhtäkkiä puhutkin valtaamisen tukemisesta. Kyllä kai Suomi välillisesti tuki Smolenskinkin valtaamista, joten menköön.
"Anteeksi nyt, mutta kuka - missä ja milloin ilmoitti alkukesän -41 aikana saksalaisille, ettei Suomi osallistu hyökkäykseen Leningradia vastaan? Lainaus ja lähdeviite, kiitos? Väitteesi kaipaa hieman nyt tukea."
"Kenraali Talvela ainakin luuli olevansa menossa Leningradia vastaan."
Tämä ilmoitus annettiin, tai saksalaisten annettiin näin ymmärtää, toukokuussa saksalaisten kanssa käydyissä neuvotteluissa. Muistaakseni ilmoitus tuli nimenomaan Talvelalta, mutta voin olla väärässäkin. Lähde on "Jatkosodan historia, osa I", sivunumeron voi helposti päätellä sisällysluettelosta.
Talvela oli muuten saksalaismyönteisimpiä suomalaisista kenraaleista, joten tällä asialla voi olla vaikutusta Talvelan kuvitelmiin. Jos hän luuli kiertävänsä Syvärin kautta Leningradiin, kun Kannakselta kaupunkiin oli muutama kymmenen kilometriä, niin hän oli asemaansa nähden yksinkertainen. Tätä hän ei ollut.
"No miksi nämä "suunnitelmien mukaiset" hyökkäyksen pysäytykset tulivat kenraaleille yllätyksenä ja osalle heistä jopa järkytyksenä? Luuletko että Mannerhein oli muka pimittänyt nämä hyökkäyksen pysäytyssuunnitelmansa kenraaleiltaan?"
Kenelle kenraalille nämä olivat järkytyksiä? Vaikea sanoa mistä kenraaleiden näkemykset ovat tässä tapauksessa johtuneet. Heidän pitäisi toimia käskyjen mukaan ja näissä käskyissä ei mainittu Leningradin valtaamista. Jos ajatellaan esim. Talvelaa, niin hänellä oli voimakkaasti romantisoitu näkemys Itä-Karjalasta. Vastaavanlaisia näkemyksiä on voinut olla muillakin kenraaleilla muista asioista. Mutta kenraaleiden unelmistahan tässä ei puhuttu, vaan Suomen hyökkäyssuunnitelmista.
"Suomalaisilla oli siinä suuri osa itseään koskevissa kohdissa. Suomalaiset upseerit osallistuivat suunnitelmien tekoon ja hahmotteluun pitkin alkuvuotta -41. Saksalaiset esittelivät Barbarossasta Suomea koskevat suunnitelmansa Saltzburgissa 25.5.-41 ja suomalaiset hyväksyivät ne suunnitelmat melkein sellaisenaan! Etkö tosiaankaan tiennyt tätä?"
Katsopas sitä Barbarossa-suunnitelmaa ja juttele sitten uudestaan. Etkö tosiaan tiennyt, että siinä suunnitelmassa suomalaisille oli suunniteltu passiivinen rooli?! Siihen yleiseen suunnitelmaan, joka vahvistettiin joulukuussa -40, ei voida vedota ja siihen suunnitelmaan kuului Leningradiin hyökkääminen Laatokan molemmin puolin. Suomalaiset eivät, vastoin perustelematonta väitettäsi, johon lähdeviittaus olisi tarpeen, tällaista suunnitelmaa hyväksyneet.
"Minusta taas vaikuttaa siltä että sinulta on jäänyt tutustumatta touko-kesäkuun vaihteessa käytyihin neuvotteluihin sotilaallisesta yhteistyöstä tulevassa sodassa, siihen mitä Saksa Suomelta toivoi ja mihin suomalaiset lupautuivat mukaan. Toisen toimien tukeminenko ei ole osallistumista itse tapahtumaan?"
Minusta tuntuu, että tässä kohtaa politiikka pimentää yksinkertaisen järjen käytön. Mitä on osallistuminen, tukeminen ja itse tekeminen? Määrittele nämä. Tavoittelemalla omaa etuaan Suomi samalla tuki Saksan etua. Suomi osallistui käsittääkseni toiseen maailmansotaan. Suomi ei osallistunut Leningradin valtaamiseen. Kaupunkiahan ei vallattu. Suomi oli saartorenkaassa Kannaksella omalla maallaan, jota ei sen syyksi voi laskea. Syvärillä suomalaiset eivät tavanneet saksalaisia joukkoja, eivätkä suostuneet hyökkäämään Syvärilta eteenpäin. Ja vaikka Suomen vastoin järkeä todettaisiinkin piirittäneen Leningradia, niin mitä sitten? Jos et ole vielä tajunnut, olimme sodassa NL:a vastaan.
"Osallistuminen hyökkäykseen tarkoittaa myös toisen hyökkääjän tukemista vaikka nyt sitten sitomalla vihollisen joukkoja samalla alueella. Barbarossan perusasioita suomalaisten kohdalla oli, että Saksa hyökkää kohti Leningradia etelästä, Suomi kannakselta ja joukot kohtaavat Syvärillä. Kiistätkö tämän?"
En. Kiistän sinun fantastiset johtopäätöksesti asiasta. Suomi ei siis ollut valtaamassa Leningradia. Se ei ollut lähettämässä yhtäkään miestä kaupungin valtaamiseen.
"Tarkoitan vain, että Mannerheim teki ratkaisunsa aina tilanteen mukaan eikä pysynyt härkäpäisesti jossain ennen sotaa puhutussa. Jankutat vain tuosta hyökkäyksestä suoraan kaupunkiin, mistä luovuttiin jo aikaisesta vaiheessa joten sillä nyt ei sen suurempia merkityksiä ole."
Luovuttiin on passiivimuoto ja palvelee vääristynyttä kuvaasi asiasta. Kun sen kirjoittaa muotoon "saksalaiset luopuivat", tulee asia ymmärrettäväksi. Saksalaiset luopuivat Leningradin valtaamisesta, koska se oli saksalaisten suunnitelmissa. Suomalaiset eivät luopuneet, koska suomalaiset eivät sitä suunnitelleet.
"Kaupungin saarrostukseen osallistuminen Syvärin suunnalta oli myös suunnitelmissa, siitä ehdittiin antaa jo käskytkin."
Käsky saksalaisten painostaessa saksalaiselle divisioonalle. Voi kamala!
"Jotain siis sentään. Sieltä ei vain ei sitten päästy suunnitelmien mukaisesti pohjoiseen eikä Leningradin suuntaan."
Leningradin suunta ei kuulunut suomalaisten suunnitelmiin. Itsekin totesit, että suomalaisten piti tavata saksalaiset Syvärillä. Mitä sinä oikein sekoilet?!
"Niin - Kannaksella ja Laatokan Karjalassa."
Aika iso osa Suomen sotaa...!
"Suomi soti myös pohjoisempana ja siellä voimat eivät riittäneet ennen hyökkäystä joukoille annettuihin tavoitteisiin, jotka sijaitsivat Muurmannin radan varrella."
Suurin osa näistä tavoitteista kyllä sijaitsi saksalaisten alueella. Rajalinjahan kulki ylimalkaisesti juuri Sorokan kohdalla. Joten pistäpä sähköpostia Saksaan tuosta asiasta. Saksalaisten voimat loppuivat monessa muussakin paikassa.
"Koita nyt hyvä mies lukea mitä kirjoitan ja ajattele myös vähän lukemaasi äläkä vastusta kaikkea pelkästä periaatteesta"
Minä koitan lukea, mutta ei se herkkua ole. Minun periaatteenani on olla hyväksymättä perusteettomia ja asenteellisia väittämiä suomalaisten sodankäynnistä. Sitä periaatetta noudatan ja se onkin tarpeen näitä sinun juttuja lukiessa.
"Pitää paikkansa. Olisi Ryti ollut päätä vailla venäläisten käsissä. Se ei poista sitä seikkaa, että syyllisyys oli päätetty jo ennen menettelyn alkua ja sen päättivät venäläiset. "
Venäläiset niitä tuomioita todellakin vaativat. Suomestakin löytyi revanssinnälkäisiä ja hekin pääsivät vaikuttamaan lopputulokseen, joten ei tuomiot pelkästään venäläisten painostuksesta tulleet.
Kannattaa vielä ottaa huomioon miten kansa oikeudenkäynnin näki ja koki. Tuomitut olivat lähempänä kansallissankareita kuin rikollisia, ovat vielä tänäkin päivänä.
"Suomen joukkojen osa saartorenkaassa ei tarkoita Suomen aikomusta osallistua kaupungin valtaamiseen. Etkä edelleenkään pysty asiasta osoittamaan muuta kuin omia fantasioitasi. "
Osallistuminen piiritykseen ei tarkoita osallistumista piiritykseen. Vai niin.
Otetaanpa "fantasioiden" tueksi pidempi lainaus siitä, kuinka lähellä Suomen osallistuminen piiritykseen Syvärin suunnalta oli. Tämmöistä sotaa nämä ei-liittoutuneet aseveljet kävivät Leningradin suunnalla syksyllä -41:
"Saksalaisen 163. Divisioonan valmistautumistehtävä syksyllä 1941
Saksalainen, yhtä jalkaväkirykmenttiä vajaa 163. Divisioona* ryhmitettiin syyskuussa puolustukseen Syvärille lähimmäksi Laatokkaa. Tämä johtui divisioonalle suunnitellusta Saksan Pohjoisen Armeijaryhmän sotatoimiin liittyneestä tehtävästä. Saksalaisten suunnitelmana oli, että 163.Divisioona jatkaisi etenemistä Syväriltä etelään ottaakseen yhteyden Pohjoisen Armeijaryhmän kohti Syväriä eteneviin joukkoihin. Päämaja käski Karjalan Armeijan valmistautua tukemaan saksalaisdivisioonan hyökkäystä. Armeijan oli valmistauduttava suojaamaan 163.Divisioonan liikkeellelähtö Syväriltä. Divisioonan ensimmäisenä tehtävänä oli eteneminen Ojattijoelle. Karjalan Armeija antoi lokakuussa käskyn, jonka mukaan saksalaisdivisioonan oli oltava hyökkäysvalmiina 20.10. alkaen. Suomalaisjoukot valmistautuivat saksalaisdivisioonan liikkeellelähdön suojaamiseen liittyen valtaamaan Lotinanpellon.
Saksalaisten elokuun 18. päivänä laatimien suunnitelmien mukaan Pohjoisen Armeijaryhmän oli osalla joukoistaan kohdattava Laatokan pohjoispuolella hyökkäävät suomalaisjoukot Syvärillä Lotinanpellossa. Saman suunnitelman mukaan Pohjoisen Armeijaryhmän joukkojen olisi pitänyt edetä Leningradin koillispuolitse Karjalan kannakselle vanhan Suomen ja Neuvostoliiton välisen valtakunnan rajan tuntumaan, jossa ne olisivat kohdanneet Kannaksella hyökänneet suomalaisjoukot.
Pohjoisen Armeijaryhmän joukoista yksi divisioona saavutti 19.11. Tihvinän. Syväri oli alkanut jäätyä muutamaa päivää aikaisemmin. Ylipäällikkö, sotamarsalkka Mannerheim piti alaisensa saksalaisdivisioonan hyökkäyksen edellytyksenä, että Pohjoisen Armeijaryhmän joukot saavuttaisivat vähintään Ojattijoen. Joulukuun 8. päivänä saksalaiset joukot joutuivat kuitenkin vetäytymään Tihvinästäkin. Karjalan Armeija perui kirjallisesti 16.12. lokakuussa
163.Divisioonalle antamansa valmistautumiskäskyn. Joulukuun 26. päivänä annetussa Karjalan Armeijan käskyssä 163.Divisioonalle annettiin pelkästään puolustustehtävä Syvärillä. Divisioonalle alistettiin mm. suomalainen jalkaväkirykmentti ja yksi patteristo.
(Suomi 85 – Itsenäisyyden puolustajat; Sodan kartat, s. 180)
*(163.D oli alistettu Mannerheimille, eli sai Mannerheimilta käskynsä)
"Älä puhu paskaa. Olet itse koko ajan väittänyt, että Suomi oli valtaamassa Leningradia. Nyt yhtäkkiä puhutkin valtaamisen tukemisesta. Kyllä kai Suomi välillisesti tuki Smolenskinkin valtaamista, joten menköön. "
Valtaamassa, tukemassa valtaamista, eipä niillä paljon eroa ole. Smolenskin valtausta suomalaiset eivät tukeneet omilla joukoillaan.
"Suurin osa näistä tavoitteista kyllä sijaitsi saksalaisten alueella. Rajalinjahan kulki ylimalkaisesti juuri Sorokan kohdalla. Joten pistäpä sähköpostia Saksaan tuosta asiasta. Saksalaisten voimat loppuivat monessa muussakin paikassa. "
Tavoitteita riitti suomalaisillekin Muurmannin radan varrella sodan alkaessa. Tavoitteista luovuttiin juuri Saksan heikon menestyksen takia niin kuin olen jo sanonut muutaman kerran, joten mistä sinä tässä nyt haluat inttää? Periaatteesta?
"Minä koitan lukea, mutta ei se herkkua ole. Minun periaatteenani on olla hyväksymättä perusteettomia ja asenteellisia väittämiä suomalaisten sodankäynnistä. Sitä periaatetta noudatan ja se onkin tarpeen näitä sinun juttuja lukiessa. "
Ja sitä asennettako ei todellakaan löydy sieltä päästä? Taidat nähdä sitä asennetta enemmän kuin sitä onkaan ;) Sinulle tekee ilmiselvästi vaikeaa hyväksyä sitä että Suomi ja Saksa kävivät yhteistä sotaa yhteisten suunnitelmien pohjalta? Joukkoja oli alistettu molemmin puolin toisen käyttöön ja vihollinen oli yhteinen. Silloin on aivan luonnollista ja välttämätöntäkin koordinoida toimet yhdessä, jos aikoo menestyä.
" Sinulle tekee ilmiselvästi vaikeaa hyväksyä sitä että Suomi ja Saksa kävivät yhteistä sotaa yhteisten suunnitelmien pohjalta? Joukkoja oli alistettu molemmin puolin toisen käyttöön ja vihollinen oli yhteinen. Silloin on aivan luonnollista ja välttämätöntäkin koordinoida toimet yhdessä, jos aikoo menestyä."
Nimierkille on ylivoimaista hyväksyä sitä seikkaa, että Suomelle asevelisopimus Saksan kanssa oli ennen muuta taistelua NL:n faktista ja koettua totalitarismia vastaan sillä ainoalla vaohtoehdolla, mikä oli tuolloin kohtuudella valittavissa. Nimierkki yrittää erottaa ja tuoda esiin Suomen "syylisyyyttä" kokonaisuudesta, joka oli pienen valtion taistelua kahden suurvallan pyrkimysten välissä.
"Osallistuminen piiritykseen ei tarkoita osallistumista piiritykseen. Vai niin."
Osallistuminen piiritykseen ei merkitse osallistumista kaupungin valtaamiseen, joka siis edellyttäisi joukkojen lähettämistä itse kaupunkiin. Aika yksinkertainen suomenkielen juttu.
Kuten todettu, oli 163.D alistettu suomalaisille. Mutta miten suomalaiset olisivat estäneet ko. divisioonaa hyökkäämästä? Alistuksiahan voidaan muuttaa ja kyseessä oli saksalainen divisioona.
"Valtaamassa, tukemassa valtaamista, eipä niillä paljon eroa ole. Smolenskin valtausta suomalaiset eivät tukeneet omilla joukoillaan"
Eivät muuten Leningradin valtaustakaan. Sitähän ei koskaan yritetty. Ja kyllä valtaamisella ja sen tukemisella on eroa. Voit itse miettiä kumpaa olisit Kannaksella -41 mieluummin tehnyt: maannut korsussa, vai hyökännyt vihollisen linnoitusvyöhykkeen läpi?
"Tavoitteita riitti suomalaisillekin Muurmannin radan varrella sodan alkaessa. Tavoitteista luovuttiin juuri Saksan heikon menestyksen takia niin kuin olen jo sanonut muutaman kerran, joten mistä sinä tässä nyt haluat inttää? Periaatteesta?"
Intän, koska olen ymmärtänyt Saksan heikon menestyksen kirjoituksessasi tarkoittavan nimenomaan strategista tilannetta. Eli Suomi luikerteli epämääräisistä lupauksistaan huomattuaan Saksan strategisen tilanteen huonoksi. Näin ei nähdäkseni ole. Suomalaiset hyökkäsivät ja saavuttivat tavoitteensa ja pysäyttivät hyökkäyksensä. Pohjoisessa saksalaisille alistetut joukot eivät saavuttaneet tavoitteitaan, mutta tämä johtui saksalaisten heikosta TAKTISESTA menestyksestä. Ei voida taktisesti ajatella, että suomalaiset olisivat hyökänneet yksin kun saksalaiset eivät kyenneet etenemään.
"Ja sitä asennettako ei todellakaan löydy sieltä päästä? Taidat nähdä sitä asennetta enemmän kuin sitä onkaan ;) Sinulle tekee ilmiselvästi vaikeaa hyväksyä sitä että Suomi ja Saksa kävivät yhteistä sotaa yhteisten suunnitelmien pohjalta? Joukkoja oli alistettu molemmin puolin toisen käyttöön ja vihollinen oli yhteinen. Silloin on aivan luonnollista ja välttämätöntäkin koordinoida toimet yhdessä, jos aikoo menestyä."
Ei tästä vallitse mitään erimielisyyttä. Yhteinen vihollinen, eri tavoite. Erimielisyyttä vallitsee siitä, että sinä tunnut vievän tämän yhteistyön aivan toiseen ääripäähän, eli että suomalaiset olisivat olleet valmiit melkeinpä mihin tahansa saksalaisten pyytäessä. Näin ei ollut vaan suomalaiset ajoivat vain ja ainoastaan omaa etuaan. Tätä etua ajettaessa oli pakko tyydyttää saksalaisten vaatimuksia vähimmällä mahdollisella vaivalla. Ja sehän on selvä, että toimet koordinoitiin saksalaisten kanssa, mitä varten suomalaiset muuten olisivat Saksassa käyneet porukalla neuvottelemassa. Mutta niissä neuvotteluissa oli kaksi osapuolta, se täytyy muistaa.
Juuri näin. Erittäin hyvin kirjoitettu. Nimierkki, olet nyt kohdannut fiksumpasi, myönnä se auliisti, vaikka se ylivoimaisen vaikeata sinulle onkin.
"Kuten todettu, oli 163.D alistettu suomalaisille. Mutta miten suomalaiset olisivat estäneet ko. divisioonaa hyökkäämästä? Alistuksiahan voidaan muuttaa ja kyseessä oli saksalainen divisioona. "
No, tuotahan ei tarvitse spekuloida - suomalaisethan estivät sen hyökkäyksen perumalla käskyn 16.12. Alistusten muuttaminen kesken kaiken ei olisi ollut mikään pikkujuttu. Suomalaisiakin oli alistettu saksalaisille pari divisioonaa pohjoisessa.
"Eivät muuten Leningradin valtaustakaan. Sitähän ei koskaan yritetty. Ja kyllä valtaamisella ja sen tukemisella on eroa."
On toki eroa, mutta jos valtaamiseen käytetään taktiikkana piiritystä niin Syvärin suunnan toimet osoittavat että Suomi oli täysillä mukana touhussa siihen saakka kunnes Mannerheim katsoi ettei Saksa pääse hänen sille asettamiin tavoitteisiin. Näin Mannerheim katsoi paremmaksi makuuttaa miehiään korsuissa, eikä lähteä hyökimään omin päin. Parempi niin.
"Eli Suomi luikerteli epämääräisistä lupauksistaan huomattuaan Saksan strategisen tilanteen huonoksi. Näin ei nähdäkseni ole. Suomalaiset hyökkäsivät ja saavuttivat tavoitteensa ja pysäyttivät hyökkäyksensä. Pohjoisessa saksalaisille alistetut joukot eivät saavuttaneet tavoitteitaan, mutta tämä johtui saksalaisten heikosta TAKTISESTA menestyksestä. Ei voida taktisesti ajatella, että suomalaiset olisivat hyökänneet yksin kun saksalaiset eivät kyenneet etenemään. "
Niin että mistä tässä sitten tosiaankin intetään? Kumpikin puhuu samasta asiasta ja ymmärtää toisensa väärin :) Siinä olet väärässä, että Suomi olisi saavuttanut kaikki tavoitteensa. Ne saavutettiin pääasiassa Laatokan ja Karjalan kannaksella, mutta muualla ne jäi saavuttamatta. Sotaa kävi Suomi muuallakin.
"Ei tästä vallitse mitään erimielisyyttä. Yhteinen vihollinen, eri tavoite. Erimielisyyttä vallitsee siitä, että sinä tunnut vievän tämän yhteistyön aivan toiseen ääripäähän, eli että suomalaiset olisivat olleet valmiit melkeinpä mihin tahansa saksalaisten pyytäessä."
Ei, en ole sitä mieltä, olet vain ymmärtänyt niin. Tilanne eli ja muuttui, sodan alkaessa suomalaiset tekivät tasan tarkaan niin kuin Saksa toivoi, mutta sen edetessä ja varsinkin kun Syväri saavutettiin, alkoi odottelu ja tarkkailu. Suomalaiset täyttivät oman osansa suunnitelmasta, joka tehtiin ennen hyökkäystä - saksalaiset eivät koskaan päässeet Syvärille.
"Näin ei ollut vaan suomalaiset ajoivat vain ja ainoastaan omaa etuaan. Tätä etua ajettaessa oli pakko tyydyttää saksalaisten vaatimuksia vähimmällä mahdollisella vaivalla. "
Suomalaisethan ajoivat vain ja omaa etuaan koko sodan ajan, alusta loppuun! Se, että alussa tehtiin niin kuin Saksa toivoi oli myös oma etu. Tästähän liittolaisuudessa nimenomaan on kysymys, käytetään hyväksi liittolaisen voimia ja resursseja oman toiminnan eduksi.
Erillissodan jatkosodasta tekee todellakin erilaiset päämäärät; Suomi halusi menettämänsä alueet takaisin ja lisää päälle, jos mahdollista. Suomi ei ajanut Neuvostoliiton tuhoamista niin kuin Saksa, vaan Suomen kaavailuissa Neuvostoliitto oli olemassa sodan jälkeenkin. Idemäpänä ja lyötynä, mutta olemassa. Saksan päämääränä oli hävittää ja vallata koko Neuvostoliitto.
Se, mikä alkoi meillä osana Barbarossaa (yhteiset suunnitelmat ja koordinoidut toimet) päättyi erillisrauhaan. Koko jatkosota kokonaisuutena on mielestäni näin pieneltä ja epäedulliseen asemaan joutuneelta maalta taitavasti johdettu ja voitettu itsenäisyystaistelu.
"No, tuotahan ei tarvitse spekuloida - suomalaisethan estivät sen hyökkäyksen perumalla käskyn 16.12. Alistusten muuttaminen kesken kaiken ei olisi ollut mikään pikkujuttu. Suomalaisiakin oli alistettu saksalaisille pari divisioonaa pohjoisessa."
Tarkoitan, että jos saksalaisten oma hyökkäys etelästä olisi sujunut, niin olisi ollut vaikea pidätellä 163.D:aa, jos saksalaiset olisivat nähneet sen hyökkäyksen tarpeellisena. Nythän 163.D:n hyökkäys olisi ollut järjetön.
On totta ettei alistuksia noin vaan muuteta, mutta suomalaisetkin johtivat tavallaan Siilasvuota saksalaisten ohitse. Joukot ovat kuitenkin uskollisia viime kädessä omalle (oman valtion) johdolleen.
"On toki eroa, mutta jos valtaamiseen käytetään taktiikkana piiritystä niin Syvärin suunnan toimet osoittavat että Suomi oli täysillä mukana touhussa siihen saakka kunnes Mannerheim katsoi ettei Saksa pääse hänen sille asettamiin tavoitteisiin. Näin Mannerheim katsoi paremmaksi makuuttaa miehiään korsuissa, eikä lähteä hyökimään omin päin. Parempi niin."
Tässä nyt näyttäisi olevan se suurin erimielisyys. Suomalaisilla ei ollut aikomusta hyökätä kaupunkiin. Se jätettiin mieluusti saksalaisille. Saksalaiset uhosivat ennen sotaa pistävänsä koko kylän matalaksi, jonka jälkeen yksi vaihtoehtoinen skenario oli, että suomalaiset olisivat ottaneet sen haltuun. Tämä oli tietenkin suomalaisen turvallisuusajattelun mukaista. Leningradin suojaamista oli jo kerran käytetty syynä Suomen kimppuun hyökkäämisessä. Suomella ei kuitenkaan ollut resursseja eikä halua Leningradiin hyökkäämiseen. Suomi ei olisi voinut ylläpitää sen väestöä eikä Kannaksen kautta hyökkääminen ollut vaihtoehto enää Kannaksen hyökkäyksen pysäyttämisen jälkeen. Leningrad ei myöskään kuulunut suomalaisten toivomuslistalle. Mielestäni ei ole mitään perusteita väittää, että suomalaiset olisivat halunneet Leningradia, vaikkakin olimme mahdollisesti valmiit ottamaan kaupungin alueen haltuun siinä tapauksessa, että saksalaiset sen ensin valtaavat ja tuhoavat. Tämäkin olisi käsittääkseni tapahtunut vasta sodan jälkeen NL:n lyömisen tapahduttua.
"Siinä olet väärässä, että Suomi olisi saavuttanut kaikki tavoitteensa. Ne saavutettiin pääasiassa Laatokan ja Karjalan kannaksella, mutta muualla ne jäi saavuttamatta. Sotaa kävi Suomi muuallakin."
Kuten näet, sanoin, että Suomi saavutti tavoitteensa siellä, missä näiden tavoitteiden saavuttaminen ei ollut taktisesti kiinni saksalaisten menestyksestä. Pohjoisessa tilanne oli toinen. Ei voida edetä ja jättää sivustoja avoimiksi ja tokko ilman saksalaisten menestystä eteenpäin olisi päästykään.
"Tilanne eli ja muuttui, sodan alkaessa suomalaiset tekivät tasan tarkaan niin kuin Saksa toivoi, mutta sen edetessä ja varsinkin kun Syväri saavutettiin, alkoi odottelu ja tarkkailu."
Suomalaiset tekivät niinkuin ennen sotaa oli saksalaisten kanssa neuvotteluissa sovittu. Ja korostan sanaa neuvotteluissa. Yhteistoiminnasta siis neuvoteltiin ja näissä neuvotteluissa suomalaiset esittivät vaatimuksinaan, että he eivät voi esiintyä sodan aloittajana ja he eivät hyökkää Leningradiin (Jatkosodan historia, osa I, sivunumero edelleen hukassa).
"Se, mikä alkoi meillä osana Barbarossaa (yhteiset suunnitelmat ja koordinoidut toimet) päättyi erillisrauhaan. Koko jatkosota kokonaisuutena on mielestäni näin pieneltä ja epäedulliseen asemaan joutuneelta maalta taitavasti johdettu ja voitettu itsenäisyystaistelu."
Tästä olemme ilmeisen samaa mieltä!
"Tarkoitan, että jos saksalaisten oma hyökkäys etelästä olisi sujunut, niin olisi ollut vaikea pidätellä 163.D:aa, jos saksalaiset olisivat nähneet sen hyökkäyksen tarpeellisena. Nythän 163.D:n hyökkäys olisi ollut järjetön. "
Olisi ollut vaikea pidätellä, mutta annettinhan Karjalan aremijallekin jo käsky valmistautua tukemaan 163.D:ta hyökkäämällä Lotinanpeltoon. Jos 163.D olisi lähtenyt liikkeelle niin olisivat lähteneet suomalaisetkin, sehän olisi edellyttänyt sitä että saksalaiset olisivat silloin saavuttaneet Mannerheimin asettaman tavoitteen.
"On totta ettei alistuksia noin vaan muuteta, mutta suomalaisetkin johtivat tavallaan Siilasvuota saksalaisten ohitse. Joukot ovat kuitenkin uskollisia viime kädessä omalle (oman valtion) johdolleen."
Aivan totta.
"Tässä nyt näyttäisi olevan se suurin erimielisyys. Suomalaisilla ei ollut aikomusta hyökätä kaupunkiin. Se jätettiin mieluusti saksalaisille. Saksalaiset uhosivat ennen sotaa pistävänsä koko kylän matalaksi, jonka jälkeen yksi vaihtoehtoinen skenario oli, että suomalaiset olisivat ottaneet sen haltuun. Tämä oli tietenkin suomalaisen turvallisuusajattelun mukaista."
Leningradista keskusteltiin ennen sotaa niin Mannerheimin päämajassa kuin poliittisen johdonkin kesken. Mielipiteitä oli jo silloin monia. Uskon, että tässäkin kysymyksessä noudatettiin aika pitkälle 'odota ja katso' -politiikkaa. Jos Saksa olisi menestynyt paremmin niin suomalaistenkin suhtautuminen kaupungin valtaukseen olisi voinut muotoutua toisin. Pelkkää spekulaatiota, mutta silti.
"Kuten näet, sanoin, että Suomi saavutti tavoitteensa siellä, missä näiden tavoitteiden saavuttaminen ei ollut taktisesti kiinni saksalaisten menestyksestä. Pohjoisessa tilanne oli toinen. Ei voida edetä ja jättää sivustoja avoimiksi ja tokko ilman saksalaisten menestystä eteenpäin olisi päästykään. "
Hyvin todennäköistä että juuri saksalaisten heikko menestys ratkaisi Suomenkin etenemisen ja tavoitteiden muuttumisen myös pohjoisempana. Suomalaisethan pääsivät halutessaan Muurmannin radalle yli sadan kilometrin päähän, niin kuin osasto Majewskin isku hyvin osoitti. Siinä noin kahden pataljoonan vahvuinen osasto iski Muurmanskin radalle tammikuussa -42.
"Suomalaiset tekivät niinkuin ennen sotaa oli saksalaisten kanssa neuvotteluissa sovittu. Ja korostan sanaa neuvotteluissa. Yhteistoiminnasta siis neuvoteltiin ja näissä neuvotteluissa suomalaiset esittivät vaatimuksinaan, että he eivät voi esiintyä sodan aloittajana ja he eivät hyökkää Leningradiin (Jatkosodan historia, osa I, sivunumero edelleen hukassa). "
Tarkistetaan se neuvotteluissa Leningradiin kyökkäämisestä kieltäytyminen vielä. Minua alkoi epäilyttämään omat muistikuvani, niin hyvin jaksat sitä painottaa ;)
Tämä kieltäytyminen on "Jatkosodan historiassa" laitettu Heinrichsin suuhun, tosin epämääräisellä ilmauksella. Tapaaminen Heinrichs - Halder 30.1.1941: "Lienee jo tuolloin selvinnyt, että suomalaiset eivät olleet halukkaita aloittamaan hyökkäystä eivätkä missään tapauksessa hyökkäämään Leningradiin". Ongelma on tietysti se, että tuota johtopäätöstä ei ole mitenkään selitetty kirjassa.
Toukokuun neuvotteluissa 25.5. Halder esitti suunnitelman, jonka mukaan "Itä-Preussista etenisi kohti Leningradia Pohjoinen Armeijaryhmä, joka olisi OKH:n johdossa. Tähän sotatoimeen liittyen tulisi suomalaisten sitoa Laatokan alueella olevat neuvostojoukot". Siis sitoa.
Jokipiin "Jatkosodan synnyssä" s. 291-292 esitetään Saksan aselajien esikuntien 1.5.1941 päivätty muistio Jodlille, jossa on luettelo Suomen armeijan tehtävistä. Tässä luettelossa ei mainita Leningradia.
Edelleen sivuilla 295-296 esitetään Suomen toivomukset sodan jälkeisistä rajoista. Luettelo on Airon käsialaa. Mikään vaihtoehto ei sisällä Leningradia. Päinvastoin Kannaksella esitetään rajan vetämistä kauemmaksi pohjoisesta saatavaa kompensaatiota vastaan. Kaikki vanhan rajan ylittävät ehdotukset ovat Laatokan pohjoispuolella.
Sivulla 306 kerrotaan neuvottelusta Berliinissä 26.5., jossa Halder on esittänyt, että suomalaisten kanssa pyritään kosketukseen Laatokan länsi- tai itäpuolella, riippuen saksalaisten etenemisestä.
Tuo suomalaisten kieltäytyminen on siis Heinrichsin suuhun laitettu, mutta sitä ei ole sen paremmin tuettu. Johtopäätös saattaa perustua siihenkin, että suomalaisilta ei kevään kuluessa Leningradiin hyökkäämistä vaadittu. On toki ollut hankala siitä silloin kieltäytyäkään. Kun Halder on puhunut kohtaamisesta Laatokan länsipuolella, on tämä selvä osoitus siitä, että suomalaisten ei ole suunniteltu etenevän vanhaa rajaa pitemmälle. Tällaista tehtävää ei ollut myöskään esikuntien tehtäväluettelossa Suomen armeijalle. Mikään suomalaisten esittämistä rajalinjauksistakaan ei puhu Leningradin valtaamisen puolesta.
Suomalaisten painopisteeksi muodostui laatokan länsipuolen hyökkäys syvärille vaikka esim. kenraali Talvela oli kannaksen painopisteen kannalla. Olet oikeassa siinä että saksalaiset eivät toivoneetkaan suomalaisilta suoraa hyökkäystä leningradiin vaan katsoivat pystyvänsä hoitamaan tehtävän itse.
Kun sitten tilanne syyskuussa -41 muuttui ja painopiste siirtyi yllättäen moskovan suuntaan ja pohjoisen-armeijaryhmän panssarivoimat siirrettiin keskiselle ryhmälle, tuli leningradin piirittäminen ja näännyttäminen ajankohtaiseksi. Vasta tähän liittyy sitten suomalaisilta pyydetty apu piiritysrenkaan sulkemiseksi.
Lainaus Carell "Marssi venäjälle" s.268
>Koska leningradin sulkemiseksi ei ollut enää käytettävissä panssarijoukkoja, ja toisaalta moskovan hyökkäys oli saatava nopeasti uhkaavan talven takia käyntiin, Hitler veti syyskuun 17. päivänä panssariryhmä Hoepnerin ja lentojoukot pois leningradin rintamalta. Hän antoi käskyn juuri kun kaupungin valtaaminen ei olisi vaatinut kuin viimeisen ponnistuksen.
Päätös siirtymisestä leningradin valtauksesta vain piiritykseen ei johtunut viime kädessä suomalaisten asenteesta. Sotamarsalkka Mannerheim epäili suomen entisen rajan ylittämistä karjalan kannaksella eikä halunnut hyökätä leningradiin. Mutta hän oli valmis etenemään svirin (syvärin) yli heti kun saksalaiset olisivat päässeet tihvinään saakka. Mutta suomalaisten valloitusoperaatiota jonka tavoitteena olisi ollut leningrad, hän vastusti jyrkästi.